Frage an die Veganer zu B12

SALOLOPP hat geschrieben: für mich ist es teilweise wirklich erschreckend, zu sehen, auf welchem Niveau hier diskutiert wird (mehr mag ich dazu eig. garnicht sagen, als jemand, der es zumindest mal gelernt hat, wissenschaftlich Fakten zu diskutieren...).

Seltsam finde ich, dass sich die Leute, die in diesem Faden off topic sind, darüber beschweren, dass ihre ungefragte Meinung hier gar nicht gefragt ist. Wenn du bitte deine Aufmerksamkeit noch einmal dem ersten Beitrag und dem Titel des Fadens schenken würdest, könntest du feststellen, dass es hier um eine Frage an die Veganer ging und zwar die, wie sie es mit B12 halten und was sie dafür tun. Alles andere kann ja nett gemeint gewesen sein, aber war nicht das angesprochene Thema. Zum Glück haben sich aber tatsächlich auch ein paar nette Veganer gefunden, von denen ich die Antwort erhalten habe, die ich gesucht hatte.

Auf der anderen Seite habe ich auch keine wissenschaftlichen Abhandlungen eingefordert, ich bin ja hier in einem Läufer- und Laienforum und hatte von vornherein damit kein akademisches Niveau sondern ganz einfach, wie in solchen Foren nun mal üblich, eine ganz normale persönliche Meinung dazu erwartet.

Vitamin B12 findet man in Vollkornprodukten, Leber, Schweinefleisch, Hefe, Milch und Milchprodukten. sie dienen dem Stoffwechsel und sind gut für das Nervensystem. Welche Lebensmittel enthalten die meisten Vitamine?
LG in

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Seltsam finde ich, dass sich die Leute, die in diesem Faden off topic sind

Bis jetzt dachte ich immer das Themen O.T. sein können. Ich wusste nicht das das jetzt auch für Diskussionsteilnehmer gilt

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Aber die Ausgangsfrage war nicht wie Fleischesser zu ihrem B12 kommen, sondern wie es Veganer damit halten. Setzen 6, Thema verfehlt.

Gemach, gemach, Mr. Fliegenpilz! Warum so aggressiv?

Wenn Du mein Posting richtig gelesen hättest, was Du ja immer wieder gerne von anderen Usern bezüglich Deiner Kommentare einforderst, wäre Dir aufgefallen, dass ich nicht auf Deine Ursprungsfrage geantwortet habe. Ich zitierte Mad Max, der im Laufe der Diskussion eine Frage an die Fleischessenden richtete.

Für Dich zitiere ich ihn gerne noch einmal:

Mad Mex hat geschrieben:Das mag ja so sein, ABER B12 ist hitzeempfindlich, so dass auch viele Fleischesser an einem B12 Mangel leiden, ohne dass sie es wissen oder verezehrt Ihr Euer Fleisch roh?

Da ich mich als Fleischesser angesprochen fühle habe ich seine Frage beantwortet.

Hat zur Folge:

Setzen, 6-, blauer Brief an die Eltern, Thema verfehlt weil Posting falsch interpretiert.

Ich behaupte mal, dass die letzten 2-3 Seiten in diesem Faden nichts mit Deiner Ursprungsfrage zu tun haben. Überwiegend Kompetenzgerangel, Beleidigungen, Unterstellungen bishin zur Löschung des Accounts eines Mitgliedes, usw. ...

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Seltsam finde ich, dass sich die Leute, die in diesem Faden off topic sind, darüber beschweren, dass ihre ungefragte Meinung hier gar nicht gefragt ist. Wenn du bitte deine Aufmerksamkeit noch einmal dem ersten Beitrag und dem Titel des Fadens schenken würdest, könntest du feststellen, dass es hier um eine Frage an die Veganer ging und zwar die, wie sie es mit B12 halten und was sie dafür tun. Alles andere kann ja nett gemeint gewesen sein, aber war nicht das angesprochene Thema. Zum Glück haben sich aber tatsächlich auch ein paar nette Veganer gefunden, von denen ich die Antwort erhalten habe, die ich gesucht hatte.

Auf der anderen Seite habe ich auch keine wissenschaftlichen Abhandlungen eingefordert, ich bin ja hier in einem Läufer- und Laienforum und hatte von vornherein damit kein akademisches Niveau sondern ganz einfach, wie in solchen Foren nun mal üblich, eine ganz normale persönliche Meinung dazu erwartet.

Hm, nichts gegen persönliche Meinungen. Aber wenn man so tut, als würde man so etwas fundieren, muss man damit rechnen, dass einem das Fundament gelöchert wird - das wäre das erste Mal in einem Forum, dass das unwidersprochen bliebe...
Ansonsten ist es ja auch sehr schön, dass du deine Antwort gefunden hast, aber ich glaube, es ist nicht der erste Faden, der ein wenig Off-Topic geraten ist - von Siegfrieds Anmerkung jetzt mal noch abgesehen... und würde man alle Themen stur auf Frage Antwort beschränken, bräuchte man auch kein Forum mehr.
Und zuletzt, es wurde ja deine Grundannahme bzgl. Mangel an B12 angezweifelt, somit sehe ich das nicht sooo weit im Off. Zum Niveau spare ich mir weitere Bewertungen, bzw. ist hiermit ja bereits implizit wieder eine erfolgt. Aber nachdem es ein Kuschelforum ist und bleiben soll, ziehe ich mich an dieser Stelle wieder ins Off zurück.

Eckhardt hat geschrieben:Vitamin B12 findet man in Vollkornprodukten, Leber, Schweinefleisch, Hefe, Milch und Milchprodukten. sie dienen dem Stoffwechsel und sind gut für das Nervensystem. Welche Lebensmittel enthalten die meisten Vitamine?
LG in

so kommt es zu Missverständnissen,wenn man einfach oberflächlich googelt. Vitaman B12 findet man NICHT in Vollkornprodukten. Dein Link hat einfach alle B-Vitamirn zusammengefasst, aber nicht überall wo ein B-Vitamin drin sind, sind automatisch alle B-Vitamine drin.

