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Thema: % von VDOT ?

  1. #1
    ℓαυƒѕü¢нтιg Avatar von runfr33
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    Frage % von VDOT ?

    Huhu an die Daniels-Spezies,

    ich habe mir vor einiger Zeit die Laufformel gekauft und mehrfach gelesen. Intension war, dass Trainingspläne nach Daniels im Grunde nicht nach HF sondern nach Geschwindigkeit aufgebaut werden. Das passt insofern sehr gut, da ich Hochpulser bin und ich mit HF-basierten Trainingsplänen nicht wirklich zurecht komme.

    Meine derzeit erstellten Trainingspläne haben im Grunde gut geklappt und ich wollte nun etwas ins Detail gehen und das Punktesystem für die Woche nutzen.

    Womit ich nicht ganz klar komme ist mit der Tabelle 2.2 "Trainingsintensitätstabelle" (Seite 42). Die erste Spalte bezeichnet er mit "% VDOT" und da liegt meine Schwierigkeit. Gemäß dem Hinweis von ihm, dass die HF-Messung nicht notwendig sei und der prozentuale VDOT zur Trainingssteuerung ausreicht.

    Was sagt mir nun bspw. in Zeile 2 die 60 % VDOT?
    Ich habe einen wettkampfermittelten VDOT von 32 (okay, nicht hoch, aber bin Wiedereinsteiger!) // also 10km in 60min

    Wenn ich nicht irgendwie nachprüfbare Materie an die 60% VDOT bekomme, kann ich irgendwie damit nicht wirklich arbeiten. Und wenn, wie er sagt VDOT im Grunde ein VO2MAX ist, was noch Wettkampfgewichtung inne hat, dann müsste ich ja auch meinen aktuellen VO2MAX-Wert während des Trainings ermitteln - was ja auch nicht unbedingt einfach ist.

    Ich hoffe, ich hab mein Problem verständlich rüber gebracht und es kann mir einer helfen.

    Meine Vermutung ist, dass die Tabelle nun wirklich erst Sinn macht, wenn man HF-Messung vornimmt.
    Gruß

    Ronny
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  2. #2
    CarstenS
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    Standard

    Bevor ich jetzt Sachen ausrechne, die da stehen: Was sind denn die anderen Spalten, bzw was steht in der Zeile mit 60% VDOT? Wozu soll die Tabelle dienen?

  3. #3
    Erst einmal nicht mehr dabei. Avatar von klausi
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    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    Meine Vermutung ist, dass die Tabelle nun wirklich erst Sinn macht, wenn man HF-Messung vornimmt.
    Ja deine Vermutung teilt meine Auffassung.So sehe ich das auch.
    Ob das stimmt muß derjenige beantworten der das Buch ins Deutsche übersetzt hat.
    Wie der Fori hier im Forum jetzt heißt...ist mir im Augenblick entfallen

    Tabelle 3.1 gibt dir den Wert VDOT 32 bei ca. 60min/10km
    Das sind dann für den langsamen Lauf 7:30min/km aus Tabelle 3.2

    Nach dem 50 Pkte-Wochenplan Tabelle 2.3 hast du jetzt die Möglichkeit aus verschiedenen Läufen ....L-Lauf....M-lauf....S-Lauf einen Wochenplan machen.

    Wir machen es uns jetzt einfach und laufen 5 mal einen Langsamen Lauf.

    Nach Tabelle laufe ich 7:30min/km Plus/Minus mit 70% Puls das sind nach Tabelle 2.2 10 Pkte

    Den zweiten Lauf laufe ich auch 7:30 60 Min. aber mit Puls 73 das sind dann n.Tabelle 2.2 13Pkte

    usw.

    Tabelle 2.1 erklärt die Werte %VDOT u.%HRmax in Tabelle 2.2

    Um die Belastung einzelner Läufe miteinander zu vergleichen kann man auch Greifpunkte nehmen.
    Bei Greif wird nur der Durchschnittpuls mit der gelaufenden Zeit multipliziert
    Zuletzt überarbeitet von klausi (01.06.2011 um 20:30 Uhr)

  4. #4
    C Avatar von DerC
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    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    Was sagt mir nun bspw. in Zeile 2 die 60 % VDOT?
    Das du bei 60 % vom Vdot im Schnitt etwa 66% deiner HfMax haben könntest. Das ist aber natürlich nicht so wichtig.

