Stimmt eure HM mit der M Zeit überein?

Hallo liebe Laufgemeinde

Nach wochenlangem stillen mitlesen hab ich mich entschlossen hier im Forum auch aktiv mitzuwirken. Da dies mein erster Beitrag ist möchte ich mich kurz vorstellen.
Wie unschwer aus meinem Profilnamen herauszulesen bin ich Schweizer. Wohnhaft bin ich in der Ostschweiz im Grenzbereich zu Österreich und Deutschland. Ich bin männlich, 40 Jahre alt, 180 cm gross und 79 kg schwer und frischgebackener Familienvater . Aktiv laufen tu ich seit 14 Monaten, vor dieser Zeit bin ich intensiv 5 Jahre lang Mountainbike- und Strassenradmarathons gefahren.

Nun zu meinem ersten Thema:

Wieso stimmte meine theoretisch berechnete Erstmarathonzeit nicht mit meiner HM Zeit überein?

Hier ein paar Fakten zu meiner Rennsituation/Vorbereitung.

Vor meinem ersten Marathon den ich am 2. Oktober dieses Jahres in Bregenz gelaufen bin hab ich 3 Stück HM gelaufen. Zwei davon waren Berg-HM einer ein Strassen-HM. Den Strassen HM hab ich in 1:40 zurückgelegt. Basierend auf die 1.40 hab ich meine theoretische Marathonzeit anhanden von verschiedenen Berechnungtools aus dem Internet berechnet. Die theoretisch berechnete Endzeit war bei allen Tools fast nahezu identisch so um 3:32h. Diese Zeit schien mir realistisch und hab mich darauf gefreut mein ersten Marathon deutlich unter 3.45h zurückzulegen. Zwischen der Berechnung und dem Marathon lagen 14 Wochen Zeit um mich vorzubereiten. Das Training in diesen 14 Wochen hab ich basierend auf mein Bauchgefühl und meiner körperlichen Verfassung gestaltet. Ich bin in der Woche ca.40- 60 Kilometer gelaufen, davon war alle zwei Wochen ein Longjog a 2.5- 3h dabei, wöchentlichen ein Berg- und Treppenlauf und einmal die Woche war ich im GYM zum Krafttraining. Je nach Laune war auch alle zwei Wochen eine 2-4 stündige Biketour dabei.
Ca. 4 Wochen vor dem Marathon kamen die ersten Zweifel ob ich es wirklich schaffe den M in 3.32 zu bewältigen, die Pace in dem Trainingsläufen von 5.00 min/km schien mir einfach zu hoch um über 42km durchhalten zu können, so entschied ich mich meine Zielzeit von 3:32 auf 3:45 zu korrigieren.
Am Tag des Marathons hab ich mich dann auch schön brav beim 3.45 Pacemaker eingereiht. Ich fühlte mich vor dem Start körperlich wie aber auch geistig mit nahezu 1000 Trainingskilometer in den Beinen super. Es gab für mich keinen Grund die 3:45 nicht zu schaffen. Auch während dem Lauf alles Tip-Top, hab mich super gefühlt bis zu dem berühmten Km 32. Bei km 32 kamm dann das grosse Erwachen. Meine Oberschenkel begannen sehr stark zu schmerzen (eine Art von sehr Starkem Muskelkater), der Schmerz war so stark, dass ich keine Changse mehr hatte dem Pacemaker zu folgen. Mein Puls lag bei Einbruch bei 160/Minute, ich fühlte mich konditionell in der Lage noch einen draufzulegen, aber eben.... meine Beine schmerzten so stark dass ich teilweise Gehpausen einlegen musste, mein Puls fiel auf den letzten 7 km unter 140/Minuten. Das Ziel hab ich nach 3.55:40 erreicht

Nun zu meiner Frage:
Ist die theoretisch berechnete Marathonzeit basierend auf die HM Zeit überhaupt für ein Marathonneuling realistisch? Was ist eure Erfahrung? Hat jemand von euch auch seine Erstmarathonzeit anbanden der HM Zeit berechnet? Wenn ja, wie sah das Resultat aus? Der Unterschied zwischen meiner berechneten und meiner reellen Zeit von fast 30 Minuten erscheinen mir sehr hoch. Lag es vielleicht daran das ich "nur" nach Bauchgefühl trainiert habe? oder meine Longjogs kaum auf geteerten Strassen sondern nur auf Waldwegen abgespult habe?

Obwohl ich meine Zielzeit nicht erreicht habe war ich mit meiner Leitung zufrieden. Am meisten gefreut hat mich, dass ich nach dem Rennen ausser meinen Oberschenkel keine Beschwerden hatte. Mein gesamtes Fahrgestell tadellos... die Oberschenkel spürte ich noch eine Woche danach.

Besten Dank für ever Feedback.

Gruss aus dem Appenzellerland.

Der Schweizer

Ich muss auch zugeben, dass meine HM Zeit von 1:38 deutlich besser ist, als meine M Zeit von 3:55. Diese Formeln sind leider oft nur ein Richtwert und nicht immer 1:1 übertragbar. Wobei anzumerken ist, dass im Laufe der Jahre bei der Teilnahme an verschiedenen Wettkampfdistanzen, sich die Leistungen bei vielen weiter angleichen. Also beim nächsten mal vielleicht auf 3:50 laufen, den Einbruch vermeiden, und eine bessere Endzeit erreichen.

Es wäre auch einen Versuch wert, die langen Läufe mit Endbeschleunigung zu laufen, also das Tempo auf den letzten 5-10 km zu erhöhen (sukzessive) und dadurch mehr ans Wettkampftempo im Training zu kommen

Hallo Schweizer,

die von Dir bemühten Formeln stimmen schon - allerdings nur für erfahrene Marathonläufer.

Jeder Trainer wird Dir bestätigen, dass Du beim Marathondebüt einen Aufschlag machen musst.
Beispielsweise geht Steffny in Deiner Leistunggsklasse von ca. 15 Minuten Aufschlag im ersten Marathon aus. Du brauchst diese Erfahrung, um an die rechnerischen Grenzen zu kommen.