NUR aus tierischen Lebensmitteln kann Vitamin B12 verwertet werden, wurde aber auf den vorherigen Seiten genügend links dazu bereit gestellt.

Zum Benehmen: Ich kann nur jeden raten, der sich persönlich beleidigt fühlt, dass nicht zu ernst zu nehmen, hier gibt es ja genug andere Thread wo weniger gestritten wird. Außerdem sollte man eine "persönliche" Beleidigung von jemanden den man nicht persönlich kennt, auch nicht persönlich nehmen.

Ich finde das ganze recht unterhaltsam hier, sont würde ich nicht mitschreiben. Ich bin mir auch nicht sicher, ob alles so böse gemeint ist, wie es sich liest.

Ich selber beleidige nicht, wenn mich jemand " beleidigt", dann beleidige ich aber zurück und betrachte das eher als Humor. In anderen Threads hat man mit den gleichen Personen vielleicht eine gemeinsame Meinung, also locker bleichen Beim Thema Ernährung, Religion und Garmin (manche betrachten Garmin als Religion ) geht es doch immer hoch her

MichiV hat geschrieben:(manche betrachten Garmin als Religion )

Also, ich bete auch jeden Lauf zu meinem Garmin... echt jetzt mal.

ridlberg hat geschrieben:Also, ich bete auch jeden Lauf zu meinem Garmin... echt jetzt mal.

Ich dagegen bete meine Laufschuhe an

SALOLOPP hat geschrieben:Aber wenn man so tut, als würde man so etwas fundieren, muss man damit rechnen, dass einem das Fundament gelöchert wird - das wäre das erste Mal in einem Forum, dass das unwidersprochen bliebe...

Ich habe damit kein Problem, überhaupt nicht. Im Gegenteil, ich finde kontroverse Diskussionen oft sehr fruchtbar und es kommt vor, dass ich irgendwann durch solche Diskussionen meinen bisherigen Standpunkt verlasse. Es ist noch nicht lange her, der Thread müsste sogar noch warm sein, dass ich eher gegen vegane Ernährung war. Das hat sich auch durch solche Diskussionen hier geändert. Aber ich habe mich auch nicht darüber beschwert, dass mir die anderen nicht zu hören und von meinem großen Wissen nicht profitieren wollen.

Tag,

hier mal ein paar Referenzen zu Studien, die die DGE für Ihre B12 Empfehlungen heranzieht:

[1] Bognàr, A.: Vitaminverluste bei der Lagerung und Zubereitung von Lebensmitteln.
ernährung/nutrition 19 (1995), 411-416, 478-483, 551-554

[2] Chanarin, I.: Folate and Cobalamin. In: Haematological disorders in pregnancy. Letsky, E. A.,
(ed.) Clinics in Haematology 14. W. B. Saunders Company, London-Philadelphia-Toronto
(1985), 629-642

[3] Chanarin, I.: The megaloblastic anemias. 3rd edition, Blackwell Scientific, Oxford (1990)

[4] Herbert, V.: Recommended dietary intakes (RDI) of vitamin B12 in humans. Am. J. Clin. Nutr.
45 (1987), 671-678

[5] Lindenbaum, J., Savage, D. G., Stabler, S. P., Allen, R. H.: Diagnosis of cobalamin deficiency.
II. Relative sensitivities of serum cobalamin, methylmalonic acid and total homocysteine concentrations.
Am. J. Hematol. 34 (1990), 99-107

[6] Martin, D. C., Francis, J., Protetch, J., Huff, J.: Time dependency of cognitive recovery with
cobalamin replacement: Report of a pilot study. J. Am. Geriatr. Soc. 40 (1992), 168-172

[7] Narayanan, M. N., Dawson D. W., Lewis, M. J.: Dietary deficiency of Vitamin B12 is associated
with low serum cobalamin levels in non-vegetarians. Eur. J. Haematol. 47 (1991), 115-118

[8] Parry, T. E.: Megaloblastic anemia in the elderly. In: Hematological Problems in the Elderly.
Hamblin, T. J. (ed.), Baillière’s Clinical Haematology 1. Baillière Tindall, London-Philadelphia-
Toronto-Sydney-Tokyo (1987), 315-355

[9] Siurala, M., Isokoski, M., Varis, K., Kekki, M.: Prevalence of gastritis in a rural population.
Bioptic study of subjects selected at random. Scand. J. Gastroenterol. 3 (1968), 211-223

[10] Souci, S. W., Fachmann, W., Kraut, H.: Die Zusammensetzung der Lebensmittel. Nährwert-
Tabellen. 6. Auflage, medpharm Scientific Publishers, Stuttgart (2000)

[11] Specker, B. L., Black, A., Allen, L., Morrow, F.: Vitamin B12: low milk concentrations are related
to low serum concentrations in vegetarian women and to methylmalonic aciduria in their
infants. Am. J. Clin. Nutr. 52 (1990), 1073-1076

[12] Stewart, J. S., Roberts, P. D., Hoffbrand, A. V.: Response of dietary vitamin B12 deficiency to
physiological oral doses of cyanocobalamin. Lancet 2 (1970), 542-545

[13] Stötter, M., Mayrhofer, H.: Veganische Ernährung: Neurologische Symptomatik, schwere
Entwicklungs- und Gedeihstörung bei Säuglingen und Kleinkindern durch Vitamin B12 -
Mangel. Akt. Ernähr.-Med. 21 (1996), 4-7

Viel Spass !

