Lange Läufe und Fettstoffwechsel

Hallo,

ich habe eine Frage zu den langen Läufen.

Überall liest man ja, dass man bei ca. 70% der max. Herzfrequenz laufen soll, damit man den Fettstoffwechsel trainiert.
Nun habe ich hier im Sauerland das Problem, dass es nur wenige (und oft langweilige) Strecken gibt, die relativ flach sind.
Bei den meisten Strecken gibt es doch einige Anstiege, an denen ich es nicht schaffe, die 70% der max. HF zu halten.
Wenn ich jetzt also z.B. zweieinhalb Stunden laufe und während dieses Laufs sind drei oder vier Abschnitte enthalten, wo ich für ca. 10 Minuten auf 80 bis 85% der max HF komme, wird dann trotzdem der Fettstoffwechsel ausreichend trainiert oder machen die zwischenzeitlichen intensiveren Phasen den ganzen Effekt kaputt?

Gruß
Martin

Snail Pace hat geschrieben:Hallo,

ich habe eine Frage zu den langen Läufen.

Überall liest man ja, dass man bei ca. 70% der max. Herzfrequenz laufen soll, damit man den Fettstoffwechsel trainiert.
Nun habe ich hier im Sauerland das Problem, dass es nur wenige (und oft langweilige) Strecken gibt, die relativ flach sind.
Bei den meisten Strecken gibt es doch einige Anstiege, an denen ich es nicht schaffe, die 70% der max. HF zu halten.
Wenn ich jetzt also z.B. zweieinhalb Stunden laufe und während dieses Laufs sind drei oder vier Abschnitte enthalten, wo ich für ca. 10 Minuten auf 80 bis 85% der max HF komme, wird dann trotzdem der Fettstoffwechsel ausreichend trainiert oder machen die zwischenzeitlichen intensiveren Phasen den ganzen Effekt kaputt?

Gruß
Martin

Kein Problem, das darf man alles nicht so eng sehen.
Es gibt sogar Trainer, die lassen ihre Läufer beim langen Lauf zuerst recht schnell laufen um die KH-Speicher zügig zu leeren, damit sie anschließend erst recht auf den Fettstoffwechsel angewiesen sind.

Gruß Matthias

70 % halte ich auch für sehr niedrig. Was soll das bringen ? Das ist eher Wandertempo.

Im Schnitt erreiche ich 75 bis 80 % bei den langen Läufen; aber ich schaue nicht auf den Puls beim Laufen. Ich achte darauf, dass es am Anfang leicht ist und hinten heraus etwas unbequem.

Auch bei den "normalen" Dauerläufen in der Woche sollte der Lauf imho immer etwas im unbequemen Bereich sein, denn der Körper braucht ja einen Anreiz sich anzupassen. Warum sollte er sich anpassen wenn er etwas schon kann ?

Noch mal hallo!

@ Matthias: Danke, dann kann ich ja doch meine bergigen Langstrecken laufen.

@ Daniela: Danke, aber ich kann mit dir nicht übereinstimmen. 1. halte ich es für komplett falsch dass die Läufe "immer" unbequem sein müssen. Es ist doch genau der Wechsel von bequemen und unbequemen Läufen, von hohen und niedrigen Pulswerten, von langen und kurzen Läufen, der den größten Trainingseffekt bringt.
2. ist es nun mal in der Literatur meist der Wert von 70% der maximalen HF, der für lange Läufe als optimal angesehen wird. Manche schreiben sogar 65%, aber bei 80% bist du eher schon beim mittleren Dauerlauf.
Und 3. habe ich ja eben nicht die Möglichkeit erst langsam zu laufen und das am Ende zu steigern (wie es z.B. in den Greif-Trainigsplänen propagiert wird). Die Anstiege kommen halt immer mitten im langen Lauf.

Gruß
Martin

Snail Pace hat geschrieben:2. ist es nun mal in der Literatur meist der Wert von 70% der maximalen HF, der für lange Läufe als optimal angesehen wird. Manche schreiben sogar 65%, aber bei 80% bist du eher schon beim mittleren Dauerlauf.

Welche Literatur? 65%-70% ??

Willst Du Marathon bei 70% oder bei 85% laufen? Welches Training ist denn dann wohl besser? Du musst schon ungefähr das trainieren, was Du erreichen willst. Die 70% machen maximal dann Sinn, wenn Du ansonsten auch sehr viel Wochenkilometer machst und die anderen Einheiten ansonsten nicht hinbekommst.

Snail Pace hat geschrieben:@ Daniela: Danke, aber ich kann mit dir nicht übereinstimmen. 1. halte ich es für komplett falsch dass die Läufe "immer" unbequem sein müssen. Es ist doch genau der Wechsel von bequemen und unbequemen Läufen, von hohen und niedrigen Pulswerten, von langen und kurzen Läufen, der den größten Trainingseffekt bringt.

