Gentlemen 2011 bis 2019

.iL hat geschrieben:
GESAMT: 167km in 10 TE

Wie lange willst Du die Umfänge so hoch halten? Keine Test- oder Trainingswettkämpfe geplant?

Bei mir gut mit 144km die Woche angeschlossen. Dabei eine 15km TDL-Einheit in 56:56, die mir sehr schwer gefallen ist. Es läuft noch nicht sehr rund. Nächsten Sonntag ein 15km Trainingswettkampf. Mit einer PB ist überhaupt nicht zu rechnen und nicht gewollt . Da müsste in 18s/km schneller laufen.

Gruß
Rolli

&quot hat geschrieben:Schöne pauschale Verurteilung ohne Argumente. Ich dachte eigentlich, wir wollen hier auf einem höheren Niveau diskutieren.

Ich nörgel mal zurück: Lies wenigstens meine Beiträge vollständig (dazu gleich).

&quot hat geschrieben:Imo kommt es darauf an, wie man die Wettkämpfe läuft und einbaut. Wenn das grundsätzlich nicht gehen würde, würde es ja nicht die zahlreichen Beispiele von AthletInnen geben, die sehr erfolgreich, obwohl sie eine andere WK-Planung haben als du für richtig hältst. Und es gibt eben AthletInnen bis hoch zur Weltklasse, die in zwei, drei oder mehr über das Jahr verteilten Phasen in Topform sind.

Dass das nicht als Beleg für Deine These taugt, müsste Dir klar sein, oder? Natürlich wird es immer Leute geben, die auch mit 100WKen im Jahr prima Zeiten laufen. Da können aber Maßstab nicht "die anderen" sein. Ich dachte, dass worüber wir diskutieren wäre, mit welcher Variante sich individuell am meisten rausholen lässt. Die PB eben.

&quot hat geschrieben:Man kann jetzt sagen, man muss diese Geduld eben lernen, oder wer die Geduld nicht hat, der wird eben nicht so viel erreichen. Meine Philosophie ist aber, das Training zum Athleten passend zu machen und nicht, dass sich der Athlet bedingungslos dem Training anzupassen hat.

Man darf da einfach nicht alle verschiedenen Athletinnen in einen Topf werfen und mit der gleichen Periodisierung von der Stange versorgen, dass ist ein Gedanke, der sich selbst bei ähnlichen Zielen oft verbietet.

Weil die möglichen Formkurven von verschiedenen Athleten sehr unterschiedlich sind und die Mentalitäten auch.

In meiner Gruppe habe ich einen nicht untalentierten A-Jugendlichen, der würde das ganze Jahr trainieren ohne einen WK, wenn wir ihn nicht zu WK überredeten. Mir ist ein Läufer bekannt der teilweise wochenlang Umfänge von bis zu 200k/Woche läuft ohne konkretes WK-Ziel.

Ein Bekannter von mir (M45) muss körperlich schwer im Schichtdienst arbeiten. Dieses Jahr ist er drauf gekommen, dass es deswegen nichts mit der Trainingsplanung seines Trainer wird - Saison zu lang. Nix mit (jugendlicher) Ungeduld oder fehlender Disziplin, einfach nicht so lang am Stück zusätzlich zu der Arbeit so hart belastbar.

Das ist doch OT! Selbstverständlich kann ich niemandem eine Saison aufzwingen, die rein faktisch für ihn nicht möglich ist. Darauf habe ich irgendwo oben schonmal hingewiesen. Dass Leute individuell sind und individuelle Bedürfnisse haben - gar keine Frage. Aber ich brauche doch zumindest ein verallgemeinerungsfähiges Prinzip, wie es idealerweise läuft. Wenn das nicht möglich ist, kann ich ja immer noch nach einer zweitbesten Lösung suchen. Aber dass andauernde WKe mit der Zeit müde machen, das beobachte ich jeden Tag bei uns. Wir haben bei uns in der Gruppe zwei Fraktionen, von denen eine sich an die Vorgaben des Trainers hält (im Winter maximal kürzere Cross WKe) und die andere (ein gutes Drittel) regelmäßig wochenends Betriebssport-WKe über 10km läuft. Drei Mal darfst Du raten, wie die Entwicklung in den zwei Gruppen verläuft.

Ich versperre mich gar nicht dem Gedanken, dass ich auch nach drei Monaten Training prima Zeiten laufen kann - ich hab selbst gerade eine 800m-PB hingelegt. Ich diskutiere hier aber nicht die 1B-Lösung. Die Fraeg ist für mich, mit welcher Einteilung ich individuell-ideale Resultate erzielen kann. Und da vertraue ich 100%ig auf einigermaßen Altbewährtes und reiße mich im Winter und Frühjahr zusammen.

Bei mir bislang meine härteste Trainingswochenende in dieser Phase:

Mo - Morgens 5km lockerlaufen, Abends 7x 60m max., 8x 300m leicht bergan, längeres Auslaufen = 20
Di - Morgens 5km locker, Abends 10km 4:20, 5km gemütlich = insges. 20
Mi - 15km in 4:10, 5km Auslaufen
Do - 6x 100m @ 80% (ca. 14s), 4x große Wiesenrunde mit 400ern bergab sub60 und 800m bergan auf matschiger, löchriger Wiese ca. 3:20-3:30 pace, längeres Auslaufen = 15
Fr - 12,5km regenerativ, ca. 5:00
Sa - 20km Wald + Bergsprints, 4:50 inkl. Trab und Warten
So - 12,5 locker, ca. 4:40

Genau 120 Wochenkm. Die Montagseinheit war brutal für die Beine. Dafür, dass es draußen war, recht gute 300er bei etwa 48-49s - aber in Kombination mit den Sprints vorher ganz bitter. Geplant war für Dienstag und Mittwoch Abend GA2 - Dienstag ging wirklich überhaupt nichts und Mittwochs wurde es ganz allmählich wieder was. Donnerstag waren die Beine zum Glück wieder hergestellt und der Rest der Woche klappte auch ganz gut. Jetzt steht eine Regenerationswoche an - allerdings eher im Hinblick auf die KM, die Einheiten Mo + Do werden wohl weiter intensiv bleiben.

alsterrunner hat geschrieben: Ich versperre mich gar nicht dem Gedanken, dass ich auch nach drei Monaten Training prima Zeiten laufen kann - ich hab selbst gerade eine 800m-PB hingelegt. Ich diskutiere hier aber nicht die 1B-Lösung. Die Fraeg ist für mich, mit welcher Einteilung ich individuell-ideale Resultate erzielen kann. Und da vertraue ich 100%ig auf einigermaßen Altbewährtes und reiße mich im Winter und Frühjahr zusammen.

Vor allem müsste man noch erwähnen in diesem Kontext dass der Trainer die Hallengeschichten (Training, WK) ja eben auch als Abwechslung euch zu Liebe eingebaut hat. Eine Fokussierung von der Zyklisierung so wie zu den LM Cross war ja gar nicht geplant. Von daher müsste man sagen dass das Training im Winter absoluten Vorrang hat (in seinem Aufbau wie du ihn schon beschrieben hast) und der Rest eigentlich schon wieder Kompromiss war. Ein lydiardscher Aufbau mit Sommersaison erfordert nunmal Trainingsfleiß im Winter und Durchhaltevermögen - wer das vom Kopf nicht kann oder will der zyklisiert eben 2 oder 3-fach und rennt mehr Wettkämpfe als mit einer Saison. Ob das nun von Vorteil ist wird sicher kaum jemand beurteilen können und hängt auch von dem Athleten ab. Ich finde es aber schon bemerkenswert dass du aus dem nicht speziellen, km-reichen Wintertraining mal eben Bestzeit auf Mitteldistanz läufst - es schein also auch im nicht-speziellen, ohne Beschrubben der Hallenbahn, eine sehr gute Formentwicklung zu geben. Auch erscheint mir die Fokussierung auf eine Belastungszone im Jahr recht sinnvoll im Hinblick auf Belastung und Verletzungsanfälligkeit/-prävention sowie dem Verhindern von mentalem Ausbrennen.

Das heute oftmals 3-fach Periodisiert wird liegt doch, wenn wir ehrlich sind, einfach am Berufsbild Läufer, der auch im Winter Geld verdienen muss, selbst wenn er Bahnläufer ist.

Von dem Marathonläufern mal abgesehen. Aber auch da gibt es im Amateurbereich noch Leute die mit Planung auf Frühjahrsmarathon noch ne Hallensaison reinquetschen - und dann verletzt sind^^

jackdaniels hat geschrieben: Von dem Marathonläufern mal abgesehen. Aber auch da gibt es im Amateurbereich noch Leute die mit Planung auf Frühjahrsmarathon noch ne Hallensaison reinquetschen - und dann verletzt sind^^

Verletzungen als Argument zu bringen ist etwas zu schwach. Wir können ja genug Läufer (Du?) die kaum Wettkämpfe laufen und trotzdem (dauer-) verletzt sind.

Eigentlich ist unserer Trainer (auch ältere Kaliber) total gegen Doppelperiodiesierung auf LD. Bei MD Saison sieht das schon etwas anders, trotzdem lässt er jüngere Läufer nur ohne Vorbereitung in der Halle laufen. Ich war für ihn eine Ausnahme, weil ich darauf bestanden hatte.

Im Gegensatz zu eure Gruppe lässt er jede Menge Wettkämpfe als Trainingsreiz laufen. Laut seine Aussage, die beste Trainingsform.

Gruß
Rolli

jackdaniels hat geschrieben: Das heute oftmals 3-fach Periodisiert wird liegt doch, wenn wir ehrlich sind, einfach am Berufsbild Läufer, der auch im Winter Geld verdienen muss, selbst wenn er Bahnläufer ist.

ja da ist sicher was dran. Das war auch wenn ich mich so recht erinner eine Argumentation warum der Osten erfolgreich zu Höhepunkten war: man hat nur daraufhin gearbeitet, während die anderen sich auf den Meetings müde gelaufen sind. Sicher nur einer von vielen Aspekten.

Grundsätzlich ist das aber halt auch in unserem Bereich ähnlich: wenn man mehrere Höhepunkte einplant, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man zumindest ein halbwegs gutes Ergebnis ins Ziel bringt. Die vielleicht wirklich mögliche, unsichere 1:57 wird dann eben einer 1:58 geopfert.

Wenn ich bei mir schaue, bin ich eigentlich der klassische Wenig-Wettkampfläufer. In der Regel arbeite ich auf ein Ziel pro Halbjahr hin und habe auch keine Motivationsprobleme für das tägliche Training. Aber wenn ich meine letzten anderthalb Jahre so anschaue:

Oktober 09 100km DM abgesagt wegen Magen-Darm-Infekt
April 10 Marathon einen Tag vorher wegen familiären "Schicksalsschlag" gecancelt
Oktober 10 eine Woche vor Frankfurt-Marathon krank
November 10 (Ausweichtermin für Oktober, man wird ja klug) eine Woche vorher beisst ein Schäferhund in meine Wade (noch immer nicht komplett verheilt)

Ich bin also seit April 09 keinen ernsthaften Wettkampf mehr gelaufen, für den ich trainiert habe. Das kann einem dann schon gewaltig auf die Nerven gehen...

Dies Jahr hab ich dann mal ein paar Läufe mehr geplant, mal sehen was davon übrig bleibt

@alsterrunner:
den Einwand ala "Der Spruch hat solch einen Bart" als Erwiderung auf "der Leichtathlet wird im Winter gemacht" habe ich jetzt gerade von dir nicht verstanden. Du bist ja fast das Musterbeispiel dafür.

Gruss,
Jens

&quot hat geschrieben:den Einwand ala "Der Spruch hat solch einen Bart" als Erwiderung auf "der Leichtathlet wird im Winter gemacht" habe ich jetzt gerade von dir nicht verstanden. Du bist ja fast das Musterbeispiel dafür.

Musste das gerade nochmal raussuchen... so war das nicht gemeint. Es war eher als Erwiderung auf "dieser Spruch ist ja wohl nicht mehr zeitgemäß" gemeint - denn so hatte ich Deinen Post verstanden. Ich bin voll und ganz der Auffassung, dass der gute Athlet im Winter gemacht wird.

&quot hat geschrieben:Wenn ich bei mir schaue, bin ich eigentlich der klassische Wenig-Wettkampfläufer. In der Regel arbeite ich auf ein Ziel pro Halbjahr hin und habe auch keine Motivationsprobleme für das tägliche Training. Aber wenn ich meine letzten anderthalb Jahre so anschaue:

Oktober 09 100km DM abgesagt wegen Magen-Darm-Infekt
April 10 Marathon einen Tag vorher wegen familiären "Schicksalsschlag" gecancelt
Oktober 10 eine Woche vor Frankfurt-Marathon krank
November 10 (Ausweichtermin für Oktober, man wird ja klug) eine Woche vorher beisst ein Schäferhund in meine Wade (noch immer nicht komplett verheilt)

Das tut mir leid und das ist ausgesprochen ärgerlich. Das zeigt nur allerdings auch gleich wieder den offensichtlichen Nachteil von langen Distanzen: Wenig Termine und eine regelmäßige Teilnahme an der Lotterie "Tagesform oder nicht Tagesform". 800m gibt's im Sommer andauernd irgendwo - klappt's heute nicht, klappt's vielleicht morgen (oder nächste Woche).

&quot hat geschrieben:Das heute oftmals 3-fach Periodisiert wird liegt doch, wenn wir ehrlich sind, einfach am Berufsbild Läufer, der auch im Winter Geld verdienen muss, selbst wenn er Bahnläufer ist.

Sehe ich genauso. Insbesondere im Hinblick auf die Elite. Lob' mal jemand ne Mio. für, sagen wir, einen 15km-WR aus und dann sehen wir mal, ob fortan die Profis 15km-Rennen am laufenden Band bestreiten, oder ob erstmal eine Weile ein paar Starts gecancelt werden.

&quot hat geschrieben:Ich finde es aber schon bemerkenswert dass du aus dem nicht speziellen, km-reichen Wintertraining mal eben Bestzeit auf Mitteldistanz läufst - es schein also auch im nicht-speziellen, ohne Beschrubben der Hallenbahn, eine sehr gute Formentwicklung zu geben.

Ich hoffe, ich darf das mal sagen: Ich war persönlich nicht sonderlich überrascht von der PB und hatte auch mit ihr gerechnet - ich hab's eigentlich ganz gut im Gefühl, ob ich fit bin oder nicht und gegen Ende des letzten Sommer war ich's einfach nicht - platt, vermutlich. Nach sechs Wochen Pause mit wenig Lauferei, einmal in der Woche Fußball und einem konsequent langsamen Wiederaufbau läuft's einfach rund zur Zeit. Ich steigere jetzt seit Ende Oktober den Monatsumfang von anfänglich 280 auf in diesem Monat 370km und es ist nicht bedeutend anstrengender als zu Beginn. Im Gegensatz dazu unsere anderen MD-Gruppe: Max Sprints, 15-20x 200 und gleich hoher Umfang seit November. Und nichts kommt dabei rum zur Zeit - gar nichts.

