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  1. #2726
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von NME Beitrag anzeigen
    Profisportler [...] Da geht es Hop oder Top oder der Job ist weg.
    Das glaube ich trifft nur in den seltensten Fällen zu.

    Die Profisportler müssen ja erstmal so gut werden, dass sie davon überhaupt leben können - sprich Profi werden können. Entweder ihr Talent reicht ohne Doping oder sie helfen schon vor der Profikarriere nach. Für "den nächsten Schritt" (wie es der erwischte Langläufer bei Seppelt so schon sagte) kann dann Doping notwendig werden.

    Ausnahmen hiervon dürfte häufiger die Rückkehr aus einer Verletzungspause oder einem anderen "Tief" sein...

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  2. #2727
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das würde ich schon unterscheiden. Das eine verstößt gegen ein Regelwerk. Das wiederum sehe ich als den gemeinsamen Kodex, auf den man sich einigt. Wenn es um Regeln geht, bin ich ziemlich spießig.
    Ich finde auch, dass das einen Unterschied macht. Wenn also jetzt jemand seinen Körper, ob nun durch Schmerzmittel oder forciertes unangemessenes Training schädigt, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, ist das erst mal eine persönliche Entscheidung, die aber innerhalb eines Regelwerkes erfolgt. In der Regel zahlt man für herausragende Erfolge einen Preis (siehe auch bei Profis die schöne schwedische Doku), aber das ist letztlich erst mal die Sache des Athleten und nicht verboten. Das mag man belächeln oder nicht gut heißen, aber es ist legal. Das Regelwerk hat hier bestimmte Grenzen gezogen, auch um die Sportler zu schützen und das ist doch eine andere Nummer.

    Ich verstehe aber schon, was gemeint ist: Wer wochenlang mit Schmerzen läuft, bis der Ermüdungsbruch da ist, im Marathon mit Hochdosis Ibuprofen antritt ect., der ist gewöhnt, seinem Körper einiges zuzumuten bzw. zu akzeptieren, dass es Konsequenzen haben kann. Und tatsächlich kann man sich das Risiko beim erstmaligen Gebrauch z.b. von EPO und anabolen Steroiden gut schönreden, das man ja nur "mal" kurz nimmt. Nur dabei bleibt es halt nicht.


    Die Frage ist auch, wo fängt Doping an im Amateursport. Wenn mir beispielsweise ein Bekannter erzählt, dass er massive Sehnenprobleme hatte, die der Arzt mit Cortison behandelt hat und dann berichtet, dass er darauf "geil" am Rad und Laufen trainieren konnte und deshalb seinem Arzt die Sehnenprobleme noch weiter als vorhanden beschrieb, um noch länger Cortison zu erhalten. Das spielte dann schon bei der WK-Vorbereitung eine Rolle, in den letzten Wochen vor dem WK hat er aber nix mehr genommen und ein möglicher Test wäre dann auch negativ gewesen. Also ist das überhaupt Doping als Amateur, wenn ich mich dann später bei einem WK anmelde ? Moralisch ist es schon eindeutiger.

    Was ich noch krass fand, wofür ich aber leider keine Quelle finden konnte: Ich habe auch von einem ambitionierten Amateurradsportler gehört, dass die im Profibereich gängige Praxis, nämlich die Katheterisierung der eigenen Blase und Auffüllen derselben mit „sauberem“ Fremdurin, der dann bei einer anschließenden Kontrolle als der eigene aus- und abgegeben wird, auch zunehmend von Amateuren durchgeführt wird. Klingt gruselig, ist aber tatsächlich technisch ziemlich unproblematisch, wenn natürlich auch nicht empfehlenswert. Aber eine ziemlich sichere Methode, um sauber zu sein und wieder doch nicht.