Ich selbst kann das aus eigener Erfahrung bestätigen. Ich habe bereits doppelt so viele Marathons gefinished wie Du (also 2 ) und habe mich bei gleichem Trainingsaufwand um 19 Minuten verbessert.

Du kannst also, sofern Du konstant dran bleibst, beim nächsten Start einiges von Dir erwarten

Viele Grüße
l&l

Hallo Schweizer,

ein paar Dinge auf die Schnelle.

40-60km sind auf für einen guten Marathon viel zu wenig. Deine muskulären Probleme passen dazu. Dass es Dir, wenn Du aufgrund muskulärer Probleme nur noch langsam laufen konntest, danach ansonsten recht gut ging ist auch nicht ungewöhnlich.

Bei mir war erst der vierte Marathon gut, bis zu einem richtig guten dauerte es dann noch länger, bei dem stimmte an aber auch die Relation zum Halbmarathon.

Trotzdem finde ich es durchaus sinnvoll, sich an diesen Formeln zu orientieren. Meine Faustregel lautet „10km-Zeit mal 5 = schlechter Marathon“. Natürlich mag auch das für einen Marathonanfänger schwer zu erreichen sein, aber das ändert nichts daran, und dann muss man sich auch mal fragen, warum man Marathon läuft. (Ich bin übrigens dieses Jahr auch nur einen schlechten Marathon gelaufen. Kein Beinbruch, aber auch nichts, das ich schönreden müsste.)

Gruß

Carsten

Hallo Schweizer,
auch nur kurz:

Du schreibst nichts über die Monate bevor die direkte Marathonvorbereitung begann. Wieviel Kilometer bist du dort gelaufen, und wie hast du sie gestaltet?
Die Kilometerleistung in der direkten Vorbereitung erscheint mir auch zu wenig. Welches Tempo bist du gelaufen? Du schreibst nichts über Streckenlängen und Tempo.
14 Monate Laufkarriere ist recht kurz für einen guten Marathon (hab ich selbst auch so gemacht, war auch bescheiden).
Die Formeln passen (zumindest bei mir) bei guter Vorbereitung. Ich bin (glaub ich zumindest) eher der Langstreckentyp, sodass bei mir die Marathonzeit besser ist als die Berechnungen.
Es hat aber auch ca. 3 Jahre gebraucht um dahin zu kommen.

Zu deiner Frage ob die Zeit für einen Marathonneuling realistisch ist, würde ich mit "Ja" beantworten, wenn der Marathonneuling kein Laufneuling ist und mit dem Marathon wartet, bis er genug Lauferfahrung hat. Oft wird Marathonneuling durch Laufneuling ergänzt, und dann geht's in die Hose.

@Schweizer:

Vieleicht hättest du mehr Vertrauen zu dem errechneten Pace haben sollen, denn das mit dem Hammermann und wann er kommt hängt wohl viel mit den langen Läufen und der Ketose zusammen ...

Ich hatte in Dreden meinen Marathon und die Internetrechner haben basierend auf mein 10K-Ergebnis 3:03h vorhergesagt ... Nun bin ich die ersten Kilometer ein wenig zu flott angegangen mit unter 4min ... ab Km30 wurde ivh etwas langsamer und ab Km37 bin doch erheblicher eingeknickt ... letztendlich hat es aber für 3:06h gereicht ... und alles was noch fehlt zum Errechneten sind lange Läufe und eine Pulsoptimierung damit das Kohlehydrat/Fett-Verbrenungsverhältnis mehr zugunsten Fett geht...

Grüezi!

Hast Du zufällig auch eijen 10k in der Vorbereitung zu deinem Marathon gemacht? oder einen WK mit einer anderen Unterdistanz als HM? Wenn ja, dann her damit, denn dann wäre die Zeit hilfreich, um die Prognose für den Marathon besser zu fundieren.

Hallo

also bei mir stimmte die Relation beim Marathondebüt nach einem HM in 1:39 dann den M in 3:32 gefinished.
Allerdings bin ich meinen ersten Marathon erst nach 4 Jahren, in denen ich gut 9000km Training mit diversen 10k und HM Wettkämpfen absolviert habe, gelaufen.

Besten Dank für euer Feedback

Durch euer Feedback zieht sich ein roter Faden. Eure Erfahrungswerte/Feedbacks sind untereinander nahezu identisch. Vielleicht war ich zu optimistisch zu denken, dass 3 HM und 1000 km in den Beinen ausreichend sind um dieselbe Leistung wie ein erfahrener Marathoni zu erbringen.
@ Pinkpoison. Ich bin keine anderen Wettkämpfe als HM gelaufen und hab deshalb auch keine andere Referenzzeit um die ganze Sache querrechnen zu können.
@ Thomas. Ich kann mir fast nicht vorstellen das mich das „Stoffwechselproblem“ in die Knie gezwungen hat. Wie in meinem Bericht erwähnt war das Problem die schmerzenden Beine, von der Ausdauerseite her hab ich mich noch recht fit gefühlt.
@ 19freedy63. Die 1000km beziehen sich auf die gesamten 14 Monate seitdemich das Laufen wieder begonnen habe. In den 12 Wochen vor dem Marathon bin ich nur ca. 500 km gelaufen, den Rest des Trainings hab ich im GYM und auf dem Rad absolviert.

Mir stellt sich nun dir Frage wie die realistische Zeit meines zweiten Marathons sein könnte (geplant ist Zürich Marathon am 22. April 2012). respektive auf welche Zielzeit ich mein Training ausrichten soll. Sind die 20 Minuten wie angegeben von läuftundläuft realistisch? oder liegt da bei einem gezielten Training und der Verbleibenden Zeit von nahezu einem halben Jahr noch mehr drin?? Mein Ziel ist nächstes Jahr im Oktober wieder den Sparkassen Marathon Bregenz zu laufen und unter 3:30 zu finishen. Ist das machbar oder wieder zu optimistisch.