&quot hat geschrieben:Eigentlich ist unserer Trainer (auch ältere Kaliber) total gegen Doppelperiodiesierung auf LD. Bei MD Saison sieht das schon etwas anders, trotzdem lässt er jüngere Läufer nur ohne Vorbereitung in der Halle laufen. Ich war für ihn eine Ausnahme, weil ich darauf bestanden hatte.

Im Gegensatz zu eure Gruppe lässt er jede Menge Wettkämpfe als Trainingsreiz laufen. Laut seine Aussage, die beste Trainingsform.

Bitte korrigier' mich, wenn ich falsch liegen, ich bin mir da wirklich gerade nicht 100%ig sicher: Bist Du nicht 10km PB letzten Winter gelaufen und im Sommer danach der Zeit hinterher?

Und das Laufen in der Halle ohne Vorbereitung macht unser Trainer im Grunde auch. Dieses Jahr war insoweit eine kleine Ausnahme, weil wir dann doch mal drei kleine, spezifische Halleneinheiten gemacht haben. Die waren allerdings auch nicht gerade hart.

alsterrunner hat geschrieben: Bitte korrigier' mich, wenn ich falsch liegen, ich bin mir da wirklich gerade nicht 100%ig sicher: Bist Du nicht 10km PB letzten Winter gelaufen und im Sommer danach der Zeit hinterher?

OK... Korrektur:
Winter 10:
PB auf 800m, 10km und 15km
Sommer 10:
PB auf 800, 1000 und 5000m
Herbst 10:
PB Marathon.
Winter 10:
PB auf 400 und 800m

So hinterher laufen war das nicht. 4 Perioden?

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Verletzungen als Argument zu bringen ist etwas zu schwach. Wir können ja genug Läufer (Du?) die kaum Wettkämpfe laufen und trotzdem (dauer-) verletzt sind.

Ist es etwas zu schwach weil ICH es gebracht habe und deiner Ansicht nach als Wenigwettkämpfer dauerverletzt bin? Wäre das Argument stärker gewesen wenn es wer anders gebracht hätte? Auf dieser Ebene mag ich eigentlich nicht diskutieren - verstehst du sicher

jackdaniels hat geschrieben:Ist es etwas zu schwach weil ICH es gebracht habe und deiner Ansicht nach als Wenigwettkämpfer dauerverletzt bin? Wäre das Argument stärker gewesen wenn es wer anders gebracht hätte? Auf dieser Ebene mag ich eigentlich nicht diskutieren - verstehst du sicher

Will ich auch nicht. Aber ob jemand viel oder wenig Wettkämpfe läuft, ist das für mich keine Erklärung für seine Verletzungsanfälligkeit. Und damit ist das nur ein kleiner Gegenargument zur Deiner These.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Wie lange willst Du die Umfänge so hoch halten?

Planung für die nächsten 4 Wochen: 95 - 165 - 165 - 95
das ist der Rest der Grundlagenphase, danach gehe ich wieder 2x/Woche auf die Bahn und halte die Umfänge etwa bei 120-140km.

Rolli hat geschrieben: Keine Test- oder Trainingswettkämpfe geplant?

Ich bin doch erst letztes WE einen Crosslauf gelaufen, dieses WE mache ich den nächsten.
Etwas wirklich aussagekräftiges wie 10km auf der Straße oder 3000m in der Halle mache ich aber nicht, obwohl es mich schon interessieren würde was ich momentan drauf hätte. Aber unbedingt wissen muss ich das jetzt nicht.

alsterrunner hat geschrieben:Ich nörgel mal zurück: Lies wenigstens meine Beiträge vollständig (dazu gleich).

Was denkst du , hätte ich nicht gelesen?

alsterrunner hat geschrieben: Dass das nicht als Beleg für Deine These taugt, müsste Dir klar sein, oder? Natürlich wird es immer Leute geben, die auch mit 100WKen im Jahr prima Zeiten laufen. Da können aber Maßstab nicht "die anderen" sein. Ich dachte, dass worüber wir diskutieren wäre, mit welcher Variante sich individuell am meisten rausholen lässt. Die PB eben.

Doch das taugt, aber ich vermute, du hast mich nicht verstanden.
Ich meine nicht 100 WK pro Jahr. Ich meine das so: Wenn selbst ein Top Läufer mit einer mehrfach Periodisierung eine Top Zeit laufen kann, eine PB , die so gut ist, dass man sich schlecht vorstellen kann, wie er noch schneller laufen soll, dann hat er ziemlich alles richtig gemacht. Und dann hat er den Beweis oder zumindest ein sehr starkes Indiz dafür gebracht, dass es mindestens einen gibt, der die klassische lange Periodisierung nicht braucht, um individuell das meiste rauszuholen.
Und je mehr mir von diesen Läufern auffallen, quer durch alle Niveaus, desto wahrscheinlicher ist es, dass es dein allgemeines Winter-Sommer-Prinzip so nicht gibt.

Sondern man darf sogar sich die Frage stellen: Gibt es vielleicht mehr AthletInnen, für die das alte System schlecht ist, als welche, für die es taugt?

alsterrunner hat geschrieben: Das ist doch OT! Selbstverständlich kann ich niemandem eine Saison aufzwingen, die rein faktisch für ihn nicht möglich ist. Darauf habe ich irgendwo oben schonmal hingewiesen. Dass Leute individuell sind und individuelle Bedürfnisse haben - gar keine Frage. Aber ich brauche doch zumindest ein verallgemeinerungsfähiges Prinzip, wie es idealerweise läuft.

Das brauche ich vielleicht, um als Trainer Arbeit zu sparen, möglicherweise nicht unbedingt um das individuell beste Training zu bieten. Möglicherweise brauche ich auch ganz wenige verallgemeinernde Prinzipien, aber die beinhalten vielleicht nicht das, was du vermutest. Imo kann das eben nicht immer so aussehen: Grundlagentraining so lange wie möglich, Höhepunkte so selten wie möglich. Das war mal, das war die Notlösung, gerade für die Mittelstrecke. Heute geht es vielleicht eher so: Grundlagentraining so lange wie nötig, Höhepunkte so oft wie möglich.

alsterrunner hat geschrieben: Wenn das nicht möglich ist, kann ich ja immer noch nach einer zweitbesten Lösung suchen.

Und was ist wenn die klassische Lösung in viel mehr Fällen die zweitbester Lösung ist, als du denkst? Versuch doch mal, dich von den Denkvorgaben zu lösen, ich dachte du bist eher gegen Denkverbote.
Mal ganz provokativ: Die klassische lange Periodisierung ist die Notlösung vor dem Hintergrund, dass es im Winter in den 50ern weder lohnenswerte WK noch die Trainingsmöglichkeiten gab, die wir heute haben. Viele machen heute den langen Aufbau nur, wenn sie großen Rückstand oder eine Verletzung haben oder weil sei zu groß für die engen Kurven in der Halle sind (z. B. Gaba). Da wird der lange Aufbau ganz klar als die zweitbeste Lösung gesehen - von sehr guten Trainern.

alsterrunner hat geschrieben: Aber dass andauernde WKe mit der Zeit müde machen, das beobachte ich jeden Tag bei uns. Wir haben bei uns in der Gruppe zwei Fraktionen, von denen eine sich an die Vorgaben des Trainers hält (im Winter maximal kürzere Cross WKe) und die andere (ein gutes Drittel) regelmäßig wochenends Betriebssport-WKe über 10km läuft. Drei Mal darfst Du raten, wie die Entwicklung in den zwei Gruppen verläuft.

Du bringst immer Beispiele von Leuten, die irgendwas maßlos übertreiben oder offensichtliche Fehler machen. Aber das ist OT. Nie habe ich von andauernden WK geredet. Aber es gibt bei uns z. B. jedes Jahr einige Läufer, die zwei Winterlaufserien mitlaufen und dennoch im Frühjahr einen guten Marathon. Die laufen nicht jeden Wettkampf voll, die wissen wie es einbauen. Sind schlau genug.

Denn es bringt nix, hier immer über die "Doofen" zu diskutieren, lass die doch mal raus. Nur weil einer zu blöd ist, eine Methode anzuwenden, heißt es nicht, dass die Methode schlecht ist.

Nimm dir doch mal die guten Leute und schau, wie gut sie in Form sind wie oft im Jahr. Wie Steffen Uliczka z. B. Jetzt wissen wir ja noch nicht, wie es heuer draußen laufen wird für ihn. Aber letztes Jahr hat er auch die Cross WK gewonnen und ist draußen Hindernisse gut gelaufen, was er in der Halle gemacht hat, weiß ich nicht mehr. Oder Carsten Schlangens Saison 2009/2010. Im Winter schon verdammt gut in Form, Cross Mittelstrecke gewonnen, Quali gelaufen und bei der EM in Top form. Die Aufgaben, die sich einem solchen Läufer stellen, der die Quali nicht eben au dem Ärmel schütteln kann, kann man meist gar nicht mit einer Einfachperiodisierung lösen.

Viele Athleten müssen in ihrer Saison 3mal in Topform sein, und das ist nur die Freiluftsaison: Einmal für die Quali, einmal für die DM respektive Trials in den USA z. B;) und einmal für WM oder die Spiele. Nur die, die auch ohne Topform Quali laufen oder durch die Trials kommen, können sich überhaupt was anderes leisten, aber wie viele sind das?

Und da geht es jetzt noch nicht so sehr ums Geldverdienen, sondern nur um den sportlichen Erfolg.

alsterrunner hat geschrieben: Ich versperre mich gar nicht dem Gedanken, dass ich auch nach drei Monaten Training prima Zeiten laufen kann - ich hab selbst gerade eine 800m-PB hingelegt. Ich diskutiere hier aber nicht die 1B-Lösung. Die Fraeg ist für mich, mit welcher Einteilung ich individuell-ideale Resultate erzielen kann. Und da vertraue ich 100%ig auf einigermaßen Altbewährtes und reiße mich im Winter und Frühjahr zusammen.

Du weißt, wenn du ehrlich bist, möglicherweise noch gar nicht was für Dich die 1a 1b 1c Lösungen sind. Ich wüsste es für dich auch nicht, dein Trainer weiß es möglicherweise auch noch nicht, weil er dich noch nicht lang genug kennt.

Es ist ja auch vollkommen ok, dass man erstmal ein bewährtes Konzept nimmt, und selbst wenn das für dich nicht optimal ist, kann es sein, dass die Gruppe dir so viel bringt, das es dennoch das beste ist, da mit zu machen. Es ist auch wichtig, dass man von einem Trainer und seinem Konzept überzeugt ist. Aber dafür muss man ja nicht behaupten, dass das System verallgemeinerbar sei ....

alsterrunner hat geschrieben: Genau 120 Wochenkm. Die Montagseinheit war brutal für die Beine. Dafür, dass es draußen war, recht gute 300er bei etwa 48-49s - aber in Kombination mit den Sprints vorher ganz bitter.

Das sind für mich Trainingsbeschreibungen, die ich von einem Athleten aus dem Grundlagentraining nicht hören wollte. Das würde ich mir als Trainer Gedanken machen, ob ich Dich nicht schon zu hart trainieren lasse. Letzte Woche hast du auch schon etwas überzogen laut deiner eigenen Beschreibung.

Für mich riecht es ein wenig danach, als wärst du zu ungeduldig für deine 1a Methode ... oder lässt dich zu sehr von der Gruppe mitziehen. Das waren jetzt 8*300 in 1500m Intensität ... war das die Vorgabe? Was lauft ihr denn später im Jahr, 20*400 in dem Tempo?

Werde nie verstehen, warum man so heftig einsteigen will. Man hat doch noch so viel Zeit, sich zu steigern. Ich dachte, das sollen jetzt noch keine harten Einheiten sein. Ich dachte, du wolltest nicht Anfang April in Top form sein, sondern später ...

Kommt jetzt polemischer und böser rüber als es gemeint ist, und eigentlich mag ich die "Mahner-Rolle" gar nicht, ich bin lieber "Anheizer" als "Bremser". Aber ich rate, dir ein wenig vorsichtig zu sein und nicht zu überdrehen. Auch wenn ich mich ja eigentlich nie verletze und meist eher lusch trainiere, so habe ich doch auch meine Erfahrungen damit, was die Euphorie und das Training mit anderen bewirken kann. Wenn ich es übertreibe, werde ich immer krank, und in schneller Begleitung übertreibe ich es eher als ohne.

Übrigens machen mich die (Berg-)sprints in meiner aktuellen Form auch noch ziemlich platt. Deswegen bin ich nach 4 Stück davon am Freitag auch nur auf 7*200 gekommen ... nach 7 Stück wären es noch weniger gewesen. Natürlich bin ich auch nicht auf deinem Level. Aber ich weiß zum Glück, was ich jetzt noch nicht probieren sollte.
Du hast es schwerer, dich vor dem überziehen zu schützen. Denn dein Trainer und deine Gruppe sagen dir ja wahrscheinlich: "Du kannst das jetzt machen." Hoffentlich haben sie recht. GA2 am nächsten Tag konntest jedenfalls nicht .... also war der Plan doch zu hart oder du hast Mo überzogen.

Gruß
C

Rolli hat geschrieben: Eigentlich ist unserer Trainer (auch ältere Kaliber) total gegen Doppelperiodiesierung auf LD. Bei MD Saison sieht das schon etwas anders, trotzdem lässt er jüngere Läufer nur ohne Vorbereitung in der Halle laufen. Ich war für ihn eine Ausnahme, weil ich darauf bestanden hatte.

Ich sehe da auch einen Unterschied, vor allem für die ganz langen Distanzen. Der Marathon ist für mich die Strecke, bei der man am ehesten von einem langen Aufbau profitieren kann - aber nciht muss.

Mit den Verletzungen: Ich laufe, wenn ich motiviert bin auch recht viele Wk und verletze mich nie. Im Winter muss ich nur darauf achten, dass ich mich in der Nachwettkampfstimmung schnell genug warm einpacke, da habe ich meir schon mehrere Krankheiten eingefangen, weil ich das Angriffsfenster zu lange offen gehalten hab.

Aber ich trainiere in einem Winter mit WK und 1-2 Wochen Krankheit immer noch mehr als in einem ohne WK und ohne Krankheit ... weil ich die WK als Trainingsmotivation brauche und sonst zu wenig mache.