  3. #2728
    Avatar von Bernd79
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    Ich persönlich könnte mich nicht über eine Bestzeit freuen, wenn ich wüsste, dass ich das nur mit chemischer Hilfe geschafft hätte. Ich habe früher mal ziemlich intensiv Hanteltraining gemacht (Hantel zwar nur maximal 18 kg schwer wenn ich mich richtig erinnere), aber ich habe viele Wiederholungen gemacht. Hab dann irgendwann bei einer weiteren Steigerung Rückenschmerzen bekommen und Finalgon genommen (eine Wärmesalbe) und als ich dann sah, dass Finalgon eine schmerzlindernde Komponente dabei hatte, ging ich ein wenig in mich und mir wurde klar, dass alles, was ich jetzt noch an "Mehr" Leistung bringe, nicht mehr "echt" ist, weil ich nicht weiß, wieviel nur durch diese Salbe möglich ist. Habe dann die Salbe nicht mehr genommen, und das ist jetzt wirklich kein Dopingmittel und steht höchstwahrscheinlich auch auf keiner Liste.
    ________________________
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    HM - 1:30:41 (Sorger Halbmarathon/Graz - April 2018)
    M - 3:10:26 (Wien Marathon - April 2019)

  4. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Bernd79:

    JoelH (30.08.2019), ruca (30.08.2019)

  5. #2729

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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Das glaube ich trifft nur in den seltensten Fällen zu.

    Die Profisportler müssen ja erstmal so gut werden, dass sie davon überhaupt leben können - sprich Profi werden können. Entweder ihr Talent reicht ohne Doping oder sie helfen schon vor der Profikarriere nach. Für "den nächsten Schritt" (wie es der erwischte Langläufer bei Seppelt so schon sagte) kann dann Doping notwendig werden.

    Ausnahmen hiervon dürfte häufiger die Rückkehr aus einer Verletzungspause oder einem anderen "Tief" sein...
    Da sind wir 100% beieinander. Ab einem gewissen Punkt kann genau diese Entscheidung eben anstehen. Und dann finde ich es zumindest nachvollziehbar, auch wenn ich es natürlichweiser ablehne, dass jemand zu Doping greift. Tyler Hamilton berichtete in seinem Buch z.B. von der konkreten Situation, dass im nahegelegt wurde, dass er ab jetzt mitdope oder aus dem Team fliegen würde. Als ich das gelesen hatte - und ich glaube, dass das sicher kein Einzelfall war - da komme ich schon ins Nachdenken, was ich an dessen Stelle denn gemacht hätte.

    Anders ist das beim 45jährigen Agegrouper, der sich auf seine Kona-Teilnahme abfeiern lässt die er mittels Einsatz irgendwelcher Mittel(chen) ergaunert hat. Da fehlt mir wirklich jedes Verständnis und das kann ich nur anhand einer gestörten Persönlichkeitsstruktur nachvollziehen.

  6. #2730
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von Bernd79 Beitrag anzeigen
    Ich persönlich könnte mich nicht über eine Bestzeit freuen, wenn ich wüsste, dass ich das nur mit chemischer Hilfe geschafft hätte.
    Jupp. Ich habe mal in der Schule im Bio-Test einen Spickzettel genutzt, weil ich mir die blöden Bezeichnungen nicht merken konnte.

    Resultat: Ich mit 13 Punkten (1-), die nächstbeste Arbeit war eine 2-, der Rest krebste bei 3 und 4. Und der Lehrer dauernd "dass das nicht zu schwer war, sieht man ja daran, dass es auch eine 1 gab...."

    Das war eine Lehre. Nie wieder.

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  7. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von ruca:

    Bernd79 (30.08.2019), NME (30.08.2019)

  8. #2731

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    Dass es auch unter Amateursportlern doppingwillige Leut gibt, sehe ich ja auch genau so.

    Aber ich frage mich, wie du anhand des geschriebenen Wortes in einem Forum nicht-dopingabgeneigte Leute erkennst?
    Diese Fähigkeit würde der NADA nämlich sehr helfen. Du wärst quasi schon jetzt als Mitarbeiter auf Lebenszeit eingestellt.
    Auch jemanden einen Narzissten zu nennen, den man nicht persönlich kennt, sondern nur durch das geschriebene Wort eine solche Diagnose zu geben, halte ich für sehr gewagt.

