Mal wieder Doping.....

leviathan hat geschrieben:Keine Ahnung wie groß das Thema war. Die Praxis war aber auch immer voll. Hausärzte sind nun mal Mangelware. Das war wohl eine beachtliche logistische Leistung nebenbei. Ich weiß nur nicht, ob das Thema wirklich so groß war oder ob einfach nur eine große Lupe draufgehalten wird.

Schau Dir an, was der pro Beutel genommen hat und wieviele Kunden der anscheinend hatte. Da bist Du schnell im siebenstelligen Bereich, wenn das schon ein paar Jahre läuft.

Ich glaube auch nicht, dass da besonders viel Fachkompetenz notwendig für die Durchführung ist. Sprich: mit bisschen ausgebildeten Helfern und technischen Kapazitäten kann man das im Hinterhof gut durchziehen, wenn man keine Skrupel hat.

Ich staune eher andersrum, warum dafür überhaupt ein Arzt notwendig ist und warum der soviel Geld kassieren kann. Jeder, der zur Blutspende geht, weiß was für ein geringer Aufwand es ist, 500ml Blut abzuzapfen. Und die Rückführung ist noch simpler...

Wahrscheinlich ist es die Logistik, die die sich teuer bezahlen lassen, mobile Abnahme, Aufbereitung, Lagerung und Transport. Und halt der typische Aufschlag bei kriminellen Aktivitäten. Drogenhandel an sich ist ja auch nicht komplex und hat trotzdem große Spannen.

Aber weshalb man einen Arzt benötigt? Keine Ahnung.

ruca hat geschrieben:Ich staune eher andersrum, warum dafür überhaupt ein Arzt notwendig ist und warum der soviel Geld kassieren kann. Jeder, der zur Blutspende geht, weiß was für ein geringer Aufwand es ist, 500ml Blut abzuzapfen. Und die Rückführung ist noch simpler...

Blut ist nicht unbegrenzt haltbar (ca. 4 Wochen). Und der Körper braucht auch eine bestimmte Zeit, um neues Blut zu bilden. Bei der Ski-WM könnte das zum Beispiel so ausgesehen haben:
Einige Wochen vorher werden dem Sportler 500 ml Blut abgezapft. Dieses Blut wird eingelagert. Nach 3 Wochen erscheint der Sportler erneut in der Praxis, diesmal wird ihm 1 Liter Blut abgezapft, das "alte" Blut von vor 4 Wochen (500 ml) wird zurück in den Körper gepumpt. Jetzt hat man 2 Beutel a 500 ml mit 4 Wochen haltbarkeit, die vor den wichtigen Rennen zurück tranfusioniert werden.
Der entscheidene Faktor ist also immer die Lagerung (Kühlkette) und die Logistik.(Blut und Sportler zum richtigen Zeitpunkt zusammenbringen)
BTW. Auch bei der besten Lagerung sterben immer ca. 10 bis 20 % der Blutzellen ab. Diese toten Zellen werden über den Urin ausgeschieden. Nach einer Eigenblut Tranfusion pisst jeder Sportler schönen, dunkelroten Urin. (würg).

[font=&quot]Und auch Alfons Hörmann, der Präsident des Deutschen Olympischen Sportbundes (DOSB), äußerte sich mit eindeutig klingenden Worten: "Nach all dem, was mir bis zum jetzigen Zeitpunkt vorliegt, gibt es nicht einen deutschen Athleten, der von dieser Praxis betreut oder - ich spreche jetzt von Kader-Athleten - in irgendeiner Form untersucht wurde", [/font]sagte er im ZDF[font=&quot].[/font]

https://www.sueddeutsche.de/sport/dopin ... -1.4349639

Dann ist ja gut, dass wir hier kein Problem haben.

Santander hat geschrieben:Auch bei der besten Lagerung sterben immer ca. 10 bis 20 % der Blutzellen ab. Diese toten Zellen werden über den Urin ausgeschieden. Nach einer Eigenblut Tranfusion pisst jeder Sportler schönen, dunkelroten Urin. (würg).

Nein, das nicht.

