10km Lauf doch länger?

Hallo,

gestern bin ich den 10km-Lauf in Wesel gelaufen. Die Zeit wurde von TAF-Timing gemessen.
Meine schnellste Zeit in einem 10km-Lauf war bisher 48:20 min. Nachdem ich dieses Jahr beim letzten Lauf 50:07 min gelaufen bin, wollte ich diesmal die 48 Minuten knacken.
Der Lauf war auch sehr schön, die Sonne kam raus und ich war fit.
Auf meinen Garmin Forerunner 305 habe ich die ganze Zeit den Pace überprüft. Eine kurze Zeit lang bin ich mit 4:44 min gelaufen und danach wurde ich langsamer und lag dabei immer bei 4:48 min. Zum Schluß sind es 4:49 min geworden.
Mit dieser Zeit sollte ich es eigentlich mit 48:19 min Gesamt geschafft haben. Damit hätte ich zwar nicht mein Ziel erreicht, aber ich wäre zufrieden gewesen.
Meine Gesamtzeit war aber offiziell 49:37 min. Die Anzeige auf meiner Garminuhr zeigte eine Gesamtstrecke von 10,26 km. Also 260 Meter mehr. Ich bin nicht ganz vorne gestartet, aber laßt das mal max. 50 Meter gewesen sein. Also war die Strecke 210 Meter länger und dies macht schon über eine Minute aus.

Sind diese Stadtläufe wirklich so ungenau abgemessen? Um diese 210 Meter reinzuholen, hätte ich mindestens mit einer Pace von 4:40 min laufen müssen. Dies hätte ich niemals geschafft. Deshalb bin ich ein bisschen frustriert.
Habt ihr ähnliche Erfahrungen bezüglich der 10km Läufe gemacht?

Gruß
Michael

Gerade bei den Volksläufen hab ich ähnliche Erfahrungen gemacht, +/- 200m sind da keine Seltenheit.

War der Lauf offiziell vermessen?
Auch ein Forerunner hat eine Abweichung.

mikeman hat geschrieben:Auf meinen Garmin Forerunner 305 habe ich die ganze Zeit den Pace überprüft.

O weh!

Sind diese Stadtläufe wirklich so ungenau abgemessen?

Die Ausschreibung sagt, der Lauf wäre DLV-vermessen, daher gehe ich davon aus, dass die Streckenlänge stimmt. Hingegen ist Deine GPS-Messung ganz sicher nicht genau. Schau Dir mal die vom Forerunner aufgezeichnete Strecke auf einer Karte an.

Gruß

Carsten

CarstenS hat geschrieben:O weh!Die Ausschreibung sagt, der Lauf wäre DLV-vermessen, daher gehe ich davon aus, dass die Streckenlänge stimmt. Hingegen ist Deine GPS-Messung ganz sicher nicht genau. Schau Dir mal die vom Forerunner aufgezeichnete Strecke auf einer Karte an.

Gruß

Carsten

Eigentlich wollte ich 4:46 min laufen, um eventuelle Ungenauigkeiten beim Garmin auszugleichen. Habe ich leider nicht geschafft. Stattdessen hätte ich wohl 4:40 min laufen müssen.

Die Strecke auf der Karte ist tatsächlich unregelmäßig und verläuft nicht immer auf der Straße, aber das dies soviel ausmacht...
Ist bei einer DLV-Vermessende Strecke die KM-Anzahl wirklich ziemlich genau?

Gruß
Michael

mikeman hat geschrieben:Die Strecke auf der Karte ist tatsächlich unregelmäßig und verläuft nicht immer auf der Straße,

Und das ist bei einem Lauf in der Stadt aufgrund der Reflexionen an den Häusern auch zu erwarten. Zudem ist beim Start, wenn man in der Menge steht, das Signal oft schlecht.

aber das dies soviel ausmacht...

Du kannst die Strecke ja mal ohne Schlenker auf der Karte vermessen und vergleichen.

Ist bei einer DLV-Vermessende Strecke die KM-Anzahl wirklich ziemlich genau?