Bin schon auf den Sommer gespannt, dieses Jahr habe ich ein RMV ticket, also ist es finanziell leichter, alleine zu den WK hinzukommen, außerdem ist unsere LA-Gruppe älter geworden und wir müssen mit denen öfter weiter weg fahren, wo sich auch für mich Starts lohnen. Denn bei uns im Kreis gibt es leider kaum LA-WK für Menschen über 15.

jackdaniels hat geschrieben: Ich finde es aber schon bemerkenswert dass du aus dem nicht speziellen, km-reichen Wintertraining mal eben Bestzeit auf Mitteldistanz läufst - es schein also auch im nicht-speziellen, ohne Beschrubben der Hallenbahn, eine sehr gute Formentwicklung zu geben.

Mich hat es nicht überrascht. Viele sind sich nicht so klar, wie nah viele aus dem modernen Grundlagentraining an die PB ranlaufen kann, und ein paar spezifsiche Einheiten gab es ja. Coe hat glaube mal gesagt, er müsse immer ne 47 auf 400 drauf haben und ne 1'46 oder 1'47 oder so auf 800. Anytime. Also über die 800 so 4-5 s langsamer als Maximum. Wenn ich Alsterrunner jetzt ne 1'56 für den Sommer gebe, macht das analog vielleicht ne 2'01 bis 2'02 ohne spezifisches Training, 2'00 mit etwas spezifischem Training passt doch einigermaßen.

Außerdem habe ich bei AlsterrunnersGruppe manchmal das Gefühl, die trainieren eh immer hart und machen gar kein Grundlagentraining.

Letztes Jahr bin ich in total lausiger Form, also auch ohne Grundlagentraining, ne 2'14 in der Halle gelaufen und ne 57 auf 400 ... die 2'14 war weniger als ich drauf hatte weil verbummeltes taktisches Rennen, da wären eher 2'10 bis 2'11 realistisch gewesen. die 57 passte in etwa. Passt auch dazu, dass ich mir mit gutem Training in der Halle nicht viel mehr als 2'06 zu traue ... und draußen an vielen Tagen in guter Form auch nicht schneller als 56 auf 400 laufe.

jackdaniels hat geschrieben: Auch erscheint mir die Fokussierung auf eine Belastungszone im Jahr recht sinnvoll im Hinblick auf Belastung und Verletzungsanfälligkeit/-prävention sowie dem Verhindern von mentalem Ausbrennen.

Man könnte auch darauf kommen, das mehrere kürzere Belastungszonen besser verträglich sind als eine lange .. zumindest für einen Teil der LäuferInnen.

jackdaniels hat geschrieben: Das heute oftmals 3-fach Periodisiert wird liegt doch, wenn wir ehrlich sind, einfach am Berufsbild Läufer, der auch im Winter Geld verdienen muss, selbst wenn er Bahnläufer ist.

Wie bereits erwähnt, es liegt nicht nur am Geld, sondern auch an Qualinormen etc. Selbst wenn es wie bei mir nur auf niedrigem Niveau über die Senioren Dm geht: Letztes Jahr bin ich die 1500m Norm nicht gelaufen, war nicht gerade mein bestes Jahr. Und 4'25 laufe ich nicht aus der langen Hose ... jetzt muss ich mir überlegen, schließlich will ich planen können (Hotel buchen etc.), wie trainiere ich so, dass ich die Norm recht früh laufe und dennoch mein Pulver nicht zu früh verschieße?

Nun habe ich noch den Vorteil, dass ich über 1500 noch nie austrainiert war, also vielleicht die 4'25 Anfang Mai laufen kann, ohne vorher die härtesten Einheiten zu trainieren, schließlich bin ich letztes Jahr recht früh in der Saison 4'27 gelaufen allein von vorne als Sieger in nem langsamen Rennen ...

Wenn du ne härtere Norm zu laufen hast, ist das aber nicht so einfach. Und selbst von Anfang Mai bis Ende Juni die Form auf hohem (persönlichem)Niveau zu steigern, ist nicht in jeden Fall einfach und kann lang werden.

Gruß
C.

Ein schönes Beispiel für die unterschiedene Läufertypen:
Gestern etwas MD im Grundlagentraining gemacht.
Vorgaben 1000+5x200 locker schnell (also Qual-Faktor 3 (gehen können) am Ende)

Die 1000er brauch man nicht beachten. Aber die 200er:
Ich bin alle in 30s gelaufen ohne an die Grenze zu gehen und mit Gefühl immer schneller laufen zu können. Im Sommer laufe ich sie in 27-28s.
Meine Frau alle in 38-40s mit viel Gejammer und Fluchen (geht nicht, geht nicht!!!) Sie kann dann in Sommer die 200er in 31-32s laufen!!! Also 6-8s schneller als jetzt, wobei ich nur 2-3s rausholen kann.

Ein weiter Unterschied:
Ich benötige ca. 5-6 Wochen um wieder im Form zu laufen, auch beim Marathon nicht viel mehr. Danach aber auch sehr schnell wieder aus der Form bin.
Meine Frau muss immer sehr lange Arbeiten um in die Näher der PB's zu kommen, und dabei ist es egal ob 10km oder 800m. Sie erreicht auf dieser Weise "nur" einen Doppelperiodisierung. Als Beispiel läuft sie in guter Form sub40 und im Aufbautraining gerade mal um 43'/10km. Ich dagegen kann fast immer sub35 und in Hochform um 34'/10km.

Wenn man das weißt, kann man dann besser den Trainingsaufbau steuern. Ob wir was ändern sollen, weiß ich nicht. Ob ich was ändern will, glaube ich nicht.

Gruß
Rolli

DerC hat geschrieben: Außerdem habe ich bei AlsterrunnersGruppe manchmal das Gefühl, die trainieren eh immer hart und machen gar kein Grundlagentraining.

Oh nein, es läuft alles nur mit Absprache des Trainiers - und der ist natürlich darauf bedacht, brav den Aufbau und die Grundlagen durchziehen zu lassen. Denn: geerntet wird im Frühjahr!

Und, JAAA, deinen Smiley habe ich verstanden! ;)


Gestern auch sehr schöne Einheit: 6x60m (fliegend) und 10x200m mit 2' TP...
60m nicht voll ausgelaufen, die 200m dafür aber fast im gleichen Tempo! =) 33-34 und sogar 29tief den Letzten. Ging wunderbar!

Rolli hat geschrieben:Aber die 200er:
Ich bin alle in 30s gelaufen ohne an die Grenze zu gehen und mit Gefühl immer schneller laufen zu können. Im Sommer laufe ich sie in 27-28s.

Mit welcher Pause nochmal?

Rolli hat geschrieben: Ein weiter Unterschied:
Ich benötige ca. 5-6 Wochen um wieder im Form zu laufen

Mir geht das auch so. Solange ich nicht lange komplett ausgesetzt habe und anständig trainiere, sage ich wirklich: 6 Wochen bis zur Bestzeit. Da ich jetzt 3 Monate fast komplett Pause habe, reicht höchstwahrscheinlich folgendes: 6 Wochen easy + 6 Wochen richtig trainieren, dann Bestzeit. Möglicherweise sogar noch weniger. Nur bin ich dann evtl. etwas zu früh dran ... also noch nicht so früh "richtig scharf" trainieren ...

Ach so, noch was zu langem Aufbau (fast) ohne WK: Das war natürlich im Spitzensport bei einigen auch deshalb lange populär, weil man so mangels Trainingskontrollen ungestört Dopen konnte in den wettkampffreien Phasen ... dieser Grund spielt aber hoffentlich für alle hier und die meisten Amateurläufer keine Rolle und bei den Pros geht das dank unangekündigter Trainingskontrollen meist auch nicht mehr so easy.

Frostnacht hat geschrieben:Oh nein, es läuft alles nur mit Absprache des Trainiers - und der ist natürlich darauf bedacht, brav den Aufbau und die Grundlagen durchziehen zu lassen. Denn: geerntet wird im Frühjahr!

Und, JAAA, deinen Smiley habe ich verstanden! ;)

Ernte im Frühjahr, so so ...

Frostnacht hat geschrieben: Gestern auch sehr schöne Einheit: 6x60m (fliegend) und 10x200m mit 2' TP...
60m nicht voll ausgelaufen, die 200m dafür aber fast im gleichen Tempo! =) 33-34 und sogar 29tief den Letzten. Ging wunderbar!

Beides zusammen wäre mir jetzt noch ein wenig zu hart ... aber die 29 stand bei mir auch schon wieder auf der Uhr, ohne vollgas zu geben.

Gruß
C.

Leute! Wir müssen doch härter im Winter trainieren!!!

Sensationell!
Habe in einem anderem Forum gelesen, dass David Rudisha letzte Woche im Training 600m in 1:09,9 geknallt ist! 69s auf 600m!!!
Er hat's auch angekündigt im Sommer sub100/800m laufen zu wollen! Sensationell! Alles noch inoffiziell, habe noch keine Bestätigung gefunden.

Also heute wieder auf die Bahn. Den Helden nach...

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Leute! Wir müssen doch härter im Winter trainieren!!!

Sensationell!
Habe in einem anderem Forum gelesen, dass David Rudisha letzte Woche im Training 600m in 1:09,9 geknallt ist! 69s auf 600m!!!

Damit wäre ich über 500 schon sehr zufrieden ...

mir fehlt aber der Glaube an Rudishas 600 in 1'09,9 im Training . Denn das wäre schon sehr krass .... iirc steht der WR bei über 1'10, bei 1'12 oder so? Hab jetzt gerade keine krummen WR im NEtz gefunden ...

70s sind knapp unter 11,7 auf 100 ... er muss wahrscheinlich in 46,5 oder schnellerdurchgehen und das dann fast durchhalten ...

Gruß

C.

ja schon nicht schlecht, mir würde das ein paar mal am Stück auch auf 400 reichen.. war mit meinen 5000m in 18:22 auf der Bahn heute aber auch zufrieden

Neues von der Gesundheit.

Bei mir hat sich heute ein kleines Wunder ereignet, was mich einerseits freut, andererseits extrem zornig macht: Ich kämpfe seit ca. 15 Monaten mit Knie-Problemen. Ich weiß, dass mein Knie laufen auf instabilem Untergrund nicht verträgt und hab's vor besagten 15 Monaten doch zwei (!) Mal gemacht - einmal die sch... Wiese hoch, einmal durch den Sand, jedes Mal volle Attacke. Danach: Dickes Knie, mehrere Wochen immer mal wieder Zwangsaussetzer für ein paar Tage und eine völlig nervige Wintervorbereitung im letzten Jahr. Immer wieder Tape, mal dies, mal das und seit dem immer mal wieder leichtes Zwicken. In der Regel konnte ich voll trainieren, Knie ganz durchbeugen ging allerdings nie und alle paar Tage zwickt es mal wieder fies mit regelmäßigen Schwellungen. Anfang Herbstpause 2010 überleg' ich mir, dass ich was tun muss und lass bei unserem Oberheld in HH (Chefarzt Orthopädie im UKE) MRT machen und gründlich untersuchen (in der Patientenkartei bin ich nur über nen Freund und viel Glück gelandet - nen paar Mal hat der mir auch schon gut geholfen). Ergebnis: Meniskus leicht beschädigt, etwas Knorpelverschleiß - das erklärt wohl die Schmerzen. Der Knubbel in der Kniekehle? Ja naja, da ist Gelenkflüssigkeit, ne Schwellung, kann man nichts machen, ist aber auch nicht weiter schlimm. OP könnte man machen, bedeutet dann aber sechs Wochen Pause - könnten wir aber auch erst 2011 machen, wenn's laufen so erstmal geht, weil wohl noch nicht so schlimm. Nebenher hab ich ein Rezept für Physio abgestaubt, weil ich lieb drum gebettelt hab (Kassenpatient) und außerdem ein paar Rückenschmerzen hatte in letzter Zeit. Jetzt geh' ich also seit ein paar Wochen regelmäßig zum Physio und meine Rückenschmerzen sind auch *vollständig* verschwunden, Termine hab' ich aber noch (großzügiges Rezept). Heute dann Gesprächsthema beim Physio, während der mich quält: Unsere Orthopäden in HH. Sag' ich: Ja, ich lass dann im Herbst auch nochmal mein Knie machen... ach ja, Knie, fragt er. Was ist denn damit? Also erklär' ich mein Anliegen. "Achsooo", sagt er. "Na, da ist nur die Schwellung hinten in der Kniekehle. Ich zeig' Ihnen das mal. Steckt eine Faust in die Kniekehle links (das gesunde Knie) und beugt das Knie durch. "Tut weh?" JaaaaAAAAHHH. "Sehnse. Das ist nur die Schwellung. Die verhindert, dass Sie's durchbeugen und sorgt für ne Überdehnung vorne. Dadurch dann auch die ständigen Blutergüsse. Da muss nur die Schwellung weg. "Ah ja, wie denn? OP? "I wo, das mach ich. Fangen wir heute mit an und dann holen Sie sich nochmal nen Rezept für zwei, drei Termine und dann ist das weg."

Es folgen zehn weitere Minuten schmerzhaften Drückens, Ziehens und anderer Grausamkeiten - und am Ende kann ich mein rechtes Bein ein paar Grad weiterbeugen und der Knubbel in der Kniekehle, der da seit nem guten Jahr (!) ist, ist sichtbar kleiner. Wenn das der Physio-Mensch noch zu Ende fertig bringt, fall' ich vom Glauben ab.

&quot hat geschrieben:Was denkst du , hätte ich nicht gelesen?

Den Teil, in dem ich geschrieben hab', dass ich für eine "normale" Periodisierung schon den notwendigen Willen, Zeit und die Robustheit voraussetzt. Wenn ich weder will noch kann, sind natürlich kürzere Zyklen sinniger.

&quot hat geschrieben:Und je mehr mir von diesen Läufern auffallen, quer durch alle Niveaus, desto wahrscheinlicher ist es, dass es dein allgemeines Winter-Sommer-Prinzip so nicht gibt.

Ich meine auch nicht notwendig ein Winter/Sommer-Prinzip, sondern das Prinzip einer möglichst langen Grundlagenphase. Zum Winter/Sommer-Prinzip wird es, wenn meine Ziele im Sommer liegen. Wenn es so sein sollte, dass es Leute gibt, die durch Wettkämpfe, ggf. zahlreiche, nicht ermüden, muss ich das wohl so hinnehmen. Erklären kann ich's mir nicht. Und dass ein einzelner WK zwischendrin mal nicht *so* viel schaden wird, das sehe ich auch so - sonst würde ich wohl kaum Cross oder den einen Hallen-WK laufen. Ich bezweifle z.B. auch, dass die von Dir angesprochenen Läufer mehrere "ganze" Saisons in ihrer Mehrfachperiodisierung durchziehen. Ich würde eher davon ausgehen, dass es gezielte WKe mit genauer Vorbereitung und an womöglich trainingstechnisch sinnvollen Zeitpunkten sind. *Wir* (als in: wir 1c-Läufer - also die dritte Reihe hinter internationaler und nationaler Spitze, quasi die Landesligisten) sind in meinen Augen in der Regel auf einen fitten Sommer angewiesen. Da liegen die WKe mit guter Beteiligung. Ich würde das vielleicht anders sehen, wenn ich year-round zu irgendwelchen Meetings mit Top-Besetzung jetten würde. Ich glaube nur nicht, dass sich dann die Methodik dieser Läufer auf uns Amateure übertragen lässt.