Danke für euer Feedback.

Gruss

Der Schweizer

Der Schweizer hat geschrieben: @ Thomas. Ich kann mir fast nicht vorstellen das mich das „Stoffwechselproblem“ in die Knie gezwungen hat. Wie in meinem Bericht erwähnt war das Problem die schmerzenden Beine, von der Ausdauerseite her hab ich mich noch recht fit gefühlt.

Wenn Du dir deinen Einbruch mit deinem Konzept von Ausdauer nicht erklären kannst, solltest du möglicherweise dein Konzept von Ausdauer überarbeiten.

Der Schweizer hat geschrieben: Mir stellt sich nun dir Frage wie die realistische Zeit meines zweiten Marathons sein könnte (geplant ist Zürich Marathon am 22. April 2012). respektive auf welche Zielzeit ich mein Training ausrichten soll.

Es ist jetzt noch viel zu früh für dich, um eine Zielzeit festzulegen. Ersteinmal die weitere Entwicklung beobachten und ab und an mal einen Wettkampf zur Formüberprüfung.

Gruß

C.

Der Schweizer hat geschrieben:
@ Pinkpoison. Ich bin keine anderen Wettkämpfe als HM gelaufen und hab deshalb auch keine andere Referenzzeit um die ganze Sache querrechnen zu können.

Wenn Du in der Vorbeiretung zum nächsten Marathon mal zwei unterschiedlich lange Unterdistanzen (zb 5K, 10K, HM oder eine "krumme Distanz") unter WK-Bedingungen gelaufen bist, dann versuch mal mein CPP-Modell :

CPP-Rechner

Die Theorie dazu findest Du falls von Interesse hier:

Theoretischer Hintergrund zum CPP-Rechner

Auch alle anderen sind aufgerufen, damit ein wenig zu spielen oder mit den Ist-Zeiten einer Saison zu prüfen, wie gut oder schlecht die Prognose damit im Sinne einer Ex-Post-Facto-Prognose funktioniert. Würde mich sehr interessieren.

Robert

pinkpoison hat geschrieben: Auch alle anderen sind aufgerufen, damit ein wenig zu spielen oder mit den Ist-Zeiten einer Saison zu prüfen, wie gut oder schlecht die Prognose damit im Sinne einer Ex-Post-Facto-Prognose funktioniert. Würde mich sehr interessieren.

Robert

Ich war 18(!) Minuten zu langsam im Marathon! Nein, auf mich passt dein Rechner nicht, ich hätte 3:35 laufen müssen

Grüße,
3fach

pinkpoison hat geschrieben:versuch mal mein CPP-Modell

Hmmm... für 5k in 18:55 und 10k in 37:45 spuckt er mir für einen Marathon 2:38:33 aus. Mach mal vor!

Ich bin im Marathontraining über 10km eine 38:11 und im HM eine 1:24:06 gelaufen.
Die Prognose sagt nun 2:55:01, aber tatsächlich habe ich in Frankfurt eine 2:52:10 erreicht.
Aber die beiden Referenzergebnisse waren halt aus dem Training heraus gelaufen und daher nicht optimal.

aghamemnun hat geschrieben:Hmmm... für 5k in 18:55 und 10k in 37:45 spuckt er mir für einen Marathon 2:38:33 aus. Mach mal vor!

Welche Marathon-Zeit hast Du denn auf Basis dieser beiden Zeiten im Vorfeld dieses Marathons erreicht?

Robert

Plankton hat geschrieben:Ich bin im Marathontraining über 10km eine 38:11 und im HM eine 1:24:06 gelaufen.
Die Prognose sagt nun 2:55:01, aber tatsächlich habe ich in Frankfurt eine 2:52:10 erreicht.
Aber die beiden Referenzergebnisse waren halt aus dem Training heraus gelaufen und daher nicht optimal.

Da die Zeiten im Training udn nicht unter WK-Bedingungen gelaufen wurden, darf man sie auch nur unter Vorbehalten im Modell verwenden. Ich denke, dass das jeder kennt, dass man im WK (auch wenns nur ein Trainings-WK ist) ein paar Prozent mehr zu geben in der Lage ist und das auch tut. Aber gemessen daran war die Prognose nicht einmal so weit von Deiner Ist-Zeit weg. Freut mich.

3fach hat geschrieben:Ich war 18(!) Minuten zu langsam im Marathon! Nein, auf mich passt dein Rechner nicht, ich hätte 3:35 laufen müssen

Grüße,
3fach

Wenn Du 18 Minuten schneller gewesen wärst als die Prognose, dann hätte ich größere Zweifel am Modellansatz als in diesem Fall ;)

pinkpoison hat geschrieben:Welche Marathon-Zeit hast Du denn auf Basis dieser beiden Zeiten im Vorfeld dieses Marathons erreicht?

Noch gar keine. Aber finde doch einfach mal jemanden, der mit solchen Vorleistungen 2:38 läuft.

aghamemnun hat geschrieben:Hmmm... für 5k in 18:55 und 10k in 37:45 spuckt er mir für einen Marathon 2:38:33 aus. Mach mal vor!

Da du die 10 km schneller gelaufen bist als die 5, kann da ja keine sinnvolle Prognose rauskommen.

aghamemnun hat geschrieben:Noch gar keine. Aber finde doch einfach mal jemanden, der mit solchen Vorleistungen 2:38 läuft.

Na schau mer mal, ob sich nicht vielleicht jemand findet, der in etwa in diese Leistungskategorie fällt? Warum sollte das so abwegig sein, dass man das schaffen kann? Wenns der erste Marathon ist, dann kommt natürlich einiges an individuellen Unwägbarkeiten dazu und vielleicht wäre es auch ratsam in diesem Fall einen "Sicherheitsbonus" bei der Planung der Pace zu berücksichtigen, aber für einen erfahrenen Marathoni dieser Kategorie könnet das schon hinhauen, meine ich. Wie gesagt: Vielleicht findet sich ja jemand, der in etwa solche (sehr guten) Unterdistanzleistungen vorzuweisen hat.