    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    Ich habe einen wettkampfermittelten VDOT von 32 (okay, nicht hoch, aber bin Wiedereinsteiger!) // also 10km in 60min

    Wenn ich nicht irgendwie nachprüfbare Materie an die 60% VDOT bekomme, kann ich irgendwie damit nicht wirklich arbeiten.
    Musst du ja nicht. Für die Trainingsintensitäten hast du dir große Tabelle 3.2. Für S-Tempo (T-pace) dann nochmal die 7.2. (Ich hoffe stark, die Tabellen sind in der deutschen Ausgabe benannt wie in der deutschen.)

    Und dank Carsten gibt es noch das hier.

    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    Und wenn, wie er sagt VDOT im Grunde ein VO2MAX ist, was noch Wettkampfgewichtung inne hat, dann müsste ich ja auch meinen aktuellen VO2MAX-Wert während des Trainings ermitteln - was ja auch nicht unbedingt einfach ist.
    Deine Vo2 max kannst du alleine ohne teure technische Hilfsmittel gar nicht genau messen. Das musst du nicht. Dafür hast du ja gerade die Tabelle 3.2. Der Vdot ist ein Leistungsindex, der von allen möglichen Faktoren beeinflusst wird - nicht nur von der VO2 Max.

    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    Meine Vermutung ist, dass die Tabelle nun wirklich erst Sinn macht, wenn man HF-Messung vornimmt.
    Das ist nicht unbedingt so. Ich sehe auch einen Sinn in der Tabelle, obwohl ich selbst nicht nach HF trainiere - was Daniels auch nicht unbedingt anrät - siehe meine Signatur.

    Gruß

    C.

    "If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
    - Sir Roger Bannister

  5. #5
    ℓαυƒѕü¢нтιg Avatar von runfr33
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    Danke für die Antworten!

    @CarstenS
    Das steht in der Reihe.

    %VDOT: 60
    %HRmax: 66
    HR: leer (warum auch immer)
    1min: 0,110
    5min: 0,550
    10min: 1,10
    20min: 2,20
    30min: 3,30
    60min: 6,60

    @Klausi
    Ja, über die Zusammensetzung mach ich mir keine Gedanken, das ist für mich auch total schlüssig. Nur halt für mich etwas undurchsichtig, wie ich mir eine 60 % VDOT vorstellen muss, wenn ich nicht meine 66 % HRmax kenne. Diese Angabe macht er in Tab. 2.1 auch.

    @DerC
    Ja, bisher hatte ich mich auch nach den Tempotabellen gerichtet, was auch total gut funktioniert. Nur mein Hintergedanke bei der ganzen, von mir erwähnten Tabelle ist, dass ich ein Hochpulser bin und ich meine L-Läufe in der Tat eher bei 74% VDOT (79% HRmax) laufen muss, damit ich mich überhaupt von der Stelle bewege. Auch wenn VDOT 32 mir ein L-Tempo von 7'30 min/km angibt, kann ich die technisch irgendwie nicht laufen. Versuche ergaben auch nicht viel HF-Gewinn

    Ich sehe auch einen Sinn in der Tabelle, obwohl ich selbst nicht nach HF trainiere - was Daniels auch nicht unbedingt anrät - siehe meine Signatur.
    Aber wie weißt Du, wieviel Punkte deine L-Läufe wert sind, wenn Du Deine HR nicht kennst? Selbst wenn Du durch Tabelle 3.2 und 7.2 Dein Tempo kennst, weißt Du im Grunde nichts über die Punkte.
    Der einzigste Bereich in der Tabelle, der für mich schlüssig ist, ist die M-Zone. Da die Werte in Klammern die Zielzeiten eines Marathons angeben. Da kann man sich dann in etwa einordnen.

    Aber hier schon mal herzlichen Dank für die Mühe. Das ist ja auch nicht gerade ein einfaches Thema. In der Tat macht für mich der Daniels am meisten Sinn, weil er die HR aus seinem Trainings ausblendet.
    Gruß

    Ronny
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  6. #6
    CarstenS
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    Ok, es geht da um irgendwelche Punkte, die gab es in der ersten Auflage noch nicht.

    Also, bei VDOT von 32 sind 60%, so weit sind wir wohl alle noch gekommen. Das ist ein Tempo von 8:11/km. Ich glaube aber nicht, dass man in dem Tempo laufen möchte ;) Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob das so gemeint ist, denn die zweite Auflage kenne ich nicht.