Hämoglobin ist nicht nierengängig bei einer gesunden Niere.
Eine solche Makrohämaturie tritt nur bei einer Blutung im Urogenitaltrakt auf oder bei einer schweren Permeabilitätsstötung der Glomerula, die dann immer hochgradig krankheitswertig ist.

@runningdodo: hast Du eine Idee, warum da bisher immer Ärzte im Mittelpunkt stehen?

Na, ist doch klar: Um solche Manipulationen vornehmen zu können, braucht es medizinisches Fachwissen und ein medizinisch fundiertes Vorgehen.

D.h. unsere These, dass sich das auch Laien aneignen könnten, trägt nicht?

Ich frage mich, was so einen "Mediziner" treibt. Mit einer durchschnittlichen Praxis eines niedergelassenen Arztes macht man ca. 150 bis 200 TEUR Gewinn im Jahr. Davon kann man in einer mittelgroßen Stadt ganz gut leben. Wenn man am ganz großen Rad drehen will, reichen keine 20,30 oder 40% mehr. Da benötigt man ein Geschäftsmodell, daß man auch skalieren kann. Das kann ich hier nicht erkennen. Warum also die gesamte ökonomische Grundlage (Zulassung) aufs Spiel setzen? Lassen wir mal die ethische Komponente außen vor. Dann kalkuliert so jemand die Risiken als sehr niedrig ein oder hält sich für unangreifbar oder vielleicht blendet er das vollkommen aus. Sieht man ja auch häufig an der Börse, Gier frisst Hirn

Vielleicht geht so einem Menschen ja auch einer ab, wenn er ein bisschen Gott spielen kann. So richtig habe ich die Motivation dahinter einfach nicht verstanden.

Das Geschäftsmodell skaliert doch ganz wunderbar und offensichtlich ist der ja auch lange damit durchgekommen.

Die Triebfedern werden die klassischen sein. Gier, Eitelkeit, Selbstüberschätzung, etc.

leviathan hat geschrieben:Ich frage mich, was so einen "Mediziner" treibt.

"Warum dopen Ärzte?
Sportmediziner sind dazu da, die Athleten gesund zu halten – nicht um ihre Leistung heimlich und durch Risikoerhöhung zu verbessern. Sie befriedigen ihr Ego im Sport, indem sie Athleten aufs Treppchen bringen, die so gut eigentlich gar nicht wären. Sie sehen sich neben dem Medaillengewinner auf dem Podest stehen."

Und zum aktuellen Arzt (bereits vor 6 Jahren!)

"Was ist mit Mark Schmidt?
Auch er ist alles andere als neu in der Szene. Dazu passt, dass sein Vater Anwalt ist – in der Erfurter Kanzlei von Heinz-Jochen Spilker, der als Leichtathletik-Bundestrainer in den 80er Jahren verantwortlich für das „Hammer Wunder“ im Sprint war. Er hat junge Athletinnen mit vermännlichenden Medikamenten gedopt, er ist nichts anderes als ein Mädchen-Virilisierer und wegen seiner Verstöße gegen Arzneimittelgesetze auch rechtskräftig verurteilt. Und die Mutter von Mark Schmidt war zu DDR-Zeiten Ärztin im bekannt dopingverseuchten Radsport in Thüringen. Schmidt kommt also aus der Erfurter Dopingfamilie."

https://www.schwarzwaelder-bote.de/inha ... e16d9.html

Umgekehrt haben also die 98% oder so in Deutschland, die weit von 150k EUR p.a. entfernt sind, dann eine starke Motivation, kriminell zu werden. Denn die haben ja relativ wenig zu verlieren und umso mehr zu gewinnen...

Du meinst so a la Breaking Bad, nur mit Eigenblutdoping? ;-)

mountaineer hat geschrieben:Umgekehrt haben also die 98% oder so in Deutschland, die weit von 150k EUR p.a. entfernt sind, dann eine starke Motivation, kriminell zu werden. Denn die haben ja relativ wenig zu verlieren und umso mehr zu gewinnen...

