Bösartige Pronationsstützen?!

Moin Martin,

martin_h hat geschrieben:Ja, du hast recht! Das Blatt wendet sich und es ist auch gut. Denn die Menschen (und das betrifft alle, die hier mitdiskutieren), setzen sich mit der Materie auseinander und tun was dafür, dass der Minimaltrend im Schuhbereich vorangetrieben wird. Traurigerweise ist das aber ein verschwindend geringer Teil! Für Menschen, die diese Voraussetzungen nicht mitbringen ist dieser Wandel nicht optimal. Denn er liest aufeinmal, dass Minimal-Running absolut top ist, kommt in den Laden, packt einen Pure Connect (oder ähnliches) ein und steht 4 Wochen später vor einem Verkäufer und fragt ihn mit Schmerzen, was er für Mist empfohlen bekommen hat.

Ich weiß nicht, ob klar wird, was ich meine. Ich hoffe schon

Verstehe schon, was du meinst. Bisher liefen zu viele Leute in Stabilschuhen rum, und nu befürchtest du, dass es demnächst zu wenige tun werden.

Man wird sehen. Ich hoffe, du unterschätzt die Lauf- und Lernfähigkeiten der Anfänger.

Diesen Übersichtsartikel kennste, gell? Barefoot Running

Daraus mal zwei Kernsätze:
Wearers of expensive running shoes that were promoted as correcting pronation or providing more cushioning experienced a greater prevalence of these running-related injuries than wearers of less expensive shoes (Robbins and Gouw, 1991). In another study, expensive athletic shoes accounted for more than twice as many injuries as cheaper shoes, a fact that prompted Robbins and Waked (1997) to suggest that deceptive advertising of athletic footwear (e.g., "cushioning impact") may represent a public health hazard.

D-Bus hat geschrieben:Ich hoffe, du unterschätzt die Lauf- und Lernfähigkeiten der Anfänger.

Hallo D-Bus,

ich lasse mich gern überraschen und eines besseren belehren. Insgeheim hoffe ich darauf auch, aber meine Kundschaft beweist mir doch immer wieder das Gegenteil.

Nein, kenne ich nicht, diese Studie. Ich hab mir auch nicht mehr als deine Kernsätze durchgelesen und geschaut aus welchem Jahr sie ist. Der Grund dafür: ich möchte die Wissenschaft hier raushalten. Wir wissen nie wer da alles hinter den Studien steckt und in wie weit mit wissenschaftlichen Tricks gearbeitet wird um Ergebnisse zu verfälschen. Tut mir leid, dass ich mich da so distanziere. Die Wissenschaft ist derzeit noch meine Haupttätigkeit und ich sehe, dass da viel geschummelt und schön geredet wird.

Ich nehme deine Studie zur Kenntnis und werde sie mir zu Gemüte führen, wenn ich Zeit finde. Aktuell muss ich mich aber mit Studien zu unseren Volkskrankheiten und diversen Verletzungen rumschlagen und habe damit ausreichend zu tun. Deine Studie betrachte ich aber von Grund auf mit anderen Augen, denn sie ist aus dem Jahr 2001 und bezieht sich auf Quellen aus den Jahren 1983-2000 (in der modernen Wissenschaft ist alles nicht mehr aktuell, was älter als 5 Jahre ist!). Sie zeigt mir also lediglich, was schon passiert ist, nicht aber was gerade aktuell ist. Da kommen wir zum nächsten Problem der Wissenschaft: Was heute ist, ist morgen wieder anders. Die Studie zeigt mir allenfalls das, was jeder schon weiß. Das bestimmte Schuhe bei einigen Menschen nicht ideal sind. Dies kann aber nicht auf die Gesamtbevölkerung bezogen werden, weil Studien nur einen minimalen Teil der Bevölkerungen untersuchen. Und hier kann die Studie schon verfälscht werden. Zum Anderen sagt sie mir vielleicht, das Barfußlaufen gesund ist.

Nun gebe ich dir Kernsätze einer anderen Studien (was ich ungern tue, weil ich keine Wissenschaftsdiskussionen führen möchte; Theorie und Praxis sind zwei verschiedene Paar Schuhe), die genau das unterstreicht, was ich in Beiträgen vorher schon ausgeführt habe. Veröffentlicht im Juli 2011:

This article presents 2 runners who transitioned from a modern cushionedheel running shoe to a barefoot-simulating shoe without alteration to their running routine or any specific gait training. Both runners developed a stress injury to their second metatarsal shaft. We propose that the alteration from a cushioned-heel shoe to barefoot-simulating footwear without specific gait training may have contributed to their injuries. (Quelle: "Barefoot-simulating footwear associated with metatarsal stress injury in 2 runners". Orthopedics, Volume: 34, Issue: 7