  9. #2732
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das würde ich schon unterscheiden. Das eine verstößt gegen ein Regelwerk. Das wiederum sehe ich als den gemeinsamen Kodex, auf den man sich einigt. Wenn es um Regeln geht, bin ich ziemlich spießig.
    Du hast doch den gesundheitlichen Aspekt rein gebracht
    Wenn die Jungs und Mädels nicht so scharf auf Fairplay sind, dann doch zumindest auf ihre eigene Gesundheit?
    nur darauf bin ich eingegangen.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wer also Schmerzmittel im Rahmen des gewöhnlichen therapeutischen Zwecks konsumiert, um irgendeine Verletzung auszublenden, ist m.E. ziemlich bescheuert. Als unfair würde ich das nicht bezeichnen.
    Warum ist nur unfair, was offiziell verboten ist? Der eine trainiert mit Schmerzen, der andere betäubt sie mit erlaubten Mitteln. Dass beides bescheuert ist, da stimme ich dir voll zu und auch ich war mal so bescheuert

    Gruss Tommi


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  10. #2733
    Möchtegern-Kilometerfresser Avatar von nachtzeche
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    Zitat Zitat von Antracis Beitrag anzeigen
    (siehe auch bei Profis die schöne schwedische Doku)
    Gibt es die im Netz zu sehen? Wonach müsste ich suchen bzw. könntest du einen Link posten?

    Danke!

    Gruß,
    nachtzeche
    "Die auf den Herrn harren kriegen neue Kraft, dass sie auffahren mit Flügeln wie Adler, dass sie laufen und nicht matt werden, dass sie wandeln und nicht müde werden!" (Die Bibel, Jesaja 40,31)

  11. #2734
    Avatar von Antracis
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    Zitat Zitat von nachtzeche Beitrag anzeigen
    Gibt es die im Netz zu sehen? Wonach müsste ich suchen bzw. könntest du einen Link posten?

    Danke!

    Gruß,
    nachtzeche
    https://vimeo.com/51345348

  12. #2735

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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Warum ist nur unfair, was offiziell verboten ist? Der eine trainiert mit Schmerzen, der andere betäubt sie mit erlaubten Mitteln. Dass beides bescheuert ist, da stimme ich dir voll zu und auch ich war mal so bescheuert
    Wenn einer eine Verletzung hat, (erlaubte) Schmerzmittel nimmt, damit er weiter trainieren kann, handelt doch nicht unfair. Er hat durch die Verletzung einen Trainingsnachteil, die durch die Medikamente ausgeglichen werden. Würde er die nicht nehmen, hätte doch der Konkurrent, der durchtrainieren konnte, einen Vorteil. DAS wäre unfair. Ob die Medikamenteneinnahme bescheuert ist, klammere ich mal aus (wobei noch zu klären wäre, ob dies gesundheitlich bedenklich wäre) , hier ging es um die Frage der Fairness.

  13. #2736
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von dicke_Wade Beitrag anzeigen
    Du hast doch den gesundheitlichen Aspekt rein gebracht
    Vom Überspielen der Verletzungssymptome sollten die Schmerzmittel - soweit nicht als morgendlicher Müsliersatz konsumiert - eher überschaubare Risiken tragen. Das sehe ich bei Epo & co. durchaus viel kritischer.

    Warum ist nur unfair, was offiziell verboten ist?
    Wie sagte Jürgen Fitschen so schön: "Nicht alles, was erlaubt ist, ist auch richtig." Recht habt ihr. Ich sehe aber durchaus einen Unterschied, ob jemand eine ASS nimmt, weil er Kopf- oder Zahnschmerzen hat oder ob er es nimmt, weil er damit die mögliche Belastung im Wettkampf (auch muskuläre Schmerzen) besser aushalten kann. Letzteres spricht ganz klar für Doping. Doping wurde übrigens mal folgend definiert: "Doping ist die Verabreichung oder der Gebrauch von körperfremden Substanzen in jeder Form oder physiologischen Substanzen in abnormaler Form oder auf abnormalem Wege an gesunde Personen mit dem einzigen Ziel der künstlichen und unfairen Steigerung der Leistung für den Wettkampf."
    Nun weise das mal nach. Daher hat man es spezifisch auf diverse Substanzen ausgerichtet. Make a long story short… Du hast Recht! Es nützt aber nix
    nix is fix