Es ging nur um die ökonomische Komponente. Und da ist die Frage des Preises eben auch eine nach den Risiken. Die muss ich schließlich bei einer Kalkulation bewerten. Und da ich die Motivation dahinter erfragen wollte, habe ich diese Rechnung aufgemacht. Und natürlich beantwortet sich die Frage für jemanden mit deutlich weniger Einkommen anders. Und in diesem Fall kommt hinzu, daß das Einkommen von der Zulassung abhängig ist.

Und eigentlich ist das neben der Motivation Gott spielen zu dürfen die Hauptantriebsfehler. Wenn man in so einem Umfeld aufwächst und diese Praktiken als Normalität empfindet, wird die ethische Komponente sicher anders betrachtet als von uns. Das zeigen nun wieder die Einwürfe von bones.

Ich habe letztens erst gelesen (weiß nicht mehr wo), dass Nichtkriminelle die Rationalität der Kriminellen überschätzen.

So wie Du schreibst, das Umfeld war bei dem Kollegen nicht hilfreich.

NME hat geschrieben:@runningdodo: hast Du eine Idee, warum da bisher immer Ärzte im Mittelpunkt stehen?

Abnehmen, Zentrifugieren, Lagern (Einfrieren), Einführen, und alles zum richtigen Zeitpunkt. Hilft schon, wenn das ein Fachmann überwacht, insb. wenn's Komplikationen gibt.
Aber klar, man könnte schon do-it-yourself probieren, aber ob so ein Athlet die Zeit und den Hintergrund hat, sich da richtig einlesen und alles richtig bewerten zu können?

@Levi: ich kann nicht beurteilen, ob deine Rechnung stimmt. Aber von den Zahlen ausgehend, 30% mehr (unversteuert, versteht sich) pro Jahr sind so schnell 50,000 Euro pro Jahr extra. Dann kannst du dir bsw. alle drei Jahre einen netten 911er zusätzlich gönnen.

D-Bus hat geschrieben: Aber klar, man könnte schon do-it-yourself probieren, aber ob so ein Athlet die Zeit und den Hintergrund hat, sich da richtig einlesen und alles richtig bewerten zu können?

Ich dachte weniger an den Athleten selbst als eher z.B. an Arzthelfer, Sanitäter oder MTA.

Je nach Größe der Organisation ist es aber auch gut möglich, dass der Arzt hauptsächlich der Boss ist und die Regeln und Methoden vorgibt und andere dies ausführen, der Arzt konnte ja nicht überall sein.

ruca hat geschrieben:Ich dachte weniger an den Athleten selbst als eher z.B. an Arzthelfer, Sanitäter oder MTA.

Ein Arzthelfer wird aber kaum einen internationalen Dopingring aufbauen können. Wenn er lokal zwei Kunden hat, ok, aber dann wird er wohl nie erwischt werden.

D-Bus hat geschrieben:Ein Arzthelfer wird aber kaum einen internationalen Dopingring aufbauen können. Wenn er lokal zwei Kunden hat, ok, aber dann wird er wohl nie erwischt werden.

Das ist der springende Punkt. In so ein Netz wird man bestimmt nur mit entsprechender Kredibilität reingelassen.

Denn laut SZ:

[font=&amp]Außerdem war die Praxis über viele Jahre eine sogenannte "Sportmedizinische Untersuchungsstelle" des Landessportbundes Thüringen (LSB).[/font]

Dann passt das ja gut im Zusammenspiel. Einfacher bekommt man sein Vertriebsnetz nicht aufgebaut. Setzt natürlich den Doktortitel voraus.

[quote="leviathan"] Das war ein ganz normale und durchschnittliche Allgemeinarztpraxis in einem relativ unattraktiven Stadtteil.[/quote]

Hey, nichts gegen Rieth. So unattraktiv ist das gar nicht. Na gut, sonderlich attraktiv aber auch nicht . Ich wohne zwar nicht im Rieth, aber in relativer Nähe dieser Arztpraxis. Kannte ich bisher aber nur vom Vorbeilaufen. Was mich überrascht, dass gegen die Mutter und Mitbetreiberin der Praxis bisher nicht ermittelt wird (bzw. habe ich noch nichts dergleichen gehört). Kann es überhaupt sein, dass man davon nichts mitbekommt, wenn der Mann und Sohn da involviert sind? Und ist die Praxis überhaupt geschlossen mittlerweile? Ich lese nur von Ermittlungen gegen Mark Schmidt und dem Entzug der Lizenz als Sportmedizinische Untersuchungsstelle.