    Bei dem oben erwähnten Rechner sind übrigen I=98%, T=88%, E=70%, LDL=60%.

    Hier noch die Tempi zu einigen VDOT-Werten:

    15.0: 9:50
    16.0: 9:23
    17.0: 8:58
    18.0: 8:36
    19.0: 8:15
    20.0: 7:56
    21.0: 7:39
    22.0: 7:23
    23.0: 7:08
    24.0: 6:54
    25.0: 6:41
    26.0: 6:29
    27.0: 6:17
    28.0: 6:07
    29.0: 5:57
    30.0: 5:47
    31.0: 5:38
    32.0: 5:30
    33.0: 5:22
    34.0: 5:14
    35.0: 5:07
    36.0: 5:00
    37.0: 4:54
    38.0: 4:47
    39.0: 4:41
    40.0: 4:36
    41.0: 4:30
    42.0: 4:25
    43.0: 4:20
    44.0: 4:15
    45.0: 4:11
    46.0: 4:06
    47.0: 4:02
    48.0: 3:58
    49.0: 3:54
    50.0: 3:50
    51.0: 3:46
    52.0: 3:43
    53.0: 3:39
    54.0: 3:36
    55.0: 3:33
    56.0: 3:30
    57.0: 3:27
    58.0: 3:24
    59.0: 3:21
    60.0: 3:18
    61.0: 3:16
    62.0: 3:13
    63.0: 3:11
    64.0: 3:08
    65.0: 3:06
    66.0: 3:04
    67.0: 3:02
    68.0: 2:59
    69.0: 2:57
    70.0: 2:55
    71.0: 2:53
    72.0: 2:51
    73.0: 2:49
    74.0: 2:48
    75.0: 2:46
    76.0: 2:44
    77.0: 2:42
    78.0: 2:41
    79.0: 2:39
    80.0: 2:37
    81.0: 2:36
    82.0: 2:34
    83.0: 2:33
    84.0: 2:31
    85.0: 2:30

    Die Prozentrechnung musst Du selber machen ;)

    Gruß

    Carsten

  7. #7
    _ Avatar von Überläufer
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    Die Idee hinter der Tabelle ist die, dass Daniels nicht punktgenau die Intensität vorgeben wollte, mit der ein Läufer trainiert. Er hat einen gewissen Spielraum gelassen. Von 59% VDOT bis 74% VDOT, womit er eine Herzfrequenz von ca. 65%HFmax bis 79% HFmax assoziiert, stellt den Bereich (Zone) für leichtes Laufen dar.
    Damit man nun sein Training mit Daniels' Punktesystem bewerten kann, hat man zwei Möglichkeiten. Entweder man verwendet das einfache System, wie auf Seite 43ff beschrieben oder man nimmt es noch genauer und rechnet wie folgt:
    Man nimmt sein Trainingstempo und sucht in Tabelle 3.2 in der Spalte I-Tempo den nächsten Wert für sein Trainingstempo. Dann geht man nach links und liest den VDOT-Wert ab. Aus seinem aktuellen VDOT-Wert und dem Herausgesuchten kann man sich den Prozentsatz für Tabelle 2.2 ausrechnen und je nach Trainingsdauer den Punktewert ablesen.
    Nehmen wir an, mein aktueller VDOT-Wert wäre 57 und ich bin "vorschriftsmäßig" eine Stunde L-Tempo mit 4:46 min/km gelaufen. Der nächste Wert in der Tabelle 3.2 ist 4:48 min/km in der Spalte I-Tempo. Das entspricht also ca. 39 VDOT-Punkten. 39/57*100 ist ca. 68%. Dafür bekomme ich aus Tabelle 2.2 14 Punkte. Mit HF ist der Wert leichter zu finden, denn man kann sich den Weg über Tabelle 3.2 sparen. Ich selbst habe das Punktesystem nur dazu benutzt, um groben Unfug in meinem Training zu vermeiden (also Über- oder Unterlastung). Und da habe ich nur das vereinfachte System mit den typischen Punkten benutzt.
    Wer nach den Beispielplänen trainiert, spart sich das Punktesystem am besten. Der Marathonplan A hat, wenn ich mich recht erinnere so um die 150 Punkte/Woche. Der Eliteplan dann 200.
    Interessant ist für Einsteiger in (z.B.) den Marathonplan A, sein vorheriges Training punktemäßig mit dem Marathonplan zu vergleichen. Sind die Sprünge zu groß, wird sich möglicherweise eher ein Leistungssprung in die Tiefe bemerkbar machen.