&quot hat geschrieben:Grundlagentraining so lange wie nötig, Höhepunkte so oft wie möglich.

Vermutlich scheiden sich da die Geister: Jeden, den ich bei uns kenne (von BSG bis Spitze in Hamburg) ermüdet durch zahlreich Wettkämpfe und braucht in der Regel danach eine Pause.

&quot hat geschrieben:Die laufen nicht jeden Wettkampf voll, die wissen wie es einbauen. Sind schlau genug.

Nicht voll gelaufene WKe sind eine ganz andere Sache. Ich persönlich hab' verklickert bekommen, dass WK gleich WK ist und für alles andere das Training da ist. Aber ich seh' wohl ein, dass ich statt TDL auch WLS @80-90% laufen könnte (bzw. ich das nicht könnte, weil ich mich entweder zusammenreiße oder aber Attacke laufe - aber eben gerade diee 90% *im WK* nicht könnte).

&quot hat geschrieben:Das sind für mich Trainingsbeschreibungen, die ich von einem Athleten aus dem Grundlagentraining nicht hören wollte.

Das reine Grundlagentraining ist durch. Intensität hoch jetzt, daran müssen wir uns erstmal gewöhnen. Im Frühling wird's noch härter - und irgendwann müssen wir mal anfangen.

&quot hat geschrieben:Das waren jetzt 8*300 in 1500m Intensität ... war das die Vorgabe? Was lauft ihr denn später im Jahr, 20*400 in dem Tempo?

Siehst Du? Da weichen wir ab. Ich unterteile nicht in "800m-/1500m-/3000m-Intensität" weil ich nicht zu wissen meine, was das ist. Bis zum Frühsommer lauf' ich nach Gefühl und passe mein Tempo entsprechend an. Erst, wenn ich weiß, was es für ne Zeit werden soll, takte ich die Einheiten auf der Bahn entsprechend - à la "für ne 1:58 sollten es schon 10x 400 in ... sein".

&quot hat geschrieben:Werde nie verstehen, warum man so heftig einsteigen will. Man hat doch noch so viel Zeit, sich zu steigern. Ich dachte, das sollen jetzt noch keine harten Einheiten sein. Ich dachte, du wolltest nicht Anfang April in Top form sein, sondern später ...

Könnte daran liegen, dass Du (eigene Aussage) nicht die Geduld hast für eine mehrmonatige Wintervorbereitung und nicht nachvollziehen kannst, wie sehr es in den Beinen juckt danach :Teufel: Im Ernst, ich sag Dir wie's wird: Ich bin im April in sehr guter Form und explodiere im Sommer

&quot hat geschrieben:Hoffentlich haben sie recht. GA2 am nächsten Tag konntest jedenfalls nicht .... also war der Plan doch zu hart oder du hast Mo überzogen.

GA2 ist nach Rücksprache momentan auf Eis gelegt. Letzet Woche war einfach die Maximalwoche und da sollte es etwas scheppern. Diese Woche ganze drei Ruhetage (Mi, Fr, So). Montag nur 200er, nicht maximal, Dienstag entspannteste 15km und heute sind die Beine locker, da gibt's statt Intervallen nen Tempodauerlauf. Eigentlich 7,5km, ggf. aber auch 10km. Mal sehen wie's heute Abend wird und wie die Form ist. Wird ein kleiner Test.

&quot hat geschrieben:Außerdem habe ich bei AlsterrunnersGruppe manchmal das Gefühl, die trainieren eh immer hart und machen gar kein Grundlagentraining.

BALLERN!!!! IMMER NUR BALLERN!!!!! BIS ZUM ANSCHLAG!!! Wenn ich mir aussuchen könnte, wie Training am besten wirkt, würde ich year-round 200er, Pyramiden, wenige 1000er (so drei bis vier maximal) und TDL machen. Sonst nichts. Ich weiß allerdings noch gut, wie's mir Ende letzten Sommer so ging...

Jetzt mal was anderes...
Lauf ABC. Könnte ich mir Stundenlang anschauen :

Klick. Puh... einfach schön.

Gruß
Rolli

Ach... ist das nicht schön

aprospos Lauf-ABC... wie lauft ihr euch ein? Ich wollte ja gesern auf der Bahn 5000m. Bis dato bin ich meist 2,5km locker eingelaufen, 2 Steigerungen dabei und dann an den Start.

Durch das eine Posting von .iL letztens is mir nochmal ziemlich deutlich geworden, dass das anscheinend für mich zu wenig ist. Gestern habe ich dann 3km einlaufen zum Stadion gehabt in 4:40 (inkl ziemlicher Brücke hoch und runter), 4:13, 3:55.. dann ein paar Meter gegangen und dann 10min Lauf-ABC. So am Ende habe ich schon gedacht, ob das jetzt ein bisschen zuviel des Guten war. Hab dann nochmal 1-2 Minuten gewartet und dann an den Start. Ich hab von den ersten Meter an ein gutes Gefühl und gute Spannung in den Beinen gehabt und frage mich nun aber trotzdem, ob das evtl etwas zuviel ist...

JensR hat geschrieben:aprospos Lauf-ABC... wie lauft ihr euch ein? Ich wollte ja gesern auf der Bahn 5000m. Bis dato bin ich meist 2,5km locker eingelaufen, 2 Steigerungen dabei und dann an den Start.

Durch das eine Posting von .iL letztens is mir nochmal ziemlich deutlich geworden, dass das anscheinend für mich zu wenig ist. Gestern habe ich dann 3km einlaufen zum Stadion gehabt in 4:40 (inkl ziemlicher Brücke hoch und runter), 4:13, 3:55.. dann ein paar Meter gegangen und dann 10min Lauf-ABC. So am Ende habe ich schon gedacht, ob das jetzt ein bisschen zuviel des Guten war. Hab dann nochmal 1-2 Minuten gewartet und dann an den Start. Ich hab von den ersten Meter an ein gutes Gefühl und gute Spannung in den Beinen gehabt und frage mich nun aber trotzdem, ob das evtl etwas zuviel ist...

Weniger mache ich auch nicht. Vielleicht 15-20' ABC, nach Gefühl. Ich bin mir sicher, dass mehr besser ist.

Gruß
Rolli

alsterrunner hat geschrieben:Neues von der Gesundheit.

Bei mir hat sich heute ein kleines Wunder ereignet, was mich einerseits freut, andererseits extrem zornig macht: Ich kämpfe seit ca. 15 Monaten mit Knie-Problemen. Ich weiß, dass mein Knie laufen auf instabilem Untergrund nicht verträgt und hab's vor besagten 15 Monaten doch zwei (!) Mal gemacht - einmal die sch... Wiese hoch, einmal durch den Sand, jedes Mal volle Attacke. Danach: Dickes Knie, mehrere Wochen immer mal wieder Zwangsaussetzer für ein paar Tage und eine völlig nervige Wintervorbereitung im letzten Jahr. Immer wieder Tape, mal dies, mal das und seit dem immer mal wieder leichtes Zwicken. In der Regel konnte ich voll trainieren, Knie ganz durchbeugen ging allerdings nie und alle paar Tage zwickt es mal wieder fies mit regelmäßigen Schwellungen. Anfang Herbstpause 2010 überleg' ich mir, dass ich was tun muss und lass bei unserem Oberheld in HH (Chefarzt Orthopädie im UKE) MRT machen und gründlich untersuchen (in der Patientenkartei bin ich nur über nen Freund und viel Glück gelandet - nen paar Mal hat der mir auch schon gut geholfen). Ergebnis: Meniskus leicht beschädigt, etwas Knorpelverschleiß - das erklärt wohl die Schmerzen. Der Knubbel in der Kniekehle? Ja naja, da ist Gelenkflüssigkeit, ne Schwellung, kann man nichts machen, ist aber auch nicht weiter schlimm. OP könnte man machen, bedeutet dann aber sechs Wochen Pause - könnten wir aber auch erst 2011 machen, wenn's laufen so erstmal geht, weil wohl noch nicht so schlimm. Nebenher hab ich ein Rezept für Physio abgestaubt, weil ich lieb drum gebettelt hab (Kassenpatient) und außerdem ein paar Rückenschmerzen hatte in letzter Zeit. Jetzt geh' ich also seit ein paar Wochen regelmäßig zum Physio und meine Rückenschmerzen sind auch *vollständig* verschwunden, Termine hab' ich aber noch (großzügiges Rezept). Heute dann Gesprächsthema beim Physio, während der mich quält: Unsere Orthopäden in HH. Sag' ich: Ja, ich lass dann im Herbst auch nochmal mein Knie machen... ach ja, Knie, fragt er. Was ist denn damit? Also erklär' ich mein Anliegen. "Achsooo", sagt er. "Na, da ist nur die Schwellung hinten in der Kniekehle. Ich zeig' Ihnen das mal. Steckt eine Faust in die Kniekehle links (das gesunde Knie) und beugt das Knie durch. "Tut weh?" JaaaaAAAAHHH. "Sehnse. Das ist nur die Schwellung. Die verhindert, dass Sie's durchbeugen und sorgt für ne Überdehnung vorne. Dadurch dann auch die ständigen Blutergüsse. Da muss nur die Schwellung weg. "Ah ja, wie denn? OP? "I wo, das mach ich. Fangen wir heute mit an und dann holen Sie sich nochmal nen Rezept für zwei, drei Termine und dann ist das weg."

Es folgen zehn weitere Minuten schmerzhaften Drückens, Ziehens und anderer Grausamkeiten - und am Ende kann ich mein rechtes Bein ein paar Grad weiterbeugen und der Knubbel in der Kniekehle, der da seit nem guten Jahr (!) ist, ist sichtbar kleiner. Wenn das der Physio-Mensch noch zu Ende fertig bringt, fall' ich vom Glauben ab.

Tja was meinst du was bei mir wegen Gelenkinstabilität in der Manuellen gemacht wird? Blockierte Fußgelenke freimachen, Wirbelsäule *irgendwie* *finster* knacken lassen, Hüfte symmetrieren ...
So ein Physiotherapeut ist nicht mal mit Gold zu bezahlen

Hallo Christoph,

ich will jetzt mal erstmal nicht konkret auf alle Dinge in deinem Post eingehen, sondern nur mal ein paar Nachteile von einer Periodisierung mit langer Grundlagenphase und insgesamt langen Abschnitten anführen. (Es geht auch um die anderen Phasen, was ihr in Hamburg jetzt macht wäre in der Terminologie, die ich benutze, der Beginn der speziellen Vorbereitungsphase und das ist schon sehr früh, wenn der Formhöhepunkt Ende juni Anfang Juli sein soll.)


- die Technik verändert sich durch die veränderten Bedingungen (mehr Kraft, mehr Ausdauer) und wird bei einer langen grundlagenphase zu selten geübt (

[INDENT]dieser Punkt ist für technische Disziplinen sehr viel wichtiger, aber durchaus auch noch für das Laufen relevant, da Technik im Laufen relevant ist[/INDENT]

- die Gefahr eines Leistungsplateaus ist bei langen Phasen ohne stark veränderte Trainingsreize größer, das kann zur Demotivation führen.

- die Leistungsdiagnose ist mit sehr wenigen oder gar ohne WK schwieriger, man weiß nicht so genau wo man steht

[INDENT]das ist wie viele Argumente eins, was nicht für alle Läufer gleich schwer wiegt: Für manche ist es gut, andere halten es zumindest gut aus, es gibt aber auch welche, bei denen das Steuern von Training schwer wird und die Motivation stark leidet.
Mir ist klar, dass es gerade bei vorhandenen Ressourcen andere Wege der LD gibt. Ich halte WK in den meisten Fällen aber immer noch für die beste und sinnvollste form der LD
[/INDENT]


- wurden vorher keine ernsthaften Wk absolviert , steht der Athlet bei Verletzungen oder anderen ungeplanten Rückschlägen im Frühjahr ohne Erfolg (als Profi ein finanzieller Verlust), ohne Zeiten, ohne "Belohnung" da ..

[INDENT]Mal ein Beispiel: Hier in HEssen zählen für die Landesmeisterschaften auch Qualileistungen aus der Hallensaison. Wenn ein Athlet die Quali hat und er verletzt sich im April, kann er bis zu den Meisterschaften im JUni vielleicht wieder fit werden. Der Athlet, der die Quali nicht hat, muss mind 2 Wochen vorher fit sien um die Quali zu machen ... wird schweieriger und evtl riskanter
[/INDENT]


- werden Phasen mit (mehr oder weniger hartem) Qualitätstraining zu lange ausgedehnt, droht physische oder psychische Überlastung

[INDENT]physische Überlastung sollte klar sein, zur psychischen ein Erklärungsmodell: WK-Erfolge sind für den wettkampforientierten Sportler die entscheidenden Belohnungen, bleiben die zu lange aus, kommt er in eine Gratifikationskrise - so etwas ist im Extremfall eine der entscheidenden Ursachen für Burn Out.
Eine Andere Gefahr ist natürlich, dass Athleten sich die Belohnung im Training holen, das Training zum WK machen und zu früh zu hart trainieren. Es ist schon etwas lustig, aber genau das, was eigentlich durch einen geplanten klassischen Aufbau verhindert werden soll, kann dadurch gefördert werden.
Das Problem dabei ist natürlich, das wir oft nicht genau wissen, wohin die Reise genau geht, deswegen manchmal auch nicht wissen können, was zu hart oder zu viel ist - wenn du dieses Jahr 3'50 über 1500 läufst, waren die 300er wahrscheinlich nicht zu hart
[/INDENT]

Übrgens sollten wir vielleicht mal klären, was wir unter Mehrfachperiodiserung verstehen, denn das wirft einige Fragen auf

alsterrunner hat geschrieben: Und dass ein einzelner WK zwischendrin mal nicht *so* viel schaden wird, das sehe ich auch so - sonst würde ich wohl kaum Cross oder den einen Hallen-WK laufen. Ich bezweifle z.B. auch, dass die von Dir angesprochenen Läufer mehrere "ganze" Saisons in ihrer Mehrfachperiodisierung durchziehen. Ich würde eher davon ausgehen, dass es gezielte WKe mit genauer Vorbereitung und an womöglich trainingstechnisch sinnvollen Zeitpunkten sind.