NME hat geschrieben: Dann passt das ja gut im Zusammenspiel. Einfacher bekommt man sein Vertriebsnetz nicht aufgebaut. Setzt natürlich den Doktortitel voraus.

Das eine scheint aber nichts mit dem anderen zu tun zu haben. Alle in den Gazetten genannten Sportler kamen aus dem Ausland. Wie kommst Du also darauf?

Erstmal abwarten, wem die Blutkonserven gehören...

[quote="leviathan"]Das eine scheint aber nichts mit dem anderen zu tun zu haben. Alle in den Gazetten genannten Sportler kamen aus dem Ausland. Wie kommst Du also darauf?[/quote]

Bisher nur Mutmaßungen, solange die Auswertungen noch nicht durch sind:

https://www.sueddeutsche.de/sport/dopin ... -1.4349639

[quote]Doch ganz so eindeutig ist die Sache nicht. Denn auch wenn unter den bisher festgenommenen Sportlern keine deutschen sind, sondern Österreicher und Osteuropäer, so ist doch klar, dass es auch enge Verbindungen zwischen deutschen Athleten und der Praxis gibt. Der von den Strafermittlern als angeblicher Doping-Drahtzieher ausgemachte Sportmediziner Mark Schmidt selbst, der die Praxis gemeinsam mit seiner Mutter betreibt, berichtete darüber in der Vergangenheit. "Wir betreuen hier etwa 50 bis 60 Sportler regelmäßig: vor allem Schwimmer, Radsportler, Fußballer, Handballer und Leichtathleten."[/quote][font=&amp]Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass bei den Blutbeuteln keiner dabei ist, der einem deutschen Athleten zuzuordnen ist.

Aber wie ruca schreibt: abwarten.

Hoffentlich wird nicht wie bei Fuentes irgendwann in der Mitte der Ermittlung abgebrochen, das wäre schade.

Edit: andersrum gedacht: was ist die "Unique Selling Proposition" des Erfurter Arztes, dass Athleten aus dem Ausland ausgerechnet zu ihm kommen? Und wenn es eine USP gäbe, warum würden dann ausgerechnet deutsche Sportler nicht zu ihm kommen - sofern die 40-50% dopende Spitzensportler tatsächlich stimmen.
[/font]

Ich frage mich ein wenig wie die das mit dem Zuordnen machen wollen. Klar, DNA-Test...nur braucht es dafür eine Abgleichprobe. Jetzt kann man natürlich alle Sportler abklappern die je bei dem Arzt gewesen sind, aber was macht man, wenn dann noch Blutbeutel übrig sind? Ganz Sporteuropa zum DNA-Test bitten?

Dass hier nur Sportler aus dem Ausland extra nach Erfurt gekommen sind erscheint mir auch extrem unwahrscheinlich, außer es gibt eine Art Bluthandelsabkommen und alle Sportler deutscher Nationalität reisen in irgendein Städtchen in Österreich.

Laienhaft gefragt: es werden doch in regelmäßigen Abständen Bluttests gemacht. Hat man dadurch nicht DNA zum Abgleichen?

NME hat geschrieben:Laienhaft gefragt: es werden doch in regelmäßigen Abständen Bluttests gemacht. Hat man dadurch nicht DNA zum Abgleichen?

Selbst wenn.
Ich vermute mal, dass es hier der Datenschutz des Einzelnen Vorrang hat. Zurecht. Einfach so ein Massengentest ist nicht so einfach durchzuführen. Und nichts anderes ist das ja im Prinzip.