    Anm.: Das mit der HF-Spalte und den fehlenden Werten ist interessant. Ich werde der Sache mal nachgehen (habe das Original momentan nicht zur Hand, um vergleichen zu können).
    "Unsere Feuerwehrmänner lernen in ihrer Ausbildung, ihre Hosen in 3 Sekunden anzuziehen. Wieviele Hosen kann ein gut ausgebildeter Feuerwehrmann in 5 Minuten anziehen?" - Grigorij Oster

  8. #8
    ℓαυƒѕü¢нтιg Avatar von runfr33
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    Zitat Zitat von Überläufer Beitrag anzeigen
    Die Idee hinter der Tabelle ist die, dass Daniels nicht punktgenau die Intensität vorgeben wollte, mit der ein Läufer trainiert. Er hat einen gewissen Spielraum gelassen. Von 59% VDOT bis 74% VDOT, womit er eine Herzfrequenz von ca. 65%HFmax bis 79% HFmax assoziiert, stellt den Bereich (Zone) für leichtes Laufen dar.
    Damit man nun sein Training mit Daniels' Punktesystem bewerten kann, hat man zwei Möglichkeiten. Entweder man verwendet das einfache System, wie auf Seite 43ff beschrieben oder man nimmt es noch genauer und rechnet wie folgt:
    Man nimmt sein Trainingstempo und sucht in Tabelle 3.2 in der Spalte I-Tempo den nächsten Wert für sein Trainingstempo. Dann geht man nach links und liest den VDOT-Wert ab. Aus seinem aktuellen VDOT-Wert und dem Herausgesuchten kann man sich den Prozentsatz für Tabelle 2.2 ausrechnen und je nach Trainingsdauer den Punktewert ablesen.
    Okay, das hat mir nun echt weitergeholfen. Ist eigentlich auch klar, nur ich hatte den Fokus verloren, dass Daniels ja in der I-Zone mit 100 % VDOT rechnet und dann kann man ja schön rückwärtsrechnen.
    Leider bietet es sich noch nicht für mich an, da mein VDOT 32 noch zu niedrig ist, und mein L-Tempo noch nicht auf diese Weise zuzuordnen ist. Von daher gehe ich jetzt einfach mal von der höchsten Prozentzahl 74 in der L-Zone aus. Das passt schon irgendwie und mit weiterentwicklung des VDOT's wird irgendwann die Möglichkeit kommen, so zu rechnen.

    Anm.: Das mit der HF-Spalte und den fehlenden Werten ist interessant. Ich werde der Sache mal nachgehen (habe das Original momentan nicht zur Hand, um vergleichen zu können).
    Ja, wäre mal gut, zu wissen, ob da was fehlt, oder die Spalte nur überflüssig ist. Oder ob es sich um einen Platzhalter handelt, für die persönliche HF.

    Mich würden noch die Werte in Klammern in der ersten Spalte der I und W-Zone interessieren. Auf welche Distanzen beziehen sich die Werte?

    Vielen Dank schonmal für die sehr guten Hintergründe und Antworten!
    Gruß

    Ronny
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  9. #9
    C Avatar von DerC
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    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    Nur halt für mich etwas undurchsichtig, wie ich mir eine 60 % VDOT vorstellen muss, wenn ich nicht meine 66 % HRmax kenne. Diese Angabe macht er in Tab. 2.1 auch.
    Du brauchst doch nur deine HfMax zu ermitteln, dann kannst du auch 66% davon ausrechnen - was ist daran so schwer? Z. B. 210*0,66 = ca. 139

    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    @DerC
    Ja, bisher hatte ich mich auch nach den Tempotabellen gerichtet, was auch total gut funktioniert. Nur mein Hintergedanke bei der ganzen, von mir erwähnten Tabelle ist, dass ich ein Hochpulser bin und ich meine L-Läufe in der Tat eher bei 74% VDOT (79% HRmax) laufen muss, damit ich mich überhaupt von der Stelle bewege.
    Die Höhe des Maximalpuls spielt doch gar keine Rolle dafür, bei welchem %Satz des Maximalpulses du laufen kannst.