Was ist da jetzt für dich der Unterschied? Bei der Mehrfachperiodisierung macht man ja genau das: Gezielte WK an trainingstechnisch sinnvollen Zeitpunkten. Irgendwie drängt sich mir der Verdacht auf, dass ihr eigentlich eine Mehrfachperiodisierung macht ... 1, Hall, 2. Corss, 3, Bahn ...

Es geht ja bei der Mehrfachperiodisierung nicht um ungeplantes "vorsichhintrainieren" mit möglichst vielen WK. Sonden natürlich um genau Vorbereitung, allerdings von kürzeren WK Phasen über einen längeren Zeitraum (das ganze Jahr) verteilt.

Gruß
C.

Habe Probleme die mir nicht aus dem Kopf gehen wollen:
Training am Mittwoch:
geplant 4x2000 in 10er-Tempo mit 4'TP

Mein Freund (Trainingsweltmeister wie ich) Murat diesmal auch dabei.

Nach 3:32 geht Murat nach vorne und zieht... 6:50
Dann nur noch WK:
6:43, 6:47, 6:39 mit geschlossenen Augen und mit "Knie halten müssen" am Ende.

1. Bin ich schon wieder zu früh dran?
2. Am Sonntag 15er Wettkampf. Um das Tempoentwicklung zu bremsen kein Ruhetag und die Umfänge weiter hoch zu halten (min. 15km/Tag) und egal in 54 durchgehen?
3. Nicht mehr mit Murat trainieren? Zusammen entwickelt sich das immer zu einem WK...
4. Wettkampf voll laufen, also ein Ruhetag dazwischen?

Weitere Vorschläge?
Trainer wieder im Urlaub und damit nicht erreichbar.

Gruß
Rolli

Du bist mit der "Trainingsweltmeisterschiene" bisher gut gefahren. Also kann sie ja nicht so kervehrt sein oder? Die Alternative wäre zu versuchen konsequent "dosiert" zu trainieren für zB ein halbes Jahr und zu sehen was rauskommt... aber das willst du wohl kaum?

Solang du diese Einheit nicht mit 1' Pause läufst mach ich mir keine Sorgen um dich

Meine große Sorge momentan: Trotz geringeren Umfangs (45km) werd ich diese Woche mit nur einem Pausetag (heute) abschließen (+Montag = schwimmen). Irgendwie trainier ich grade so wie ich mir den Mai vorgestellt hätte... nur ohne spezifische Einheiten. Bereitet mir irgendwie Kopfzerbrechen... aber angeblich zerbrechen sich ja Anfänger viel zu viel den Kopf

Rolli hat geschrieben: Nach 3:32 geht Murat nach vorne und zieht... 6:50
Dann nur noch WK:
6:43, 6:47, 6:39 mit geschlossenen Augen und mit "Knie halten müssen" am Ende.

1. Bin ich schon wieder zu früh dran?

Wenn du in 10 Tagen Sub34 laufen willst, nicht unbedingt.

Rolli hat geschrieben: 2. Am Sonntag 15er Wettkampf. Um das Tempoentwicklung zu bremsen kein Ruhetag und die Umfänge weiter hoch zu halten (min. 15km/Tag) und egal in 54 durchgehen?

Wenn du dich zusammenreissen kannst und ein voller WK jetzt nicht reinpasst, durchtrainieren und den WK locker angehen .... wenn du dich im WK eh nicht zusammenreißen kannst, dann kannst du auch Punkt 4 machen.

Rolli hat geschrieben: 3. Nicht mehr mit Murat trainieren? Zusammen entwickelt sich das immer zu einem WK...

Lass ihn doch mal laufen. Wenn du diszipliniert bist, wird es ihm möglicherweise irgendwann zu blöd, immer weg zu laufen. Oder mach einfach nur 1600m statt 2000 und las ihn die letzte Runde allein machen. Sollt ihr denn laut Trainer dieselben Zeiten laufen?

Gruß

C.

DerC hat geschrieben:Sollt ihr denn laut Trainer dieselben Zeiten laufen?

82-84...

Also durchtrainieren und WK locker/egal.

Gruß
Rolli

&quot hat geschrieben:sondern nur mal ein paar Nachteile von einer Periodisierung mit langer Grundlagenphase und insgesamt langen Abschnitten anführen

<zickiger Modus> Mir scheint ein wenig, dass Teil des Problems ist, dass Du selbst (trotz Ambitionen) zwar viel drüber weißt, aber nicht die Disziplin hast oder hättest, einen konsequenten Aufbau durchzuziehen. Da zu argumentieren, dass man mit kurzen Perioden weiter kommt, fällt leicht, wenn man's noch nicht anders ausprobiert hat... </ zickiger Modus>

&quot hat geschrieben:was ihr in Hamburg jetzt macht wäre in der Terminologie, die ich benutze, der Beginn der speziellen Vorbereitungsphase und das ist schon sehr früh, wenn der Formhöhepunkt Ende juni Anfang Juli sein soll

Grundlage mit leicht verschärfter Intensität und angezogenem Tempo. Spezielle Vorbereitungsphase wäre auf der Bahn - die sehen wir aber nach wie vor nur im Vorbeilaufen. Wir sind immer noch draußen, mit "ungefähr" Streckenlängen, profiliertem Untergrund und damit wenig aussagekräftigen Zeiten.

&quot hat geschrieben:die Technik verändert sich durch die veränderten Bedingungen (mehr Kraft, mehr Ausdauer) und wird bei einer langen [G]rundlagenphase zu selten geübt

Fast die gesamten Monate November und Dezember sind geprägt von sehr hohem koordinativen Teil im Training, Kniehebeläufen bergan, Sprüngen etc. Davon abgesehen: fünf bis sieben lange Steigerungen nach jedem Training und drei bis fünf nach jedem Dauerlauf.

&quot hat geschrieben:die Gefahr eines Leistungsplateaus ist bei langen Phasen ohne stark veränderte Trainingsreize größer, das kann zur Demotivation führen

Siehst Du - das ist schon wieder so ein Punkt. Wenn ich persönlich (ob jetzt aus private, beruflichen oder psychologischen Gründen) die Grundlagenphase nicht hinkriege, ist die natürlich Mist. Wenn ich dann demotiviert durch die Gegend schleiche, ist mir schon klar, dass das nichts bringt. Aber davon kann ich ja nicht ausgehen, wenn ich so etwas diskutiere. Dann müsste die Frage lauten: Was tun, wenn meine Motivation nicht für ne Grundlagephase reicht? Wir sind derzeit übrigens 27 aktive Mitglieder in unserer Gruppe mit durchschnittlicher Trainingsbeteiligung zwischen 15 und 20 Leuten - das hält die Motivation schon gut hoch.

&quot hat geschrieben:die Leistungsdiagnose ist mit sehr wenigen oder gar ohne WK schwieriger, man weiß nicht so genau wo man steht

Wozu jetzt Leistungsdiagnose? Ich ernte im Sommer.

&quot hat geschrieben:wurden vorher keine ernsthaften Wk absolviert , steht der Athlet bei Verletzungen oder anderen ungeplanten Rückschlägen im Frühjahr ohne Erfolg (als Profi ein finanzieller Verlust), ohne Zeiten, ohne "Belohnung" da

Mit dem Risiko muss ich leben. Das hat ein Marathonläufer vor jedem Wettkampf.

&quot hat geschrieben:WK-Erfolge sind für den wettkampforientierten Sportler die entscheidenden Belohnungen, bleiben die zu lange aus, kommt er in eine Gratifikationskrise - so etwas ist im Extremfall eine der entscheidenden Ursachen für Burn Out.

Da konnte ich leider nicht weiterlesen. Ich krieg' schon bei dem Wort "Burn Out" Hautausschlag.

&quot hat geschrieben:Eine Andere Gefahr ist natürlich, dass Athleten sich die Belohnung im Training holen, das Training zum WK machen und zu früh zu hart trainieren. Es ist schon etwas lustig, aber genau das, was eigentlich durch einen geplanten klassischen Aufbau verhindert werden soll, kann dadurch gefördert werden.
Das Problem dabei ist natürlich, das wir oft nicht genau wissen, wohin die Reise genau geht, deswegen manchmal auch nicht wissen können, was zu hart oder zu viel ist - wenn du dieses Jahr 3'50 über 1500 läufst, waren die 300er wahrscheinlich nicht zu hart

Daher siehe oben. Kein Bahntraining, nur raus in den Stadtpark. Die einzigen Anhaltspunkte sind die Resultate aus dem letzten Jahr.

&quot hat geschrieben:Was ist da jetzt für dich der Unterschied? Bei der Mehrfachperiodisierung macht man ja genau das: Gezielte WK an trainingstechnisch sinnvollen Zeitpunkten.

Unter Mehrfachperiodisierung würde ich *jedenfalls* auch wettkampfspezifische Vorbereitung verstehen. Die bleibt im Wesentlichen aus. Dazu kommen unsere momentan deutlich höheren Umfänge als im Sommer.

&quot hat geschrieben:Nach 3:32 geht Murat nach vorne und zieht... 6:50
Dann nur noch WK:
6:43, 6:47, 6:39 mit geschlossenen Augen und mit "Knie halten müssen" am Ende.

1. Bin ich schon wieder zu früh dran?
2. Am Sonntag 15er Wettkampf. Um das Tempoentwicklung zu bremsen kein Ruhetag und die Umfänge weiter hoch zu halten (min. 15km/Tag) und egal in 54 durchgehen?
3. Nicht mehr mit Murat trainieren? Zusammen entwickelt sich das immer zu einem WK...
4. Wettkampf voll laufen, also ein Ruhetag dazwischen?

Weitere Vorschläge?
Trainer wieder im Urlaub und damit nicht erreichbar.

Ich komm' nicht ganz mit. Wo ist das Problem? Mit Deiner 10km-Zeit waren die Tempoabschnitte doch einigermaßen passend. Oder ist "10km-Tempo" das aktuell erwartete 10km-Tempo? Das wäre mir dann wieder zu hoch - woher weiß ich, was ich jetzt für 10km brauche?

Ich glaub', ich komm da auch nicht mit - vermutlich wegen der unterschiedlichen Vorstellungen. Wenn 15km-WK jetzt, dann würde ich den komplett ohne Vorbereitung und aus dem Training heraus laufen. Wenn da nun mal 2000er drin sind, hätte ich die vielleicht in nem Bereich gemacht, in dem die locker-fordernd sind (finde, 7:00 klingt gar nicht so verkehrt). Die kannst Du doch aber auch gut alleine laufen, oder? Ich meine, dabei musst Du Dich ja nicht von irgendwem reizen lassen dann... : /

alsterrunner hat geschrieben: Ich komm' nicht ganz mit. Wo ist das Problem? Mit Deiner 10km-Zeit waren die Tempoabschnitte doch einigermaßen passend. Oder ist "10km-Tempo" das aktuell erwartete 10km-Tempo? Das wäre mir dann wieder zu hoch - woher weiß ich, was ich jetzt für 10km brauche?

Ich glaub', ich komm da auch nicht mit - vermutlich wegen der unterschiedlichen Vorstellungen. Wenn 15km-WK jetzt, dann würde ich den komplett ohne Vorbereitung und aus dem Training heraus laufen. Wenn da nun mal 2000er drin sind, hätte ich die vielleicht in nem Bereich gemacht, in dem die locker-fordernd sind (finde, 7:00 klingt gar nicht so verkehrt). Die kannst Du doch aber auch gut alleine laufen, oder? Ich meine, dabei musst Du Dich ja nicht von irgendwem reizen lassen dann... : /

Uj...
Dann muss ich versuchen deutlicher zu schreiben:
6:40 und 7:00 auf 2000 sind für mich 2 ganz andere Tempovorgaben und dazwischen liegen Welten. Wenn man diese Einheit in der Gruppe läuft, zieht man da mit. Auch wenn das in so einen Wettkampf ausarten kann (mit Murat fast immer). Und 7:00 alleine ist nicht so einfach.

Mit Aussteigen habe ich sehr schlechte Erfahrungen. Einmal Aussteiger immer Aussteiger. Ich bin froh die Einheiten bis Ende laufen zu können und das sah vor einem Monat ganz anders aus.

Frage: werdet Ihr beim Bahntraining in Gruppen eingeteilt, oder läuft bei euch jeder für sich. Siehst Du? Gruppentraining. Immer sehr effektives Trainingsform.

Zu den Wettkämpfen aus dem Training:
Die Woche vor einem Trainingswettkampf läuft man weniger Umfang und die Intensität wird hoch beibehalten. Das Problem bei mir ist, dass ich in solchen Situationen immer eine PB laufe. Die 4x2000 zeigen auch deutlich, dass es wieder möglich ist (nur 1x schneller gelaufen) Obwohl mich eine PB wieder reizen würde (ich weiß ich bin zu ungeduldig) diesmal wollte ich das anders machen. Warten.

Also: vielleicht neue PB oder weiter geduldig weiter Trainieren und vielleicht später eine PB... Vielleicht auch nicht... Also mein Problem (-chen). Und warum die Form jetzt nicht nutzen? Ja... in einem Monat sind Westfälische-Meisterschaften.

Gruß
Rolli

Hi,

also ich trainiere meistens in der Gruppe, ich mache halt im Moment noch kein richtiges Bahntraining, meistens nur Tempoläufe draußen.
Rolli, deine 4*2000m finde ich voll kommen ok, ich denke es reicht so gerade für sub 34.
Als ich im Dezember ne 33:03 gelaufen bin, bin ich vorher im Park auf einer leicht hügeligen Strecke 5*2180m mit 600m Trab (~3min) im Schnitt 3:15 gelaufen.
Meine letzten Wochentraining sahen wie folgt aus:

So TempoDl 10km 33:30
Mo 10 Regenerationslauf 2DG Athletik
Di 4*(200,300,400) bergauf (~2:40-2:55) TP Laufstrecke SP4 danach 10P 2*1000m (2:50, 2:46) mit 5' TP (in der Halle)
Mi Mo: 45' Regeneration Ab: 15km DL
Do 50' DL, darin 2*4' schnell (2:52-2:55)
Fr 45' DL 5*100m Steigis
Sa Cross Neukirchen (war leider gar nichts)
So 27km DL (3:50)

Mo 12km DL 5*100m Steigis
Di TWL 8'6'4'2' (TP 4'3'2') Schnitt 3:02
Mi 45' Regeneration
Do 10km GAI Schnell (33:52)
Fr 12km DL 2DG Athletik; 150,120,100,80,60 Steigis
Sa 10*1000m mit 2' TP im Park 3:10

Ich kenne da jemanden, der sich überhaupt zu nichts motivieren kann und mir letztes Jahr noch erzählt hat dass man im Sommer ruhig km schrubben kann weil ja der nächste Winter wieder übelst krass wird und man dann eh nicht zum Laufen kommt, so wie im Winter davor der Fall gewesen

Derjenige läuft dann auch aus 50 Wkm Halbmarathon ... und macht sonst lieber Wettkämpfe anstatt Training.