Erkundige Dich mal nach Danielas Bestzeiten, wenn Du an Fachkunde oder Erfahrung zweifelst.

&quot hat geschrieben:2. ist es nun mal in der Literatur meist der Wert von 70% der maximalen HF, der für lange Läufe als optimal angesehen wird. Manche schreiben sogar 65%, aber bei 80% bist du eher schon beim mittleren Dauerlauf.

Wo steht denn das eigentlich? Noch mehr als das was "die Literatur" so zu bieten hat, würde ich mir übrigens das zu Herzen nehmen, was andere Leute so an Erfahrung zu bieten haben.

&quot hat geschrieben:Und 3. habe ich ja eben nicht die Möglichkeit erst langsam zu laufen und das am Ende zu steigern (wie es z.B. in den Greif-Trainigsplänen propagiert wird). Die Anstiege kommen halt immer mitten im langen Lauf.

Mein Trainer hat zwar nur eine 2:26h für den Marathon stehen (im Verhältnis eindeutig eine seiner schlechteren Zeiten), aber er sagt, er schwört auf Fahrtspiele in hügeligem Gelände als Marathon-Vorbereitung. Bis ca. 28km, Anstiege hoch prügeln, flach auch mal locker laufen lassen, bergab langer, schneller Schrit.

Lös' Dich von solcherlei Angaben wie irgendwelche HFmax-Geschichten. Wenn Du gelegentlich mal 2 1/2h läufst, hilft das schon ne Menge und es hilft noch mehr, wenn Du dabei gelegentlich auch mal etwas aufs Tempo drückst.

Es wäre schon enorm praktisch, würde man durch gezwungen langsames Laufen schneller. Leider funktioniert's nicht. Wer lange schnell laufen will, laufe lang und schnell.

Snail Pace hat geschrieben:
@ Daniela: Danke, aber ich kann mit dir nicht übereinstimmen. 1. halte ich es für komplett falsch dass die Läufe "immer" unbequem sein müssen. Es ist doch genau der Wechsel von bequemen und unbequemen Läufen, von hohen und niedrigen Pulswerten, von langen und kurzen Läufen, der den größten Trainingseffekt bringt.
2. ist es nun mal in der Literatur meist der Wert von 70% der maximalen HF, der für lange Läufe als optimal angesehen wird. Manche schreiben sogar 65%, aber bei 80% bist du eher schon beim mittleren Dauerlauf.

Ich glaube da hast Du was falsch verstanden.

Wenn ich "etwas unbequem" meine dann ist das immer noch ein Unterschied zu "tut weh" wie es z.B. bei Tempoläufen und Intervallen ist. Etwas unbequem bedeutet; dass man einen Reiz setzt. Wenn man ein Empfinden hat, das nicht über das Spazierengehen hinausgeht, also so dahinjoggelt, setzt man keinen Trainingsreiz der zur Anpassung führt, sondern es wirkt lediglich erhaltend, bzw. regenerativ und kann zum Beispiel anstatt eines Ruhetages in der Kompensationsphase zum besseren Abbau von Ermüdungsrückständen eingesetzt werden.

Das Prinzip, unterschiedliche Reize zu setzen ist mir durchaus bekannt, aber es müssen auch Reize sein !

Snail Pace hat geschrieben: 1. halte ich es für komplett falsch dass die Läufe "immer" unbequem sein müssen. Es ist doch genau der Wechsel von bequemen und unbequemen Läufen, von hohen und niedrigen Pulswerten, von langen und kurzen Läufen, der den größten Trainingseffekt bringt.

Also wenn alles >70% HFmax bei Dir unter "unbequem" fällt, dann solltest Du u. U. Deine HFmax nochmal überprüfen...

Soweit mir erinnerlich hat Snail Pace geschrieben "halte ich es für komplett falsch dass die Läufe "immer" unbequem sein müssen". Da stand nicht, die müssen immer in Luschipace sein, da stand, dass sie durchaus auch mal in Luschipace gelaufen werden dürfen.

Also eigentlich kein Grund für eine Hexenverbrennung.

Letztlich muss man auch den langen Lauf im Gesamtkontext betrachten, und der Gesamtkontext ist hier das Wochentraining von Snail Pace, dessen Intensität er selbst wahrscheinlich besser kennt als Daniela oder als der Trainer mit der Marathonzeit von 2:26.

@ Snail: Wenn du im Sauerland läufst, geht das mit der Literatur möglicherweise nicht ganz konform. Nicht nur bezüglich der Intensitäten sondern auch, was Tempoangaben betrifft. Letztlich ist es so: Alle Wege führen nach Rom.