Klar ist, dass das noch nicht repräsentativ ist. Dafür gibt es die Minimalschuhe zu kurz. Sie zeigt uns dennoch eine mögliche Tendenz. Was will ich mit der Studie aber zeigen? Wir können die Schuhentwicklung nicht rückgängig machen und es bringt uns nichts, sich über Geschehenes aufzuregen. Die Schuhe sind nun mal da (übrigens haben sie sich in Sachen "Führung" seit Jahren zum Positiven verändert, weil der Fuß in ihnen mehr arbeiten kann, als noch vor 10 Jahren. Über diese Jahre geht deine Studie leider nicht mehr). Ich wiederhole mich: es liegt am Läufer selbst, was aus ihm wird. Die Studie zeigt, was passiert, wenn man von jetzt auf gleich das Schuhwerk wechselt. Und das wird passieren, wenn wir unsere breite Masse genau so darauf ansetzen. Das Heranführen (über "Zwischenschuhe") ist unabdingbar und auch das "Gehtraining" ist unabdingbar. Den Aufwand betreiben aber aus vorher genannten Gründen eher wenige.

Eine andere Studie, veröffentlicht im September 2011:

There is a difference in tibial rotation in the transverse plane between a motion control running shoe and a neutral running shoe. The results from this study have implications for the use of supportive running shoes as a form of injury prevention. (Quelle: "Effect of motion control running shoes compared with neutral shoes on tibial rotation during running.", Physiotherapy, Volume: 97, Issue: 3

Sie belegt das, was jeder am eigenen Körper sehen kann, wenn er eine Schienbeinrotation ausführt. Nicht wenige erfahren es auch schmerzhaft am eigenen Körper während des Laufens. Der Stabilitätsschuh hat hier im Gegensatz zu anderen Studien auf einmal eine Funktion die Anatomie des Menschen betreffend. Huch!

Du verstehst? Was man sucht, findet man auch in Studien. Da auch Wissenschaftler nur Menschen sind, gibt es auch bei ihnen keine einheitliche Meinung zu bestimmten Themen. Nein, GERADE BEI IHNEN gibt es sie nicht. Jeder Wissenschaftler kann das finden, was er gern möchte. Deshalb stehe ich Studien (sogar denen, die ich dir jetzt hier angegeben habe) sehr sehr kritisch gegenüber. Nicht zum ersten Mal bei den vielen Studien, die ich lese...

martin_h hat geschrieben:Die Wissenschaft ist derzeit noch meine Haupttätigkeit und ich sehe, dass da viel geschummelt und schön geredet wird.

Tu mir den Gefallen und ersetze "Wissenschaft" durch "Sportwissenschaft". Ansonsten müsste ich mich über so einiges in deinem Beitrag aufregen.

Davon abgesehen: Ergebnisse zu hinterfragen ist immer gut, aber das muss auch mit Argumenten geschehen, und nicht einfach alles abstreiten mit der Aussage, "dass da viel geschummelt und schön geredet wird". Aber egal. Ich hatte angenommen, dich würde dieser Artikel (der ja nur eine Zusammenfassung anderer Arbeiten ist) interessieren; von mir aus brauchst du ihn nicht zu lesen.

Beide von dir zitierten Kernaussagen glaube ich sofort. Die erste besagt, dass der Uebergang langsam erfolgen sollte - ist logisch, und habe ich schon am eigenen Leibe erfahren und in meinem Umfeld mehrfach miterlebt. Die zweite besagt, dass eine Stütze (bzw. "motion control") einen Unterschied im Laufstil ("a difference in tibial rotation") verursacht. Auch logisch, und sowas kann ich auch fühlen.

Jo, und wenn man sich jetzt vor Augen führt, dass die Stütze oft die Standardempfehlung ist (s. Kayano bzw. ingesamt Marktanteile) und somit oft unnötigerweise (bei Normalpronieren und sanften Ueberpronieren) und manchmal gar verletzungsfördernd (bei Supinieren) zur Anwendung kommt, kann man auch verstehen, dass die Einführung dieser Schuhe auf den Markt nicht zu einer Verringerung der Laufverletzungen geführt hat.

D-Bus hat geschrieben:Tu mir den Gefallen und ersetze "Wissenschaft" durch "Sportwissenschaft"

Entschuldige! Sportwissenschaft ist gemeint, wenn dadurch aber auch andere Bereiche betroffen sind. Ganz groß auf dem Markt: die Medizin und die Pharmaindustrie. Manchmal setze ich die Sportwissenschaft mit der Gesamtwissenschaft gleich, weil sie so arg fachübergreifend ist. Mein Fehler. Entschuldige noch mal.

Davon abgesehen: Ergebnisse zu hinterfragen ist immer gut, aber das muss auch mit Argumenten geschehen

Das ist ein ganz anderes Thema, was hier nicht hingehört bzw. viel zu weit führt. Es geht hier ja nicht um zweifelhafte (Sport-)Wissenschaft, sondern um Pronationsstützen! Die Argumente muss ich nicht bringen, weil die in meinem Umfeld von (u.a. namhaften!) Wissenschaftlern selbst gebracht werden.