Schonmal drüber nachgedacht dass ihr bei der ganzen Diskussion 2 völlig verschiedene Ansichten zu verteidigen versucht?

Der eine muss sich rechtfertigen wenn er bei bis zu > 120 Wkm bisschen Tempo im Stadtpark rödelt weil dass ja schon nicht mehr Grundlage sei und der andere will im Sommer vielleicht lieber Hochsprung machen ...

Ich denke nicht dass ihr da noch auf einen gemeinsamen Nenner kommen werdert - also

Rolli hat geschrieben:Uj...
Dann muss ich versuchen deutlicher zu schreiben:
6:40 und 7:00 auf 2000 sind für mich 2 ganz andere Tempovorgaben und dazwischen liegen Welten. Wenn man diese Einheit in der Gruppe läuft, zieht man da mit. Auch wenn das in so einen Wettkampf ausarten kann (mit Murat fast immer). Und 7:00 alleine ist nicht so einfach.

Mit Aussteigen habe ich sehr schlechte Erfahrungen. Einmal Aussteiger immer Aussteiger. Ich bin froh die Einheiten bis Ende laufen zu können und das sah vor einem Monat ganz anders aus.

Frage: werdet Ihr beim Bahntraining in Gruppen eingeteilt, oder läuft bei euch jeder für sich. Siehst Du? Gruppentraining. Immer sehr effektives Trainingsform.

Zu den Wettkämpfen aus dem Training:
Die Woche vor einem Trainingswettkampf läuft man weniger Umfang und die Intensität wird hoch beibehalten. Das Problem bei mir ist, dass ich in solchen Situationen immer eine PB laufe. Die 4x2000 zeigen auch deutlich, dass es wieder möglich ist (nur 1x schneller gelaufen) Obwohl mich eine PB wieder reizen würde (ich weiß ich bin zu ungeduldig) diesmal wollte ich das anders machen. Warten.

Also: vielleicht neue PB oder weiter geduldig weiter Trainieren und vielleicht später eine PB... Vielleicht auch nicht... Also mein Problem (-chen). Und warum die Form jetzt nicht nutzen? Ja... in einem Monat sind Westfälische-Meisterschaften.

Gruß
Rolli

also "ausgekotzte" Intervalle sind kein Anzeichen, dass daraus auch ein sehr guter WK wird. PB`im Training ( gerade bei Intervallformen ) sind m.E. nicht so aussagekräftig, außer du läufst plötzlich 4 x 2 in 6:25. Aber die Einheit sind ja nur Sekünchen weg von deinen vorherigen, vermute ich mal, da kann die Tagesform schon der alleinige Grund sein.
Bin auch schon mehrmals 4 x 2 in 6:40 gelaufen. Ist schon eine harte Einheit. Wichtiger ist mir aber, lieber 4 x 2 in 6:48 sauber zu laufen, um dann 3-4 Wochen später 4 x 2 mit gleichem Anstrengungsgrad in 6:43 zu laufen. Entwicklung ist solide, Formsprung müßte auch passen, dann nochmal 3-4 Wochen später 5x2 in bsw. 6:43 oder meinetwegen auch 4 x 2 in 6:38, Wenn das gelingt ist eine 10ner PB Sub 33:30 auch in greifbarer Nähe. Damit das so auch funzt, mache ich solche Einheiten immer alleine. Besser sind natürlich 3 x 3 in 10:10 oder 3 x 5 in 17:30. Das gute, man kann die auf die Sekunde genau laufen, keine Hetze dabei, je länger die Strecke, umso gelassener können Korrekturen vorgenommen werden, falls eine 400 m Runde mal eine Sekunde zu schnell oder zu langsam gewesen ist.

jackdaniels hat geschrieben:Ich kenne da jemanden, der sich überhaupt zu nichts motivieren kann und mir letztes Jahr noch erzählt hat dass man im Sommer ruhig km schrubben kann weil ja der nächste Winter wieder übelst krass wird und man dann eh nicht zum Laufen kommt, so wie im Winter davor der Fall gewesen

Derjenige läuft dann auch aus 50 Wkm Halbmarathon ... und macht sonst lieber Wettkämpfe anstatt Training.

Schonmal drüber nachgedacht dass ihr bei der ganzen Diskussion 2 völlig verschiedene Ansichten zu verteidigen versucht?

Natürlich haben wir verschiedene Ansichten - wenn man sich komplett einig wäre eine Diskussion ja langweilig.
Der von dir beschriebene Läufer hat schon was mit mir gemeinsam, aber nicht sehr viel. Dass im Sommer für viele Läufer der beste Zeitpunkt zum Kilometerschrubben ist, stimmt natürlich. Das beweisen in den USA jedes Jahr tausende, die so die Grundlage für die Crossläufe im Herbst und Winter machen, aber es ist auch bei anderen Zielen einfach praktisch, zweimal am Tag im Hellen trainieren zu können.

Du machst leider ähnliche unzulässige Unterstellungen wie Alsterrunner. Was ich trainere (oder nicht trainiere), wenn ich wenig oder viel motiviert bin, hat wenig bis nichts mit meiner Kritik am langen Saisonaufbau zu tun.
Eher nichts.
Denn ich bin keiner von denen, die so begeistert von dem sind, was sie gerade trainieren, dass sie das allen anderen empfehlen, egal ob es passt oder nicht. Ich versuche wie ein Trainer zu denken, und das heißt für mich meistens individualisieren vor pauschalisieren und generalisieren - jedenfalls, wenn man Erfolg haben will. Wenn ich hier nicht mal zufälligerweise und meistens klar gekennzeichnet über mein eigenes Training schreibe, schreibe ich aus Trainersicht.

Natürlich schließe ich also nicht von mir auf viele oder alle. So sehr zu einfach mache ich es mir nicht. Ich analysiere Training und Leistung von vielen verschiedenen Sportlern, ich selbst bin da einer der unwichtigeren Fälle. Was ich trainiere hat oft sehr wenig mit dem zu tun, was ich vielen anderen empfehle, weil viele LäuferInnen eben andere physische und psychische Voraussetzungen haben. Und weil ich mit meinem Training für mich nur eine Verantwortung für mich habe, da kann ich experimentieren oder faulenzen und bin nur mir selbst Rechenschaft schuldig. Wenn ich aber andere mit einem Trainingsplan "verheize" oder unter ihren Möglichkeiten dümpeln lasse, ist das eine ganz andere Geschichte.

Das ist ein Fehler, den leider viele machen: Sie empfehlen vielen oder gar allen das, was bei ihnen funktioniert hat. Das hat wenig bis nichts damit zu tun, wie ein Trainer denken sollte, der das beste für jeden seiner SportlerInnen will und daher für jedes Individuum die optimale Saisonplanung finden muss.

Es ist mir klar, dass ein Teilzeit oder ehrenamtlich arbeitender Trainer meist nicht 20 bis 30 Leute mit komplett individuellen Plänen incl unterschiedlicher Saisonplanung versorgen können wird, selbst ein in Vollzeit arbeitender Trainer wird bei 30 Leuten vielleicht schon an Grenzen stoßen. Wünschenswert wäre es oft, aber die LA hat in D eben ein Personalproblem und die meisten Leute die sich engagieren sind bereits an der Belastungsgrenze - jedenfalls in meinem Bekanntenkreis.

jackdaniels hat geschrieben: Der eine muss sich rechtfertigen wenn er bei bis zu > 120 Wkm bisschen Tempo im Stadtpark rödelt weil dass ja schon nicht mehr Grundlage sei und der andere will im Sommer vielleicht lieber Hochsprung machen ...

Da hast du was verwechselt, ich hatte überlegt in der Halle an einem Termin Hochsprung zu machen, weil ich läuferisch eh nicht in Form war ...

Und in dem Zusammenhang nochmal was zu dem Klischee, ich sei der "Low Mileage Guy" .. auf 130k/Woche bin ich in der Spitze schon gewesen, warst du da schon oder hat es dich vorher zerlegt?
Und was mir dazu bei Hochsprung einfällt: Ich habe einen Bekannten, der auch ganz gerne mal Hochsprung macht und ohne richtiges Training so 1,60 m bis 1,70 springt. Wenn ich von meinen Umfängen erzähle, die ich mache wenn es gut läuft, lachen sowohl er (800m PB 1'54 in der Jugend, vor ein paar Jahren mit wenig Training noch 1'58) und sein Vater (Marathon PB <2:30) mich aus ... und reden davon das Intensität wichtiger sei. Soviel mal zu den wahren "low-mileage guys."

Rechtfertigen muss sich ein Trainer vor seinen AthletInnen und ein Athlet vor sich selbst ... aber sicher nicht Alsterrunner vor irgendjemandem hier. Darum geht es mir nicht, da hast du vielleicht etwas falsch verstanden.

Nochmal zu meinem Training, es tut zwar wenig zur Sache, aber in der Hoffnung, dass die blöden Klischees und Unterstellungen irgendwann aufhören, also jetzt nicht in erster Linie aus Trainersicht: Ich bin im Schnitt gerade in den letzten 2 Jahren auf recht wenig Umfang gekommen,weil ich Phasen hatte, in denn ich nix gemacht habe. Wenn es gesundheitlich und motivationstechnisch so gelaufen wäre, wie ich mir gewünscht hätte, wäre ich im Schnitt deutlich näher an 100 als an 50 Wochenkilometern gewesen.

Wenn ich einen HM ernsthaft vorbereite plane ich für mich aktuell im Schnitt etwa 100k/Woche und in der Spitze irgendwo zwischen 120 und 140k. Das ist nach meiner Einschätzung für einen Typ, der von unten kommt, eher relativ viel als relativ wenig. Während der Mittelstreckensaison plane und laufe ich teilweise mehr Kilometern als z. B. Rolli ...

Im Moment bin ich übrigens seit etwa 4 Wochen wieder dabei, natürlich noch im Aufbau, also noch recht geringe Umfänge. Die drei ersten vollen Wochen hatten 43k 80k und 54k. Im März habe ich hoffentlich die erste 100er Woche dabei, wenn ich jetzt nicht ernsthaft krank werde. Wollte heute eigentlich 10000m Winterbahnlauf machen, bin aber angeschlagen, habe Halsschmerzen und hoffe dass ich mit Schonung statt WK heute eine längere Pause vermeiden kann.
Seit Oktober studiere ich wieder und am Anfang habe ich die Uni einfach sehr weit über das laufen gestellt, weil ich mein zweites Studium nicht auch noch in den Sand setzen will und ich nicht mehr ewig Zeit habe. Lustigerweise habe ich in dem Laden, in der wir die erste Klausur gefeirt haben, zwei Kommilitonen kennengelernt, mit denen ich ab und an laufe. Einer davon läuft Sub50 auf 400, mit dem anderen laufe ich eher langsam durch die Gegend. Die gute Klausur hat dafür gesorgt, dass ich den Kopf wieder frei genug fürs laufen bekommen habe und ich bin gerade dabei, eine gute Balance zwischen Studium, Training, Arbeit und dem Rest des Lebens zu finden - wenn es so weiter läuft wie in den letzten Wochen ist in der Bahnsaison wieder mit mir zu rechnen.

jackdaniels hat geschrieben: Ich denke nicht dass ihr da noch auf einen gemeinsamen Nenner kommen werdert - also

Wir vertragen uns doch wunderbar, alsterrunner zickt halt manchmal etwas und sträubt sich gegen gute Argumente, aber das ist gegen die richtigen Zicken hier im Forum doch noch Gold.

Nochmal ganz deutlich zum Abschluss: Wenn ich hier andere Konzepte oder deren Umsetzung kritisiere, hat das wenig bis nix mit meinem Training zu tun. Ich habe zur Zeit auch einen Schützling, dem ich bei einem ziemlich langen Aufbau helfe, weil es einfach zu ihm und seiner Situation passt. Es kommt immer darauf an, was zu den Zielen und zum Athleten passt. Selbst für mich plane ich aktuell einen relativ langen Aufbau, weil ich aus einer Pause komme, die Hallensaison im wesentlichen gelaufen ist und ich für die Normerfüllung nach meiner Schätzung keine Topform brauche. Ich würde liebend gerne in der Halle in Topform sein, dann würde ich jetzt nach DM Senioren Halle mit dem Neuaufbau anfangen und der wäre kürzer, würde aber auf deutlich höherem Niveau starten. Aber da ich nicht in einer LA-Halle trainieren kann, ist das für mich illusorisch.

Ich wehre mich nur vehement gegen die Vorstellung, dass Alsterrunners Vorstellung von Saisonplanung bzw eher die seines Trainers sowas wie ein allgemeiner Standard wäre, von dem man ausgehen sollte. Das war vielleicht vor 50 Jahren so, aber wir schreiben das Jahr 2011.

Gruß

C.

kurzes Update:

Mo: 10,3km @ 4:24
Di: morgens: 8,4km @ 4:40
abends: 15,3km @ 4:16 inkl. 6x80m Bergsprints
Mi: morgens: 8,4km @ 4:38
abends: 10km TDL in 34:36 (17:29/17:07) insgesamt: 18,1km
Do: Ruhetag
Fr: 10,3km @ 4:10
Sa: 5,2km Crosslauf in 18:58 insgesamt: 12km
So: 12,1km @ 4:20
GESAMT: 95km in 8TE

fischmax hat geschrieben: Sa 10*1000m mit 2' TP im Park 3:10

Du knallst aber richtig! sub33 in greifbarer Näher!

Ich sehe, dass Du auch die Block-Trainingsform machst: WK+LDL. Zufrieden damit?

Gruß
Rolli

Ich kann heute über ein Trainingswettkampf berichten. 15km in 54:06.

Kontrolliert und ohne an die Körner zu gehen.

Diese Woche 102km.

Gruß
Rolli

Hi Rolli,

Rolli hat geschrieben:Du knallst aber richtig! sub33 in greifbarer Näher!

Ich sehe, dass Du auch die Block-Trainingsform machst: WK+LDL. Zufrieden damit?

also bis jetzt bin vollkommen zufrieden mit dem Trainingsaufbau. Wird endlich mal die erste Saison mit einem systematischen Aufbau.
Nächsten Samstag kommt der letzte 10er und dann geht es Anfang März nach Ifrane ins Höhentrainingslager.

&quot hat geschrieben:...läuferisch eh nicht in Form war...

&quot hat geschrieben:...gesundheitlich und motivationstechnisch so gelaufen wäre, wie ich mir gewünscht hätte...

&quot hat geschrieben:Wollte heute eigentlich 10000m Winterbahnlauf machen, bin aber angeschlagen, habe Halsschmerzen und hoffe...