Im Prinzip natürlich schon. Aber wenn man nicht weiß wen man sucht, dann sind das eine Menge Tests die man da machen müßte und so ganz umsonst sind diese Tests auch nicht. (Erinnerung aus dem Studium sagt so 200-300€ in entsprechend zertifizierten Labor. Vielleicht mittlerweile etwas billiger, aber vermutlich nicht so viel)

JoelH hat geschrieben:Selbst wenn.
Ich vermute mal, dass es hier der Datenschutz des Einzelnen Vorrang hat. Zurecht. Einfach so ein Massengentest ist nicht so einfach durchzuführen. Und nichts anderes ist das ja im Prinzip.

Ja, da gebe ich Dir recht. Aber als Spitzensportler gibt man sein Recht auf Privatsphäre und Datenschutz schon nahezu auf - siehe Auskunft über anzutreffende Orte. Da fände ich abzugebende DNA nicht mehr so übertrieben.

Dirk_H hat geschrieben:

Im Prinzip natürlich schon. Aber wenn man nicht weiß wen man sucht, dann sind das eine Menge Tests die man da machen müßte und so ganz umsonst sind diese Tests auch nicht. (Erinnerung aus dem Studium sagt so 200-300€ in entsprechend zertifizierten Labor. Vielleicht mittlerweile etwas billiger, aber vermutlich nicht so viel)

Ok, da bin ich in Unkenntnis davon ausgegangen, dass man anhand eines Blutbeutels quasi einen Schlüssel ermitteln kann, den man gegen eine Datenbank (so es sie gäbe) abgleichen kann. Klassisches Rastern, die Datenschützer springen aus der Kiste, siehe oben.

Wundert mich (oder auch nicht), dass das nach Fuentes nicht eingeführt wurde. Würde der Staatsanwaltschaft Arbeit sparen.

NME hat geschrieben:Ok, da bin ich in Unkenntnis davon ausgegangen, dass man anhand eines Blutbeutels quasi einen Schlüssel ermitteln kann, den man gegen eine Datenbank (so es sie gäbe) abgleichen kann. Klassisches Rastern, die Datenschützer springen aus der Kiste, siehe oben.

Bei Sportlern mit biologischem Pass könnte das machbar sein. Wobei ich da zugegeben nie geschaut habe, was da genau vermessen wurde und ob das ausreicht eine Probe einem Menschen zuzuordnen, da der Sinn hinter dem Pass ja eher das Vermessen von möglicherweise abnormalen Veränderungen ist (also die Serie eines Menschen und kein Vergleich zu anderen) und folglich verschiedene Menschen gleiche Werte zum gleichen oder unterschiedlichen Zeitpunkt haben könnten. Jetzt kann man natürlich schauen ob die Werte in den Beuteln zu irgendeinem vermessenen (das sind ja aber auch nur Teile) Sportler zu irgendeinem Zeitpunkt passt und dann dort einen DNA-Test veranlassen. So ganz trivial klingt das aber für mich nicht und setzt halt vorallem das Vorhandensein eines biologischen Passes voraus.
Blutgruppe wird nur in seltenen Fällen helfen.
Alles darüber hinaus klingt auch wieder nach halbwegs aufwändigen Tests.

PS: Aber mal abwarten. Manchmal gibt es total widersinnig dann doch ordentliche Buchführung über Dinge die man eigentlich besser nicht schriftlich niederlegen sollte.

Da die Praxis schon länger observiert wurde (was meist auch den Einsatz von Technik bedeutet) und das Blut sich nur 4 Wochen hält, kann es gut sein, dass Polizei und Staatsanwaltschaft die Eigentümer der Blutbeutel auch ohne DNA-Test schon lange kennt. Und bei der Beweislage wird kaum ein Richter einen DNA-Test zur 100% sicheren Zuordnung verweigern...

Ich glaube, man muss gar nicht rastern...

ruca hat geschrieben: Ich glaube, man muss gar nicht rastern...

Wahrscheinlich. Wäre ich einer der in U-Haft sitzenden Assistenten (mit Gehalt <150k) würde ich ziemlich sicher singen wie ein Kanarienvogel, wenn ich dafür einigermaßen glimpflich aus der Geschichte rauskäme.

NME hat geschrieben:Ok, da bin ich in Unkenntnis davon ausgegangen, dass man anhand eines Blutbeutels quasi einen Schlüssel ermitteln kann, den man gegen eine Datenbank (so es sie gäbe) abgleichen kann. Klassisches Rastern, die Datenschützer springen aus der Kiste, siehe oben.

