Leistungsdiagnostik Basis für Pulsuhrtraining?

Ihr Lieben,

ich habe nun einige Kommentare hier zum Training mit Pulsuhr gelesen und frage mich:

Sollte ich mich einer Leistungsdiagnostik unterziehen, um sinnvoll mit Pulsuhr trainieren zu können?

Wenn ja:

Welche Werte sollte eine solche Diagnostik mindestens ermitteln?

*Gruß*
moggio

moggio hat geschrieben:Sollte ich mich einer Leistungsdiagnostik unterziehen, um sinnvoll mit Pulsuhr trainieren zu können?

Nein.

Und man braucht kein Pulsuhr für ein sinnvolles Training.

Falls Du unnötig Geld ausgeben möchtest, hier der Link zu den Infos eines Anbieters: INTRO Wolfsburg - Institut für Trainingsoptimierung - Dr. André Albrecht: FAQs zur Leistungsdiagnostik

Gruß Rono

moggio hat geschrieben: ... Pulsuhrtraining?

Wieso möchtest Du eine "Pulsuhr" trainieren?

Mit freundlichen Füßen
Roland

rono hat geschrieben:Nein. Und man braucht kein Pulsuhr für ein sinnvolles Training.Gruß Rono

Danke für dein Bekenntnis, rono. Die Frage zielte allerdings nicht darauf ab, wie man sinnvoll trainiert, sondern wie man sinnvoll MIT Pulsuhr trainiert.

*Gruß*
moggio

rono hat geschrieben:Nein.

Und man braucht kein Pulsuhr für ein sinnvolles Training.

Falls Du unnötig Geld ausgeben möchtest, hier der Link zu den Infos eines Anbieters: INTRO Wolfsburg - Institut für Trainingsoptimierung - Dr. André Albrecht: FAQs zur Leistungsdiagnostik

Wie kann man als Mod so einen Quatsch verbreiten? Daß Du keine brauchst, kann ja sein; aber das so prinzipiell zu behaupten, ist einfach Nonsense.

@ moggio: Wenn ich eine Diagnostik machen ließe, würde ich eine aussagekräftige Laktatmessung erwarten, die mir die aerob-anaerobe Schwelle zeigt. Eine HFmax-Bestimmung sollte in den richtigen Sportarten (bei Dir also vermutlich Laufen) durchgeführt werden. Mit der HFmax und/oder der Schwelle kann man sinnvoll nach Pulsbereichen trainieren. Sehr gute Informationen zu allem rund ums Thema gibt dieses Buch:

Tip

Gibt es bei ebay in älteren Ausgaben auch günstiger.

moggio hat geschrieben:Danke für dein Bekenntnis, rono. Die Frage zielte allerdings nicht darauf ab, wie man sinnvoll trainiert, sondern wie man sinnvoll MIT Pulsuhr trainiert.

Nein. Die Frage zielte darauf ab, ob man eine Leistungsdiagnostik benötigt, um sinnvoll mit Pulsuhr zu trainieren. (Wieso muss ich dir eigentlich deine Frage erklären? )
Und diese Frage hat rono korrekt mit "nein" beantwortet.

WinfriedK hat geschrieben:Nein. Die Frage zielte darauf ab, ob man eine Leistungsdiagnostik benötigt, um sinnvoll mit Pulsuhr zu trainieren. (Wieso muss ich dir eigentlich deine Frage erklären? )
Und diese Frage hat rono korrekt mit "nein" beantwortet.

Auch wenn Ihr zusammen > 11.000 Beiträge habt, ist ronos Antwort nicht sinnvoller und Dein Einwurf nicht richtig. Denn rono hat nicht nur "Nein" geantwortet - was richtig gewesen wäre, wenn auch recht knapp -, sondern hat das Training mit Pulsuhr in Frage gestellt, wie moggio richtig bemerkt und angemerkt hat.

@thx für deine konstruktive Antwort Nordic. Ist es richtig, dass die maxHF zuverlässig überhaupt erst in Verbindung mit der Laktatmessung ermittelt werden kann? Weil der Laktatwert den Übergang vom aeroben in den anaeroben Bereich bestimmt und die maxHf (für das Ausdauertraining?) kurz davor liegt, weil laufen im anaeroben Bereich über längere Zeit nicht die Ausdauer fördert? Was sagt mir der Wert der maximalen Sauerstoffaufnahme?