&quot hat geschrieben:habe ich die Uni einfach sehr weit über das laufen gestellt

Merkst Du was?

&quot hat geschrieben:...ab dem 01.01.2011...

&quot hat geschrieben:...erstmal schwimmen...

&quot hat geschrieben:...-10°...

&quot hat geschrieben:...irgendwas wegfange....

&quot hat geschrieben:...Lungenentzündung (!!)...

Bevor ich mir jetzt weiter irgendwas von Zickigkeit anhören muss, bin ich mal direkter: Ich hab' einfach Schwierigkeiten, mir seitenweise etwas über die Vorteile von unstrukturiertem, mehrfachperiodisierten Training von jemandem anzuhören, was rein zufällig ziemlich exakt auf das eigene, einigermaßen unstrukturierte, n-fachperiodisierte - ich sag' einfach mal: chaotische - Training passt, sich nebenher als Mittelstreckler bezeichnet, auf Grund seiner Zeiten ganz bestimmt nicht als talentfrei bezeichnet werden kann, aber trotzdem nicht mehr auf die Bahn bringt. Mag sein, dass Deine Resultate *für den Einsatz* passabel sind - aber was ich mit bescheidenem Einsatz für passable Ergebnisse erziele, ist mir echt gleich. Ich bin bereit viel zu investieren und viel dafür maximalen Output.

So wie Du es ablehnst, Trainingsinhalte zu verallgemeinern und auf alle zu übertragen, lehne ich es ab, mir Trainingsweisheiten von Leuten anzuhören, die es selbst nicht auf die Bahn bringen. Ich würde das womöglich etwas anders sehen, wenn Du Leute trainierst, die ne Kadernorm packen (falls das so sein sollte, sind wir uns ganz schnell einig) oder das mal getan hast. Ich hab' nen Trainer, der selbst Zeiten gelaufen ist, von denen hier im Forum (sieht man mal vom Marathon ab: sogar Corruptor) träumen und Leute trainiert hat, die man in Deutschland heute ganz weit vorne finden würde. Insofern zieht auch die Sache mit "das war vielleicht vor 50 Jahren so..." nicht. Hey: Vor ein paar (nicht 50, sondern ca. 30) Jahren, waren die Zeiten in Deutschland *deutlich* besser als heute. Warum? Dafür reaktivieren wir vielleicht den Thread "Marathon-Nationalmannschaft" wieder (meine Kurzform ist bekannt: Leichtathletik fehlt Status und Anerkennung, den es braucht, damit Leute bereit sind *hart* zu trainieren - und hart ist in meinen Augen nichts, wo es fein alle zwei Wochen die Saison hindurch als Belohnungshäppchen einen Wettkampf geben muss).

Bitte: Bücher lesen und die dann gekürzt seitenweise wiedergeben, können viele. Zählbares produzieren schon ein paar weniger. Ich lass mich von Zeiten beeindrucken - ob als Athlet oder als Trainer vollbracht. Und da nutzt mir der reine Verweis auf irgendwelche Profis, deren Trainer und deren (mir unbekannte) Methoden nichts (zumal ehrlich: bei keinem von denen weiß ich, ob die was nehmen oder genommen haben). Zumal ich bezweifle, dass mir die Methoden eines Rudisha weiterhelfen. Ich bin nun einmal Amateur mit den bekannten Rahmenbedingungen (mit übrigens den besten Langstreckenresultaten parallel zum ersten Jura-Staatsexamen im Herbst 2008 - und das muss nicht drunter leiden und hat's auch nicht): Bei zehn Einheiten in der Woche ist absolute Obergrenze - dazwischen Regeneration findet im Bürostuhl statt, statt im Eisbecken oder beim Physio (den gibt's gelegentlich morgens um halb acht vor der Arbeit). Das sind in etwa die Rahmenbedingungen, die die bisherigen Athleten meines Trainers auch hatten und die, soweit ich das mitbekommen habe, auch die meisten Leute hier im Forum haben (Rollis Arbeitsprogramm klingt auch nicht unbedingt nach reiner Entspannung und trotzdem wird nach .iL den zweiten Platz beim Kilometerkönig machen).

&quot hat geschrieben:Was ich trainere (oder nicht trainiere), wenn ich wenig oder viel motiviert bin, hat wenig bis nichts mit meiner Kritik am langen Saisonaufbau zu tun.

Ich glaube, an dem Punkt kommen wir nicht zusammen. Ich glaube nämlich doch.

Speaking of the : Alter, Rolli - sauber. 3:36er Tempo Sehr geil.

@fischmax: Ifranes hatte ich auch schon mal so grob für dieses oder nächstes Jahr überlegt (dieses Jahr wird's bekanntlich Portugal). Kann ich mal auf Dich zurückkommen, wenn Ihr da wart? Jetzt schonmal: Wie lange fliegt Ihr hin? Seid Ihr auch da in dem Trainingszentrum, bei dem die LG Dortmund sonst ist? Und: Fahrt Ihr mit Lenchen Heuck zusammen?

&quot hat geschrieben:Tja was meinst du was bei mir wegen Gelenkinstabilität in der Manuellen gemacht wird? Blockierte Fußgelenke freimachen, Wirbelsäule *irgendwie* *finster* knacken lassen, Hüfte symmetrieren ...
So ein Physiotherapeut ist nicht mal mit Gold zu bezahlen

Und? Hilft's (hoffentlich!) was? Geht schon wieder was, allmählich?

ich stelle auch mal mein Training ein, auch wenn das im Vergleich zu anderen Programmen nich so doll aussieht. Aber vielleicht hat ja jemand hilfreiche Hinweise. Nachdem ich wirklich überlegt hatte, nach einem Greifschen JP zu trainieren, habe ich festgestellt, dass der für mich nicht so recht passt und bin wieder bei einer "selfmade" Variante gelandet...

Mo: 10x200 (etwa - diesmal nicht auf der Bahn sondern einfach auf einer Waldstrasse) + ein/auslaufen 14k
Di: 14K @4:40 locker
Mi: einlaufen, ABC, 5000m Bahn 18:22 bei 88%HFmax, auslaufen 14k
Do: 16k @4:26 (nen Tick zu schnell geraten)
Fr: 30k @4:36 (wegen Vortagen von Anfang an etwas schwere Beine, musste mich beeilen, weil ich einfach die Mittagspause ausgedehnt habe)
Sa: 13k @4:50 ganz locker
So: 16k @4:30 (die letzten 4 Richtung MRT)

117 WKM

Mittwoch fühlte sich sehr gut an, Freitag sehr schwer und gestern Nachmittag in kurz/kurz in Züri genial... Meine Frau ist diesmal mit in der Schweiz, daher versuche ich das meiste an Training in der Woche unterzubringen, damit ich am WE für sie Zeit habe, wenn sie schonmal da ist.

Ziel ist der Zürimarathon am 17.4.

Guter Punkt - trainiert wurde auch. Nicht viel, wegen Ruhewoche, dafür einigermaßen zügig:

Mo: früh: 6,5 @ 5:30, spät: 4x 100, 10x 200 (draußen, bei knackigem Wind, ca. 31-32)
Di: 15km regenerativ (4:58)
Mi: Pause
Do: 10km TDL in 36:28 - leider mit Bauchschmerzen zwischendrin und 2,5KMen in 4:00, sonst vllt auch etwas zügiger, ausführliches Ein- und Auslaufen
Fr: Pause
Sa: 21km hügelig mit Bergsprints und zügigen Flachstücken auf der zweiten Hälfte, konsolidiert 4:18er Tempo
So: Pause

68 Wochenkm. Wertvolle Erkenntnis am Donnerstag und Samstag: Mit Atempause spielen die Beine echt gut mit - Einheiten am Donnerstag und am Samstag gingen richtig gut. Bisschen gewurmt hat mich das mäßige Ergebnis beim TDL, 35:xx wäre schon ganz schön gewesen. Immerhin spielten Beine, Pumpe und alles andere runde 5km richtig gut mit - viel mehr brauch' ich auch für die deutschen Cross nicht. Gut in Form ist übrigens die Speerspitze unserer Langstreckler: Haben zu dritt 15km TDL in 52:19 und 52:29 gemacht. Hoffe bei denen schwer auf 1x 31 und 2x 32 mittig.

JensR hat geschrieben:ich stelle auch mal mein Training ein, auch wenn das im Vergleich zu anderen Programmen nich so doll aussieht. Aber vielleicht hat ja jemand hilfreiche Hinweise. Nachdem ich wirklich überlegt hatte, nach einem Greifschen JP zu trainieren, habe ich festgestellt, dass der für mich nicht so recht passt und bin wieder bei einer "selfmade" Variante gelandet...

Mo: 10x200 (etwa - diesmal nicht auf der Bahn sondern einfach auf einer Waldstrasse) + ein/auslaufen 14k
Di: 14K @4:40 locker
Mi: einlaufen, ABC, 5000m Bahn 18:22 bei 88%HFmax, auslaufen 14k
Do: 16k @4:26 (nen Tick zu schnell geraten)
Fr: 30k @4:36 (wegen Vortagen von Anfang an etwas schwere Beine, musste mich beeilen, weil ich einfach die Mittagspause ausgedehnt habe)
Sa: 13k @4:50 ganz locker
So: 16k @4:30 (die letzten 4 Richtung MRT)

117 WKM

Mittwoch fühlte sich sehr gut an, Freitag sehr schwer und gestern Nachmittag in kurz/kurz in Züri genial... Meine Frau ist diesmal mit in der Schweiz, daher versuche ich das meiste an Training in der Woche unterzubringen, damit ich am WE für sie Zeit habe, wenn sie schonmal da ist.

Ziel ist der Zürimarathon am 17.4.

Finde ich ganz gut - zumal für Marathon. Hätte höchstens Kleinigkeiten, die ich persönlich ändern würde (ohne zu behaupten, dass das Allgemeingültig wäre): Zwischen 200er und den TDL würde ich zwei Tage packen. Der 30er in der Mittagspause (!) ist natürlich geil Weiß nicht, auf was für ein Tempo Du beim Marathon hinarbeitest, aber ich würde evtl 1x in der Woche nen längeren TDL einziehen 15-20km. Oder, falls das zu heftig ist, jede Woche abwechselnd einen 30er und einen langen TDL. Ansonsten find' ich den Countdown von Greif auch gar nicht so doof...

alsterrunner hat geschrieben: Bevor ich mir jetzt weiter irgendwas von Zickigkeit anhören muss, bin ich mal direkter: Ich hab' einfach Schwierigkeiten, mir seitenweise etwas über die Vorteile von unstrukturiertem, mehrfachperiodisierten Training von jemandem anzuhören

Mittlerweile finde ich es wirklich traurig, auch dass es dir selbst nicht peinlich ist. Nirgends habe ich hier in der Diskussion unstrukturiertes Training angeraten, dazu der unpassende Vergleich mit einem anderen Forumsteilnehmer ... langsam wäre eine Entschuldigung fällig.

Ich weiß selbst ganz genau, dass und warum ich unter meinen Möglichkeiten bleibe, ich habe nie auch nur im Ansatz behauptet, dass ich selbst optimal trainiere ... du unterstellst dauernd Dinge, die so einfach unwahr sind.

Was ist mit dir los, warum so aggressiv, warum die wiederholten ad hominem Attacken? So sollte das unter Gentlemen nicht laufen.

Ehrlich gesagt verstehe ich wirklich nicht, warum nicht mehr gepflegt mir dir diskutieren. Ich zolle dir doch auch den nötigen Respekt. Warum immer wieder diese Respektlosigkeiten?

Obwohl das eigentlich nicht not tut, weil ich mich nicht rechtfertigen muss, nur mal kurz eine Referenz von mir als Trainer: Ein Schützling von mir lief letztes Jahr in Berlin mit deutlicher PB in 2:39:x ein, relativ kurz hinter Rolli. Im Gegensatz zu diesem hatte er jedoch nicht wie Rolli im Winter schon so eine so gute 10k Zeit stehen, also eine bessere Marathonumsetzung erzielt. Ach so, der Plan hat einiges von Konzepten aus dem modernen Weltklassetraining verwirklicht. Der Mann hat die Entscheidung übrigens nicht bereut, obwohl ich langsamer als er bin und immer mal wieder chaotisch trainiere.

Das ist eines von mehreren Beispielen dafür, dass das, was ich als Trainer mache durchaus funktioniert - natürlich nicht immer, ich kann nur versuchen besser zu werden. Im gleichen Zeitraum habe ich einem über 50jährigen zu "bescheidenen" Bestzeiten im Halbmarathon und Marathon trainiert ... ich habe mich darüber auch sehr gefreut, zumal der Kandidat nicht dran geglaubt hatte.

Mir geht es nicht nur um Leistungssport, nicht nur um 1a bis 1c. Mir geht es sicher auch nicht darum, Deinen Trainer schlecht zu machen, er muss sehr viel richtig machen, um eine solche Truppe wie eure zusammen zu bekommen und zu halten. Selbst wenn seine Periodisierung nicht optimal für dich wäre, würde ich dir übrigens raten in der Gruppe zu bleiben, weil das offensichtlich eine gute Gruppe ist und ich diesen Effekt hier für wichtiger halte.

Mir geht es darum, Menschen zu helfen, die mit Leidenschaft laufen (oder LA machen) und von meiner Hilfe profitieren können. Wenn du meine Meinung zum Lauftraining nicht teilst, ist das dein Ding, damit kann ich wunderbar leben. Deswegen musst du dich aber nicht auf das im letzten Beitrag gezeigte Niveau begeben.

Übrigens habe habe ich einen gewissen von dir erwähnten Fori auch mal trainiert, das aber aufgegeben, weil es an der richtigen Einstellung mangelte. Ich selbst will mich keinem anderen Trainer zumuten, also bleibt mir nur übrig, es weiter mit mir selbst und meiner schrecklichen Disziplinlosigkeit zu probieren ...

C.

Danke fürs Feedback!

alsterrunner hat geschrieben:Zwischen 200er und den TDL würde ich zwei Tage packen

ja ich hab mal geschaut wie sich meine Beine so anfühlen. Das war Mittwoch okay, sonst hätte ich bis Donnerstag gewartet.

alsterrunner hat geschrieben:Weiß nicht, auf was für ein Tempo Du beim Marathon hinarbeitest

Ziel für 2011 ist unter 2:50. In Zürich wäre ich auch mit 2:50/53 zufrieden.

alsterrunner hat geschrieben:aber ich würde evtl 1x in der Woche nen längeren TDL einziehen 15-20km.

mache ich auch. Im Wechsel mit dem kurzen, schnellerem TDL am Mittwoch

alsterrunner hat geschrieben:Ansonsten find' ich den Countdown von Greif auch gar nicht so doof...

ich meinte nicht den Countdown, sondern den Jahresplan. Der ist schon etwas anders und natürlich nicht schlecht. Er baut aber (und das gefällt mir dieses Jahr nicht) die Geschwindigkeit komplett von langsam zu schnell auf. Ich bin der Meinung, dass ich grade von unten her Reserven habe. Sowohl in Bezug auf Technik, als auch Kraft und Abdruck usw usf. Sprich: ich will von kurz/schnell und lang/intensiv zum Zieltempo gelangen... war das verständlich?