    Läufer A hat eine HfMax von 210, also liegt er bei einem absoluten Puls von 168 bei 80% HfMax
    Läufer B hat eine HfMax von 150, also liegt er bei einem absoluten Puls von 120 bei 80% HfMax

    Wenn und A und B jetzt dieselbe Strecke gleichmäßig bei einem Durchschnittspuls von 80% der jeweiligen HfMax (vielleicht sogar in derselben Zeit) bei identischen Bedingungen laufen, ist die relative Intensität sehr ähnlich. (Gefühlte Intensität kann schon wieder deutlich unterschiedlich sein).

    Wir wissen nicht ob es für A oder B angenehmer ist bei 80% HfMax oder wer von beiden bei 60% HfMax laufen kann. Wird von Faktoren wie Muskelfaserzusammensetzung, Gewicht, Laufstil, VO2 max etc etc abhängen.

    Was wir wissen: Der schnellere Läufer hat meist das breitere Intensitätsspektrum, dass er sinnvoll nutzen kann. Wer bei Vdot 80 steht, kann oft dennoch in 4'30 joggen, ohne sich weh zu tun - das Tempo ist weit genug weg vom Wandertempo.
    Bei Vdot 32 ist "easy pace" (L-Tempo) dagegen deutlich näher am schnellen Gehen.

    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    Auch wenn VDOT 32 mir ein L-Tempo von 7'30 min/km angibt, kann ich die technisch irgendwie nicht laufen.
    Es zwingt dich ja keiner dazu. Außerdem: Wie lange ist der Wk denn her? Vielleicht gibt der Wk deinen Fitnessstand auch nicht perfekt wieder, also der Vdot ist falsch angesetzt.

    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    Versuche ergaben auch nicht viel HF-Gewinn
    Was meinst du damit? Dass die Hf nicht viel niedriger war als bei z. B. 7'/km?

    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    Aber wie weißt Du, wieviel Punkte deine L-Läufe wert sind, wenn Du Deine HR nicht kennst?
    Erstens brauche ich keine Punkte zu zählen, um zu merken, wie anstrengend und fordernd mein Training ist. Mein Körper gibt mir da genügend Infos.

    Man sollte sich nicht dem Gedanken hingeben, dass man die beste Steuerung der Trainingsbelastung durch solche Punktesystem erreicht. Das ist u. U. saumäßig viel Arbeit und am Ende weißt du auch nicht so viel mehr als vorher, weil all diese Systeme nicht alle relevanten Parameter berücksichtigen und daher fast immer fehlerhaft sind.

    Du gibst in die Formel nicht ein, wie hart du an dem Tag vor dem Training gearbeitet hast, was du am Tag davor gemacht hast, wie hoch die Temperatur war, wie schwierig die Strecke ...

    In deinem Körper werden aber ALLE Messwerte verarbeitet. Du musst nur noch die Infos zur Kenntnis nehmen, die er dir gibt.

    So ein Punktesystem kann ein Hilfsmittel sein. Es geht imo sehr gut ohne.

    Es lohnt sich möglicherweise, sich ein paar Gedanken darüber machen, was Genauigkeit in der Trainingssteuerung bedeutet und welche Art von Genauigkeit wir brauchen. Wenn jemand den Puls misst und Punkte ausrechnet, aber weder Wetter, Strecke noch so etwas wie gefühlte Belastung notiert, dann hat er z. B. vielleicht noch nicht sehr viel verstanden.

    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    Selbst wenn Du durch Tabelle 3.2 und 7.2 Dein Tempo kennst, weißt Du im Grunde nichts über die Punkte.
    Der einzigste Bereich in der Tabelle, der für mich schlüssig ist, ist die M-Zone. Da die Werte in Klammern die Zielzeiten eines Marathons angeben. Da kann man sich dann in etwa einordnen.
    Wen ich Punkte Zählen wollte, bräuchte ich dennoch nicht die Hf zu messen. Erstens könnte ich die notfalls genau genug schätzen, zweitens kann ich meine Tempi den Intensitäten zuordnen - und zwar allen, nicht nur M-pace. Man kann sich nicht nur beim Marathon an den Zeiten orientieren, auch nachher sind Zeiten da, die fehlen nur in der T-Pace Zone .. da kann man sich aber auch denken worum es geht: Von dem Tempo, das ich etwas mehr als 1h halten kann (schnelleres Ende des S-Tempo Spektrums) bis zum Tempo das ich etwas 2h20 halten kann. Die Abstufungen dazwischen bekommt man näherungsweise genau genug hin. Und bei den Langsamen Tempi brauch ich das eh nicht genau ...