  14. #2737
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Vom Überspielen der Verletzungssymptome sollten die Schmerzmittel - soweit nicht als morgendlicher Müsliersatz konsumiert - eher überschaubare Risiken tragen. Das sehe ich bei Epo & co. durchaus viel kritischer.
    Du ahnst vielleicht nicht, was an Schmerzmitteln so konsumiert werden kann Ich war in meiner späten Jugend in der DDR Leistungssportler und wir haben Schmerzmittel konsumiert! Gesund ist anders aber "es war ja nicht verboten".

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wie sagte Jürgen Fitschen so schön: "Nicht alles, was erlaubt ist, ist auch richtig." Recht habt ihr.
    Das meine ich ja, sind wir uns im Prinzip ja einig

    Zitat Zitat von Bonno Beitrag anzeigen
    Wenn einer eine Verletzung hat, (erlaubte) Schmerzmittel nimmt, damit er weiter trainieren kann, handelt doch nicht unfair. Er hat durch die Verletzung einen Trainingsnachteil, die durch die Medikamente ausgeglichen werden. Würde er die nicht nehmen, hätte doch der Konkurrent, der durchtrainieren konnte, einen Vorteil. DAS wäre unfair. Ob die Medikamenteneinnahme bescheuert ist, klammere ich mal aus (wobei noch zu klären wäre, ob dies gesundheitlich bedenklich wäre) , hier ging es um die Frage der Fairness.
    Wie ich schon schrub, der eine erträgt die Schmerzen oder trainiert weniger, macht eventuell sogar ne Pause, weil er auf die Schmerzmittel verzichten will. der andere wirft ein, was er kriegen kann (bewusst überzeichnet, aber auch nicht aus der Luft gegriffen) und kann volle Kanne weiter trainieren. Wer hat nun einen Vorteil? Da könnte man jetzt sagen, soll doch der andere auch einwerfen, selbst schuld. Und schwubbs sind wir beim unerlaubten Doping. Sollen doch die anderen auch einwerfen. Doping, ist nicht per se unfair, aber verboten.

    Gruss Tommi


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    Thorsten Havener

  15. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von dicke_Wade:

    klnonni (31.08.2019), LasseLaufen (05.09.2019)

  16. #2738
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von Bonno Beitrag anzeigen
    Wenn einer eine Verletzung hat, (erlaubte) Schmerzmittel nimmt, damit er weiter trainieren kann, handelt doch nicht unfair. Er hat durch die Verletzung einen Trainingsnachteil, die durch die Medikamente ausgeglichen werden. Würde er die nicht nehmen, hätte doch der Konkurrent, der durchtrainieren konnte, einen Vorteil. DAS wäre unfair.
    Dein Vergleich hinkt, eine Verletzung hat in der Regel eine Vorgeschichte.
    Anders als eine Erkältung wird man nicht einfach beim Einkaufen angesteckt und bekommt eine Verletzung.

    Die Kunst richtigen Trainings ist es auch Verletzungen zu vermeiden oder das Risiko einer solchen zu minimieren.
    Veranlagungsbedingt neigt mancher eher zu Verletzungen als andere, das mag nicht fair sein, aber das Leben ist selten wirklich fair.

    Der eine kann trainieren so hart und lang wie er will und rennt die 100m nicht unter 15 sec.
    Der andere rennt die 100m aus dem lockerem Training herraus in 11 sec. oder schneller..
    Vielleicht ist der langsamere Läufer von der Natur genetisch benachteiligt worden und aufgrund seines großen Trainingsfleißes muss er nur 80m statt 100m rennen, damit der Wettkampf auch für den genetisch benachteiligten fair wird - schliesslich sind seine Gene nicht sein verschulden! (Ironie)

    Es gibt keine Gleichheit zwischen den Menschen und folglich auch keine völlige Fairness.

    Ich gebe Dicke Wade recht,
    der Übergang von erlaubten Schmerzmittelkonsum zum unerlaubten Doping ist fließend und irgendwann kommt immer das Argument: Die, die nichts nehmen sind doch selbst schuld - auch Doping ersetzt kein Training, also Freigabe aller pharmazeutischen Möglichkeiten!?