Ich hatte angenommen, dich würde dieser Artikel interessieren; von mir aus brauchst du ihn nicht zu lesen.

Ich sagte doch, dass ich ihn lesen, sobald ich Zeit finde. Gründe weshalb ich das die nächsten Wochen nicht kann, hab ich erläutert.

Jo, und wenn man sich jetzt vor Augen führt, dass die Stütze oft die Standardempfehlung ist

Abgesehen davon, dass wir uns eh nicht streiten brauchen, brauchen wir uns über diesen Punkt auch nicht streiten
Es ist eine "Standardempfehlung" weil die Verkäufer zum Teil bei den Analysen das Gesamtsystem Mensch nicht betrachten. Genau das ist ja auch meine Kritik und ich bin froh darüber, dass ich einigen von ihnen noch etwas Wissen diesbezüglich mitgeben kann. Weil ich bekomme ja nicht nur Menschen, die Schmerzen durch eine "Überpronation" bekommen, sondern auch Menschen, die Schmerzen dadurch bekommen, dass die Unterschenkelrotation zu früh aufhört und ihr Knie einen Schlag nach außen bekommt während des Laufens (mit anderen Worten: die Pronationsstütze deutlich felt am Platze ist). Das habe ich selbst durchgemacht. Denn damals war ich in dem Geschäft noch nicht tätig, kannte mich nicht aus und habe mich darauf verlassen, was mir der Fachverkäufer sagt. Ich weiß zu gut, vor welchen Problemen der Läufer/Kunde steht...

In einigen Zitaten ist es ja schon angedeutet. Ich bin mal gespannt wie man in 5-10 Jahren über die aktuelle "Barfußwelle" reden wird.... und welche neue Krankheiten & Probleme sich daraus entwickelt haben werden.

Lustig, dass man nach tausenden Jahren Geschichte selbst so simple Sachen wie laufen neu erfinden muss - oder traurig.

Das ich seit 2+ Jahren ungelöste Fußprobleme habe, wundert mich eigentlich gar nicht mehr....


gruss hennes

Hallo,

ich habe mir Anfang des letzten Monats rechts ein "leichtes" Läuferknie zugezogen und seitdem reduziere ich das Training. Um alle Ursachen auszuschließen, war ich nun auch wieder beim Laufschuhkauf.

Ich bin zuvor mit den Brooks GTS 10 und 11 gelaufen und musste festellen, dass die Stütze, die dieser Schuh liefert, für meine "leichten" O-Beine schlecht ist. Das war vor den 1,5 Jahren, wo ich zum ersten Mal mit Brooks auf dem Laufband stand, überhaupt nicht so. Mögliche Ursache: Anpassungen muskulärer Art, die den Bewegungsapparat leicht beeinflussen ...

Nun bin ich auf Neutralschuhen unterwegs und habe, zumindestens bei den zwei Läufen von 5 und 12 km nur noch ganz ganz leichte "Gefühltheiten" am Läuferknie, so dass ich im Moment den Eindruck habe, dass ich die GTS nicht mehr nutzen werde und zunächst erstmal die Neutralschuhe verwende.

Gruß
Thomas

Hallo und guten Abend

Es ist erfreulich das Ihr euch schon über die" Pronationsbeschleunigung" unterhalten habt.
Aber was noch nicht zur sprache kam, die Überpronation als Schwäche des M. tibialis posterior und damit ein "Abknicken" des "Kahnbein"


Mit besten Grüßen

heydasbinich

heydasbinich hat geschrieben:Aber was noch nicht zur sprache kam, die Überpronation als Schwäche des M. tibialis posterior und damit ein "Abknicken" des "Kahnbein"

Es sind im Wesentlichen drei Muskeln, die zur Stabilisierung der Fußlängswölbung dienen und damit die Pronation begrenzen können: Der M. tibialis posterior (hinterer Schienbeinmuskel), der M. flexor hallucis longus (langer Großzehenbeuger), und zu einem wohl geringeren Anteil der M. flexor digitorum longus (langer Zehenbeuger). Besonders durchdacht ist die Funktion des Großzehenbeugers: Er wird an der Innenseite des Fersenbeins um ca. 90° umgelenkt und übt damit ein Drehmoment auf das Fersenbein aus, wodurch dieses aktiv aufgerichtet wird. Die Ansteuerung und Kraft dieser drei Muskeln lässt sich wunderbar in einem einzigen Übungssatz trainieren, der aus dem "kurzen Fuß nach Janda" hervorgeht. Noch ein bisschen regelmäßiger Fußzirkel dazu, und die Stützen können höchstwahrscheinlich zeitnah aus den Schuhen verbannt werden .

Den Kurzen Fuß nach Janda habe ich glaube auch schon in anderen Beiträgen erwähnt.