Dein langer Lauf mit Bergen ist wertvoller und härter als ein flacher 70%-Lauf. Logisch, dass dein Körper bei Steigungen mehr auf Glykogen zurückgreift. Logisch aber auch, dass dessen Bestand dann auch schneller aufgebraucht ist. Wenn du bis zum Ende gut voran kommst, ist alles im grünen Bereich und du musst dir um deine Prozente keine Gedanken machen. Wenn du nach deinen langen Läufen aber im restlichen Wochenprogramm schwächelst, musst du die Gesamtbelastung etwas herunterfahren.

Du hast die Option, deinen langen Lauf etwas zu kürzen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bergige 24 Kilometer einen flachen 30er toppen können. Und es hilft sicherlich nicht, wenn man so lange oder so langsam läuft, dass der Laufstil kein bißchen flüssig mehr ist. Also hab keine Angst, deinen eigenen Weg zu gehen. Dein Trainingsplan ist ein Konzept, aber kein Gesetz. Und der Verfasser deiner Laufliteratur könnte ein Flachländer sein ;o)

Hallo,

danke für die vielen Antworten.

@ stormbringer: 70% der HFmax empfiehlt z.B. Steffny für die langen Läufe. Bei Greif im Countdown steht für den extensiven Dauerlauf "68 - 72%" Andere Angaben müsste ich nachschauen, aber ich denke, die sagen Ähnliches, wenn ich mich richtig erinnere.
Natürlich will ich den Marathon eher bei 85% laufen, und ich mache dann auch genug Läufe in diesem Pulsbereich, aber das heißt doch nicht, dass ich die langen Läufe auch bei 85% machen soll, oder?

@ alsterrunner: ich zweifele nicht an Danielas Fachkunde. Aber ich denke, dieses Forum ist zur Diskussion da und wenn ich schreibe, dass ich etwas anderes sehe als Daniela, dann will ich sie damit nicht angreifen. Und die Leute, die die Laufbücher geschrieben haben, sind ja auch nicht gerade unerfahren oder haben schlechte Zeiten vorzuweisen (Steffny, Lydiard, Hidgon)
Ich weiß nicht, warum deine Antwort im ersten Teil so scharf ausfällt.

@Daniela: dann habe ich deine erste Antwort wirklich falsch verstanden. ich dachte wirklich, dass "unbequem" schon im Sinne von "tut weh" gemeint ist. Das mit den reizen kann ich gut nachvollziehen. Ich denke halte, bei einem Tempodauerlauf setze ich den Reiz durch die Geschwindigkeit, bei einem langen Lauf eben durch die (evtl. ungewohnte) Länge.

@schneapfla: größer als 70% = unbequem? Habe ich nie so behauptet.

@*cel: Hexenverbrennung? Na ja, ganz so schlimm behandelt habe ich mich nicht gefühlt. Das was du zum Thema schreibst kann ich gut nachvollziehen. Werde dann wohl meine langen Läufe mit Anstiegen machen.

@ alle: Warum muss man eigentlich eine gute Bestzeit haben, um auch ein guter Lauftrainer zu sein?
Jürgen Klopp hat nur wenige Einsätze in der 2. Bundesliga gehabt, aber ich kenne einige ehemalige Nationalspieler, die ich für solche Deppen halte, dass sie bestimmt keine Mannschaft zur Meisterschaft führen würden (nein, ich bin kein Dortmund-Fan).

Snail Pace hat geschrieben: @ stormbringer: 70% der HFmax empfiehlt z.B. Steffny für die langen Läufe. Bei Greif im Countdown steht für den extensiven Dauerlauf "68 - 72%" Andere Angaben müsste ich nachschauen, aber ich denke, die sagen Ähnliches, wenn ich mich richtig erinnere.
Natürlich will ich den Marathon eher bei 85% laufen, und ich mache dann auch genug Läufe in diesem Pulsbereich, aber das heißt doch nicht, dass ich die langen Läufe auch bei 85% machen soll, oder?

Im Greif CD musste da aber hintenraus Dein MRT laufen! Im Maximalfall sogar fast 50 % der Einheit lang (15 km).

Über Steffny-Pläne ist hier schon viel geschrieben worden.

Im optimalen Fall (nur bezogen auf diese eine Einheit) läufst Du den langen in dem Tempo. Das geht aber in der Regel nicht (im Bereich von 4h schon eher), weil man sich ja auch erholen muss und das mit der Vorbelastung gar nicht abrufen kann. Ich sage ja nicht: Laufe den langen mit 85%, sondern dass ein Laufen bei 75-82% zielführender ist, als ein Gejogge bei 68-72% weil es näher am WK-Tempo ist.