MichiV hat geschrieben:Außerdem halte ich eine gesunde, frische abwechslungsreiche vegane Ernährung für gesünder, als ungesunde, einseitige, nichtfrische omnivore Ernährung ;)

Eine gesunde Ernährung ist also gesünder als eine ungesunde. Dieser korrekte aber irrelevante Aussage beschreibt mehr oder weniger den Thread.

Bezüglich der geforderten Studien und veröffentlichten Paper möchte ich noch anmerken, dass auch diese immer kritisch beschaut werden müssen. Es gibt durchaus Publikationen die wenig Aussagekraft haben oder deren Studienaufbau nicht dem geforderten Rahmen entspricht etc. Selbst fundamentale Größen wie Nature oder Science widerrufen regelmäßig von ihnen publizierte Artikel.

Als Beispiel gibt es eine Studie von Irina Ermakova (Russische Akademie der Wissenschaften, Moskau) die zeigt, dass der Konsum von genetisch manipulierten Soja zu massiv erhöhten Mortalitätsraten von Rattenbabys führt. Wenn man sich den Aufbau und die Durchführung anschaut wird aber schnell klar, dass ihre Aussagen nichtig sind. Dies wurde in der Nature kontrovers diskutiert. Wer sich für die original-Paper interessiert kann mir gerne eine PM schreiben, biologische Vorbildung gereicht allerdings zum Vorteil.

Insgesamt ist der wissenschaftliche Anspruch der hier im Thread gefordert wurde in einem Laufforum und mit gegebenem Zeitaufwand auch garnicht lieferbar. Man muss sich eben manchmal damit abfinden, dass Menschen andere Meinungen haben als man selber, auch wenns einem das Blut zum kochen bringt.

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Aber die Ausgangsfrage war nicht wie Fleischesser zu ihrem B12 kommen, sondern wie es Veganer damit halten. Setzen 6, Thema verfehlt.

1.) Aus naheliegenden Gründen -- und das ist eben auch die Erfahrung dieses Threads -- schätzen die ideologisch einseitigen Verfechter dieser einseitigen Erhährung die Gefahr von Magelzuständen falsch ein, blenden die Nachteile aus. Ansonsten würden sie sich ja nicht so ernähren, wie sie es tun.

Insofern ist es nicht klug, wenn man das wirklich wissen will, wie es sich mit der Sache verhält, die Frage nur an diese zu richten.

Meine persönliche Meinung.

2.) Fliegenpilzmann, Du hast schon so viele Beiträge und bist schon so lange hier im Forum unterwegs. Wie kannst Du ernsthaft einfordern, dass sich nicht alle, die etwas beitragen wollen, das auch tun? Nicht nur dass sie das dürfen (ja, sie dürfen das, hier herrscht Rede- und Meinungsfreiheit) aber was maßt Du Dir eigentlich an?

runningdodo hat geschrieben: Nicht nur dass sie das dürfen (ja, sie dürfen das, hier herrscht Rede- und Meinungsfreiheit) aber was maßt Du Dir eigentlich an?

Moment,das ich mich hier einmische.
Das stimmt nicht was du sagst. Hier herrscht keine Meinungsfreiheit.

Habe hier ein Verweis bekommen für eine Äußerung, da hätte ich bei keinem ordentlichen Gericht eine Strafe bekommen.
Aber hier bekam ich Strafpunkte.Wie kann das sein?

Lese doch einfach mal die Forumsregeln durch.

klausi hat geschrieben:Moment,das ich mich hier einmische.
Das stimmt nicht was du sagst. Hier herrscht keine Meinungsfreiheit.

Habe hier ein Verweis bekommen für eine Äußerung, da hätte ich bei keinem ordentlichen Gericht eine Strafe bekommen.
Aber hier bekam ich Strafpunkte.Wie kann das sein?

Lese doch einfach mal die Forumsregeln durch.

Okay, hast Recht.

Ich korrigiere mich: Hier herrscht Schreibe- und Meinungsfreiheit, solange man sich an die Gesetze hält und die Forenregeln nicht verletzt.

Es ist völlig üblich in Foren, sich dort einzuklinken, wo man möchte, solange man zum Thema beiträgt.

Insofern kann ein Beitrag OT sein, niemals aber ein Member.

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Seltsam finde ich, dass sich die Leute, die in diesem Faden off topic sind, darüber beschweren, dass ihre ungefragte Meinung hier gar nicht gefragt ist.

Ist schon dreist. Was erlauben sich Fliegenpilzmann?

Mein Vorschlag!
Einfach mal ne Runde um den Block laufen.

Danach was für den Vitaminhaushalt beitragen

Eckhardt hat geschrieben:Vitamin B12 findet man in Vollkornprodukten, Leber, Schweinefleisch, Hefe, Milch und Milchprodukten. sie dienen dem Stoffwechsel und sind gut für das Nervensystem. Welche Lebensmittel enthalten die meisten Vitamine?
LG in

Dann klappt es wieder mit den Nerven.

runningdodo hat geschrieben: Ist schon dreist. Was erlauben sich Fliegenpilzmann?

Er moderiert halt "ein wenig" "seinen" "Faden".

Hier hat mal ein User ein Thema mit den Worten "Die Überschrift verrät, worum es geht" eröffnet. Der kannte wohl seine "Pappenheimer" .

Knippi
(Pappenheimer)

hardlooper hat geschrieben:Er moderiert halt "ein wenig" "seinen" "Faden".

Hey, es ist unser Faden!

Du würdest Dir ja auch niemals den Mund verbieten lassen, oder?

runningdodo hat geschrieben:Hey, es ist unser Faden!

Du würdest Dir ja auch niemals den Mund verbieten lassen, oder?

Wer unseren Hardlooper kennt,hätte diese Frage nicht gesellt.

runningdodo hat geschrieben:1.) Aus naheliegenden Gründen -- und das ist eben auch die Erfahrung dieses Threads -- schätzen die ideologisch einseitigen Verfechter dieser einseitigen Erhährung die Gefahr von Magelzuständen falsch ein, blenden die Nachteile aus.