Natürlich kann es immer sein, dass am Veranstaltungstag noch etwas schief geht, beispielsweise Start oder Ziel an der falschen Stelle sind oder wegen einer Baustelle kurzfristig die Strecke geändert wird. Aber eigentlich kann man sich auf die Vermessung verlassen, schließlich ist das ja auch für Bestenlisten relevant.

Du solltest auch bedenken, dass die Strecke viele Ecken hatte, also nicht schnell war.

Gruß

Carsten

Interessante Lektüre, hat Santa Cruz vor längerer Zeit mal gepostet:

In GPS we trust

VeloC hat geschrieben:In GPS we trust

Was lese ich da?

Using the procedures developed by the USATF Road Running Technical Council (RRTC), the course measurement is done using a special (Jones/Oerth) counter that is installed on a bicycle. Note, the manual for measuring courses is 87 pages long!

Na hoffentlich verbreiten die sich auf diesen 87 Seiten auch ausführlichst über Fragen des korrekten Reifendrucks und der Kalibrierung dieser km-Zähler usw., sonst sehe ich schwarz, was die Genauigkeit betrifft. Soll aber nicht heißen, daß ich mich lieber auf GPS verlasse. Mein Trainingstempo wähl ich routinemäßig immer ein paar Sekunden unter dem Plan.

DLV oder NLV vermessen hat nicht viel zu sagen.
Die meisten Volkslaufveranstalter geben gerne 100m dazu um ganz sicher zu gehen.

Am sichersten bist du immmer bei den Laufveranstaltungen mit Ideallienie. Weil Hier die Ideallinie keine Abkürzungen bei Kurven oder so etwas vorsieht.

Und es bei den meisten Volksläufen so usus ist würde ich meine Garmin im Ausdauertraining starten. Dort hast Du die Funktion die Streckenlänge zu fixieren das heisst die Garmin hört exakt nach den Distanz auf zu messen.

aghamemnun hat geschrieben:Was lese ich da?

Na hoffentlich verbreiten die sich auf diesen 87 Seiten auch ausführlichst über Fragen des korrekten Reifendrucks und der Kalibrierung dieser km-Zähler usw., sonst sehe ich schwarz, was die Genauigkeit betrifft.

Ohne die 87 Seiten zu lesen erfährst Du aus dem Text: “The certifier must calibrate and check the device on a track or with a steel tape measure before AND after the course measurement to remove any chance of errors caused by changes in the atmosphere or tire pressure.”

datterich hat geschrieben:DLV oder NLV vermessen hat nicht viel zu sagen.
Die meisten Volkslaufveranstalter geben gerne 100m dazu um ganz sicher zu gehen.

Wo hast Du das her?

Am sichersten bist du immmer bei den Laufveranstaltungen mit Ideallienie. Weil Hier die Ideallinie keine Abkürzungen bei Kurven oder so etwas vorsieht.

Falls Du damit eine auf der Strecke markierte Linie wie bei großen Marathons meinst: Das ist nicht unbedingt die Ideallinie, und sie ist auch unabhängig von der Vermessung.

Und es bei den meisten Volksläufen so usus ist würde ich meine Garmin im Ausdauertraining starten. Dort hast Du die Funktion die Streckenlänge zu fixieren das heisst die Garmin hört exakt nach den Distanz auf zu messen.

Und diese Fantasiewerte führst Du dann für Dich als Bestzeiten?

datterich hat geschrieben:Dort hast Du die Funktion die Streckenlänge zu fixieren das heisst die Garmin hört exakt nach den Distanz auf zu messen.

Dann hätte ich bei manchem HM auf dem platten Land noch 200 m weiterlaufen oder in Städten 200 m vor dem Ziel stehenbleiben müssen. Ersteres wäre ja kein Problem, weil ich dann immerhin die Ziellinie für die offizielle Zeitnahme überquert hätte.

CarstenS hat geschrieben:Ohne die 87 Seiten zu lesen erfährst Du aus dem Text: “The certifier must calibrate and check the device on a track or with a steel tape measure before AND after the course measurement to remove any chance of errors caused by changes in the atmosphere or tire pressure.”