NordicNeuling hat geschrieben:Auch wenn Ihr zusammen > 11.000 Beiträge habt, ist ronos Antwort nicht sinnvoller und Dein Einwurf nicht richtig. Denn rono hat nicht nur "Nein" geantwortet - was richtig gewesen wäre, wenn auch recht knapp -, sondern hat das Training mit Pulsuhr in Frage gestellt, wie moggio richtig bemerkt und angemerkt hat.

Rono hat korrekterweise darauf hingewiesen, dass eine Leistungsdiagnostik nicht notwendig ist, um ein pulsgesteuertes Training durchzuführen. Damit ist die Eingangsfrage beantwortet.
Und darüber hinaus hat er (ebenfalls korrekterweise) darauf hingewiesen, dass ein sinnvolles Training keine Pulssteuerung benötigt.

Was ist denn nun dein Problem?

NordicNeuling hat geschrieben:Wie kann man als Mod so einen Quatsch verbreiten?

Weil er hier mithilft, darf er keine Meinung mehr haben?

moggio hat geschrieben:@thx für deine konstruktive Antwort Nordic. Ist es richtig, dass die maxHF zuverlässig überhaupt erst in Verbindung mit der Laktatmessung ermittelt werden kann? Weil der Laktatwert den Übergang vom aeroben in den anaeroben Bereich bestimmt und die maxHf (für das Ausdauertraining?) kurz davor liegt, weil laufen im anaeroben Bereich über längere Zeit nicht die Ausdauer fördert? Was sagt mir der Wert der maximalen Sauerstoffaufnahme?

Mit maximaler HF ist wirklich die maximale HF gemeint, und die kannst Du nur durch eine Ausbelastung ermitteln. Das ist von einer Laktatmessung unabhängig. Die Laktatmessung ist dazu da, die aerob/anaerobe Schwelle zu ermitteln. Das ist aber nicht so einfach, schon schon das Konzept der Schwelle nicht ganz unproblematisch. Bei einfachen Laktattests habe ich schon häufig in Foren hinterher Ergebnisse gelesen, die einfach nicht stimmen konnten. Zuverlässiger ist wohl eine Spiroergometrie.

Ach, und bevor ich es vergesse: Wirklich hilfreich ist das alles nicht, auch auf den HF-Messer kannst Du gut verzichten.

Wenn Du eine Stunde mit gleichmäßigem Tempo läufst, dann war das nicht anaerob, und wenn Du danach nicht sehr erschöpft bist, war es auch nicht dicht an der Schwelle. Eigentlich ganz einfach.

Die maximale Sauerstoffaufnahme ist ein Indikator für Deine Leistungsfähigkeit. Fürs Training bringt er Dir aber nichts.

Gruß

Carsten

NordicNeuling hat geschrieben: Sehr gute Informationen zu allem rund ums Thema gibt dieses Buch:

Tip

Wie viele der Abbildungen darin sind von Polar?

CarstenS hat geschrieben:Mit maximaler HF ist wirklich die maximale HF gemeint, und die kannst Du nur durch eine Ausbelastung ermitteln.Carsten

Und um eine Ausbelastung herbeizuführen reicht es deiner Ansicht nach, wenn ich so lange ich kann so schnell ich kann renne und was dann auf meiner Pulsuhr steht ist meine maxHF? Unabhängig davon wie meine aktuelle physische Grundkonstellation ist? Vielleicht trage ich bspw. gerade eine Grippe in mir, dann wäre meine maxHF sicher schneller erreicht als ohne. Ich nahm an, der Laktatwert könne solche Einflüsse dadurch objektivieren, dass er in diesem Fall eben nicht so schnell stiege wie die HF und deshalb aussagt, dass trotz maxHF noch keine Ausbelastung erreicht ist.

Was meinst Du mit:

CarstenS hat geschrieben:Die Laktatmessung ist dazu da, die aerob/anaerobe Schwelle zu ermitteln. Das ist aber nicht so einfach, schon schon das Konzept der Schwelle nicht ganz unproblematisch.