Dieser eine Satz enthält gleich 3 Unterstellungen aber nicht eine einzige sachliche Aussage.

Meine persönliche Meinung.

Die sei dir gegönnt, wie jedem anderen Menschen in diesem unserem freien Land auch.

Wie kannst Du ernsthaft einfordern, dass sich nicht alle, die etwas beitragen wollen, das auch tun?

Das habe ich nicht, du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe.

Fliegenpilzmann hat geschrieben: Das habe ich nicht, du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe.

Wie war das noch mit den Unterstellungen?

Kann nur sagen, das das nicht zutrifft.

Bitte erkläre andernfalls doch noch einmal, was Du damit gemeint haben willst

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Seltsam finde ich, dass sich die Leute, die in diesem Faden off topic sind, darüber beschweren, dass ihre ungefragte Meinung hier gar nicht gefragt ist.

und Du Dich anmaßt, aus diesem Grund hier dermaßen abzukanzeln.

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Aber die Ausgangsfrage war nicht wie Fleischesser zu ihrem B12 kommen, sondern wie es Veganer damit halten. Setzen 6, Thema verfehlt.

Ich sehe in diesen Äußerungen wenig Spielraum für Missverständnisse.

runningdodo hat geschrieben:
Ich sehe in diesen Äußerungen wenig Spielraum für Missverständnisse.

... ich auch nicht. Deshalb wundere ich mich ja über deine haltlose Unterstellung und woher du diese denn beziehst.

Aber wir können das jetzt einfach auch so stehen lassen.

running-rabbit hat geschrieben: Meine Lieblingsmilch ist die da: Klick! - das Schöne an Hafermilch ist, dass sie von Natur aus einen ganz leicht süsslichen Geschmack hat, ganz ohne Zuckerzusatz. Wichtig ist nur, dass man sie vor dem Verzehr gut schüttelt.

Gestern habe ich mir Hafermilch gekauft und gleich ausprobiert, einmal pur getrunken und auch schon als Dr. Feil Gewürzkakao . Die Hafermilch ist in der Tat ausgesprochen köstlich und ich werde sie mir oft holen. Danke für den guten Tipp.

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Gestern habe ich mir Hafermilch gekauft und gleich ausprobiert, einmal pur getrunken und auch schon als Dr. Feil Gewürzkakao . Die Hafermilch ist in der Tat ausgesprochen köstlich und ich werde sie mir oft holen. Danke für den guten Tipp.

Das freut mich!

Hafermilch passt ja vor allem ins Müsli hervorragend - zu den Haferflocken - irgendwie logisch, gell?

Aber auch in Tee und Kaffee mag ich sie sehr gerne.

MannMitHut hat geschrieben: Als Beispiel gibt es eine Studie von Irina Ermakova (Russische Akademie der Wissenschaften, Moskau) die zeigt, dass der Konsum von genetisch manipulierten Soja zu massiv erhöhten Mortalitätsraten von Rattenbabys führt. Wenn man sich den Aufbau und die Durchführung anschaut wird aber schnell klar, dass ihre Aussagen nichtig sind. Dies wurde in der Nature kontrovers diskutiert. Wer sich für die original-Paper interessiert kann mir gerne eine PM schreiben, biologische Vorbildung gereicht allerdings zum Vorteil.

Wieso kommen wir jetzt zum genmanipulierten Soja in einem Veganerthread?
Das Problem sollten sich eher die Omnis zu Herzen nehmen. Schließlich wird genmanipuliertes Soja sehr viel an Tiere verfüttert und die Tiere werden von Omnis gegessen.

Veganer haben hierzulande mit genmanipulierten Soja so mal überhaupt nix am Hut. Wir sind da wieder mal fein raus bei der Problematik.

Charly hat geschrieben:Wieso kommen wir jetzt zum genmanipulierten Soja in einem Veganerthread?
Das Problem sollten sich eher die Omnis zu Herzen nehmen. Schließlich wird genmanipuliertes Soja sehr viel an Tiere verfüttert und die Tiere werden von Omnis gegessen.

Veganer haben hierzulande mit genmanipulierten Soja so mal überhaupt nix am Hut. Wir sind da wieder mal fein raus bei der Problematik.

Ich habe in meinem Beitrag eigentlich das Soja-Thema nur aufgegriffen um zu zeigen, dass auch Primärliteratur nicht mit Ja und Amen abgesegnet werden kann. Insofern ist es hier einfach schwierig die beiden Seiten auf einen gemeinsamen Nenner zu bekommen, da offensichtlich für beide Publikationen zu finden sind. Deren Glaubwürdigkeit müsste man aber individuell beurteilen. Dafür fehlt wiederum Zeit und know-how.

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Gestern habe ich mir Hafermilch gekauft und gleich ausprobiert, einmal pur getrunken Die Hafermilch ist in der Tat ausgesprochen köstlich und ich werde sie mir oft holen. Danke für den guten Tipp.

Wundert mich eigentlich, wenn ich mir so die Herstellung von Hafermilch ansehe:
Gemahlener Hafer wird in Wasser eingeweicht und anschließend stundenlang gekocht. Dann kommen aus Mikroorganismen industriell gewonnene Enzyme zum Einsatz, um die im Getreide vorhandene Stärke in Zucker umzuwandeln. Dann kommen jede Menge künstliche Vitamine hinzu und das ganze wird mit einem ordentlichen Schuß Sonnenblumenöl abgeschmeckt. Fertig ist die künstliche Milch, die aus Verbraucherschutzgründen ja auch gar nicht Milch genannt werden darf, sondern "Getreidedrink" heißen muß.