WinfriedK hat geschrieben:Da du die 10 km schneller gelaufen bist als die 5, kann da ja keine sinnvolle Prognose rauskommen.

hmm... vielleicht hat er seine leistung zwischen den beiden Läufen so gesteigert oder er ermüdet so gut wie nicht oder er hat auf der 5K eher gebummel oder der 5K war bergig? Allerdings müßte man vor allem wissen, wie lange die Zeit zwischen den beiden WK's war. Um es nochmal zu betonen: Sie sollten in einer Saison im Vorfeld des Ziel-Events gelaufen worden sein. Die Reihenfolge ob nun der längere oder der kürzere zuerst gelaufen wurde ist tendenziell egal. Es sollten vor allem keine PB's sein, die aus verschiedenen Jahren stammen und/oder historischen Charakter haben, sondern die aktuelle Leistungsfähigkeit im Vorfeld des betreffenden Marathons widerspiegeln.

Der Schweizer hat geschrieben: Mir stellt sich nun dir Frage wie die realistische Zeit meines zweiten Marathons sein könnte (geplant ist Zürich Marathon am 22. April 2012). respektive auf welche Zielzeit ich mein Training ausrichten soll.

Mann, das Leben kann so einfach sein: Zu Beginn/Woche vor einem 12 Wochen Plan einen HM-WK laufen, dann hast Du einen sehr guten Einstiegslevel! Während des Plans einen 10er und ca. 4 Wochen vor dem M. einen HM-WK, dann weißt Du alles - jetzt mußt Du nur noch laufen!

gruss hennes

pinkpoison hat geschrieben:dann versuch mal mein CPP-Modell

Der Robert Bock ist wieder da, ich fasse es nicht!

CarstenS hat geschrieben:Der Robert Bock ist wieder da, ich fasse es nicht!

War ich jemals weg?! Das Forum von lauftreff.de ist ja leider ziemlich eingeschlafen...

pinkpoison hat geschrieben:Allerdings müßte man vor allem wissen, wie lange die Zeit zwischen den beiden WK's war.

Jetzt habe ich die 10k-Zeit nochmal durch eine 37:49 ersetzt, die ich 10 Tage vor der 18:55 über 5 k gelaufen bin. Beides flache Kurse. Der Rechner verheißt mir dann eine M-Zeit von 2:39:25. Eia, wär'n wir da!

Wenn ich spaßeshalber für die 5k eine Zeit von 20:55 eingebe, bekomme ich für den M schon 2:09:02 vorausgesagt. Das verstehe wer will. Ich dagegen werde auch weiterhin lieber seriöse Modelle konsultieren oder am besten einfach laufen gehen.

aghamemnun hat geschrieben:Jetzt habe ich die 10k-Zeit nochmal durch eine 37:49 ersetzt, die ich 10 Tage vor der 18:55 über 5 k gelaufen bin. Beides flache Kurse. Der Rechner verheißt mir dann eine M-Zeit von 2:39:25. Eia, wär'n wir da!

Wenn ich spaßeshalber für die 5k eine Zeit von 20:55 eingebe, bekomme ich für den M schon 2:09:02 vorausgesagt. Das verstehe wer will. Ich dagegen werde auch weiterhin lieber seriöse Modelle konsultieren oder am besten einfach laufen gehen.

Das liegt am Konzept des "Ermüdungsfaktors", dass sich so eine Verschiebung ergibt. Wenn man diesen Aspekt des Modells nicht verstanden hat, dann ist es kein Wunder, das sman sich über scheinbar paradoxe Ergebnisse irritiert zeigt. Details dazu in der Theorie zum Modell.

Das Modell ist übrigens immerhin "seriös" genug, dass es u.a Peter Greif seit über 10 Jahren in einer noch etwas komplexeren Variante, (die Ralph Glasstetter und meine Wenigkeit entwickelt haben) auf seiner Homepage als Prognosemodell verwendet (Mein Modell bei Greif).

@Schweizer: ich bin ungefähr in Deinem Alter und Deiner Leistungsklasse und habe vielleicht ein vergleichbares Problem: eigentlich bin ich fit dafür, einen HM in 1:35 zu laufen (d.h. im 4:30er-Tempo), bekam aber schon zweimal beim Wettkampf Seitenstechen, die zu Gehpausen zwangen (was beim letzten Versuch zu 1:37 führte). Als einen Grund sehe ich, dass mein Rumpf die Stoßbelastung bei Wettkampfgeschwindigkeit (bzw. verschärft beim Bergablaufen) nicht lange genug verkraftet; in meinem Fall sollte verstärkte Rumpfstabi das Problem lösen.

Nun kenne ich mich mit muskulären Problemen in den Oberschenkeln nicht aus. Trotzdem scheint mir plausibel, dass Dein fehlendes Asphalttraining eine Anpassung der Muskulatur verhindert hat. Grundregel: vor langen Straßenläufen sollte man unbedingt viel auf Asphalt laufen.

Zuletzt: vor meinem einzigen Marathon (vor einem Jahr) hatte ich ebenfalls eine HM-Bestzeit von 1:40 und wollte eigentlich unter 3:40 kommen. Am Ende waren es 3:46, wovon ich genau eine Stunde für die letzten 10 km gebraucht habe. Jetzt will ich erst die 1:35 im HM knacken (bis Mai 2012) und dann vielleicht im Herbst einen Marathon auf sub-3:30 laufen.

Gruß, Nils

pinkpoison hat geschrieben:Das liegt am Konzept des "Ermüdungsfaktors", dass sich so eine Verschiebung ergibt.