?

*Gruß*
moggio

Moin,

wie immer ist das sehr individuell zu betrachten.
Ich habe im Frühjahr auch eine Spirio machen lassen beim Kardio. Im Nachgang betrachtet hat mir das gar nichts gebracht, außer der Bescheinigung, dass ich wohl fit bin ;)
Der größte Fehler war, dass der Doc mich dabei hat radfahren lassen. Die HFmax war 178, wobei ich bei Bergsprints etliche Male Werte jenseits der 205 auf der Uhr hatte. Wie gesagt mein Fehler.

Die aus dem Test resultierenden Empfehlungen für meinen Trainingspuls bringen mir auch nichts - so langsam kann ich gar ned laufen. Unterm Strich liegt meine Pulsuhr nur noch zuhause rum und ich trainiere wieder nach Gefühl....

Das kann aber bei Dir alles ganz anders sein, daher ist dsa sehr individuell zu betrachten.

VG

moggio hat geschrieben:Und um eine Ausbelastung herbeizuführen reicht es deiner Ansicht nach, wenn ich so lange ich kann so schnell ich kann renne und was dann auf meiner Pulsuhr steht ist meine maxHF? Unabhängig davon wie meine aktuelle physische Grundkonstellation ist? Vielleicht trage ich bspw. gerade eine Grippe in mir, dann wäre meine maxHF sicher schneller erreicht als ohne. Ich nahm an, der Laktatwert könne solche Einflüsse dadurch objektivieren, dass er in diesem Fall eben nicht so schnell stiege wie die HF und deshalb aussagt, dass trotz maxHF noch keine Ausbelastung erreicht ist.

Was meinst Du mit:?

*Gruß*
moggio

Deine HFmax ist genetisch vorgegeben , ist also dein Drehzahlbegrenzer .
Deine HFmax kannst du also auch nur erreichen ,wenn du topfit bist .
Wenn du erkältet bist ,oder vom Training noch nicht wieder voll regeneriert
bist ,wirst du die HFmax nicht erreichen .
Allerdings solltest du schon gut durch trainiert sein und den Willen haben ,
an deine Grenze zu gehen ,für Anfänger ist so ein Test also nicht sinnvoll .
Ich hab mich übrigens von meinem Arzt vorher durchchecken lassen ,
das gibt vielleicht auch nochmal bisschen Sicherheit für den Tag X ,
besonders in meinem Alter

Moinmoin, schlussläufer

schlussläufer hat geschrieben:Die aus dem Test resultierenden Empfehlungen für meinen Trainingspuls bringen mir auch nichts - so langsam kann ich gar ned laufen.

Das Gefühl hatte ich bei meinem ersten Lauf mit Pulsuhr. Laut Faustformel (220 minus Lebensalter=46) liegt meine maxHF bei 174. Ein ruhiger, lockerer Lauf sollte nach H. Beck (Das große Buch vom Marathon) mit max. 80% der maxHF gelaufen werden, das wäre also eine HF von 139. Ich empfand den Lauf als ruhig und locker, lief aber (laut Pulsuhr) mit einer HF von 155-165. Das wären min. 90% der maxHF. Nun sind Faustformeln eben nur sehr grob und sicher liegen in Qualität und Handling der Pulsuhr weitere Fehlerquellen, sodass die Aussagekraft solcher Messungen nur bedingt gegeben ist. Kann ich gut nachvollziehen, dass deine Pulsuhr wieder in der Ecke liegt.

Hallo Heme45

Heme45 hat geschrieben:Allerdings solltest du schon gut durch trainiert sein und den Willen haben ,
an deine Grenze zu gehen ,für Anfänger ist so ein Test also nicht sinnvoll.