Santander hat geschrieben:Wundert mich eigentlich, wenn ich mir so die Herstellung von Hafermilch ansehe:

"Die Herstellung der meisten Getreidedrinks ist ähnlich. Man geht von Vollkorngetreide aus, also beispielsweise Naturreis oder entspelztem Hafer. Das Getreide wird gemahlen und mit viel Wasser versetzt, anschließend gekocht. Dies ähnelt einem flüssigen Brei. Dann werden Enzyme, so genannte Amylase zugesetzt. Sie bauen die Stärke zu Zucker ab.

Diese Enzyme gibt es in ausreichender Menge beim Getreide nur in Reis und Gerste. Kocht man allerdings das Getreide - wie es bei der meisten Produktion üblich ist, - so werden diese hitzeempfindlichen Enzyme zerstört und müssen aus anderen Quellen zugesetzt werden. In Dinkel, Hafer, Hirse oder Mais gibt es nicht genügend von diesen Enzymen. Diese Getreide verzuckern nicht von allein, sonder nur durch Zusatz. Prinzipiell gibt es drei Möglichkeiten der Verzuckerung:

Getreideeigene Enzyme

Für die amylasereichen Getreide Reis und Gerste werden Bedingungen geschaffen, um die eigenen Enzyme wirken zu lassen. Dies wird durch Einweichen und anschließendes Keimen beispielsweise bei der Herstellung von Malz für Bier oder Malzextrakt erreicht. Auch dort will man eine Verzuckerung der Stärke.

Zusatz fremder Enzyme

Dies ist das gebräuchlichste Verfahren für Getreidedrinks. Hier kommen aus Mikroorganismen industriell gewonnene Enzyme zum Einsatz. Dieses Verfahren ändert nur die Stärke durch die Amylasen, ein isolierter Prozess."

zitiert von

Getreidemilch


Ich kann dort nichts schlimmes daran finden. Diese Dinge kommen ja von Bio-Herstellern und die achten schon sehr genau auf gute Qualität der Zusatzstoffe. Und ich finde diese Hafermilch sehr lecker, auch wenn sie Haferdrink heißt.

Und wo ist die dritte Verzuckerungsart?

Lass mich raten: Man isoliert aus den massenhaft als Schlachtabfall anfallenden Schweine- und Rinderbauchspeicheldrüsen tierische Amylase und verwedet diese zur Fermentierung des Gereidebreies.

Als ungewollter Nebeneffekt gelangt so bei unsauberer Isolierung eine nicht ganz kleine Menge Vitamin B12 in die Brühe.

"schlimm" nicht. Aber von natürlicher Ernährung mindestens genau so weit weg wie die Muttermilch der Rindviecher.
Lecker finde ich Hafermilch aber auch, gemischt mit Bananensaft. (dafür finde ich Sojamilch sowas von ekelig)

runningdodo hat geschrieben:Lass mich raten: Man isoliert aus den massenhaft als Schlatabfall anfallenden Schweine- und Rinderbauchspeicheldrüsen tierische Amylase und verwedet diese zur Fermentierung des Gereidebreies.

Als ungewollter Nebeneffekt gelangt so bei unsauberer Isolierung eine nicht ganz kleine Menge Vitamin B12 in die Brühe.

Etwas viel der Polemik und auch sachlich falsch. In der weißen Biotechnologie werden hauptsächlich Bakterien wie E. coli, B. megaterium, B. subtilis und sehr verschiedene Pilze verwendet um durch Fermentation Enzyme zu isolieren. Dazu wird zunächst die DNA-Sequenz des Gens (in diesem Fall alpha Amylase) mittels PCR aus dem Wirt amplifiziert und im Anschluss zusammen mit einem Marker (Beta Galactosidase oder häufig AB-Resiszenzgene wie Beta-Lactamasen ) in den Zielorganismus kloniert. Dieser kann dann im Fermenter gezüchtet werden und das Enzym mittels Säulen aufgereinigt.

Fliegenpilzmann hat geschrieben: Ich kann dort nichts schlimmes daran finden. Diese Dinge kommen ja von Bio-Herstellern und die achten schon sehr genau auf gute Qualität der Zusatzstoffe. Und ich finde diese Hafermilch sehr lecker, auch wenn sie Haferdrink heißt.

Ich kann da ebenfalls nichts schlimmes drin erkennen. Meiner Erfahrung nach sind es aber häufig Vegetarier und Veganer die noch stärker als andere gegen genetisch manipulierte Organismen und Gentechnik sind. Wundert mich eh, dass an solche Produkten Bio draufstehen darf, aber vllt ist das auch gar nicht der Fall? Wenn jedenfalls dieselbe Methodik für andere Organismen wie z.B. Pflanzen durchgeführt wird, herrscht regelrechte Panik.

MannMitHut hat geschrieben:Etwas viel der Polemik und auch sachlich falsch. In der weißen Biotechnologie werden hauptsächlich Bakterien wie E. coli, B. megaterium, B. subtilis und sehr verschiedene Pilze verwendet um durch Fermentation Enzyme zu isolieren. Dazu wird zunächst die DNA-Sequenz des Gens (in diesem Fall alpha Amylase) mittels PCR aus dem Wirt amplifiziert und im Anschluss zusammen mit einem Marker (Beta Galactosidase oder häufig AB-Resiszenzgene wie Beta-Lactamasen ) in den Zielorganismus kloniert. Dieser kann dann im Fermenter gezüchtet werden und das Enzym mittels Säulen aufgereinigt.

Die Beifügung gentechnologisch hergestellter bakterieller Enzyme enspricht den 2. Weg, den Fliegenpilzmann ja beschrieben hatte.

Gefragt war nach der 3. Möglichkeit.

Es war ein kleiner Witz am Rande, ich glaube nicht, dass das in praxi so gemacht wird mit den Bauchspeicheldrüsen-- aber möglich wär´s!