Eine Standard-Daumenregel sieht die 10er-Zeit bei 5k x 2 + 1 Minute. Versuchen wir es also mal mit 18:55 und 38:50. Das ergibt für den M 2:52:59. Wohl dem, der über 10k eine 38:50 zu Buche stehen hat und damit auf eine solche Marathonzeit kommt! Völlig ausschließen kann man das nicht (man hat ja schon Pferde kotzen sehen), aber ich halte es nicht für sehr realistisch. Denn:

Das Modell ist übrigens immerhin "seriös" genug, dass es u.a Peter Greif seit über 10 Jahren in einer noch etwas komplexeren Variante

Greif liefert zwar - warum auch immer - genau dieselbe Zeit. Die Marathonzeit beträgt dabei aber das 4,45-fache der 10k-Zeit, und solch einen geringen Faktor verheißt Greif m.W. nicht mal Leuten, die öfter als siebenmal in der Woche trainieren. Damit stünde Haile im Marathon bei ziemlich genau 2:00. Aber vielleicht trainiert der Mann ja einfach nicht hart genug.

aghamemnun hat geschrieben:Eine Standard-Daumenregel sieht die 10er-Zeit bei 5k x 2 + 1 Minute. Versuchen wir es also mal mit 18:55 und 38:50. Das ergibt für den M 2:52:59. Wohl dem, der über 10k eine 38:50 zu Buche stehen hat und damit auf eine solche Marathonzeit kommt! Völlig ausschließen kann man das nicht (man hat ja schon Pferde kotzen sehen), aber ich halte es nicht für sehr realistisch. Denn:

Greif liefert zwar - warum auch immer - genau dieselbe Zeit. Die Marathonzeit beträgt dabei aber das 4,45-fache der 10k-Zeit, und solch einen geringen Faktor verheißt Greif m.W. nicht mal Leuten, die öfter als siebenmal in der Woche trainieren. Damit stünde Haile im Marathon bei ziemlich genau 2:00. Aber vielleicht trainiert der Mann ja einfach nicht hart genug.

Dass Du bei Greif die gleiche Zeit ermittelt hats, wundert mich keineswegs, da ja sein Rechner von mir (und Ralph Glasstetter) stammt und mein theoretischer Ansatz darin der gleiche ist wie im einfacher strukturierten Tool auf meiner Homepage.

Mein CPP-Modell beruht eben nicht auf einfachen Daumenregeln sondern ist "fortschrittlicherer Natur", indem es die individuelle Ermüdung von der kürzeren Teststrecke auf die längere Teststrecke berücksichtigt und daraus einen "Ermüdungskoeffizienten" ermittelt. Je nachdem wie weniger stark der "Abfall" der Leistung von der kürzeren auf die längere Strecke (die "Ermüdung") ist, desto besser wird - so die Hypothese des Modells - auch die Aussicht auf eine relativ schnelle Marathonzeit sein.

Um die Daten für Haile verifizieren zu können, genügt es a) nicht seine PB auf 10K zu nehmen, sondern man braucht eine Zeit aus der Vorbereitung zum jeweiligen Marathon, den er gelaufen ist sowie b) eine zweite Unterdistanz (ungleich 10K) aus der gleichen Saison vor besagtem Marathon. Alles andere ist eben lediglich "Pi mal Daumen" - mag aber für die meisten Läufer völlig ausreichend sein, wenn sie abschätzen wollen, was drin ist. Mir hat dies damals nicht gereicht, als ich das Modell entwickelt habe.

Peter Greif, der unbestritten ein ausgewiesener und erfahrener Experte des Laufsports ist, war Feuer und Flamme dafür. Auch der LLC Marathon Regensburg, der größte Laufverein Deutschlands, hat mein Modell gute 10 Jahre lang (bis zur Komplettrenovierung seiner Homepage) als Referenz für einen modernen Laufzeitprognoseansatz verwendet. So schlecht kann das Modell also nicht sein.

Was mich persönlich interessiert ist eben, wie gut sich die Prognose mit Euren realen Daten (nach den Modellprämissen erlaufen, versteht sich) vereinbart bzw. wie groß die Abweichung realiter ist, die selbstverständlich zu erwarten ist.

Robert

P.S. Modellprämissen die Testläufe betreffend:

"Als Dateninput dienen zwei Testläufe auf, bezogen auf die zu prognostizierende Wettkampfstrecke, Unterdistanzen, die dazu dienen, den läuferindividuellen Ermüdungsfaktor bei Zunahme der Laufstrecke zu berechnen. Um zuverlässige Werte für den Ermüdungsfaktor zu gewinnen, sollten die Testdistanzen sich ausreichend voreinander unterscheiden. Die Testläufe sollten in maximaler Belastung absolviert werden; zwischen den Testläufen sollte ausreichende Regenerationszeit liegen. "

Allgemeine Hypothesen das Modell betreffend:

• "Jeder Läufer hat unterschiedliche physische, psychische und physiologische Voraussetzungen
• Jeder Läufer hat eine andere Trainingsgeschichte. Trainingsumfang und Verteilung des Umfanges auf Trainingsarten spiegeln sich in den Wettkampfzeiten wieder: Ein Läufer, der nur im Fettstoffwechselbereich trainiert, wird im anaeroben Bereich Schwächen aufweisen. Umgekehrt wird ein Läufer, der nur auf kurzen Strecken im anaeroben Bereich trainiert, auf der Marathonstrecke einbrechen.
• Zwar findet die Masse der Wettkämpfe auf "klassischen Strecken" statt, doch sollte ein gutes Modell Prognosen für jede beliebige Strecke ermöglichen.
• Wettkampf- und läuferspezifische Faktoren wie Wetter, Bodenverhältnisse, Höhenunterschiede, Renntaktik, Verletzungen und Krankheit am Wettkampftag können nicht sinnvoll in ein praxistaugliches Prognosemodell integriert werden. Diese Komponenten wirken als Störgrößen und erklären in der Summe Abweichungen der Ist- von der Prognosezeit."