Wundert mich (oder auch nicht), dass das nach Fuentes nicht eingeführt wurde. Würde der Staatsanwaltschaft Arbeit sparen.

Als HOCHLEISTUNGSSPORTLER unterschreibst du einen Freibrief (und eigentlich auch ein fair play).

Raffi hat geschrieben:Als HOCHLEISTUNGSSPORTLER unterschreibst du einen Freibrief (und eigentlich auch ein fair play).

Und schließt einen Pakt mit dem Teufel. Für wenig Ruhm und noch weniger Geld (außer in Randsportarten wie Fußball oder Boxen).

NME hat geschrieben:Wahrscheinlich. Wäre ich einer der in U-Haft sitzenden Assistenten (mit Gehalt <150k) würde ich ziemlich sicher singen wie ein Kanarienvogel, wenn ich dafür einigermaßen glimpflich aus der Geschichte rauskäme.

Genau das ist doch bei Dürr passiert.

leviathan hat geschrieben:Genau das ist doch bei Dürr passiert.

Finde ich noch was anderes, Sportskameraden „dranzuhängen“ als seine Kundschaft.

Nicht falsch verstehen: ich finde gut, was Dürr gemacht hat. Glaube aber nicht dran, dass das viele Nachahmer findet.

Vor wenigen Jahren wäre auch das nicht passiert. Da hat sich einiges geändert. Das bedeutet nicht, dass es gut ist. Aber zumindest die Richtung stimmt.

Bei der Dürr Geschichte stört mich, dass am Anfang des Fernsehberichts gesagt wird, dass er das Fernsehen eigentlich für eine Verfilmung seines Comeback-Versuchs kontaktiert hat und dann erst dazu gebracht wurde über das Doping zu sprechen.
Dazu wird er zitiert als "ohne Doping geht es nicht" aber nun will er einen sauberes Comeback, was für mich paradox ist.

leviathan hat geschrieben:Vor wenigen Jahren wäre auch das nicht passiert. Da hat sich einiges geändert. Das bedeutet nicht, dass es gut ist. Aber zumindest die Richtung stimmt.

Glaubst Du?

Warum werden keine LEBENSLANGEN sperren bei EPO usw. ausgesprochen???
Warum werden keine Schadensersatzforderungen eingeklagt???
Warum werden keine Haftstrafen wegen gewerbsmäßigen Betruges ausgesprochen???
Warum besitzen Sportler die ABERKANNTEN Pokale/Medaillen immer noch???
Warum stehen solche feinen Sportler bei "Volkswettkämpfen" am Start und werden hofiert von Medien und Veranstalter???
Warum werden Sportler die sich weigern mit solchen Wettkämpfern auf dem gleichen Foto zu sein schief angeschaut und als UNFAIR dargestellt und an den Pranger gestellt, da die "ARMEN" ihre Strafe ja ABGESESSEN haben???.
Solange sich in der Führungsebene und in den Köpfen der Menschen nichts ändert, werden gewissenlose Mediziner weiterhin gutes Geld verdienen, weil es auch weiterhin genügend Sportler geben wird, die den leichten Weg des Betruges gehen werden.
Da werden gute Leute, die für einen sauberen Sport stehen entlassen (oder gehen gezwungen), aber der Präsident feiert weiter seine Partys und will die Gelder für den sauberen Nachwuchs streichen.
Beispiele gibt es genügend.
Also welche Richtung stimmt? Wohin geht der Weg tatsächlich?

NME hat geschrieben:Und schließt einen Pakt mit dem Teufel. Für wenig Ruhm und noch weniger Geld (außer in Randsportarten wie Fußball oder Boxen).

Ein nicht unwichtiger Knackpunkt. Fand ich nochmal gut in Zahlen hervorgehoben in dem Radsport Bericht über Katusha-Alpecin, den ruca verlinkt hatte: Der Wasserträger fährt für 50k, der Star des Teams verdient potentiell Millionen.
Die haben das also direkt vor der Nase und sollen artig sein, eventuell sogar wissend, dass der Millionär vielleicht nicht sauber ist.