    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    Aber hier schon mal herzlichen Dank für die Mühe. Das ist ja auch nicht gerade ein einfaches Thema. In der Tat macht für mich der Daniels am meisten Sinn, weil er die HR aus seinem Trainings ausblendet.
    Vielleicht wäre es am besten, wenn du sie auch ausblendest?

    Gruß

    C.
    Zuletzt überarbeitet von DerC (02.06.2011 um 15:24 Uhr)

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  10. #10
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    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    Ja, wäre mal gut, zu wissen, ob da was fehlt, oder die Spalte nur überflüssig ist. Oder ob es sich um einen Platzhalter handelt, für die persönliche HF.
    Vermutlich der Platzhalter.

    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    Mich würden noch die Werte in Klammern in der ersten Spalte der I und W-Zone interessieren. Auf welche Distanzen beziehen sich die Werte?
    In der engl Ausgabe steht dazu eine Anmerkung. Es geht nicht um Distanzen, sondern um Zeiten. 21:00 bezieht sich auf ein Rennen, das 21 minuten dauert. Das kann für Otto ein 5km rennen sein, für Jan ein 7 km-Rennen, für Helga wäre es ein 4km Rennen, für manchen Anfänger ein 3km Rennen. Die 1:43 wären z. B. für männl. Elite Mittelstreckler iin etwa ein 800m Rennen, viele hier wären über 600m in der Zeit froh.

    Über die Vdot Formel oder einen Onlinerechner kann man sich auch krumme Distanzen und entsprechende Tempi ausrechnen. So genau muss man es aber nicht unbedingt nehmen.

    Man sollte auch nicht glauben, dass es gewisse, auf die Zehntelsekunde bestimmbare "magische" Paces gibt, die "Wunder" bewirken, auch wenn sich mache leider von Daniels zu einem solchen Fehlkonzept verleiten lassen.

    Gewisse Intensitäten werden besser zu dir und zu deinem Ziel passen als andere. Andere Läufer sind anders und haben oft andere Ziele.

    Es gibt keine Wunder, es gibt nur Training.

    Gruß

    C.

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  11. #11
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    Zitat Zitat von CarstenS Beitrag anzeigen
    Bei dem oben erwähnten Rechner sind übrigen I=98%, T=88%, E=70%, LDL=60%.

    Hier noch die Tempi zu einigen VDOT-Werten:

    ...
    30.0: 5:47
    31.0: 5:38
    32.0: 5:30
    33.0: 5:22
    ...

    Die Prozentrechnung musst Du selber machen ;)

    Gruß

    Carsten
    Also gehe ich davon aus, dass 100% VDOT 32 einem Tempo von 5'30 entspricht? Dann könnte man ja die Geschwindigkeiten entsprechend der %VDOT ausrechnen. Das klingt schlüssig.
    Gruß

    Ronny
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  12. #12
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    Zitat Zitat von DerC Beitrag anzeigen
    In der engl Ausgabe steht dazu eine Anmerkung. Es geht nicht um Distanzen, sondern um Zeiten. 21:00 bezieht sich auf ein Rennen, das 21 minuten dauert. Das kann für Otto ein 5km rennen sein, für Jan ein 7 km-Rennen, für Helga wäre es ein 4km Rennen, für manchen Anfänger ein 3km Rennen. Die 1:43 wären z. B. für männl. Elite Mittelstreckler iin etwa ein 800m Rennen, viele hier wären über 600m in der Zeit froh.
    Stimmt, das schreibt er im Grunde relativ häufig. Hatte ich aber nicht mehr so im Hinterkopf und hätte es ehrlich gesagt auch nicht mit dieser Zeit assoziert.

    Über die Vdot Formel oder einen Onlinerechner kann man sich auch krumme Distanzen und entsprechende Tempi ausrechnen. So genau muss man es aber nicht unbedingt nehmen.
    Ja, deswegen laufen wir auch im Grunde schon so, wie es auch geht. Wie schon erwähnt, manche langsamen Geschwindigkeiten gehen einfach überhaupt nicht zu laufen. Das ist dann eher eine Qual, als etwas schneller zu laufen.