Laufzeitprognose mit CPP

Bei einer "Durchgangs"zeit von 18:40 für 5k (bei 5,15km) und einer 38:41 für 10k hat der Rechner eine 1:24:43 ausgeworfen und damit die erreichte Zeit nur um 44 Sekunden verfehlt (1:23:59), das finde ich jetzt nicht sooo schlecht.

schneapfla hat geschrieben:Bei einer "Durchgangs"zeit von 18:40 für 5k (bei 5,15km) und einer 38:41 für 10k hat der Rechner eine 1:24:43 ausgeworfen und damit die erreichte Zeit nur um 44 Sekunden verfehlt (1:23:59), das finde ich jetzt nicht sooo schlecht.

Evtl. hat der Rechner gar nicht die Zeit verfehlt, sondern DU

gruss hennes

Gut daß ich das Tool vorher nicht kannte, sonst hätte ich vielleicht 44 Sekunden vor der Zeitmatte gewartet um eine "passende" Zeit zu haben...

schneapfla hat geschrieben:Gut daß ich das Tool vorher nicht kannte, sonst hätte ich vielleicht 44 Sekunden vor der Zeitmatte gewartet um eine "passende" Zeit zu haben...

44 Sekudnen Abweichung von der Prognose bei einem Marathon würde ich fast schon mal in die Kategorie "Volltreffer" verbuchen wollen. Wers noch genauer will, der hat wahrscheinlich die Grenzen und Möglichkeiten von math.-statistischen Prognosemodellen nicht verstanden. Wieviel Prozent Abweichung sind denn 44 Sekunden wenn Du Deine Zeit zugrunde legst? Wenn ich ma davon ausgehe, dass es sich um die 3:09:25 handelt, dann wären das 0,39 Prozent Abweichung vom Prognosewert.

Robert

pinkpoison hat geschrieben:Um die Daten für Haile verifizieren zu können, genügt es a) nicht seine PB auf 10K zu nehmen, sondern man braucht eine Zeit aus der Vorbereitung zum jeweiligen Marathon, den er gelaufen ist sowie b) eine zweite Unterdistanz (ungleich 10K) aus der gleichen Saison vor besagtem Marathon.

Das halte ich - vorsichtig ausgedrückt - für fragwürdig. Schon Heraklit wußte, daß man nicht zweimal in denselben Fluß steigen kann. Ein, wie Du es nennst, Ermüdungskoeffizient ergibt also höchstens dann einen Sinn, wenn die Daten aus demselben Lauf stammen. Wenn ich die nackten Zahlen zweier Wettkämpfe (meinethalben aus derselben Marathon-Vorbereitung) als Basis nehme, bleiben doch alle weitere Variablen wie Tagesform, Wetter, Streckenprofil usw. völlig unberücksichtigt. Mit anderen Worten: Durch die Verabsolutierung des besagten Koeffizienten ergibt sich ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

pinkpoison hat geschrieben: 44 Sekudnen Abweichung von der Prognose bei einem Marathon würde ich fast schon mal in die Kategorie "Volltreffer" verbuchen wollen

Naja... Es ging zwar um einen Halbmarathon, aber die kleine Freude sei Dir gegönnt.

pinkpoison hat geschrieben: 44 Sekudnen Abweichung von der Prognose bei einem Marathon würde ich fast schon mal in die Kategorie "Volltreffer" verbuchen wollen. Wers noch genauer will, der hat wahrscheinlich die Grenzen und Möglichkeiten von math.-statistischen Prognosemodellen nicht verstanden. Wieviel Prozent Abweichung sind denn 44 Sekunden wenn Du Deine Zeit zugrunde legst? Wenn ich ma davon ausgehe, dass es sich um die 3:09:25 handelt, dann wären das 0,39 Prozent Abweichung vom Prognosewert.

Robert

Die Abweichung war 0,87%, allerdings bei einem HM - ich hab' mit der 5- und 10-km-Zeit die theoretische Zielzeit beim München-HM ausgerechnet (heuer bin ich keinen Marathon gelaufen und mit einer 1:23:59 über den HM kommt bei Deinem Rechner (zum Glück) auch nicht 3:09 raus - da werde aber erst nächstes Jahr den Realitätscheck machen)...

aghamemnun hat geschrieben: Mit anderen Worten: Durch die Verabsolutierung des besagten Koeffizienten ergibt sich ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen.

Würde ich nicht so sehen - wenn die Läufe in der Nähe der Vorbereitung waren und ungefähr die gleichen Bedingungen hatten (also kein 10er mit 500 Höhenmetern bei 30°C und ein flacher HM bei 10°C), dann dürfte diese Prognose so nah' dran sein wie's einigermaßen geht.

Davon, daß man Zeiten 100%ig sicher hochrechnen kann, wird ja keiner überzeugt sein, oder?

@aghamemnun : siehe mein Post #29

Dass ein Modell stets eine vereinfachende Abbildung der Wirklichkeit ist, versteht sich doch von selbst. Dass ein Ansatz, der auf Zwischenzeiten während eines Rennens beruht ein völlig anderes Thema ist, als im Vorfeld eines Rennens eine Prognose zu machen ebenfalls. Für den von Dir genannten Anwendungszweck dürfte das Modell wahrscheinlich noch präzisere Ergebnisse liefern als für den von mir ausgewählten.