Nur ist dadurch noch keine Differenzierung von Pronation zur Überpronation geschehen,
vielleicht wäre es sinnvoll zu erwähnen, das Kahnbein befindet sich weiter Zehenwärts als der Fersenbeinbalkon
daher dann auch die Fatalen folgen der Pronationsgestützten Schuhe, weil diese die Pronation in der Geschwindigkeit erhöht wird, resuliert daraus das die Überpronation oftmals künstlich hervorgerufen wird.
Ich denke mal das du dies als Betreiber einer Laufschule weißt, nur die Mehrheit hat glaube ich mit der Materie nichts zu tun.


beste Grüße

heydasbinich

heydasbinich hat geschrieben:...die Mehrheit hat glaube ich mit der Materie nichts zu tun...

Klar, und so mancher Laufschul-Betreiber glaubt mehrheitlich, aber leider zu einseitig, an irgendeine Materie.

Mit freundlichen Füßen
Roland

Hi, sorry das ich diesen alten Thread rauskram, aber mein Thema passt hier gut.

Mir geht es ähnlich, ich kann mit meinem Asics GT2170, dem Trainer, meinem Saucony Progrid Guide 5 laufen wie ich will, mit denen und auch am nächsten Tag gehts mir bestens. Mit meinen Nike Free aber, welche ich nur im Fitnesstudio anhab und mit denen ich zwischendurch "aus Spaß" noch 4 km aufs Laufband geh, tun mir am nächsten Tag immer die Schienbeine weh...

Meine Frage nun, ist es schlimm, sein Leben lang mit Pronationsstützen zu laufen?

Was ich hier immer so rauslese: Die "echten" Läufer verteufeln solche Schlauchboote an den Füßen und tragen nur hochflexible Profischuhe ohne Sohle und die Schlappschritt Läufer, die ihre Runden mit einer Pace von 6min/km drehen tragen alle was Kayano-mäßiges? Ich mein, die Schuhe haben doch auch ihre Daseinsberechtigung oder?

Oder anders gesagt, gibts hier Läufer, die mit "Schlauchbooten" a la GT2170, Brooks Adrenaline oder Kayano Zeiten um 40 min für 10 km laufen? Oder 1h 30 min für nen HM? Oder 3:15 für Marathon? Würde mich einfach mal interessieren.

B2R hat geschrieben:Mir geht es ähnlich, ich kann mit meinem Asics GT2170, dem Trainer, meinem Saucony Progrid Guide 5 laufen wie ich will, mit denen und auch am nächsten Tag gehts mir bestens. Mit meinen Nike Free aber, welche ich nur im Fitnesstudio anhab und mit denen ich zwischendurch "aus Spaß" noch 4 km aufs Laufband geh, tun mir am nächsten Tag immer die Schienbeine weh...

Was sind es denn genau für Nike Frees? Da gibt es ja doch deutliche Unterschiede. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Schienbeinschmerzen etwas mit Pronation bzw. Pronationsstützen zu tun haben oder nicht, eigentlich kann ich mir es nicht vorstellen, aber ich lasse mich natürlich gerne eines anderen belehren.
Dass die Belastung der Muskulatur mit den Frees eine andere ist als mit deinen gestützten Schuhen, ist klar. Kann es sein, dass du mit den Frees anders läufst? Sind sie eventuell am Span zu eng geschnürt?

Hmm, nö eigentlich, finde sie super bequem und trage sie auch oft in der Freizeit z.b. beim Stadtbummel oder so.
Habe die Free Run +2 und den Free 3.0 V3, beide schon etwas älter, über ein Jahr alt.

Laufe auch damit nicht anders, setze komplett mit dem Mittelfuß auf. Ich versuch schon an meiner Technik zu arbeiten und mach kleine Schritte und streck das Knie nicht ganz durch. Mir ist schon mehrfach bestätigt worden, dass ich (trotz BMI von 25) recht "ordentlich" lauf. Leider knick ich aber schon ziemlich ein und trage deswegen seit jeher Schuhe mit stütze. Und fühle mich eigentlich recht wohl darin.

Zusatz:
Muss sagen, dass es nicht wirklich die Schienbeine sind, eher so die "Innenseiten". Also der Schmerz liegt dann genau über dem normalerweise "gestützen" Bereich.

Also ich laufe nunmehr seit ca. 15 Jahren so 2000 bis 2500 im Jahr.
Immer mit gestützen Schuhen (Asics 2000er Serie od. Kayano; Brooks Adrealine; Saucony Guide ; Nike Strukture Triax etc.)
Hatte und habe keinerlei Probleme, und sehe daher keinen Anlass, etwas zu ändern.
Auch wenn ich zugeben muß, das mich die Diskussion um die gestützten Schuhe auch verunsichert !
Andi

B2R hat geschrieben:Asics GT2170, dem Trainer, meinem Saucony Progrid Guide 5

Deine aufgeführten Modelle sind lustigerweise genau meine drei Trainingsschuhe.