    Man sollte auch nicht glauben, dass es gewisse, auf die Zehntelsekunde bestimmbare "magische" Paces gibt, die "Wunder" bewirken, auch wenn sich mache leider von Daniels zu einem solchen Fehlkonzept verleiten lassen.
    Okay, aber das denke ich, kann auf jedes Trainingskonzept passen. Für mich war es nun weniger wichtig, sekundengenaue Paces zu bekommen, als vielmehr das zu verstehen, um einen Rahmenplan über das Punktesystem zu gestalten. Hier geht es verstärkt darum, nicht zu viel und nicht zu wenig zu trainieren.

    Gewisse Intensitäten werden besser zu dir und zu deinem Ziel passen als andere. Andere Läufer sind anders und haben oft andere Ziele.

    Es gibt keine Wunder, es gibt nur Training.
    Absolut
    Gruß

    Ronny
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  13. #13
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    Zitat Zitat von DerC Beitrag anzeigen
    Du brauchst doch nur deine HfMax zu ermitteln, dann kannst du auch 66% davon ausrechnen - was ist daran so schwer? Z. B. 210*0,66 = ca. 139
    Jap, das ist schon klar, nur wollte ich als Verständnis wissen, ob man halt irgendwie den %VDOT ableiten kann. Das haben wir ja mittlerweile herausbekommen.

    Wie du schon sagtest, ist es für mich derzeit überhaupt nicht möglich bei meinetwegen 70% maxHF zu laufen, weil ich dann langsamer bin als ein Spaziergänger. Ich merke auch, dass es für mich kein Maß sein kann, von daher bot sich Daniels an, der sich ja von der HF absetzt und das Tempo gesteuerte Training fokussiert.

    Es zwingt dich ja keiner dazu. Außerdem: Wie lange ist der Wk denn her? Vielleicht gibt der Wk deinen Fitnessstand auch nicht perfekt wieder, also der Vdot ist falsch angesetzt.
    Okay, der Wettkampf ist länger her, aber dazwischen hatte ich viel Pause. Gestern habe ich einen 10km Wettkampf bei 1:05:26 gefinished, aber ohne richtig zu kämpfen. Ich denke, dass ich an die Stunde rangekommen wäre. Aber grau ist die Theorie.

    Was meinst du damit? Dass die Hf nicht viel niedriger war als bei z. B. 7'/km?
    Durch den eher krüppeligen Laufstil, war die HF nicht unbedingt niedriger, das meinte ich.

    Erstens brauche ich keine Punkte zu zählen, um zu merken, wie anstrengend und fordernd mein Training ist. Mein Körper gibt mir da genügend Infos.
    Schon, wenn ich mich in verschiedenen Zonen bewege, könnte ich das im Grunde auch. Aber in der L-Zone muss ich für mich sagen, dass ich mich da nicht wirklich einordnen könnte.

    Man sollte sich nicht dem Gedanken hingeben, dass man die beste Steuerung der Trainingsbelastung durch solche Punktesystem erreicht. Das ist u. U. saumäßig viel Arbeit und am Ende weißt du auch nicht so viel mehr als vorher, weil all diese Systeme nicht alle relevanten Parameter berücksichtigen und daher fast immer fehlerhaft sind.
    Stimmt, ich versuche auch nur einen Trainingsplan zu erstellen, der eine Unter- oder Überforderung vermeidet. Und ich mach das irgendwie gern, von daher hält mich das mit der Arbeit nicht unbedingt ab.

    Es lohnt sich möglicherweise, sich ein paar Gedanken darüber machen, was Genauigkeit in der Trainingssteuerung bedeutet und welche Art von Genauigkeit wir brauchen. Wenn jemand den Puls misst und Punkte ausrechnet, aber weder Wetter, Strecke noch so etwas wie gefühlte Belastung notiert, dann hat er z. B. vielleicht noch nicht sehr viel verstanden.
    Definitiv.
    Gruß

    Ronny
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  14. #14
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    Daniels schreibt an einer Stelle, dass es für relativ langsame Läufer (Du gehörst halt - noch - dazu) gut sein kann, die L-Läufer etwas schneller (schon im Bereich des M-Tempos) zu laufen, da sonst der Laufstil zu sehr leidet. Das scheint bei Dir der Fall zu sein.

    Wie schon geschrieben dient die Tabelle mMn. eher dazu, einen Trainingsplan einzuordnen, bzw. bei der Erstellung eines eigenen grobe Fehler zu vermeiden. Täglich sein Training zu bewerten finde ich überflüssig - besonders im Freizeitbereich.