    Ich finde ein Training, welches nur unter Schmerzmittel erfolgreich durch gezogen werden kann, benachteiligt die Sportler die durch durchdachtes, langfristiges Training ihre Leistung zusammen im Einklang mit ihrem Körper erzielen.
    Alles andere würde die Sportler zwingen rücksichtslos mit ihrem Körper umzugehen um nicht benachteiligt zu sein.
    Das Problem der Grauzone ist riesig, nicht ohne Grund ist der Verbrauch von legalen Schmerzmitteln, Asthmamedikamente ect. unter Sportlern höher als in der Durchschnittsbevölkerung.

    Meine Meinung
    Zuletzt überarbeitet von klnonni (31.08.2019 um 21:19 Uhr)

  17. #2739

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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    ...... Und wenn jemand den Erfolg sucht, muss er eben eine Sportart wählen, wo Talent und Einsatz passen. Ansonsten muss man damit leben. ....
    und genau DAS sehen die Doper eben anders

  18. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von MiGu_15:

    klnonni (01.09.2019)

  19. #2740
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Es ist doch nicht so, dass jemand eine Sportart wählt, für die er kein Talent hat,.mit Doping aber trotzdem an die Spitze kommt. Talent und Trainingsfleiß ist immer noch vonnöten.

    Gruss Tommi

  20. #2741

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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    der Übergang von erlaubten Schmerzmittelkonsum zum unerlaubten Doping ist fließend und irgendwann kommt immer das Argument: Die, die nichts nehmen sind doch selbst schuld - auch Doping ersetzt kein Training, also Freigabe aller pharmazeutischen Möglichkeiten!?
    Nein, keine Freigabe aller pharmazeutischen Möglichkeiten, aber auch kein Verbot "aller" Möglichkeiten. Die Grenze ist in der Tat fließend. Konkretes Beispiel: Wenn mir in der Marathonvorbereitung im HM jemand hinten in die Hacken läuft, ich falle und mir eine Prellung zuziehe würde ich ein Medikament (entzündungshemmende Tablette + Salbe) nehmen, das die Heilung beschleunigt, um schneller wieder ins Training einsteigen zu können (um den Marathon nicht zu verpassen).

  21. #2742
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von Bonno Beitrag anzeigen
    Nein, keine Freigabe aller pharmazeutischen Möglichkeiten, aber auch kein Verbot "aller" Möglichkeiten. Die Grenze ist in der Tat fließend. Konkretes Beispiel: Wenn mir in der Marathonvorbereitung im HM jemand hinten in die Hacken läuft, ich falle und mir eine Prellung zuziehe würde ich ein Medikament (entzündungshemmende Tablette + Salbe) nehmen, das die Heilung beschleunigt, um schneller wieder ins Training einsteigen zu können (um den Marathon nicht zu verpassen).
    Es ist ein Unterschied, ob jemand eine Verletzung auskuriert und dazu erlaubte Medikamente verwende um nach der Genesung wieder ins Training einzusteigen oder ob er sie nimmt...

    Zitat Zitat von Bonno Beitrag anzeigen
    damit er weiter trainieren kann, handelt doch nicht unfair....hier ging es um die Frage der Fairness.
    und meiner Meinung handelt er unfair wenn er nur aufgrund seiner Medikamente weiter trainieren kann.
    So werden andere Sportler gezwungen mit zuziehen um erfolgreich zu sein.

    Sobald Leistungssteigerung oder Leistungskonservierung nur mit Hilfe von Medikamenten möglich ist, finde ich es als unfaires Mittel.
    Dabei ist es mir egal ob die Medikamente nur im Training oder auch im Wettkampf genommen werden.

    Sicher habe ich auch schon Wärmeanwendungen bei Muskelverhärtungen in der Trainingsphase benutzt.
    Auch habe ich bei einer beginnenden Entzündungsreaktion Ingweraufgüsse konsumiert um mit leicht reduzierter Trainingsintensität weiter machen zu können.
    Was ich aber schon aus eigenem Interesse nie gemacht habe ist trainiert unter Schmerzmittel Einfluß.