Kenne ich und habe ich gelesen. Aus der Praxis weiß ich aber, daß das in der Durchführung nicht ganz einfach ist. Das Rad muß absolut gerade rollen, es muß millimetergenau abgelesen werden (bei 28" Reifengröße ergibt eine Ungenauigkeit 1 mm schon ca. 0,05% Abweichung) usw. Es gibt also immer noch diverse mögliche Fehlerquellen. Die können sich im besten Fall gegenseitig neutralisieren - aber auch umgekehrt. Immerhin könnte man sich mal über Vollgummibereifung Gedanken machen. Möglicherweise spart das auch Zeit. Nichts ist beim Ausmetern einer Marathonstrecke blöder als ein Plattfuß bei km 42.

Trotzdem ist das Ergebnis natürlich immer noch um diverse Dezimalen besser als mit GPS.

aghamemnun hat geschrieben:es muß millimetergenau abgelesen werden

Was?

CarstenS hat geschrieben:Was?

Steht doch in Deinem Zitat: the device.

aghamemnun hat geschrieben:Steht doch in Deinem Zitat: the device.

Es wird nach dem Abfahren der Kalibrierungsstrecke, die mehr als 300m lang ist und mit einem Maßband vermessen wurde, der Zähler abgelesen. Die Auflösung des Zählers ist ungefähr 10cm. Das ganze wird mehrfach wiederholt.

Gruß

Carsten

CarstenS hat geschrieben:Kalibrierungsstrecke, die mehr als 300m lang ist

Wenn das auch im Text stand, muß ich es überlesen haben. Das würde die Genauigkeit allerdings ganz erheblich erhöhen.

aghamemnun hat geschrieben:Wenn das auch im Text stand, muß ich es überlesen haben. Das würde die Genauigkeit allerdings ganz erheblich erhöhen.

Die 300m standen anderswo, aber dass durch Messung einer Strecke mit dem Rad kalibriert wird, stand da irgendwo. Ist ja aber auch egal. Wie genau das bei der Vermessung einer Straßenlaufstrecke genommen wird, weiß ich auch nicht. Und wir sind uns ja darüber einig, dass eine halbwegs ordentliche Vermessung immer noch besser ist als eine GPS-Uhr.

Und, nochmal für den OP, natürlich gibt es viele Volksläufe, die nicht vermessen sind. Meist herrscht unter den schnelleren Läufern, die ihre Leistungsfähigkeit ganz gut einschätzen können, Einigkeit darüber, ob eine Strecke zu kurz oder zu lang ist. Einfach mal fragen!

Gruß

Carsten

Ich find 2,1% Abweichung für (ziviles..) GPS nicht viel. Bei einer absolut geraden Strecke auf freiem Feld ist da sicher mehr drin, aber sobald die Strecke nicht immer gerade ist und das Signal nicht immer optimal, ist das ein guter Wert.

Ich bin da gestern auch gelaufen und hatte 10,03654 km auf dem "Tacho" als ich im Ziel abgedrückt habe. In der Regel habe ich auf meiner Garmin 305 bei den Volksläufen etwa 10,07 km im Ziel. Von 9,97 km bis 10,23 km habe ich bei vermessenen 10k Läufen aber schon alles gehabt.

Allerdings hatten gestern auch viele meiner Vereinskollegen auf der Garmin 10,2x km als sie im Ziel waren.

MSG
Roadrunner

WinterWolf hat geschrieben:Ich find 2,1% Abweichung für (ziviles..) GPS nicht viel. Bei einer absolut geraden Strecke auf freiem Feld ist da sicher mehr drin, aber sobald die Strecke nicht immer gerade ist und das Signal nicht immer optimal, ist das ein guter Wert.

Es gibt kein ZIVILES GPS
Die Genauigkeit hat nichts mit einer GERADEN Strecke zu tun
und 2,1 % sind KEIN guter Wert.

aghamemnun hat geschrieben:Wenn das auch im Text stand, muß ich es überlesen haben. Das würde die Genauigkeit allerdings ganz erheblich erhöhen.