P.S. Modellprämissen die Testläufe betreffend:

"Als Dateninput dienen zwei Testläufe auf, bezogen auf die zu prognostizierende Wettkampfstrecke, Unterdistanzen, die dazu dienen, den läuferindividuellen Ermüdungsfaktor bei Zunahme der Laufstrecke zu berechnen. Um zuverlässige Werte für den Ermüdungsfaktor zu gewinnen, sollten die Testdistanzen sich ausreichend voreinander unterscheiden. Die Testläufe sollten in maximaler Belastung absolviert werden; zwischen den Testläufen sollte ausreichende Regenerationszeit liegen. "

Allgemeine Hypothesen das Modell betreffend:

"Jeder Läufer hat unterschiedliche physische, psychische und physiologische Voraussetzungen
Jeder Läufer hat eine andere Trainingsgeschichte. Trainingsumfang und Verteilung des Umfanges auf Trainingsarten spiegeln sich in den Wettkampfzeiten wieder: Ein Läufer, der nur im Fettstoffwechselbereich trainiert, wird im anaeroben Bereich Schwächen aufweisen. Umgekehrt wird ein Läufer, der nur auf kurzen Strecken im anaeroben Bereich trainiert, auf der Marathonstrecke einbrechen.
Zwar findet die Masse der Wettkämpfe auf "klassischen Strecken" statt, doch sollte ein gutes Modell Prognosen für jede beliebige Strecke ermöglichen.
Wettkampf- und läuferspezifische Faktoren wie Wetter, Bodenverhältnisse, Höhenunterschiede, Renntaktik, Verletzungen und Krankheit am Wettkampftag können nicht sinnvoll in ein praxistaugliches Prognosemodell integriert werden. Diese Komponenten wirken als Störgrößen und erklären in der Summe Abweichungen der Ist- von der Prognosezeit."

schneapfla hat geschrieben:Die Abweichung war 0,87%, allerdings bei einem HM - ich hab' mit der 5- und 10-km-Zeit die theoretische Zielzeit beim München-HM ausgerechnet

Ok - 0,87% ist immer noch im Bereich dessen, dass ich ein Grund hab, mich mit Dir über Deine Zeit zu freuen :-)

schneapfla hat geschrieben:Davon, daß man Zeiten 100%ig sicher hochrechnen kann, wird ja keiner überzeugt sein, oder?

Wenn ich den ein oder anderen zu meinem (oder anderen) Modell(en) lese, gewinne ich den Eindruck, dass es durchaus Leute gibt, die davon überzeugt sind, dass das ginge... ;)

pinkpoison hat geschrieben:Dass ein Modell stets eine vereinfachende Abbildung der Wirklichkeit ist, versteht sich doch von selbst.

Na, das ist doch mal ein schönes Schlußwort!

pinkpoison hat geschrieben:Wenn Du in der Vorbeiretung zum nächsten Marathon mal zwei unterschiedlich lange Unterdistanzen (zb 5K, 10K, HM oder eine "krumme Distanz") unter WK-Bedingungen gelaufen bist, dann versuch mal mein CPP-Modell :

CPP-Rechner

Die Theorie dazu findest Du falls von Interesse hier:

Theoretischer Hintergrund zum CPP-Rechner

Auch alle anderen sind aufgerufen, damit ein wenig zu spielen oder mit den Ist-Zeiten einer Saison zu prüfen, wie gut oder schlecht die Prognose damit im Sinne einer Ex-Post-Facto-Prognose funktioniert. Würde mich sehr interessieren.

Robert

Was fang' ich jetzt damit an: Voraussage - 04:47:23 vs. ist von 03:58:33 ... Wettkämpfe lagen 2 Monate auseinander, tendenziell war die kürzere Distanz am oberen und die längere am unteren Limit ... dennoch scheint mir das zu krass in der Bewertung.

@Der Schweizer

Meine Bestzeiten:
10k / 0:42:09 / Kö-Lauf / 2011
HM / 1:33:54 / Gladbecker Sparkassenlauf / 2011
M / 3:39:06 / Köln Marathon / 2011

Rechnerisch ist der M auch bei mir zu langsam.
Oder umgekehrt: ich bin durch mein Marathontraining auf den Unterdistanzen ohne spezielles Training (dh. kein spezifisches 10k oder HM Training) eigentlich zu schnell geworden:-)

Ich vermute das mein Körper für den M noch etwas Zeit braucht.

In meinem Profil kannst Du sehen, was ich vorher an WKs gelaufen bin.

SALOLOPP hat geschrieben:Was fang' ich jetzt damit an: Voraussage - 04:47:23 vs. ist von 03:58:33 ... Wettkämpfe lagen 2 Monate auseinander, tendenziell war die kürzere Distanz am oberen und die längere am unteren Limit ... dennoch scheint mir das zu krass in der Bewertung.

Servus!

Im Grunde hast Du wohl schon selbst erkannt, wie die Diskrepanz zwischen Prognose und Istwert zu erklären sein könnte:

a) 2 Monate zwischen den Testläufen sind so weit auseinander, dass zwischenzeitlich ein deutlicher Trainingseffekt zu erwarten ist, wenn man konsequent trainiert. Ideal wäre, wenn man grade so erholt ist vom ersten Testlauf (bei 10 km ca. 10 Tage, bei HM ca. 3 Wochen) bevor der zweite Lauf absolviert wird.
b) Du bist, wenn ich Dich richtig verstanden habe, die längere Unterdistanz eher verhalten gelaufen und hast bei der kürzeren volle Pulle gegeben. Das Modell geht von der Prämisse aus, dass man beide Unterdistanzen am persönlichen Limit am jeweiligen Tag absolviert - so wie man das dann ja auch am Tag X vorhat beim Marathon zu machen. Durch diese Diskrepanz in beiden Testläufen verfälscht sich natürlich der Ermüdungsfaktor (wird in Deinem Fall größer) und in der Folge wird die Prognose eine langsamere Marathonzeit ansagen.

Robert

Tsingtao hat geschrieben: Rechnerisch ist der M auch bei mir zu langsam.
Oder umgekehrt: ich bin durch mein Marathontraining auf den Unterdistanzen ohne spezielles Training (dh. kein spezifisches 10k oder HM Training) eigentlich zu schnell geworden:-)

Ich vermute das mein Körper für den M noch etwas Zeit braucht.

Oder aber:

• Du bist den Marathon in Relation zu Deiner Power auf den Unterdistanzen zu vorsichtig angegangen?
• Je nachdem wie der Marathon jensseits der 30 gelaufen ist: ggfls. auch zu stark hinten raus eingebrochen?
• Oder aus Sorge vor einem Einbruch jenseits der 30 zu verhalten durchgelaufen?
• Oder zu wenige Läufe über 30km und/oder ohne gezielte Endbeschleunigung auf den letzten Trainingskilometern?
• Oder einfach einen suboptimalen Tag erwischt.... ?