    Ich persönlich ziehe für mich da die Grenze wo ich glaube nur durch Selbstbetrug Leistung erbringen zu können.
    Ab dem Moment wo ich nicht mehr fähig bin meine Körpersignale zu erkennen, da ich diese medikamentös abgeschaltet habe,
    würde ich mich nicht mehr über meine erzielten Leistungen freuen. Egal ob die Mittelchen legal oder illegal gewesen wären.
    Zuletzt überarbeitet von klnonni (03.09.2019 um 09:50 Uhr)

  22. #2743

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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Es ist ein Unterschied, ob jemand eine Verletzung auskuriert und dazu erlaubte Medikamente verwende um nach der Genesung wieder ins Training einzusteigen oder ob er sie nimmt...

    Sicher habe ich auch schon Wärmeanwendungen bei Muskelverhärtungen in der Trainingsphase benutzt.
    Auch habe ich bei einer beginnenden Entzündungsreaktion Ingweraufgüsse konsumiert um mit leicht reduzierter Trainingsintensität weiter machen zu können.
    Was ich aber schon aus eigenem Interesse nie gemacht habe ist trainiert unter Schmerzmittel Einfluß.
    Ich sag ja, schwieriges Thema. Du trainierst ja auch leicht reduziert weiter. Wahrscheinlich stört dich der Begriff "Schmerzmittel". Den Schmerz mit Schmerzmittel auszuschalten halte ich auch für problematisch. Aber ob man jetzt den Muskel mit Wärme oder Ingweraufgüsse behandelt oder irgendwelche (erlaubte) Salben oder entzündungshemmende Medikamente nimmt, ist für mich kein Unterschied. Wenn doch, dürfte man konsequenterweise gar nichts machen.

  23. #2744
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Na ja, das sind ebenfalls fließende Grenzen. Oder mal ein profanes Beispiel das euere Theorien an der Nase herum führt, bzw. alles akademische ad absurdum führt.

    Ich hatte eine Nervenenden-Entzündung leicht unterhalb der Achselhöhle vom Rücken zum Brustmuskel hin. Das verursachte beim Laufen (sobald es zu einer ruckhaften Auf- und Abbewegung kam) unsägliche Schmerzen ähnlich einer Zahnwurzelbehandlung. Ganz normales gehen war dagegen kein Problem. Behandelt wurde es mit Ibu 600 gegen die Entzündung, sollte das nicht dauerhaft Linderung bringen hätte ich härtere Hämmer bekommen. Nach ein paar Tagen war es immer noch schmerzhaft aber es gab ein Wundermittel => TAPE. Und da mein Heimrennen vor der Tür stand habe ich mir quasi ein Korsett um die Schulter getapt um die Stelle ruhig zu stellen. Und das hat zum Glück, trotz Hagelschauer und Schweiss 15km gehalten. Ich bin 6 Minuten schneller gerannt als im Jahr zuvor.

    Klar, Ibu ist kein Doping, aber selbst wenn es es wäre, das eigentliche Doping war das Tape. Will man nun Tape verbieten? Und ich konnte wirklich nur deshalb laufen, hätte ich zurück ziehen sollen? Ganz ehrlich einen Vorteil hatte ich dadurch nämlich nicht, mal abgesehen davon, dass ich sonst nicht hätte laufen können.

    Was ich damit sagen will, grau ist alle Theorie, aber in Fall des Falles muss mal das große Ganze sehen, allen Regeln zum trotz.

  24. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von JoelH:

    klnonni (03.09.2019)

  25. #2745
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    Sorry, ihr vermischt hier zwei Sachen extrem:

    a) Was ist gesund / sinnvoll / fair
    b) Was ist verboten.