Ich war mal bei einer Streckenvermessung dabei. Die Kalibrierung UND die Streckenvermessung wurde insgesamt drei mal zu verschiedenen Tageszeiten vorgenommen. Zu dem Mittelwert kommen dann noch 10 Meter Aufschlag bei 10 Kilometern. Und das Rad mit dem Counter wurde geschoben - nicht gefahren. Also geh mal davon aus das eine DLV-vermessene Strecke stimmt.

mikeman hat geschrieben:Hallo,

gestern bin ich den 10km-Lauf in Wesel gelaufen. Die Zeit wurde von TAF-Timing gemessen.
Meine schnellste Zeit in einem 10km-Lauf war bisher 48:20 min. Nachdem ich dieses Jahr beim letzten Lauf 50:07 min gelaufen bin, wollte ich diesmal die 48 Minuten knacken.
Der Lauf war auch sehr schön, die Sonne kam raus und ich war fit.
Auf meinen Garmin Forerunner 305 habe ich die ganze Zeit den Pace überprüft. Eine kurze Zeit lang bin ich mit 4:44 min gelaufen und danach wurde ich langsamer und lag dabei immer bei 4:48 min. Zum Schluß sind es 4:49 min geworden.
Mit dieser Zeit sollte ich es eigentlich mit 48:19 min Gesamt geschafft haben. Damit hätte ich zwar nicht mein Ziel erreicht, aber ich wäre zufrieden gewesen.
Meine Gesamtzeit war aber offiziell 49:37 min. Die Anzeige auf meiner Garminuhr zeigte eine Gesamtstrecke von 10,26 km. Also 260 Meter mehr. Ich bin nicht ganz vorne gestartet, aber laßt das mal max. 50 Meter gewesen sein. Also war die Strecke 210 Meter länger und dies macht schon über eine Minute aus.

Sind diese Stadtläufe wirklich so ungenau abgemessen? Um diese 210 Meter reinzuholen, hätte ich mindestens mit einer Pace von 4:40 min laufen müssen. Dies hätte ich niemals geschafft. Deshalb bin ich ein bisschen frustriert.
Habt ihr ähnliche Erfahrungen bezüglich der 10km Läufe gemacht?

Gruß
Michael

Noch nie was von Signalabschattungen durch Gebäude gehört? Sich bei einem Citylauf auf GPS zu verlassen zeugt von völliger Unkenntnis der Möglichkeiten von GPS.

Siegfried hat geschrieben:Es gibt kein ZIVILES GPS
Die Genauigkeit hat nichts mit einer GERADEN Strecke zu tun
und 2,1 % sind KEIN guter Wert.

Folgt noch eine Begründung? Ansonsten bin ich zu faul dich zu korrigieren.

WinterWolf hat geschrieben:Folgt noch eine Begründung? Ansonsten bin ich zu faul dich zu korrigieren.

Bin ich leider zu faul zu. Das wurde hier schon gefühlte 100e Male durchgekaut.

Vielen Dank für eure Antworten.
Für mich heißt das: Die DLV-vermessende Strecken stimmen auf jeden Fall und damit auch die damit gemessene Zeit.

Meine GPS-Uhr misst ungenau. Danke auch für den interessanten Link dazu.

Für mich heißt dies auch, beim nächsten 10km Lauf im nächsten Jahr, werde ich versuchen, 4:40 pace auf meiner Uhr zu laufen und damit die Ungenauigkeiten "auszuschalten". Ich hoffe, dann die realen 4.48 zu schaffen. Falls meine Beine mitmachen. Trainieren, trainieren.

Grüße und nochmal vielen Dank an alle.
Michael

Siegfried hat geschrieben:Bin ich leider zu faul zu.

Verstehe ich gut und opfere mich mal: Wenn das GPS-Gerät die Position nicht exakt ermittelt, zeichnet es beim Laufen auf einer Gerade einen Zug von Punkten auf, die meistens mal links, mal rechts der tatsächlichen Position liegen. Da eine Gerade (mathematisch genauer gesagt: eine Strecke) die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist, wird der aufgezeichnete Punktezug auf jeden Fall länger als die tatsächlich gelaufene Strecke. Die Aufzeichnung wird in diesem Fall um so genauer, je weniger Punkte aufgezeichnet werden.