Stormbringer hat geschrieben:Im Greif CD musste da aber hintenraus Dein MRT laufen! Im Maximalfall sogar fast 50 % der Einheit lang (15 km).

Über Steffny-Pläne ist hier schon viel geschrieben worden.

Im optimalen Fall (nur bezogen auf diese eine Einheit) läufst Du den langen in dem Tempo. Das geht aber in der Regel nicht (im Bereich von 4h schon eher), weil man sich ja auch erholen muss und das mit der Vorbelastung gar nicht abrufen kann. Ich sage ja nicht: Laufe den langen mit 85%, sondern dass ein Laufen bei 75-82% zielführender ist, als ein Gejogge bei 68-72% weil es näher am WK-Tempo ist.

Ja zu Greif gebe ich dir recht.

Und zu Steffny? Sind die Pläne hier im Forum (gelinde ausgedrückt) nicht so anerkannt? (Grüning schreibt übrigens auch was von 70%, habs gerade noch mal nachgeschaut).

Ich sehe ein, dass mir ein 30er bei 80% HFmax eine größeren Trainingseffekt bringt als einer bei 70%. Was mich halt verunsichert ist, dass ich eben für einen Marathon eine gut trainierten Fettstoffwechsel benötige und dass dieser eben gerade nicht bei 80%, sondern viel mehr bei 70% angesprochen wird. Soll heißen: Mit schnelleren langen Läufen werde ich zwar auf 30 km schneller, aber bei 42 km geht mir dann eben doch die Puste aus.

Snail Pace hat geschrieben:Hallo,

@ alle: Warum muss man eigentlich eine gute Bestzeit haben, um auch ein guter Lauftrainer zu sein?

Keine Ahnung - reines Marketing.

Es kommt wirklich eher darauf an dass jemand die Grundprinzipien des Trainings verstanden hat und sie anwenden kann. Dann noch etwas Empathie und die Fähigkeit Andere zu motivieren. Das macht einen guten Trainier aus.

Aber wenn ich mich mit einem Programmierer zusammentue und ein Online-Training "DanielaN" auf den Markt bringe, interessiert das eben keine Sau obwohl ich die obigen Voraussetzungen vielleicht erfüllte. Denn nach was sollen die Leute die Kompetenz denn sonst beurteilen wenn sie die Person nicht kennen.

(Besser als die virtuelle Geisterstadt "Vicsystem" würde ich das aber ohne Probleme hinbekommen.)

DanielaN hat geschrieben:virtuelle Geisterstadt "Vicsystem"

Highlight

Snail Pace hat geschrieben:@ stormbringer: 70% der HFmax empfiehlt z.B. Steffny für die langen Läufe. Bei Greif im Countdown steht für den extensiven Dauerlauf "68 - 72%" Andere Angaben müsste ich nachschauen, aber ich denke, die sagen Ähnliches, wenn ich mich richtig erinnere.

Advanced Marathoning, Pete Pfitzinger, 1. Auflage: 73 - 83%
Advanced Marathoning, Pete Pfitzinger, 2. Auflage: 74 - 84%

Guck dir mal die Marathonpläne von Steffny etwas genauer an. Bei den langsamen Läufern läßt er die langen um MRT rum laufen, mit den mittleren um 70%, bei den schnelleren langsam mit schnellen Anteilen.

Snail Pace hat geschrieben:Natürlich will ich den Marathon eher bei 85% laufen, und ich mache dann auch genug Läufe in diesem Pulsbereich, aber das heißt doch nicht, dass ich die langen Läufe auch bei 85% machen soll, oder?

Nee, das wäre auf Dauer zu anstrengend.

Stormbringer hat geschrieben:Ich sage ja nicht: Laufe den langen mit 85%, sondern dass ein Laufen bei 75-82% zielführender ist, als ein Gejogge bei 68-72% weil es näher am WK-Tempo ist.

+1 (wobei ich beim langen Lauf noch nie nen Pulsgurt mitgenommen hab)

Snail Pace hat geschrieben:Was mich halt verunsichert ist, dass ich eben für einen Marathon eine gut trainierten Fettstoffwechsel benötige und dass dieser eben gerade nicht bei 80%, sondern viel mehr bei 70% angesprochen wird. Soll heißen: Mit schnelleren langen Läufen werde ich zwar auf 30 km schneller, aber bei 42 km geht mir dann eben doch die Puste aus.

Bei 80% verbrennst du aber mehr Fett als bei 70%!

D-Bus hat geschrieben:+1 (wobei ich beim langen Lauf noch nie nen Pulsgurt mitgenommen hab)

+1 (zum Pulsgurt, zumindest in den letzten 2 Jahren!)