    Über a) kann jeder für sich selbst entscheiden und jeder hat hier andere Maßstäbe. Ich würde mich (genau wie viele andere hier) nie mit Schmerzmitteln für einen Lauf "fitmachen", hierüber gibt es aber geteilte Ansichten und bei den Profis gehören Schmerzmittel oft dazu (ich erinnere an die bereits mehrfach verlinkte Team-Alpecin-Doku, in der die Sportler ihre Medikamentenbeutel in die Kamera hielten, auch in anderen Sportarten sieht es hier nicht anders aus).

    b) ist hingegen sehr eindeutig. Es gibt eine abschließende Liste von verbotenen Medikamenten und Methoden.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
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  26. #2746
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von Bonno Beitrag anzeigen
    Ich sag ja, schwieriges Thema. Aber ob man jetzt den Muskel mit Wärme oder Ingweraufgüsse behandelt oder irgendwelche (erlaubte) Salben oder entzündungshemmende Medikamente nimmt, ist für mich kein Unterschied. Wenn doch, dürfte man konsequenterweise gar nichts machen.
    Ja es ist es gibt eine große Grauzone und wie bei vielem im Leben gibt es kein klares "Richtig" oder "Falsch".
    Dafür gibt es ja die Dopingmittelliste, als kleinster gemeinsamer Nenner.

    Der Unterschied zwischen Wärmeanwendungen und Ingweraufgüsse gegenüber Arzneimittel ist der, dass Ingwer zwar entzündungshemmend ist und auch leicht schmerzlindernd wirkt, aber ich beim Training weiterhin mit jedem Schritt spüre, verletzt zu sein und meine Körpersignale empfange und reagieren kann - wenn ich spüre das Training belastet zu sehr breche ich ab.
    Chemische Substanzen greifen meist direkter bei den Schmerzrezeptoren ein und bewirken ebend eine falsche Körperwarnehmung...

    Ob ein Training nach dem Genuss von Ingwer bereits unfair ist, mag jeder selbst entscheiden.
    Ich für mich kann es meinem Gewissen gegenüber aus den besagten Gründen verantworten.



    Ruca war schneller mit seinem Verweis auf die Dopingliste..

  27. #2747
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Es ist ein Unterschied, ob jemand eine Verletzung auskuriert und dazu erlaubte Medikamente verwende um nach der Genesung wieder ins Training einzusteigen oder ob er sie nimmt...
    Die Grenzen sind aber doch fließend. Ein Medikament oder auch nur eine medizinische Behandlung kann die Heilung beeinflussen und damit Einfluss auf mein Training nehmen, indem es mich schneller wieder fit bekommt. Wenn ich bei Leistungssportlern, insbesondere Fußballern, höre, dass sie "fit gespritzt" wurden, denke ich einerseits, die würden das nicht machen, wenn es mittel- oder langfristig der Karriere schaden würde, aber andererseits frage ich mich auch, ob das wirklich der Gesundheit dient. Ich sehe da weniger die ethischen Aspekte der Fairness als vielmehr die Frage an mich selbst, wie weit ich gehen würde. Als Freizeitsportler setze ich die Grenze sicher niedriger an als ein Fußballnationalspieler, der das WM-Finale verpassen würde.

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    und meiner Meinung handelt er unfair wenn er nur aufgrund seiner Medikamente weiter trainieren kann.
    So werden andere Sportler gezwungen mit zuziehen um erfolgreich zu sein.
    Ich stelle mir hier die Frage, was ist fair und was ist unfair?

    Wenn ich regelmäßig Kopfschmerzen habe und eine Aspirin nehme, damit ich trainieren kann, ist das dann unfair? Oder ist es nur unfair, wenn ich damit die Schmerzen in meinem Knie unterdrücke? Über die gesundheitlichen Aspekte will ich gar nicht diskutieren.

    Wie sieht es mit homöopathischen Substanzen aus? Sind die nur denen erlaubt, die nicht wirklich daran glauben?

    Oder ist es unfair, wenn ich mir einen Physiotherapeuten leiste, der es mir erlaubt, härter zu trainieren? Oder wenn ich es mir leisten kann, in ein Trainingslager in der Höhenluft von Eldoret zu fahren? Wie sieht es aus mit NEMs, die die Erholung beschleunigen?

    Mal ein ganz anderer Aspekt: sind die Nike Vaporfly Next% fair?