Das schöne an jeder Prognose ist, dass man hinterher grundsätzlich immer schlau darüber philosophieren kann, warum sie in die Hose gingvon der Realität nicht bestätigt wurde ;)

Robert

pinkpoison hat geschrieben:Oder aber:

• Du bist den Marathon in Relation zu Deiner Power auf den Unterdistanzen zu vorsichtig angegangen?
• Je nachdem wie der Marathon jensseits der 30 gelaufen ist: ggfls. auch zu stark hinten raus eingebrochen?
• Oder aus Sorge vor einem Einbruch jenseits der 30 zu verhalten durchgelaufen?
• Oder zu wenige Läufe über 30km und/oder ohne gezielte Endbeschleunigung auf den letzten Trainingskilometern?
• Oder einfach einen suboptimalen Tag erwischt.... ?

Das schöne an jeder Prognose ist, dass man hinterher grundsätzlich immer schlau darüber philosophieren kann, warum sie in die Hose gingvon der Realität nicht bestätigt wurde ;)

Robert

Hi Robert,

die Bedingungen waren in Köln nicht optimal; es war etwas zu warm. Deswegen war ich schon vorsichtiger. Mit dem leicht negativen Split war ich mehr als zufrieden.

Die LLs bin ich nach Pfitzinger gelaufen. D.h.: 32 km , zweite hälfte MRT+ 10%
War für mich die erste Vorbereitung mit Umfang um die 80 Wochen-KM. (vorher 50-60)

Deshalb glaube ich, dass sich ich mich noch nicht voll an die ca. 80km gewöhnt habe, und will es nicht auf das Wetter schieben mit dem ich gefühlt gut zurecht kam.

Gruß

Christian

CarstenS hat geschrieben:
40-60km sind auf für einen guten Marathon viel zu wenig. Deine muskulären Probleme passen dazu. Dass es Dir, wenn Du aufgrund muskulärer Probleme nur noch langsam laufen konntest, danach ansonsten recht gut ging ist auch nicht ungewöhnlich.

Sehe ich ähnlich. In dieser Hinsicht hilft viel tatsächlich viel.

Trotzdem finde ich es durchaus sinnvoll, sich an diesen Formeln zu orientieren.

Orientieren ja, aber das sollte natürlich nicht dazu führen, welcher Formel auch immer blind zu vertrauen nur weil sie so schön wissenschaftlich aussieht (Carsten, ich weiß, dass ich das dir nicht sagen muss, aber wenn ich sehe, wieviele Leute jeden Tag ihre maximale Herzfrequenz 'ausrechnen wollen, halte ich es für nötig, das ab und zu mal wieder zu erwähnen)

Meine Faustregel lautet „10km-Zeit mal 5 = schlechter Marathon“.

*seufz* Glück gehabt, wenigstens das habe ich locker unterboten....

Ich habe keine Ahnung, welchen sinnvollen Definitionsbereich solche Formeln haben. Da ich aber schon so unvernünftig war, trotz meiner nicht gerade berauschenden Zeiten auf kürzeren Strecken einen Marathon zu probieren, habe ich natürlich auch mit den einschlägigen Rechnern rumgespielt. Ergebnis: bis 25 km sind die Vorhersagen sehr exakt eingetroffen, beim Marathon bin ich um rund 10 Minuten zu langsam gewesen. Die Rechner gestehen mir um die 4:30 zu, gebraucht habe ich 4:42. Damit kann ich leben

und dann muss man sich auch mal fragen, warum man Marathon läuft.

Weil es ihn gibt?

tina

@aghamemnum, schneapfla, pinkpoison


Ein Modell das aus zwei auf verschiedenen Distanzen gelaufenen (oder zu laufenden) Zeiten (z.B. über 5 und 10 km) eine Prognose über eine auf einer dritten Distanz möglichen Zeit liefern soll, kann natürlich nur dann eine sinnvolle Prognose liefern, wenn die beiden gelaufenen Zeiten in einem "sinnvollen" Verhältnis stehen. Das ist bei der Standardformel 5k-Zeit x 2 + 1min = 10k-Zeit nicht der Fall, da dies nicht einmal die Weltklasse schafft!

Hier einmal ein paar Beispiele, die zeigen, dass die optimale Umsetzung wohl im Bereich von 2,08-2,09 liegt (und der Baumann über 10 km sein Potenzial schon nicht mehr ausnutzen konnte). :

Bekele
12:37,35 2004
26:20,31 2004
01:05,61
2,0866

Gebrselassie
12:39,36 1998
26:22,75 1998
01:04,03
2,0843

Rono
13:08,40 1978
27:22,47 1978
01:05,67
2,0833

Nurmi
14:28,20 1924
30:06,20 1924
01:09,80
2,0804

Shihine
12:47,04
26:39,96
01:05,88
2,0859

Viren
13:16,40
27:38,40
01:05,60
2,0824

Baumann
12:54,70
27:21,53
01:32,13
2,1189

meli-läufer hat geschrieben:Ein Modell das aus zwei auf verschiedenen Distanzen gelaufenen (oder zu laufenden) Zeiten (z.B. über 5 und 10 km) eine Prognose über eine auf einer dritten Distanz möglichen Zeit liefern soll, kann natürlich nur dann eine sinnvolle Prognose liefern, wenn die beiden gelaufenen Zeiten in einem "sinnvollen" Verhältnis stehen. Das ist bei der Standardformel 5k-Zeit x 2 + 1min = 10k-Zeit nicht der Fall, da dies nicht einmal die Weltklasse schafft!

Ich denke, was Deine Beispiele ganz gut zeigen, ist, dass die Formel gut passt aber eher für Läufer mit 5km-Zeiten unter 15min.