D-Bus hat geschrieben:Bei 80% verbrennst du aber mehr Fett als bei 70%!

...und wie Matthias schon schrieb: Die Glykogenreserven sind schneller erschöpft und Du bist mehr auf den Fettstoffwechel angewiesen.

Und wie sicher bist du dir überhaupt, dass deine HFmax stimmt?

rote Bohne hat geschrieben:Und wie sicher bist du dir überhaupt, dass deine HFmax stimmt?

Na ja, ich habe die nie irgendwie in einem sportmedizinischen Institut ermitteln lassen noch einen Test á la
"3 x 1000m, beim dritten die letzten 100 m im Sprint und dann auf die Uhr schauen"
gemacht,
aber ich besitze zwei unterschiedliche Pulsuhren und auf beiden habe ich, z.B. bei intensivem Intervalltraining (10 x 400m) schon 200 erreicht und das mal als HFmax angenommen. Und die Werte sind auch noch nicht so alt.

Snail Pace hat geschrieben:Na ja, ich habe die nie irgendwie in einem sportmedizinischen Institut ermitteln lassen noch einen Test á la
"3 x 1000m, beim dritten die letzten 100 m im Sprint und dann auf die Uhr schauen"
gemacht,
aber ich besitze zwei unterschiedliche Pulsuhren und auf beiden habe ich, z.B. bei intensivem Intervalltraining (10 x 400m) schon 200 erreicht und das mal als HFmax angenommen. Und die Werte sind auch noch nicht so alt.

Für die Unterscheidung 68% HFmax oder 80% HFmax braucht man ja auch keinen Pulsmesser. Das eine ist Schleichen (Ein-/Auslaufen) und quatschen können, das andere schon etwas fordernder. Man muss sich konzentrieren um das Tempo zu halten, aber es ist jetzt nicht so anstrengend.

Stormbringer hat geschrieben:..............., das andere schon etwas fordernder. Man muss sich konzentrieren um das Tempo zu halten, aber es ist jetzt nicht so anstrengend.

DAS meinte ich mit "etwas unbequem".

DanielaN hat geschrieben:DAS meinte ich mit "etwas unbequem".

Und das ist es doch, was Spass macht und was sich wirklich nach Laufen anfühlt.

Stormy, gleich wieder 10km "LAUFEN".

Mann muss aber anmerken, dass in vielen Quellen tatsächlich von ca.70% für die langen Läufe gesprochen. Auch Runners World gibt dies in seinen Pubklikationen (z.B. dem Marathonbuch) so an. In den Zeitschriften haben sie sogar mehrfach empfohlen ruhig sehr langsam zu laufen Bei niedriger HF zu Beginn wird prozentual automatisch mehr Energie durch Fettverbrennung bereit gestellt, als bei hoher HF. Deshalb ist es auch fraglich ob es ein Mehrgewinn ist, zuerst die KH Speicher durch ein höheres Anfangstempo zu lehren, um dann wiederum in den relativen Bereich der Fettverbrennung zu kommen, den man auch zu Beginn haben hätte können. Zugeben muss ich, dass die Muskulatur dadurch stärker beansprucht wird, als in der langsameren Variante. Allerdings hat man für das Training des Marathon Wettkampftempos unter der Woche ja auch Intervalltrainings und zügige Dauerläufe.
Zum Ziel können natürlich mehrere Wege führen und das ist ja auch das Interesannte und Tolle, sonst wär es ja langweilig
Lange langsame Läufe können im übrigen auch sehr viel Spaß mach, Marathonläufer sind aber oft viel zu Temop interessirt, die haben es immer so eilig
Allerdings sind gute Bestzeiten bei einer Person natürlich noch lange kein Beweis für die Effektivität des Trainings. Es gibt nun mal Sportler die mit wenig oder sogar verkehrtem Training (da sie talentiert sind) immer noch bessere Ergebnisse erzielen, als andere mit gut geplantem Training. Ja die Welt ist leider ungerecht

Es gibt auch Publikationen die von 75 % HFmax sprechen. 70 % finde ich persönlich ganz schön schwierig. Man muss permanent absichtlich bremsen um nicht in den Schritt zu verfallen, den man als normal empfindet. Außerdem wäre es bei mir auch extrem langsam; d.h. so 8:30 min/km. In dem Tempo mach ich die Trabpausen der Bahnintervalle. Ihr könnt selbst ausrechnen wie lange 30 km in dem Tempo dauern. Das macht keinen Spaß, denn selbst einen kurzen Ultra (6 h) würde ich schneller laufen.