@Christof: Kein Grund, beleidigt zu sein. Mir geht's gar nicht darum, Dich anzustänkern und ich freu' mich im Grunde auch über Trainingsdiskussionen mit Dir. Einzig: Ich führe die einfach lieber, wenn die auch durch persönliche Erfahrung (ob als Trainer oder als Athlet) durch Erfahrung gespeist sind. Jetzt mal ohne jede Ironie: Gegen Dein geballtes theoretisches Wissen kann ich anargumentieren, bis ich schwarz bin - Du wirst immer noch irgendwen oder irgendwas ausgraben, da bin ich mir sicher. Ich glaube auch, dass bei allem persönlichen Interesse ich Deinen Wissensstand nie erreichen werde. Vielleicht könnte ich das, wenn ich mich vom aktiven Laufen zurückzöge und die gesparte Zeit in Lauflektüre investieren würde - aber so lange, wie's noch vorwärts geht, wird's dazu nicht kommen. Dazu bin ich zu ehrgeizzerfressen.

Dann eben nicht unstrukturiert, sondern nur mehrfachperiodisiert. Und ganz personenlosgelöst kann ich so etwas gar nicht diskutieren. Wie gesagt: Für mich zählen Resultate. Und da kann ich nicht auf dem Level diskutieren, auf dem mit dem Finger auf irgendwelche Profis gezeigt wird und "die laufen ja auch mehrmals im Jahr Wettkämpfe". Ich glaube, der ganz wesentliche Punkt, den hast Du oben mal irgendwo angesprochen: Du hältst es für einen Fehler, eigene Konzepte auf andere zu übertragen. Ich halte das für den einzig gangbaren Weg. Für mich ist die Beziehung zu demjenigen, von dem ich mein Training leiten lasse, auch eine emotionale - zumal bei an Entbehrung reichen Phasen. Mit welcher Erfahrung wird mir Erfolg vorausgesagt? Mit welcher Berechtigung pocht jemand darauf, dass sein Konzept bei mir anschlagen wird? Wie kann ich einem Trainer mit seinem Konzept vertrauen? Ich will langfristig Fortschritte machen - da ist gar nicht die Zeit, mich selbst mit irgendwas auszuprobieren. Erstmal ein paar Jahre ordentlich durchtrainieren - das ist die Idee bei mir. Wenn ich dann sehe, dass ein Trainer (wie meiner) mit so etwas langfristig Erfolg hatte und das bei acht, neun richtig guten Leuten (auf Strecken von 800m bis 5000m), dann überzeugt mich das. Natürlich sind Läufer individuell - aber das ist auch fast jeder Trainingsplan - unser eingeschlossen. Konzeptionell mag der für jeden gleich sein. Was aber Tempi für die einzelnen Einheiten, genau wie für die Dauerläufe angeht, genau wie individuelle Änderungen als Reaktionen auf Unvorhergesehenes, wird das natürlich einzeln abgestimmt. Unveränderlich ist bei uns zB einzig der grobe Rahmen und die Struktur. Das wird allerdings zum einen so kommuniziert (wer damit nicht zurechtkommt, ist ggf anderswo besser aufgehoben) und zum anderen auch für eine vernünftige Gruppendynamik kaum anders möglich. Wenn jeder Kerneinheiten an anderen Tage, zu anderen Zeiten und mit anderem Inhalt macht, können wir auch alle ohne Verein und ohne Gruppe per Ferntraining bei irgendwem trainieren.

Ich glaube, wir werden in der Tat damit leben müssen, in Sachen Training nicht zusammen zu kommen. Ich finde das ausgesprochen ehrbar, was Du machst, aber ich bleibe bei meiner Auffassung, dass ich es nicht für so zielführend halte, wie es sein könnte. Unter dem Aspekt, dass jemand keine Lust oder Motivation für langfristiges Training hat, hab' ich Training noch nie so richtig betrachtet und werde ich wohl auch eher nicht. Dafür bin ich wahrscheinlich auch zu sehr der ganz-oder-gar-nicht-Typ (das hab' ich vermutlich mit der "läuferischen Muttermilch" bekommen). Für mich ist das auch so eine Form von Respekt gegenüber meinem Trainer: Wenn der mich schon ehrenamtlich coacht, geb' ich insofern was zurück, das ich mich mit voller Hingabe reinknie. Es ist nicht Job meines Trainers mein Training dahingehend zu modifizieren, dass es was taugt, obgleich ich den Hintern nicht hochkriege (da schon eher, mich zu motivieren, *dass* ich den Hintern hochkriege - wenn ihm was dran liegt).

Mir geht's im Hinblick auf mich persönlich tatsächlich um die 1A-Lösung. Und wenn ich mit anderen diskutiere, dann auch eher unter diesen Voraussetzungen. Wenn jemand sagt: Ok, ich laufe gerne, aber bei fünf Einheiten in der Woche ist in jedem Fall Schluss und länger als zehn Wochen arbeite ich nicht auf einen Wettkampf hin, dann ist das eben eine ganz andere Voraussetzung (ohne zu sagen, dass Du das tust). Daraus kann ich dann für mich kaum Schlüsse ziehen - höchstens, wenn ich mal keinen Bock mehr habe. Ich schau' mir ja auch durchaus mit Interesse an, was Rolli und .iL da so treiben und bin gespannt, welche Früchte das tragen wird.

Können wir's dabei belassen?

&quot hat geschrieben:Ich selbst will mich keinem anderen Trainer zumuten

Schade eigentlich - warum nicht? Vermutlich, weil Du ihn zu Tode diskutieren würdest...

&quot hat geschrieben:ich meinte nicht den Countdown, sondern den Jahresplan. Der ist schon etwas anders und natürlich nicht schlecht. Er baut aber (und das gefällt mir dieses Jahr nicht) die Geschwindigkeit komplett von langsam zu schnell auf. Ich bin der Meinung, dass ich grade von unten her Reserven habe. Sowohl in Bezug auf Technik, als auch Kraft und Abdruck usw usf. Sprich: ich will von kurz/schnell und lang/intensiv zum Zieltempo gelangen... war das verständlich?

Den Jahresplan kenn' ich nicht - aber ich denke eh', das Marathon im Wesentlichen ne Fleißarbeit ist und 2:50 da im Rahmen des Möglichen liegen. Dazu passt, dass Du Dich als schnell genug ansiehst - vermutlich bist Du das, es reicht ja immerhin "nur" eine 4:00 schon für die 2:50 (ohne, dass sich das einfach anhören soll - mir wird beim Gedanken an drei Stunden am Stück ganz anders zZt). Hast der Jahresplan eigentlich auch diese knackige letzte Woche drin? Die fand' ich beim Countdown etwas heftig, soweit ich mich erinnere (hab den irgendwann mal gelesen). Und wenn Du jetzt schon schnell genug bist - achte halt drauf, Dich nicht abzuschießen mit dem Training. Ich weiß, dass das hier bisweilen anders gesehen und praktiziert wird, aber ich würde - gerade bei Umfängen wie den momentanen - drauf achten, dass ich am Tag nach ner schnellen Einheit, was ganz Lockeres mache - auch wenn die Beine womöglich noch sagen "renn!" (das hab' ich fast immer am Tag nach dem WK - da steckt das Tempo irgendwie noch drin). Aber das sieht Greif ja mW eh' vor...

alsterrunner hat geschrieben: Ich würde das womöglich etwas anders sehen, wenn Du Leute trainierst, die ne Kadernorm packen (falls das so sein sollte, sind wir uns ganz schnell einig)

Was hat das damit zu tun, ob das was ich schreibe logisch und nachvollziehbar ist?

w12 Hochsprung 1,48 m
m11 Hochsprung 1,45 m
m12 Hochsprung 1,45 m Ballwurf 49,5 m

Schau mal nach, auf welchen Ranglistenplätzen diese AthletInnen in Hamburg stünden, andern sich jetzt die Inhalte meiner vorherigen Beiträge?

Eins noch zur Kadernorm: Ich hatte und habe Leute im E-Kader, das ist der jüngste Kader, der für die 12-14jährigen, ändert sich dadurch der Inhalt von dem, was ich über Training schreibe? Ich hatte und habe wieder Leute in Endkämpfen bei Landesmeisterschaften, das sind Schüler und Jugendliche. Ich mache das Training für diese Leute aber nicht allein, selbst wenn ich es täte, würde ich die Erfolge nicht allein für mich beanspruchen. Die harte Arbeit müssen ja die AthletInnen machen, und viele andere Faktoren spielen eine große Rolle.

Dazu noch ein Beispiel:

Einer meiner Besten hat kürzlich im ersten Weitsprungwettkampf nach über einem Jahr (Meniskusverletzung - sicher nicht durch zu hartes Training, wir sind ja hier alle Schluffis ) seine Bestleistung um über 60 cm gesteigert und so mit A-Norm für die Landesmeisterschaften die Regionsmeisterschaften gewonnen. Er schlug damit im letzten Versuch seinen Konkurrenten, der (zumindest in diesem WK, ich weiß nicht ob sonst auch) vom Trainer einer WM-Teilnehmerin im Weitsprung betreut wurde. Deswegen bilde ich mir nicht, ein, dass ich der bessere Trainer wäre, natürlich ist der Markus deutlich besser, gar kein Vergleich, fall sich jemals dahin komme brauche ich dafür Jahre oder Jahrzehnte.

Warum hat "mein" Mann dennoch gewonnen, zudem der andere auch noch die deutlich höhere Anlaufgeschwindigkeit hatte?
Der möglicherweise entscheidende Vorfall war, dass ihm vor dem entscheidenden Versuch (davor stand er bei 40 cm weniger) jemand in die Bahn gelaufen ist, was er aber noch rechtzeitig gesehen hat. Das hat ihm die nötige Aggressivität gegeben - er ist nämlich ein sehr netter Junge, dem das leider manchmal noch fehlt. Ein weiterer kleiner Faktor könnte gewesen sein, dass ich ihm geraten hatte, den 5. Versuch auszulassen und den letzten zu wieder zu springen. (Dadurch hat natürlich auch das Timing so optimal hingehauen, dass der Störenfried ihn zum richtigen Zeitprunkt provoziert hat , nene war nur Spaß .)

Außerdem: Talent. Bei ihm leider nicht eher koordinativ, sondern so etwas wie "Raw Power".... etwa 1,90 groß, schnell und stark, "Zehnkämpfertyp"

Denn ich schreib mir das nicht auf meine Fahne. Mit den entscheidenden Voraussetzungen für seinen Erfolg habe ich nix zu tun. Ich habe natürlich versucht seinen Erfolg zu fördern und nicht zu behindern.

Sein Training war lange nicht optimal, und er hat technisch immer noch Mängel, die sogar Leute sehen, die nicht extrem viel Ahnung von der Sache haben. Aber von dem Stand, auf dem wir ihn abgeholt haben, ist er schon gut nach vorne gekommen.

Der Mann hat vielleicht ne Chance auf ne Kadernorm, aber das wird sehr schwer.... wobei ich aber eben dankbar sein muss, dass so ein Talent bei mir gelandet ist und auch dableibt. Ohne genügend Talent, keine Kadernorm, egal wie gut ein Trainer ist.

Die Kadernorm wäre praktisch, weil er dann in FFM in der Halle trainieren dürfte und die Fahrtkosten erstattet bekäme. Das ist imo das interessanteste für ihn daran.

Und da kommen wir zu Strukturen und Bedingungen ... wenn der Athlet schon seit Jahren im Stabhochsprungtraining wäre, wäre die 10Kampfnorm vielleicht deutlich leichter für ihn zu machen als eine Einzelnorm. Aber wir haben keine Anlage. Diskuswurfnetz erst seit ca. 2 Jahren iirc...

Natürlich sind Strukturen und Bedingungen nicht alles, schließlich hat mein Schützling jetzt schon viele geschlagen, die bessere Trainingsbedingungen haben. Klar muss man sich richtig anstrengen, um das beste daraus zu machen.

Wenn ich jetzt unfair argumentieren wollte, könnte ich die Frage stellen, warum ein gewisser großer Verein in Norden im Weitsprung und im Hürdensprint deutsche Spitze produziert aber auf der Mittel- und Langstrecke eher nicht. Aber das mache ich nicht, weil das wie gesagt unfair wäre. Man muss mit dem Material arbeiten, was man bekommt. Aus den meisten 1c Leuten kann ich keine 1a-Leute machen. Und der Mittel- und Langstreckenlauf steht ja deutschlandweit unterdurchschnittlich gut dar im Vergleich zu den technischen Disziplinen.

Ach so, mein Weitspringer stellt die Schule vor das Training. Er will den NC für Medizin schaffen. Soll ich ihm das versuchen auszureden? oder ihm lieber versuchen klarzumachen, dass er es schaffen kann, ein gutes Abi zu machen und weiter Leistungsport mit mehr Aufwand als bisher zu machen und nachher auch während dem Studium weiter zu machen?

Das ist das wichtigste Ziel, was ich mit diesem Athleten habe: Ihn bis 2012 körperlich und mental so auf seine künftigen Aufgaben vorzubereiten, dass er die Chance hat, Leistungsport und sein gewünschtes Studium unter einen Hut zu bringen. Wenn er das denn will - ich glaube, wenn es ihm attraktiv genau erscheint, wird er es wollen. (Dass für Leute mit seinem Talent zumindest ein Teilstipendium obligatorisch sein und die duale Planung attraktiver machen sollte, ist vielen Leichtathletikkennern klar, bei uns aber leider nicht so)

Platzierungen, Titel, Kadernormen ... das kommt für eine Athleten mit diesen Möglichkeiten mit dem Glück des tüchtigen automatisch, wenn er dabei bleibt. Ein guter Trainer gehört natürlich dazu, das habe ich hier immer wieder betont. Und natürlich wird ein guter Trainer auch an Leistungen gemessen., auch wenn sie nicht nur von ihm abhängen, was sowohl die richtig guten Trainer als auch Anfänger wie mich ein wenig vor unfairen Vorwürfen schützen sollte. Aber am wenigsten sollte ein Trainer an seinen eigenen Erfolgen als Athlet gemessen werden. Lothar Matthäus müsste je ein begnadeter Fußballtrainer sein, wenn es da einen Automatismus gäbe.

An die anderen: Sorry für OT. Demnächst weder mehr zum Mittel- und Langstreckentraining, ich verspreche es.

Gruß

C.