Da hab ich dann wohl nicht gründlich genug gelesen und die Ironie is mir entgangen. Entschuldige das bitte.

Also von dieser üblen Gentechnologie zur Herstellung dieser Enyme ist aber im zitierten Artikel nicht die Rede. Bei Methode 3 spricht man elegant vom traditionell asiatischen Verfahren mit einem Pilz (tönt ja auch viel netter).

Runingdodo, ich fand deine Erklärung witzig

Hier kommen aus Mikroorganismen industriell gewonnene Enzyme zum Einsatz.

Darin steckt es.

Aber schön verpackt, oder? Industriell gewonnen tönt halt schon viel neutraler als Sequenzieren, klonieren, isolieren Da kann man sich doch gleich viel besser fühlen....

Da hast du sicherlich recht. Ist ungefähr so wie Mononatriumglutamat vs Hefeextrakt. Geschmacksverstärker sind bääääh, aber Hefeextrakt ist "natürlich". Dabei enthält das Letztere das Erstere ist aber nicht Kennzeichnungspflichtig.

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Und wo ist die dritte Verzuckerungsart?

Hier aus der gleichen Quelle zitiert:

"Zufügung von Mikroorganismen, die selbst Enzyme bilden

Hierbei nutzt man die Stoffwechselaktivität von Mikroorganismen, die auf dem Getreide wachsen, sich dabei vermehren und so unter anderem Enzyme produzieren. Dies ist ein traditionelles asiatisches Verfahren. Man verwendet dafür den KojiPilz. Es wird bisher nur von einem Hersteller, für sein Produkt Graindrops eingesetzt.

Wenn die Enzyme dem Getreide zugefügt sind, beginnen sie ihre Tätigkeit der Verzuckerung. Danach wird die Lösung filtriert. Die Reste sind Ballaststoffe und wasserunlösliche Bestandteile, die zurückbleiben und entweder verfüttert oder zu anderen Produkten verarbeitet werden.

Zu dem flüssigen, noch klaren Getreidedrink wird das Öl zugegeben, es entsteht eine milchige Wasser-Öl-Emulsion. Um eine Entmischung und die Aufrahmung festerer Teilchen zu vermeiden, werden die Getreidedrinks entweder homogenisiert, oder es wird ein Emulgator (nicht nötig bei Reisdrink) hinzugefügt. Manche Getreidedrinks enthalten noch Gewürze wie Vanille. "

MannMitHut hat geschrieben:IMeiner Erfahrung nach sind es aber häufig Vegetarier und Veganer die noch stärker als andere gegen genetisch manipulierte Organismen und Gentechnik sind.

Industriell hergestellt muss IMHO doch nicht bedeuten, dass Gentechnik zum Einsatz kommt. Das werde ich mal bei Alnatura oder so einer Firma nachfragen. Ich kann mir das nicht vorstellen. Heute wird vieles ja industriell hergestellt und das bedeutet nicht immer gleich Gentechnik.

Witzig finde ich auch hier wiederum, dass, wenn die Nicht-Veganer etwas finden bei den Veganern was nach nicht natürlich riecht, dass sie sich dann gleich wie die Fliegen auf den Dreckhaufen stürzen.

Wenn Fleischesser nicht gerade Bio-Fleisch essen, was ja nur ein Bruchteil tut, nehmen sie mit ihrem Essen wirklich gefährliche Stoffe auf, die der Gesundheit auf lange Sicht Schaden zufügen. Ich denke da z.B. an Hormone, Antibiotika, Dioxin und was die Futtermittelindustrie noch so alles hergibt.

Ich würde mich als Fleischesser mal lieber um solche Themen kümmern und nicht bei anderen, die durch ihre Ernährung viel weniger Schadstoffe aufnehmen das Haar in der Suppe suchen.

Ich bin mir nach nur kurzer Recherche schon zu 99,99% sicher, dass bei der Herstellung von Haferdrinks von Bio-Herstellern keine Gentechnik zum Einsatz kommt. Hier mal eine Anzeige zu solch einem Lebensmittel:

"Artikelbeschreibung: Hafer Drink Vanille 12er Sparpack

Die pflanzlichen Natumi-Drinks sind wohlschmeckend und gesund! Leicht gekühlt zur Erfrischung, auch im Müsli und heiß oder kalt wie zum Backen bzw. zum Kochen verwendet werden. Sparpack mit 12 x 1 Liter.

DE-013-Öko-Kontrollselle

Der Hafer-Drink aus rein pflanzlichen Rohstoffen mit Bourbon Vanille, ganz ohne Lactose, ohne Milcheiweiß, mit hochwertigem pflanzlichem Eiweiß.

Ihre Vorteile:
- milcheiweißfrei
- aus deutschem Vollkornhafer
- ohne Aromastoffe
- echte Bourbon Vanille
- milde Süße ohne Zuckerzusatz
- mit wertvollen Ballaststoffen

Es wurde keine Gentechnik angewandt."

Hier gefunden

Von der Alnatura-Homepage:

"KENNZEICHNUNG
Lebensmittel ohne Gentechnik
Jeder von uns entscheidet sich täglich neu - bewusst oder unbewusst - für oder gegen gentechnisch manipulierte Lebensmittel. Wer ohne Gentechnik hergestellte Lebensmittel essen will, ist mit Bio-Produkten auf der sicheren Seite. Der ökologische Landbau und die verarbeitende Bio-Industrie verpflichten sich nach EG-Öko-Verordnung zur Lebensmittel-Erzeugung ohne Gentechnik.
mehr"

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Industriell hergestellt muss IMHO doch nicht bedeuten, dass Gentechnik zum Einsatz kommt. Das werde ich mal bei Alnatura oder so einer Firma nachfragen. Ich kann mir das nicht vorstellen. Heute wird vieles ja industriell hergestellt und das bedeutet nicht immer gleich Gentechnik.