Bei einer Kurve kann man mehr Glück haben. Wenn die Punkte in miteinander verbundener Form lauter Tangenten ergeben (alle Punkte liegen außerhalb der Kurve), ist dieser Tangentenzug zu lang. Erhält man dagegen lauter Sekanten (Meßpunkte auf oder innerhalb der Kurve), ist die gemessene Strecke zu kurz. Im günstigsten Fall hat man einen Zug aus Punkten innerhalb und außerhalb der realen Kurve, bei dem sich die Abweichungen gegenseitig aufheben. Wäre aber Zufall.

mikeman hat geschrieben:Für mich heißt dies auch, beim nächsten 10km Lauf im nächsten Jahr, werde ich versuchen, 4:40 pace auf meiner Uhr zu laufen und damit die Ungenauigkeiten "auszuschalten".

Meiner Meinung nach sinnvoller ist, sich nur an der Zeit und den Kilometerschildern zu orientieren.

Ich hoffe, dann die realen 4.48 zu schaffen. Falls meine Beine mitmachen. Trainieren, trainieren.

Zu trainieren ist auf jeden Fall gut!

Viel Erfolg!

Carsten

aghamemnun hat geschrieben:..zeichnet es beim Laufen auf einer Gerade einen Zug von Punkten auf, die meistens mal links, mal rechts der tatsächlichen Position liegen. Da eine Gerade (mathematisch genauer gesagt: eine Strecke) die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten ist, wird der aufgezeichnete Punktezug auf jeden Fall länger als die tatsächlich gelaufene Strecke.
...
Bei einer Kurve kann man mehr Glück haben.

Sorry, aber das ist absoluter Humbug!
Selbstverständlich arbeitet die Software mit Ausgleichsalgorithmen.
Die wirken ziemlich gut auf geraden Strecken. Je krummer und kurviger ein Verlauf ist, um so größer sind die Abweichungen. Deiner Theorie nach müsste auf einer Stadionbahn ja die ermittelte Streckenlänge perfekt sein. IST SIE ABER NICHT!!!!

Ein letztes noch:
Ich warte noch auf den, der mit einem 10 m-Bandmaß 8,30 m abmisst und steif und fest behauptet, das Maßband wär Schrott, weil die GPS-Messung 6 m ergeben hat. GPS ist systembedingt ungenau! Das haben ja etliche weiter oben aufgezeigt.

Bernd

mikeman hat geschrieben:Vielen Dank für eure Antworten.
Für mich heißt das: Die DLV-vermessende Strecken stimmen auf jeden Fall und damit auch die damit gemessene Zeit.

Meine GPS-Uhr misst ungenau. Danke auch für den interessanten Link dazu.

Für mich heißt dies auch, beim nächsten 10km Lauf im nächsten Jahr, werde ich versuchen, 4:40 pace auf meiner Uhr zu laufen und damit die Ungenauigkeiten "auszuschalten". Ich hoffe, dann die realen 4.48 zu schaffen. Falls meine Beine mitmachen. Trainieren, trainieren.

Grüße und nochmal vielen Dank an alle.
Michael

Hallo Michael,

mit dieser Erkenntnis liegst Du sicherlich richtig , auch wenn die Diskussion zu diesem Thema regelmäßig pathologisch anmutende Züge annimmt.

burny hat geschrieben:Sorry, aber das ist absoluter Humbug!

Mit dieser - bei allem Respekt: ein wenig zu galligen - Bemerkung hättest Du nur dann recht, wenn die Software hinterher aus den Punkten auch wirklich eine perfekte Gerade mittelt. Und? Tut sie das? Na also.

Deiner Theorie nach müsste auf einer Stadionbahn ja die ermittelte Streckenlänge perfekt sein.

Das hier wiederum ist nun der eigentliche Humbug. Dergleichen habe ich ja schließlich nie behauptet, wie Du allein schon aus dem letzten Satz meines Beitrages ("wäre aber Zufall") eigentlich hättest erkennen müssen.

burny hat geschrieben: Selbstverständlich arbeitet die Software mit Ausgleichsalgorithmen.
Bernd

Das würde ich gerne mal auf einer vertrauenerweckenden Seite nachlesen.
Solange ich das nicht kann halte ich es so wie mit allen Sagen.

burny hat geschrieben:Sorry, aber das ist absoluter Humbug!