Snail Pace hat geschrieben:@ alsterrunner: ich zweifele nicht an Danielas Fachkunde. Aber ich denke, dieses Forum ist zur Diskussion da und wenn ich schreibe, dass ich etwas anderes sehe als Daniela, dann will ich sie damit nicht angreifen.

Du schreibst ja nicht, dass Du das anders siehst, sondern dass das "überall" steht.

Snail Pace hat geschrieben:Ich weiß nicht, warum deine Antwort im ersten Teil so scharf ausfällt.

Kann ich mich nur für entschuldigen. Es könnte daran liegen, dass ich praktischer Erfahrung allgemein ein deutlich höheres Gewicht beimesse als irgendwelchem Geschreibsel. Marathontrainingspläne existieren zu Hauf - und jemandem, *die* schon unter 3h geblieben ist und einen Tipp gibt, zu erklären, dass es

&quot hat geschrieben:doch genau der Wechsel von bequemen und unbequemen Läufen, von hohen und niedrigen Pulswerten, von langen und kurzen Läufen, der den größten Trainingseffekt bringt

finde ich eben etwas boniert.

&quot hat geschrieben:@ alle: Warum muss man eigentlich eine gute Bestzeit haben, um auch ein guter Lauftrainer zu sein?

Man muss ja gar nichts. Die Angabe der Zeit diente auch eher, um gleich vorab zu sagen, dass es sicherlich Leute mit mehr Marathon-Erfahrung gibt. Für mich persönlich übrigens wenn schon nicht ein "muss", dann doch ein "sollte unbedingt". Mag sein, dass man viele Dinge in der Theorie sehr gut begreifen kann - aber die Faszination des Laufens und des an-die-eigene-Grenze-gehens, das lässt sich imho nicht auf Papier erschließen, da möchte ich jemanden haben, der selbst erlebt hat, wovon er spricht. Aber das soll bitte jeder halten, wie er will.

alsterrunner hat geschrieben:Mag sein, dass man viele Dinge in der Theorie sehr gut begreifen kann - aber die Faszination des Laufens und des an-die-eigene-Grenze-gehens, das lässt sich imho nicht auf Papier erschließen, da möchte ich jemanden haben, der selbst erlebt hat, wovon er spricht. Aber das soll bitte jeder halten, wie er will.

MatthiasR hat geschrieben:Es gibt sogar Trainer, die lassen ihre Läufer beim langen Lauf zuerst recht schnell laufen um die KH-Speicher zügig zu leeren, damit sie anschließend erst recht auf den Fettstoffwechsel angewiesen sind.

Das ist so ein Punkt, den ich irgendwie nicht verstehe: Eigentlich üben wir den Fettstoffwechsel doch sowieso schon tagaus, tagein. Bei den ganz alltäglichen Verrichtungen von Schlafen bis Einkaufen gehen läuft die Energiebereitstellung zum größten Teil über das Körperfett.

Bei den langen Läufen geht es dann bezogen auf den Stoffwechsel höchstens noch darum, einen möglichst hohen Fettanteil auch bei höheren Belastungen einzuüben. Also liegt für mich auch gar kein Sinn darin, dem Körper erstmal ordentlich Glykogen zu entziehen und dann darauf zu hoffen, daß er sich dann nahtlos beim Fett bedient. Das klingt ein wenig nach der alten Theorie, der zufolge der Fettstoffwechsel erst nach 30 Minuten beginnt. Glaubt da noch irgendjemand dran?

Besser nachvollziehen kann ich den Ansatz eines im Vergleich zu anderen, intensiveren Einheiten eher langsamen, kontinuierlichen Tempos, wobei der Puls mit der Zeit ansteigt, ohne daß sich an der anfänglichen Energiebereitstellung mit ihrem relativ hohen Fettanteil wesentlich etwas ändert. Unter diesen Voraussetzungen sehe ich allerdings erst recht nicht ein, weshalb ausgerechnet bei 70% Schluß sein soll. Wenn man mit höherem Durschnittspuls läuft und trotzdem fit genug ist, um die nächste Trainingseinheit ehrenhaft über die Bühne zu bringen - warum dann nicht schneller laufen?

(nein, ich bin kein Dortmund-Fan).
Schade

dickeOma hat geschrieben:(nein, ich bin kein Dortmund-Fan).
Schade

Bin auch so glücklich, ohne Fan einer bestimmten Mannschaft zu sein !

Ohne Fußball ist man ohnehin viel glücklicher.

aghamemnun hat geschrieben:Das ist so ein Punkt, den ich irgendwie nicht verstehe: Eigentlich üben wir den Fettstoffwechsel doch sowieso schon tagaus, tagein. Bei den ganz alltäglichen Verrichtungen von Schlafen bis Einkaufen gehen läuft die Energiebereitstellung zum größten Teil über das Körperfett.