B2R hat geschrieben:Oder anders gesagt, gibts hier Läufer, die mit "Schlauchbooten" a la GT2170, Brooks Adrenaline oder Kayano Zeiten um 40 min für 10 km laufen? Oder 1h 30 min für nen HM? Oder 3:15 für Marathon? Würde mich einfach mal interessieren.

Gibt es bestimmt viele, ich beispielsweise bin relativ zuversichtlich, diesen Frühling 36er Zeiten zu laufen über 10km.

Ich sehe auch keinen Grund, weshalb ich mit neutralen Schuhe trainieren sollte. Dies führt bei mir zu Knieschmerzen, der Kayano hingegen ist mir zu viel gestützt und verursacht Fussgelenksschmerzen. Mit den drei Modellen oben läuft es sich beschwerdenfrei, also weshalb etwas ändern?

B2R hat geschrieben: Oder anders gesagt, gibts hier Läufer, die mit "Schlauchbooten" a la GT2170, Brooks Adrenaline oder Kayano Zeiten um 40 min für 10 km laufen? Oder 1h 30 min für nen HM? Oder 3:15 für Marathon? Würde mich einfach mal interessieren.

Es ist zwar schon ein paar Jahre her, aber meine 10er Bestzeit von sub 37 bin ich damals mit den Asics Nimbus gelaufen. Zwar kein gestützter Schuh, aber auf jeden Fall ein Sofa, mit dem wahre Läufer nur auf die Straße gehen, wenn es dunkel ist.

Jörn

B2R hat geschrieben:Hi, sorry das ich diesen alten Thread rauskram, aber mein Thema passt hier gut.

Mir geht es ähnlich, ich kann mit meinem Asics GT2170, dem Trainer, meinem Saucony Progrid Guide 5 laufen wie ich will, mit denen und auch am nächsten Tag gehts mir bestens. Mit meinen Nike Free aber, welche ich nur im Fitnesstudio anhab und mit denen ich zwischendurch "aus Spaß" noch 4 km aufs Laufband geh, tun mir am nächsten Tag immer die Schienbeine weh...

Meine Frage nun, ist es schlimm, sein Leben lang mit Pronationsstützen zu laufen?

Was ich hier immer so rauslese: Die "echten" Läufer verteufeln solche Schlauchboote an den Füßen und tragen nur hochflexible Profischuhe ohne Sohle und die Schlappschritt Läufer, die ihre Runden mit einer Pace von 6min/km drehen tragen alle was Kayano-mäßiges? Ich mein, die Schuhe haben doch auch ihre Daseinsberechtigung oder?

Oder anders gesagt, gibts hier Läufer, die mit "Schlauchbooten" a la GT2170, Brooks Adrenaline oder Kayano Zeiten um 40 min für 10 km laufen? Oder 1h 30 min für nen HM? Oder 3:15 für Marathon? Würde mich einfach mal interessieren.

Hallo,
ich bin meine Bestzeiten sub 39, sub 1:26 und sub. 3:15 auch in gestützten Schuhen gelaufen. Meist in Mizuno Inspire und Elixir sowie in Asics Trainer. Ich habe auch die leichteren und ungestützten Latschen probiert, komme aber mit denen nicht so richtig klar. Obwohl ich mit 62 kg verteilt auf 178 cm recht leicht bin, fühle ich mich in solchen leichteren Schuhen irgendwie nicht wohl.

Gruß
H.

canan hat geschrieben: Auch wenn ich zugeben muß, das mich die Diskussion um die gestützten Schuhe auch verunsichert !
Andi

DANKE!!! Mir gehts genauso! Und genau daran sieht man mal, dass der Kopf auch ne große Rolle spielt... oder es ist einfach diesen Gefühl, ebenfalls "richtige" Laufschuhe benutzen zu wollen, also ihr wisst schon, eben keine Sofas....

Ich mein es ist einfach so, ich zieh nen Asics Schuh an und fühle mich pudelwohl darin. Warum sollte ich dann auch was ändern?? Jetzt, wo sie mit der Sprengung sogar etwas runter gehen, kommt mir das gleich noch mehr entgegen...

B2R hat geschrieben:Meine Frage nun, ist es schlimm, sein Leben lang mit Pronationsstützen zu laufen?