Ich warte noch auf den, der mit einem 10 m-Bandmaß 8,30 m abmisst und steif und fest behauptet, das Maßband wär Schrott, weil die GPS-Messung 6 m ergeben hat.
Bernd

Ganz so vertrauenerweckend ist ein Maßband auch nicht.
Da spielt das Material eine entscheidende Rolle. Gerade diese Stahlbänder verändern sich Temperatur bedingt sehr.

moin hat geschrieben:Ganz so vertrauenerweckend ist ein Maßband auch nicht.
Da spielt das Material eine entscheidende Rolle. Gerade diese Stahlbänder verändern sich Temperatur bedingt sehr.

Wirklich? Zur Strafe bekommst Du jetzt folgende Aufgabe gestellt:
Ein Stahlmaßband von 100m Länge wird bei 20°C hergestellt und mit "exakten" Längenangaben versehen. Du nimmst dieses Maßband im Hochsommer bei 40°C zur Hand und mißt damit einen 10km-Lauf aus. Wie groß ist der Meßfehler aufgrund der temperaturbedingten Längendehnung des Maßbandes. Rechne das mal aus und begründe dann, was Du mit dem Post oben gemeint hast ... ich bin gespannt

Andreas

brickmaster hat geschrieben:Wirklich? Zur Strafe bekommst Du jetzt folgende Aufgabe gestellt:
Ein Stahlmaßband von 100m Länge wird bei 20°C hergestellt und mit "exakten" Längenangaben versehen. Du nimmst dieses Maßband im Hochsommer bei 40°C zur Hand und mißt damit einen 10km-Lauf aus. Wie groß ist der Meßfehler aufgrund der temperaturbedingten Längendehnung des Maßbandes. Rechne das mal aus und begründe dann, was Du mit dem Post oben gemeint hast ... ich bin gespannt

Andreas

Ich wollte nur damit ausdrücken das wenn man misst misst man Mist.

10,5cm auf 10 000 Meter?

aghamemnun hat geschrieben:Mit dieser - bei allem Respekt: ein wenig zu galligen - Bemerkung hättest Du nur dann recht, wenn die Software hinterher aus den Punkten auch wirklich eine perfekte Gerade mittelt. Und? Tut sie das? Na also.


Das hier wiederum ist nun der eigentliche Humbug. Dergleichen habe ich ja schließlich nie behauptet, wie Du allein schon aus dem letzten Satz meines Beitrages ("wäre aber Zufall") eigentlich hättest erkennen müssen.

Bei nicht korreliertem weissen Messrauschen, von dem man auf freiem Feld ausgehen können sollte, sollte der Messfehler aber - wenn die Daten denn unbearbeitet übernommen werden - mit zunehmender Rundenanzahl abnehmen. Widerspricht sehr meiner Erfahrung. Da liegt die Strecke quasi immer innerhalb des Platzes und wird immer mehr fehlerbehaftet.

Wie die Nachbearbeitung aussieht weiss ich aber auch nicht. Mehr oder weniger Sinn würde eine lineare Regression aller x Punkte machen. Käm auch bei den von mir aufgezeichneten Strecken ganz gut hin. Kalman Filter, der die Geschwindigkeit mit einbezieht o.Ä. erscheint zu Fuß wenig hilfreich.

WinterWolf hat geschrieben:Bei nicht korreliertem weissen Messrauschen

Ehrlich gesagt, habe ich von Deinen Erläuterungen wenig verstanden. Was ich hingegen verstanden habe, sind meine Messungen von einem 10k-Lauf, bei dem 5 Runden zu laufen waren. Der Track zeigt für beliebige Streckenabschnite schon auf den ersten Blick Abweichungen von bis zu 15 m rechts und links des Weges, und die gemessenen Entfernungen für solche Abschnitte weichen ebenfalls von Runde zu Runde um mehrere Meter ab. Es kann gut sein, daß sich die Fehler gegenseitig neutralisieren, und am Ende staune ich auch jedes Mal, wenn die Abweichungen "nur" im Bereich einiger weniger Prozent liegen. Trotzdem gestatte ich mir, gewisse Vorbehalte bezüglich der Genauigkeit der GPS-Messung beizubehalten.