Oh ja, frag doch bitte bei Alnatura oder bitte gleich bei Natumi direkt an, woher die Enzyme kommen. Aber erzähl mir dann bitte ja nicht, dass die Enzyme aus "industrieller Herstellung" kommen, sonst schicken empfehle ich dir das Buch "Molekularbiologie für Dummies".

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Ich würde mich als Fleischesser mal lieber um solche Themen kümmern und nicht bei anderen, die durch ihre Ernährung viel weniger Schadstoffe aufnehmen das Haar in der Suppe suchen.

Ist eine Suppe mit einem Haar drinn eigentlich noch vegan?

Du würdest staunen, worum ich mich als Omnivor alles kümmere in Sachen Ernährung, aber das soll nun nicht Thema der Diskussion sein. Und ich stürze mich auch nicht auf die armen Veganer, weil ich so eine Böse bin. Ich versuche bloss, eine gewisse Blauäugigkeit zu vermeiden (tu ich übrigens auch bei Leuten, die glauben, dass alle Tiere bei den Bauern glücklich sind).

Aber wenns dir wirklich jetzt so wahnsinnig um die Schadstoffvermeidung geht, dann solltest du in Zukunft auch einen grossen Bogen um alles machen, was aus Kunststoff ist. Da hats nämlich jede Menge wirklich eklige Weichmacher drinn, und dass gewisse Weichmacher dann tatsächlich aus tierischen Stoffen gemacht werden, reden wir ja gar nicht.
Ach ja, auf Antibiotika und Impfungen solltest du auch verzichten, Gentechnologie, du weisst.

SchweizerTrinchen hat geschrieben:Ich versuche bloss, eine gewisse Blauäugigkeit zu vermeiden (tu ich übrigens auch bei Leuten, die glauben, dass alle Tiere bei den Bauern glücklich sind).

Dann fang damit am Besten bei dir selbst an, um mich und die anderen Veganer hier musst du dir da wirklich keine Sorgen machen. Es lebt wohl in dieser Gesellschaft niemand in Hinsicht auf Ernährung gesünder als diese.

Aber wenns dir wirklich jetzt so wahnsinnig um die Schadstoffvermeidung geht, dann solltest du in Zukunft auch einen grossen Bogen um alles machen, was aus Kunststoff ist.

Damit habe ich längst begonnen aber leider ist das nicht realistisch mit dem großen Bogen, da unser Alltag voll davon ist und es zur Zeit hier nicht vermeidbar ist.

Ach ja, auf Antibiotika und Impfungen solltest du auch verzichten, Gentechnologie, du weisst.

Das tue ich auch. Antibiotika würde ich nur bei wirklich ernsthaften schweren Erkrankungen bei mir nehmen, bei meinen Kindern da wo es geraten ist.

Impfungen brauche ich alle 10 Jahre nur die unbedingt notwendigen und gegen Schweine- und andere Grippen nehme ich gar keine und vertraue auf meine gesunde Abwehr.

BTW:

Klonfleisch muss nicht mal in der EU gekennzeichnet werden. Na dann, guten Appetit!

Fliegenpilzmann hat geschrieben: Es lebt wohl in dieser Gesellschaft niemand in Hinsicht auf Ernährung gesünder als diese.

So bist Du nun zu einem Prediger Deiner neuen Heilslehre geworden.

Nichts und niemand kann Dich mehr erschüttern im Deinem Glauben -- keine törichten Kritiker, die dröge Wissenschaft auch nicht.

Für alle anderen:

Zitat aus: Veganer leben gefährlich - enutrio.de :

"Veganer essen kein Fleisch oder tierische Produkte jeglicher Art, wie etwa Eier, Gelatine, Fischölkapseln, Honig oder Milch. Trotz des meist ethischen Hintergrundes dieser Lebensweise gehen Vegetarier – insbesondere Veganer – ein höheres Risiko ein, kardiovaskuläre Krankheiten zu entwickeln, als bisher angenommen. Diese Erkenntnis stammt aus einem Review, der die Ergebnisse von einschlägigen Studien der letzten 30 Jahre zusammengefasst hat. Hervorzuheben sind in diesem Zusammenhang vor allem die Entwicklung einer Arteriosklerose (Gefäßverkalkung) und erhöhten Thromboseneigung, die aufgrund der verminderten Zufuhr bestimmer Nährstoffe aus tierischen Lebensmitteln entstehen und zu lebensgefährlichen Komplikationen führen können.

In der Studie wird allerdings hervorgehoben, dass bei Fleischessern im Vergleich zu Veganern und Vegetariern deutlich häufiger ein erhöhtes Risikoprofil für kardiovaskuläre Erkrankungen anzutreffen ist. Diese Risiken umfassen beispielsweise BMI, Taille-zu-Hüfte Verhältnis, Blutdruck, Gesamtcholesterin und Serumlipide. Nichtsdestotrotz leben auch Veganer und Vegetarier nicht so risikoarm wie gemeinhin angenommen.

Ursache sind vor allem die verminderten Spiegel an mehrfach ungesättigten Omega-3 Fettsäuren und Vitamin B12. Das führt zu überhöhten Homocystein-Werten und erniedrigtem HDL (=sog. »gutes« Cholesterin). Homocystein steht unter Verdacht, die Gefäßwände (direkt) zu schädigen und auf diversen biochemischen Umwegen zu einer erhöhten Thromboseneigung zu führen. HDL wirkt unter anderem gefäßprotektiv.

Zusammenfassend sollten Vegetarier, insbesondere Veganer, die Zufuhr an Omega-3 Fettsäuren und Vitamin B12 möglichst hoch halten. Optimale Quelle für die mehrfach ungesättigten Fettsäuren sind Fische oder Fischölkapseln, was allerdings bei Veganern wohl nicht in Frage kommt."