Nein, es ist nicht schlimm. Wenn die Schuhe bei dir funktionieren ist es völlig in Ordnung. Allein im Vergleich zum Nike Free siehst du ja, dass deine Schuhe etwas bei dir bewirken und dich gut laufen lassen. Wenn du Muße hast und dich mit entsprechend anderem Training beschäftigst, wirst du auch irgendwann ohne Pronationsstütze zurecht kommen. Daher lautet die Frage eher, wie viel du bereit bist zu investieren. Willst du einfach nur laufen, dann passt das mit den Schuhen. Bekommst du andersweitig Probleme, möchtest vielleicht irgendwann ökonomischer Laufen, dann kannst du anfangen über Schuhe nachzudenken (wobei die nur ein kleiner Teil im großen System sind).

olauer hat geschrieben:Ich bin mir auch nicht sicher, ob Schienbeinschmerzen etwas mit Pronation bzw. Pronationsstützen zu tun haben oder nicht, eigentlich kann ich mir es nicht vorstellen

Der Zusammenhang besteht, weil es da einen Muskel namens M. tibialis posterior gibt. Das Schienbein hat zwei Kanten. Vorne und eine weitere eher auf der inneren Beinseite (etwa da wo B2R seine Schmerzen beschreibt). Der tibialis posterior geht über diese inneren Schienbeinkante über den inneren Knöchelbereich zur Fußwurzel. Durch ständiges starkes Pronieren KANN es zu einer Reizung im Ansatz kommen, da der Muskel eine Supinationsfunktion hat (hebt also den Fußinnenrand) und durch starke Kontraktion ständig versucht, dieser Überpronation entgegenzuwirken. Das mal in einfachen Worten dargestellt.

Hallo Martin, bin froh das du Dich hier einklinkst, scheinst Ahnung zu haben!
Die Frage ist, mach ich was kaputt, wenn ich "wenig" investiere? Ich wärme mich vor jedem Lauf auf, also trabe ein paar hundert Meter und dann mach ich ein paar Minuten Lauf-ABC (Anfersen, Hopserlauf, Hapelmann, ein paar Sprünge aus der Hocke ... eben was man so macht). Rumpf und Stabi Übungen mach ich ebenfalls nach JEDEM Lauf + ein paar Dehnübungen. Zugegeben - es nervt manchmal und ich mach es nicht sooooooooo gern, aber es hilft mir und ich fühle mich mit diesem Weg besser. Ich finde das ist schon nicht so wenig was ich da mach. Ich will nur nix "kaputt" machen. Weder an meinen Füßen noch am Bewegungsapparat allgemein. Was ja mit 40 km auch passieren kann, wenn man wirklich "falsch" läuft.

Seit ich das mit dem Laufen etwas ernster betreib, mach ich mir da echt viel Gedanken darüber... manchmal denke ich mir, wie können Schuhe so unterschiedlich sein, so viel Technik haben, und vor allem so viel auswirken?? Es sind doch nur Schuhe verdammt!! Laufen tu doch ich und nicht meine Schuhe...

martin_h hat geschrieben:Der Zusammenhang besteht, weil es da einen Muskel namens M. tibialis posterior gibt. Das Schienbein hat zwei Kanten. Vorne und eine weitere eher auf der inneren Beinseite (etwa da wo B2R seine Schmerzen beschreibt). Der tibialis posterior geht über diese inneren Schienbeinkante über den inneren Knöchelbereich zur Fußwurzel. Durch ständiges starkes Pronieren KANN es zu einer Reizung im Ansatz kommen, da der Muskel eine Supinationsfunktion hat (hebt also den Fußinnenrand) und durch starke Kontraktion ständig versucht, dieser Überpronation entgegenzuwirken. Das mal in einfachen Worten dargestellt.

Again what learned. Danke

Da investierst du mehr als andere Läufer. Dennoch ist natürlich nicht gesagt, dass du damit ein Leben lang problemfrei läufst. Wünschenswert ist es, aber an welcher Stelle du zu wenig investiert hast, zeigt dir die Zeit.
Man kann das ganze Thema Laufschuhe totdiskutieren (und das wurde hier auch im Hinblick auf Pronationsstützen und Einlagen des öfteren schon getan), sich wissenschaftliche Artikel um die Ohren hauen und und und. Solange DU mit DEINEN Schuhen laufen kannst, kannst du das ganze Tara drumherum ignorieren. Es ist einfach jeder Körper anders - der eine verletzungsanfälliger, der andere weniger; der eine reagiert sensibler auf Veränderungen und ein anderer nicht. Es gibt daher auch nur ein persönliches Optimum. Das hast du gefunden, wenn du Laufen kannst. Die Schuhe mit Pronationsstütze sind bestimmt kein Faktor von auftretender Fußmuskulaturschwäche. Die hat schon vorher begonnen einzusetzen (Schuhe trägst du seit deinem ersten Lebensjahr). Und selbst wenn du eine Schwäche hast, kannst du damit ein Leben lang problemfrei sein.

In meiner Praxis sehe ich manchmal Laufbilder, wo es mir allein beim Hinsehen wehtut. Aber der Läufer/die Läuferin ist seit 10 oder mehr Jahren schmerzfrei unterwegs. Was soll ich demjenigen dann anderes empfehlen als genauso weiterzumachen wie bisher?!