Raffi hat geschrieben:Glaubst Du?

Ja. Das glaube ich. Nimm den Radsport. Zu Amstrongs Zeiten wärst Du als Fahrer raus und für ewig als Nestbeschmutzer aus dem Spiel. Das bedeutet doch nicht, daß wir im paradise Island sind. Das habe ich auch sehr deutlich formuliert. Und fast alle Deiner Fragen würde ich auch stellen. Bei einer sehe ich das anders::

Warum werden Sportler die sich weigern mit solchen Wettkämpfern auf dem gleichen Foto zu sein schief angeschaut und als UNFAIR dargestellt und an den Pranger gestellt, da die "ARMEN" ihre Strafe ja ABGESESSEN haben???.

Jeder, der Mist gemacht hat und dafür bestraft wurde, hat eine zweite Chance verdient.

leviathan hat geschrieben:Jeder, der Mist gemacht hat und dafür bestraft wurde, hat eine zweite Chance verdient.

Das sehe ich genauso. Ich weiß, dass zweite Chancen dem Kampf gegen Doping tendenziell abträglich sind, halte das Prinzip aber für wichtig. Und ich denke, man muss dann eben auch die Verhältnismäßigkeit wahren: Doping ist weit entfernt von Massenmord. Es wird vor allem deshalb so extrem intensiv diskutiert, weil es der Öffentlichkeit die Freude an den Spielen nimmt.

Beim Thema „zweite Chsnce“ bin ich grundsätzlich bei Euch. Nur fehlt mir da langsam der Glaube, dass diese auch positiv genutzt wird - im Sinne Läuterung.

TerraP hat geschrieben:Es wird vor allem deshalb so extrem intensiv diskutiert, weil es der Öffentlichkeit die Freude an den Spielen nimmt.

Nein. Erstmal weil es Betrug ist. Und zweitens sind Gaunergeschichten schon immer interessanter als die vom braven Sportler gewesen.

Ich sehe es extrem zwiespältig. Jemand der "reinen Tisch" macht, hat meiner Meinung nach durchaus eine zweite Chance verdient. Es gibt aber genügend, die durchgehend ihre Unschuld beteuern und überhaupt nicht einsehen, irgendwas falsch gemacht zu haben.Und die, die zwar zugeben, etwas genommen zu haben, dies wurde ihnen aber angeblich untergemischt (Baumann), dazu noch die mit indirektem Beweis, der teilweise auf wackeligen Beinen steht (Pechstein). Und oft genug ändert sich die "Verschwörungsgeschichte" dann später doch noch zu einem Geständnis (Ullrich).

Ich glaube inzwischen wäre ich aber radikal. Standardmäßig 4 Jahre Sperre (genügt in den meisten Fällen für ein Karriereende). Dazu aber die Option durch gute Kooperation (Nennung von Ross & Reiter, so dass der bisherige Vertriebsweg abgeschaltet werden kann) die Sperre auf 2 Jahre, im Ausnahmefall (sowas in der größenordnung wie der aktuelle Fall) sogar auf 1 Jahr zu verringern...

Es gibt aber genügend, die durchgehend ihre Unschuld beteuern und überhaupt nicht einsehen, irgendwas falsch gemacht zu haben.

Da wird es auch irgendwie inquisitorisch - wie will man Gesinnung bzw. "Läuterung" überprüfen...

Durchbeißerin hat geschrieben:Da wird es auch irgendwie inquisitorisch - wie will man Gesinnung bzw. "Läuterung" überprüfen...

Klar kann man nicht in den Kopf schauen. Sich aber nach abgesessener Sperre wieder in den selben Kreisen rumzutreiben, trägt nicht gerade dazu bei, dass man demjenigen abnimmt, dass er reuig ist, oder?

Je länger ich darüber nachdenke, um so mehr komme ich von der "zweiten Chance" weg. Einem Arzt, der seine Approbation verliert, gibt man die auch nicht nach zwei Jahren wieder. Oder einem Anwalt, oder ...

ruca hat geschrieben:Ich sehe es extrem zwiespältig. Jemand der "reinen Tisch" macht, hat meiner Meinung nach durchaus eine zweite Chance verdient.