Fliegenpilzmann hat geschrieben: Klonfleisch muss nicht mal in der EU gekennzeichnet werden. Na dann, guten Appetit!

Dazu besteht auch kein Bedarf, welcher Unternehmer klont sich ne Kuh um sie dann zu schlachten. Ist einfach viel zu teuer. Alle Weine, Äpfel, Zwiebeln und viele andere Lebewesen sind im Übrigen ebenfalls Klone die zurecht bedenkenlos verzehrt werden.

Fliegenpilzmann hat geschrieben:Von der Alnatura-Homepage:
"KENNZEICHNUNG
Lebensmittel ohne Gentechnik
Jeder von uns entscheidet sich täglich neu - bewusst oder unbewusst - für oder gegen gentechnisch manipulierte Lebensmittel. Wer ohne Gentechnik hergestellte Lebensmittel essen will, ist mit Bio-Produkten auf der sicheren Seite. Der ökologische Landbau und die verarbeitende Bio-Industrie verpflichten sich nach EG-Öko-Verordnung zur Lebensmittel-Erzeugung ohne Gentechnik.
mehr"

Ich habs nachgeschaut, die von mir beschriebene Art und Anwendung unterliegt NICHT der kennzeichnungspflicht für Gentechnik und der Hersteller kann daher mit Recht behaupten er nutze keine Gentechnik.

Ich bin mir nach nur kurzer Recherche schon zu 99,99% sicher, dass bei der Herstellung von Haferdrinks von Bio-Herstellern keine Gentechnik zum Einsatz kommt. Hier mal eine Anzeige zu solch einem Lebensmittel:

siehe oben

Industriell hergestellt muss IMHO doch nicht bedeuten, dass Gentechnik zum Einsatz kommt. Das werde ich mal bei Alnatura oder so einer Firma nachfragen. Ich kann mir das nicht vorstellen. Heute wird vieles ja industriell hergestellt und das bedeutet nicht immer gleich Gentechnik.

Ich will nicht absolut ausschließen, dass es andere Wege als den von mir beschriebenen gibt, jedoch fällt mir für diesen Anwendungsbereich keine andere ein. Wenn jemand etwas anderes weiß schenke ich gerne Gehör. Bis dahin vertrete ich weiterhin die These, dass diese aus GMOs isoliert wurden.

Witzig finde ich auch hier wiederum, dass, wenn die Nicht-Veganer etwas finden bei den Veganern was nach nicht natürlich riecht, dass sie sich dann gleich wie die Fliegen auf den Dreckhaufen stürzen.

Ich empfinde das was manche als "nicht natürlich" beschreiben keinesfalls als negativ. Aber ja ich muss zugeben es juckt mich in den Fingern Gentechnik-Gegner darauf hinzuweisen, dass sie ebenfalls von dieser Wissenschaft profitieren, obwohl sie häufig erbitterte Gegner sind und das meistens nicht rational begründen können.


sry für doppelpost

runningdodo hat geschrieben: Nichts und niemand kann Dich mehr erschüttern im Deinem Glauben -- keine törichten Kritiker, die dröge Wissenschaft auch nicht.

Ich bin mir sicher, wenn man sich wahllos einen Veganer und wahllos einen Fleischesser greift und die medizinisch relevanten Werte beider vergleicht wird mit großer Wahrscheinlichkeit der Veganer die besseren Werte liefern. Alleine schon was die Entzündungsmarker im Blut betrifft und alle daraus resultierenden Störungen, wie die rheumatischen Erkrankungen.

Im Übrigen ist mein Stand meines Wissens was vegane Ernährung betrifft, der, dass ich glaube, dass die Vorteile, die wenigen Nachteile aufwiegen. Und aus meiner Sicht gibt es eigentlich nur ein Problem, was scheinbar eines ist, die B12-Sache. Aber selbst dort ist die Lösung mit natürlichen Mitteln sehr simpel. Einfach viel ungewaschenes Gemüse aus dem Bio-Garten essen und schon hat man die nötigen Microorganismen im eigenen Magen, die ausreichend B12 produzieren, wie es z.B. die vegan Lebenden Gemeinschaften in Indien seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden beweisen. Diese Gruppen bekamen erst Probleme mit ihrer verganen Lebensweise, als manche von ihnen in die westlichen Industrienationen gezogen sind und dort nur noch sauberes Gemüse bekamen.

Und btw, derjenige der hier am unsachlichsten und pateiischten argumentiert (wenn man das so überhaupt noch nennen kann) bist ja wohl du.

MannMitHut hat geschrieben:Ich habs nachgeschaut, die von mir beschriebene Art und Anwendung unterliegt NICHT der kennzeichnungspflicht für Gentechnik und der Hersteller kann daher mit Recht behaupten er nutze keine Gentechnik.

Das mag sein, dass es diese Pflicht nicht gibt aber, wie du aus o.g. Zitaten sehen kannst, haben sich die deutschen Bio-Lebensmittelhersteller dazu verpflichtet vollkommen auf Gentechnik bei der Herstellung ihrer Lebensmittel zu verzichten. Von daher kannst du z.B. beruhigt Haferdrinks von Alnatura kaufen und dir sicher sein, dass dort keine Gentechnik verwendet wird.

Die Verbraucher, und darauf hat Bio-Runner hier schon in einem anderen Thread hingewiesen, von Bio-Lebensmittel in Deutschland sind sehr sensibel und die großen Hersteller wollen mit Sicherheit das Vertrauen dieser sensiblen Kundschaft nicht einbüßen und werden entgegen der Futtermittelindustrie in der Nicht-Bio-Industrie, sich auch daran halten, was sie versprechen. Die internen Verpflichtungen der Bio-Hersteller gehen über die offiziellen Gütesiegelregelungen weit hinaus und sind viel verschärfter. Die offiziellen Bio-Siegel der EU lassen da viel mehr Spielraum.