Es ist klar, dass man sich Gedanken macht, wenn man sich etwas intensiver mit dem Laufsport beschäftigt, aber ich kann dir nur sagen, dass das zu nichts führt, weil du unendlich viele Meinungen hören wirst. Die solltest du dir aber selbst bilden und etwas besseres als persönliche Erfahrungen kannst du im Leben nicht bekommen. Fazit: Was bei mir funktioniert, muss bei dir noch lange nicht funktionieren!

Hast du mal Neutralschuhe probiert, die von der Stützung her zwischen den Nike Free und Asics GT liegen?
Ich meine, der Nike Free ist schon ziemlich extrem.

Ich mit dem GT auch angefangen, nehme ihn aber inzwischen noch als Straßenschuh. Ich laufe längere Strecken mit einem Mizuno Wave Precision, kürzere auch mit einem Brooks Pure Grip ,außerdem habe ich noch einen Brooks Pure Cadence, den hab ich aber bis jetzt nur auf dem Laufband angehabt.

B2R hat geschrieben: ich kann mit meinem Asics GT2170, dem Trainer, meinem Saucony Progrid Guide 5 laufen wie ich will, mit denen und auch am nächsten Tag gehts mir bestens. Mit meinen Nike Free aber, welche ich nur im Fitnesstudio anhab und mit denen ich zwischendurch "aus Spaß" noch 4 km aufs Laufband geh, tun mir am nächsten Tag immer die Schienbeine weh...

Sorry wenn ich mich hier selbst zitier, aber ich habe es am Wochenende nochmal getestet: Am Samstag war ich im Fitness und war nach dem Gerätekram noch 30 min auf dem Laufband. 4 km, Tempo also extrem gemächlich, nur zum auslaufen. Abends haben mir wieder die Füße, Schienbeine, Innenseite, da übern Knöchel halt... ach wo auch immer weh getan! Sonntag früh immer noch etwas, bin aber trotzdem laufen gegangen. 14 Kilometer in 1:20 mit meinen Asics GT Stabil Monstern. Was soll ich sagen? Keine Schmerzen!! Noch dazu sind die, die ich vorher hatte, verschwunden!!

Soll mir noch einmal jemand was erzählen, Pronationsstützen braucht man nicht usw... Ich glaub ich lauf echt einigermaßen sauber, mach brav Lauf ABC (zwar nur ein paar Minuten vor jedem Lauf - aber ich MACHE sie) und mach auch Kraftübungen. TROTZDEM BIN ICH NUNMAL EIN EINKNICKER, SPRICH ÜBERPRONIERER!!! Und mit Stütze laufe ich schmerzfrei. Ich sch*** auf den Natural Running Trend!! So!!! Das einzige was ich brauch als Mittefußläufer sind Stabilschuhe mit wenig Sprengung. Aber bis 10 mm ist auch hier problemloses Laufen möglich.

@Martin
Danke nochmal für Deine ausführlichen Schilderungen!!

@Rauchzeichen:
Danke für die Schuh-Tipps, schau ich mir an! Vor allem den Brooks Cadence find ich extrem interessant. Wenn ich die 85 Kilo geknackt hab, wird der mal angezogen....

Geht mir ganz genauso....kurioserweise proniere ich mit rechts und links habe ich Probleme mit der inneren Wadenmuskulatur,an der Schienbeinkante innen..

Gestern das erste Mal mit dem Asics gt2000 gelaufen und Schienbeinkantenproblem deutlichst verbessert,nicht nur nach dem Lauf,auch heute am nächsten Tag.

Den GT 2000 hab ich mir gestern in der Gore Tex Variante bestellt. Kanns kaum erwarten damit durch den Matsch zu laufen!

Ich bin vorher ohne Stützen gelaufen.
Hoffe,die Probleme im Knöchel rechts aussen kommen von der Überlastung,weil ich meinte gleich mit dem neuen gestützten Schuh eine Stunde laufen zu müssen :-( und es liegt daran,dass mein Fuss die Berichtigung beim Aufsetzen nicht gewohnt ist...Leichte Schmerzen beim gehen bekomme ich erst,sobald ich den Schuh ausziehe,der Druck ist unter dem rechten Aussenknöchel und es kribbelt etwas die Fusssohle entlang

Ich hatte mit stark gestützten Asics angefangen und bin mittlerweile bei Neutralschuhen Brooks Ghost 4 und Nike Free angekommen. Als Wettkampfschuh habe ich auch den Saucony Fastwitch, der nur eine ganz leiche Pronationsstütze hat. Ich bin unabhängig von irgendeinem "Trend" selbst auf den Neutralschuh-Trip gekommen und bin z.b. mit den Nike Free, trotz locker 6-7 Kilo Übergewicht, problemlos gelaufen.