Bei den langen Läufen geht es dann bezogen auf den Stoffwechsel höchstens noch darum, einen möglichst hohen Fettanteil auch bei höheren Belastungen einzuüben. Also liegt für mich auch gar kein Sinn darin, dem Körper erstmal ordentlich Glykogen zu entziehen und dann darauf zu hoffen, daß er sich dann nahtlos beim Fett bedient.

Anscheinend verspricht man sich mit anteilig höherer Fettverbrennung einen diesbezüglich höheren Trainingseffekt. Und den kann ich mir hier eher vorstellen als beim Schlafen oder Einkaufen. Nicht nur wegen der absolut höheren Fettverbrennung, sondern auch, weil die Fettverbrennung ja auch einiges sauerstoffintensiver ist, und in dieser Richtung Anpassungsreize gesetzt werden könnten. Diese Zeilen entspringen allerdings wie gesagt meiner Vorstellungskraft

In Verbindung mit Marathon und langen Läufen geht es aber darum, mit dem gezielt geschaffenen Glykogenmangel eine Erhöhung des Glykogendepots in der Leber zu bewirken. Das schreibt Greif.

*cel hat geschrieben:Anscheinend verspricht man sich mit anteilig höherer Fettverbrennung einen diesbezüglich höheren Trainingseffekt.

Wenn "diesbezüglich" so viel bedeutet wie "damit die Glykogenspeicher über die gesamte Marathondistanz reichen", sind wir uns einig. Genau darum geht es ja.

Und den kann ich mir hier eher vorstellen als beim Schlafen oder Einkaufen. Nicht nur wegen der absolut höheren Fettverbrennung, sondern auch, weil die Fettverbrennung ja auch einiges sauerstoffintensiver ist, und in dieser Richtung Anpassungsreize gesetzt werden könnten.

Ich weiß nicht, wo da der Widerspruch zu dem ist, was ich geschrieben habe. Ich bezweifle nur, daß man sich auf diese magische 70%-Grenze kaprizieren muß. Das klingt mir zu sehr nach Fettverbrennungszone.

Mir ist vor zwei Monaten bei meinem Garmin405-Brustgurt die Batterie eingegangen. Hab sie nicht mehr ersetzt, und fühl mich sauwohl. Ich will meine HF
nicht mehr wissen.

DanielaN hat geschrieben:70 % halte ich auch für sehr niedrig. Was soll das bringen ? Das ist eher Wandertempo.

Im Schnitt erreiche ich 75 bis 80 % bei den langen Läufen; aber ich schaue nicht auf den Puls beim Laufen. Ich achte darauf, dass es am Anfang leicht ist und hinten heraus etwas unbequem.

Auch bei den "normalen" Dauerläufen in der Woche sollte der Lauf imho immer etwas im unbequemen Bereich sein, denn der Körper braucht ja einen Anreiz sich anzupassen. Warum sollte er sich anpassen wenn er etwas schon kann ?

Klasse: Über 11.000 Beiträge, aber keine Ahnung von irgendwas!

spin1953 hat geschrieben:Mir ist vor zwei Monaten bei meinem Garmin405-Brustgurt die Batterie eingegangen. Hab sie nicht mehr ersetzt, und fühl mich sauwohl. Ich will meine HF
nicht mehr wissen.

Schön für Dich.

spin1953 hat geschrieben:Mir ist vor zwei Monaten bei meinem Garmin405-Brustgurt die Batterie eingegangen. Hab sie nicht mehr ersetzt, und fühl mich sauwohl. Ich will meine HF
nicht mehr wissen.

Mir geht es genauso

Seit ich nach Daniels trainiere hab ich das Ding an meinem FR310XT auf lautlos gestellt und aus dem Anzeigeschirm verbannt und laufe nur noch nach Pace und Körpergefühl.

Im Nachhinein sehe ich dann zwar im Trainigscenter in welchem Bereich sich die Herzfrequenz bewegt hat, aber wichtig ist sie nicht mehr für mich.

Irgendewie befreiend

pyrrhocorax hat geschrieben: Seit ich nach Daniels trainiere hab ich das Ding an meinem FR310XT auf lautlos gestellt ....

Also mein Puls ist immer lautlos - da muß ich den nicht extra drauf einstellen.

spin1953 hat geschrieben:Mir ist vor zwei Monaten bei meinem Garmin405-Brustgurt die Batterie eingegangen. Hab sie nicht mehr ersetzt, und fühl mich sauwohl. Ich will meine HF
nicht mehr wissen.

Meine Batterie hat letzten Sonntag vor dem Marathon aufgegeben.
Bin eine neue Bestzeit gelaufen - und gefehlt hat mir nichts.