    Ich finde die Fairnessfrage nicht so schwarzweiß, weshalb man beim Doping letztlich auch gezwungen war, eine Liste mit verbotenen Medikamenten zu erstellen. Alles andere ist erlaubt. Ob es fair erscheint, hängt von den Ethikmaßstäben jedes einzelnen ab.
    VG Frank

    5km - 19:38 (2009) ~ 10km - 40:02 (2011) ~ 15km - 61:07 (2010) ~ 10M - 67:37 (2009) ~ HM - 1:29:01 (2008) ~ M - 3:14:29 (2012)
    Nächster Wettkampf: TBD

  28. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von *Frank*:

    Bonno (03.09.2019), JoelH (03.09.2019), klnonni (03.09.2019), ruca (03.09.2019)

  29. #2748
    Avatar von klnonni
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    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Wie sieht es mit homöopathischen Substanzen aus? Sind die nur denen erlaubt, die nicht wirklich daran glauben?

    Oder ist es unfair, wenn ich mir einen Physiotherapeuten leiste, der es mir erlaubt, härter zu trainieren? Oder wenn ich es mir leisten kann, in ein Trainingslager in der Höhenluft von Eldoret zu fahren? Wie sieht es aus mit NEMs, die die Erholung beschleunigen?

    Mal ein ganz anderer Aspekt: sind die Nike Vaporfly Next% fair?
    Wie geschrieben:
    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Es gibt keine Gleichheit zwischen den Menschen und folglich auch keine völlige Fairness.
    Zitat Zitat von *Frank* Beitrag anzeigen
    Ich finde die Fairnessfrage nicht so schwarzweiß, weshalb man beim Doping letztlich auch gezwungen war, eine Liste mit verbotenen Medikamenten zu erstellen. Alles andere ist erlaubt. Ob es fair erscheint, hängt von den Ethikmaßstäben jedes einzelnen ab.
    +1
    habe ich ja auch so geschrieben, sehe ich genauso

    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Ja es ist es gibt eine große Grauzone und wie bei vielem im Leben gibt es kein klares "Richtig" oder "Falsch".
    Dafür gibt es ja die Dopingmittelliste, als kleinster gemeinsamer Nenner.

  30. #2749

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    Zitat Zitat von klnonni Beitrag anzeigen
    Der Unterschied zwischen Wärmeanwendungen und Ingweraufgüsse gegenüber Arzneimittel ist der, dass Ingwer zwar entzündungshemmend ist und auch leicht schmerzlindernd wirkt, aber ich beim Training weiterhin mit jedem Schritt spüre, verletzt zu sein und meine Körpersignale empfange und reagieren kann - wenn ich spüre das Training belastet zu sehr breche ich ab.
    Chemische Substanzen greifen meist direkter bei den Schmerzrezeptoren ein und bewirken ebend eine falsche Körperwarnehmung...
    Sorry, ich kann da nur schlecht (bzw. nicht, wie man sieht) aus meiner Haut: Ingwer ist genauso "chemische Substanz" wie Arzneimittel.

    Nach Deiner Logik müsste entweder ein hypothetisches leichtes, d.h. so stark wie Ingwer wirkendes, "chemisches" Arzneimittel auch ok sein, da es genauso stark wirkt wie Ingwer. Oder Ingwer ist auch nicht ok, da es, wie jedes geeignete "chemische" Arzneimittel, den Schmerz lindert.

    Die kategorische Unterscheidung ergibt für mich logisch jedenfalls keinen Sinn.

  31. #2750
    Boston-Finisher Avatar von *Frank*
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    Ja, deswegen hatte ich z.B. nach homöopathischen Mitteln und NEMs nachgefragt. Citrullin (eine Aminosäure, die den aeroben Energiestoffwechsel durch eine Reduktion von Laktat unterstützt) wäre dann als NEM unfair, wenn ich aber Wassermelone esse, ist es OK. Weidenrindenextrakt fair, Aspirin nicht. Kurkumin und Ingwer als entzündungshemmende Mittel fair, aber Voltarencreme nicht.

    Ich kann den Standpunkt auch nicht nachvollziehen.
    VG Frank

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    ruca (03.09.2019)

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