Da fällt mir spontan Justin Gatlin ein.
Der hatte wenig von seiner "zweiten Chance".
Scheint einer der best- gehassten Sportler der Welt zu sein.

Es gibt aber genügend, die durchgehend ihre Unschuld beteuern und überhaupt nicht einsehen, irgendwas falsch gemacht zu haben.Und die, die zwar zugeben, etwas genommen zu haben, dies wurde ihnen aber angeblich untergemischt (Baumann), dazu noch die mit indirektem Beweis, der teilweise auf wackeligen Beinen steht (Pechstein). Und oft genug ändert sich die "Verschwörungsgeschichte" dann später doch noch zu einem Geständnis (Ullrich).

Über diese Typen rege ich schon seit Jahren immer wieder gerne auf.

Ich glaube inzwischen wäre ich aber radikal. Standardmäßig 4 Jahre Sperre (genügt in den meisten Fällen für ein Karriereende). Dazu aber die Option durch gute Kooperation (Nennung von Ross & Reiter, so dass der bisherige Vertriebsweg abgeschaltet werden kann) die Sperre auf 2 Jahre, im Ausnahmefall (sowas in der größenordnung wie der aktuelle Fall) sogar auf 1 Jahr zu verringern...

Ich glaube, dass Doping System hat und dass es professionell von Verband, Trainern und Sportlern organisiert wird.
Fliegt der Sportler dann auf, wird er fallen gelassen wie eine heisse Kartoffel.
Alle zeigen mit dem Finger auf den Sündenbock, der beste Weg um nicht selbst erwischt zu werden.

Ich kann den Dürr schon verstehen, das er nicht einsehen will, warum er jetzt alleine für alles verantwortlich sein soll.

es wäre vielleicht auch angebracht einmal grundsätzlich über das Kontrollsystem der WADA und das Thema Eigenblut / Blutpass zu diskutieren ... die jetzt erwischten Sportler sind ja, auch im Vorfeld der WM, mehrfach getestet worden und dabei haben sich offenbar keine Auffälligkeiten gezeigt. Und ich fände es auch notwendig, einmal diese Hämatokritwerte (50% bzw sogar mehr im nordischen Wintersport) zu hinterfragen. Hier tummeln sich ja jede Menge Ausdauersportler und ich denke, praktisch jeder von euch wird meine Beobachtung teilen, dass bei intensivem Training der Wert eher nach unten als nach oben geht.
Das perfide ist ja, dass teilweise die Mediziner bzw Trainer selbst Druck auf die Sportler ausüben - so nach dem Motto: 50% sind normal im Spitzensport, du hast aber nur 40% - darum rennst du hinterher.
Dass eben im Ausdauersport die 40% normal sind und nicht 45 oder gar 50, das gehört einmal lautstark kommuniziert.

GeorgSchoenegger hat geschrieben:Und ich fände es auch notwendig, einmal diese Hämatokritwerte (50% bzw sogar mehr im nordischen Wintersport) zu hinterfragen. Hier tummeln sich ja jede Menge Ausdauersportler und ich denke, praktisch jeder von euch wird meine Beobachtung teilen, dass bei intensivem Training der Wert eher nach unten als nach oben geht.

Ich kenne meine konkreten Werte nicht, ich merke aber deutlich einen Leistungseinbruch in den Tagen nach einer Blutspende, es werden ja nicht alle Blutbestandteile gleichschnell nachgebildet und das Blutbild dürfte sich deutlich von einem Übertraining/Höhentraining/Infekt oder anderen Leistungseinflüssen unterscheiden. Mindestens eine Woche nach der Blutgabe müsste man eigentlich was erkennen.

Genauso dürfte es umgekehrt sein, wenn man das Eigenblut bekommen hat, nur habe ich da keine Erfahrungen...

Mit einer Verschärfung des Blutpasses musste man eigentlich Eigenblutspenden in einem recht großen Zeitfenster gut erkennen können.