Ich werde in Zukunft auch ohne laufe, da die Pulswerte sowieso immer zu hoch waren

Stefan

aghamemnun hat geschrieben:Wenn "diesbezüglich" so viel bedeutet wie "damit die Glykogenspeicher über die gesamte Marathondistanz reichen", sind wir uns einig. Genau darum geht es ja.

Es geht eher darum, dass die Glykogenspeicher möglichst lang reichen. Und das bedeutet

1. dass wir unsere Glykogenspeicher maximieren

2. dass wir unserem Körper beibringen müssen, bei Marathontempo möglichst wenig Energie zu verbrauchen, insbesondere anteilig möglichst wenig Glykogen zu verbrauchen und möglichst viel Fett.

Es gibt die Theorie, dass man das immer dadurch am besten erreicht, dass man bei 70% HfMax durch die Gegend trabt. Das ist aber heutzutage eher eine Einzelmeinung, die ich noch nie von irgendeinem ernstzunehmenden aktuell aktiven Marathontrainer gehört oder gelesen habe.

Es spricht viel dafür, dass das laufen bei 70% nicht reicht, um den Marathonstoffwechsel zu trainieren, wenn das Marathontempo bei deutlich über 70 % HfMax gelaufen wird.

aghamemnun hat geschrieben: Ich weiß nicht, wo da der Widerspruch zu dem ist, was ich geschrieben habe. Ich bezweifle nur, daß man sich auf diese magische 70%-Grenze kaprizieren muß.

Diese 70% sind ja auch kompletter Unsinn. Selbst wenn dabei prozentual am meisten Fett verbrannt wird, hilft das eben wenig, wenn der Marathon - wie von den meisten ambitionierten Läuferinnen, bei deutlich höherer HF gelaufen wird.

Wir müssen den Stoffwechsel trainieren, den wir im Marathon brauchen. Wir brauchen bei der Intensität von z. B. 85% HfMax eben deutlich mehr Energie als bei 70% HfMax. Wie soll der Körper beim Laufen bei 70% lernen, dieses Mehr an Energie bereit zu stellen? Wieviel Trainingseffekt hat der 10. 30km lange Lauf bei 70% Hf?

Wenn man lange Einheiten immer nur langsam läuft, ist man nie wirklich gut auf einen schnellen Marathon vorbereitet.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben: Es spricht viel dafür, dass das laufen bei 70% nicht reicht, um den Marathonstoffwechsel zu trainieren, wenn das Marathontempo bei deutlich über 70 % HfMax gelaufen wird.

Nein, das reicht nicht. Aber...
Das Marathontraining ist nicht nur der lange langsame Lauf (LLL) allein. Es ist eine Kette aus verschiedenen Trainingseinheiten, die unterschiedlichen Trainingseffekt erfüllen sollen.

Zittat:
"Das sog. Fettstoffwechseltraining dient der Ökonomisierung der muskulären Energiebereitstellung unter Belastung, indem die arbeitende Muskulatur lernt, mehr Fettsäuren zur Energiegewinnung heranzuziehen. Dadurch kann der wertvolle, da limitierte muskuläre Glykogenspeicher geschont werden, sprich, er wird langsamer aufgebraucht, weil der arbeitende Muskel pro Zeiteinheit weniger Glukose verbrennt. Das Fettstoffwechseltraining ist somit die Grundlage der Langzeitausdauerfähigkeit, die im Marathonlauf, Triathlon und Radrennsport gebraucht wird."

Das hat an sich wenig mit Marathontraining zu tun, sondern ist eine Vorbereitung auf die damit verbundene Belastung. Auch in direkter Marathonvorbereitung ist es sinnvoll, einige 35er als LLL zu laufen, um weiteren Training so schnell wie möglich wieder aufnehmen zu können.

Diese Einheit hat mit den Zielen des 25-30km LDL in 80-85% HFmax nichts zu tun, wobei man sich direkt auf Marathonbelastung vorbereiten will. Diese schnelle TDL schult natürlich auch den Fettstoffwechsel.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Auch in direkter Marathonvorbereitung ist es sinnvoll, einige 35er als LLL zu laufen, um weiteren Training so schnell wie möglich wieder aufnehmen zu können.

Diese Einheit hat mit den Zielen des 25-30km LDL in 80-85% HFmax nichts zu tun, wobei man sich direkt auf Marathonbelastung vorbereiten will. Diese schnelle TDL schult natürlich auch den Fettstoffwechsel.

So wird für mich ein Schuh draus. Also eigentlich 2 verschiedene Einheiten. Wäre das LLL-Tempo dann eher so langsam wie z.B. im Ultra - das fände ich dann verkraftbar; auch wenn man/frau nicht mehr ganz jung ist.