Mittlerweile bin ich auch ein großer Fan von Schuhe mit niedriger Sprengung. Im Schnee seh ich das sehr gut ... in den Brooks sind die Füße nach aussen gedreht (ohne aktives zutun von mir). Die haben 12 mm Sprengung. Die Saucony haben 4 mm. In denen lauf ich völlig parallel, ohne dass ich aktiv irgendwas am Laufstil ändere. Mit denen laufe ich auch automatisch hauptsächlich auf dem Mittelfuß. Mit den Brooks auf der Ferse. Ich habe den Brooks allerdings hauptsächlich als Marathonschuh und für die langen Läufe, da ich überwiegend auf Asphalt laufe und ich sonst mit Überlastungserscheinungen zu kämpfen hätte. Ich habe übrigens nur eine "leichte" Überpronation, aber generell bin ich der Meinung, dass man verkümmerte Muskulatur (Senk-Spreizfuß) eher trainieren, anstatt entlasten sollte. Also Neutralschuh und gezielte Übungen. In Extremfällen ist eine Pronationsstütze aber besser als eine Verletzung ;) (wenn die Pronation zu stark ist)

@faceyourtarget: aus persönlicher Erfahrung bin ich mittlerweile auch der Ansicht, dass gerade eine leichte Form von Senkspreizfüßen besser durch Training abgeschwächt werden kann oder sogar ganz verschwinden kann.

War bei mir so: leichte Form von Senkspreizfuß. Früher in normalen Schuhen Probleme gehabt, sowie es über alltägliche Belastung hinaus ging. Als ich letztes Jahr es gewagt hätte, doch wieder mit dem Laufen anzufangen logischerweise einen Schuh mit Pronationsstütze gekauft. Bis Oktober keine Probleme. Wettkämpfe erwartungsgemäß. Beim Herbsthalbmarathon Ende Oktober habe ich mir allerdings die PB damit versemmelt, dass meine Knie, genauer die Außenbänder, ab Km17 streikten. Ich hatte auf 1:40 trainiert und war am Ende froh, noch einigermaßen unbeschadet unter 2h reinzukommen. Außer Gehen war zum Schluss nicht mehr viel zu machen.

Seit ich mit Neutralschuhen laufe, sind selbst lange Läufe über 30km und mehr problemlos drin.

Was mir gegen meine Senkspreizfüße geholfen hat: Aikido! Denn dort wird bekanntlich barfüßig trainiert. Karate, Judo oder was auch immer hätten es sicher auch gebracht, aber Aikido liegt mir nun einmal näher. ;-)

Auch wenn der letzte Beitrag in diesem Thread schon einige Monate her ist, schaut hier vielleicht ja nochmal jemand rein und kann mir helfen.

Ich laufe jetzt seit ca. 2 Monaten. Da ich überproniere, kaufte ich mir den Adidas Sequence Supernova 5. Als zweiten Schuh für eher schnellere Einheiten legte ich mir dann wenig später den leicht gestützten DS Trainer 18 von Asics zu. Nun habe ich seit 2,3 Wochen Schmerzen in beiden Waden auf der inneren Seite etwa mittig bis hoch zum Kniegelenk. Im Alltag behindert mich das Ganze nicht und es schmerzt auch nur, wenn ich den Muskel anfasse bzw drauf drücke. Beim Laufen äußert sich das ganze in der Form, dass ich das Gefühl habe, dass die Waden zu Beginn dicht machen und ein wenig schmerzen. Nach ca. 20-30 Minuten kann ich allerdings problemlos und ohne jegliche Schmerzen befreit laufen.

Einen Termin beim Orthopäden habe ich gemacht. Allerdings ist dieser erst nächste Woche und deshalb wollte ich Fragen, ob jemand bereits ähnliche Erfahrungen gemacht hat?! Können diese Probleme von der Stütze der Schuhe kommen?
Momentan denke ich darüber nach, mir als nächsten Schuh einen Neutralschuh wie einen Asics 33er Serie zu kaufen und ihn langsam ins Training einzubinden. Macht das Sinn?

@dakvn: Ich habe den Asics Hyper 33. Das ist ein normaler und neutraler, aber dennoch direkter Laufschuh. Den bin ich von Anfang an auch auf längeren Strecken trotz relativ hohem Gewicht (meinerseits ) problemlos gelaufen.

BTT:Wegen "bösartiger" (da nicht direkt spürbarer) Stütze musste ich nun meine geliebten Adidas Adizero Tempo und Nike Lunarelite in Rente schicken. Eigentlich werden beide Schuhe als "weitgehend neutral" beschrieben. Aber mit der Zeit musste ich einsehen, dass selbst eine geringe Stütze Probleme bei mir verursachen kann. Das hing damit zusammen, dass ich eigentlich Vorfuß laufe und bei längeren Strecken gerne mal über den fußmittigen Außenrand. Allerdings drückt dann die Stütze zusätzlich nochmal nach außen. Das gefiel weder den Adduktoren, noch den Knien.

P.S.: Der "Nachweis" wurde dadurch erbracht, dass ich wochenweise zwischen Neutral- und leicht gestützen Schuhen wechselte.