    Halte Dich an die Umfangssteigerungsempfehlungen von Daniels und an die Trainingsprinzipien am Anfang des Buches. Dann studiere die Fitnesspläne etwas (die "bunten"). Normalerweise sollte dann ein Trainingsfortschritt kein Problem sein - besonders, wenn man dann mehr läuft und (etwas) weniger denkt und herumrechnet ;-).

    Etwas hinkender Vergleich: Zum Betonieren braucht man nur sehr selten eine Mikrometerschraube. Momentan betonierst Du. Das Feilen kommt später.
    "Unsere Feuerwehrmänner lernen in ihrer Ausbildung, ihre Hosen in 3 Sekunden anzuziehen. Wieviele Hosen kann ein gut ausgebildeter Feuerwehrmann in 5 Minuten anziehen?" - Grigorij Oster

  15. #15
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    Zitat Zitat von VLXter Beitrag anzeigen
    Ja, wäre mal gut, zu wissen, ob da was fehlt, oder die Spalte nur überflüssig ist. Oder ob es sich um einen Platzhalter handelt, für die persönliche HF.

    Mich würden noch die Werte in Klammern in der ersten Spalte der I und W-Zone interessieren. Auf welche Distanzen beziehen sich die Werte?

    Vielen Dank schonmal für die sehr guten Hintergründe und Antworten!
    Also: Die Spalte ist in der 2. amerikanischen Auflage auch leer. Daniels hat sie nicht explizit erklärt. Ich habe sie dazu genutzt, mir meine absoluten HF-Werte einzutragen.

    Die Zeiten im I-Tempo-Bereich entsprechen 5-km-WK-Zeiten, in der W-Zone tippe ich auf 800m bei 120 und davor auf Meilentempo. Eine explizite Erklärung habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. (Aber ich habe auch nicht lange danach gesucht ;-).)
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  16. #16
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    Zitat Zitat von Überläufer Beitrag anzeigen
    Daniels schreibt an einer Stelle, dass es für relativ langsame Läufer (Du gehörst halt - noch - dazu) gut sein kann, die L-Läufer etwas schneller (schon im Bereich des M-Tempos) zu laufen, da sonst der Laufstil zu sehr leidet. Das scheint bei Dir der Fall zu sein.
    Ja, definitiv, das hat schon fast nichts mehr mit Laufen zu tun.

    Zitat Zitat von Überläufer Beitrag anzeigen
    Etwas hinkender Vergleich: Zum Betonieren braucht man nur sehr selten eine Mikrometerschraube. Momentan betonierst Du. Das Feilen kommt später.
    Aber, auf sehr verständlich und einleuchtend!

    Zitat Zitat von Überläufer Beitrag anzeigen
    Also: Die Spalte ist in der 2. amerikanischen Auflage auch leer. Daniels hat sie nicht explizit erklärt. Ich habe sie dazu genutzt, mir meine absoluten HF-Werte einzutragen.
    Wie ich vermutete. Na, gut, dass wir mal drüber sprechen.

    Zitat Zitat von Überläufer Beitrag anzeigen
    Die Zeiten im I-Tempo-Bereich entsprechen 5-km-WK-Zeiten, in der W-Zone tippe ich auf 800m bei 120 und davor auf Meilentempo. Eine explizite Erklärung habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. (Aber ich habe auch nicht lange danach gesucht ;-).)
    Okay, das befriedigt nun mein Wissensdurst. Danke!!

    Also, nur damit das keiner falsch versteht und sich denkt "Warum rechnet der soviel - der soll laufen gehen!", ich mach daraus keine Studie. Ich bin aber eher derjenige der gerne Sachbücher liest und sich mit Themen auseinandersetzt, um die verschiedensten physiologischen und psychischen Vorgänge nachvollziehen zu können.

    Und ehrlich: Ich lauf auch... hihi

    Ich danke euch allen, für die gute Aufklärung!
    Gruß

    Ronny
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  17. #17
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    ... und aus unserer Diskussion und den Hilfestellungen habe ich mal diesen Plan erstellt.

    Wer Lust hat kann gerne in dem entsprechenden Thread etwas dazu schreiben. Würde mich freuen.


    http://forum.runnersworld.de/forum/t...ml#post1308402

    Danke!
    Gruß

    Ronny
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