Was hat das damit zu tun, ob man Anfänger ist oder nicht? Ich kann doch auch als Anfänger meine Belastungsgrenze erreichen und damit meine maxHF ausreizen. Der Trainingseffekt besteht doch eben gerade darin, durch kontinuierliche Belastung in einem sinnvollen Maß die Leistungsfähigkeit bei gleicher HF zu erhöhen. Ich würde sogar sagen BESONDERS für Anfänger ist so ein Test sinnvoll, weil er den Ausgangspunkt des Leistungsvermögens bestimmt und bei Wiederholung nach einer längeren Trainingsphase Auskunft gibt über den Trainingsfortschritt. Natürlich kann das auch die simple Feststellung, dass ich in der Lage bin, längere Distanzen zu laufen und festgelegte in einer schnelleren Zeit. Solche Aussagen sind aber nicht so differenziert möglich, weil sie nur das Resultat des Zusammenspiels von Körper und Geist repräsentieren. Die Pulsuhr liefert Aussagen rein physischer Natur. So kann sie mich im Idealfall an Tagen, an denen mein Wille sehr stark ist vor motivationsbedingter Überbelastung schützen und an Tagen, an denen ich mich nicht so "gut drauf" fühle motivieren, noch ein bisschen "Stoff zu geben".

*Gruß*
moggio

moggio hat geschrieben:
Hallo Heme45

Was hat das damit zu tun, ob man Anfänger ist oder nicht? Ich kann doch auch als Anfänger meine Belastungsgrenze erreichen und damit meine maxHF ausreizen. Der Trainingseffekt besteht doch eben gerade darin, durch kontinuierliche Belastung in einem sinnvollen Maß die Leistungsfähigkeit bei gleicher HF zu erhöhen. Ich würde sogar sagen BESONDERS für Anfänger ist so ein Test sinnvoll, weil er den Ausgangspunkt des Leistungsvermögens bestimmt und bei Wiederholung nach einer längeren Trainingsphase Auskunft gibt über den Trainingsfortschritt. Natürlich kann das auch die simple Feststellung, dass ich in der Lage bin, längere Distanzen zu laufen und festgelegte in einer schnelleren Zeit. Solche Aussagen sind aber nicht so differenziert möglich, weil sie nur das Resultat des Zusammenspiels von Körper und Geist repräsentieren. Die Pulsuhr liefert Aussagen rein physischer Natur. So kann sie mich im Idealfall an Tagen, an denen mein Wille sehr stark ist vor motivationsbedingter Überbelastung schützen und an Tagen, an denen ich mich nicht so "gut drauf" fühle motivieren, noch ein bisschen "Stoff zu geben".

*Gruß*
moggio

Mit "Anfänger" meinte ich nicht dich ,sondern den
"1 Min laufen 1min Gehpause , Laufanfänger "
Der Laufanfänger sollte doch mindestens in der Lage sein den Testdurchzuführen ,
wer nach den 30 min. Warmlaufen schon platt ist ,wie soll das gehen (Laufen )

Heme45 hat geschrieben:"1 Min laufen 1min Gehpause , Laufanfänger " Der Laufanfänger sollte doch mindestens in der Lage sein den Test durchzuführen

Ahso, das stimmt natürlich

moggio hat geschrieben:Und um eine Ausbelastung herbeizuführen reicht es deiner Ansicht nach, wenn ich so lange ich kann so schnell ich kann renne und was dann auf meiner Pulsuhr steht ist meine maxHF? Unabhängig davon wie meine aktuelle physische Grundkonstellation ist? Vielleicht trage ich bspw. gerade eine Grippe in mir, dann wäre meine maxHF sicher schneller erreicht als ohne. Ich nahm an, der Laktatwert könne solche Einflüsse dadurch objektivieren, dass er in diesem Fall eben nicht so schnell stiege wie die HF und deshalb aussagt, dass trotz maxHF noch keine Ausbelastung erreicht ist.

1. LDs und Ausbelastungstests sollte man immer nur absolvieren wenn man gesund ist. Alles andere ist offensichtlich alles andere als optimal.

2. Selbst wenn dir die Messung zeigen würde, dass du dich nicht ausbelastet hast: wäre es dann nicht eher sinnvoll, sich gesund wirklich voll auszubelasten, um die Hf max zu erfahren?

3. Es besteht über das gesamte Tempospektrum keine proportionale Zuordnung zwischen Lactatwerten und HFmax. Lactatwerte steigen z. B. weiter, wenn die HFMax nicht mehr steigt. Auf der anderen Seite kann man im sehr langsamen Bereich Lactatwerte wohl kaum noch signifikant unterscheiden (es gibt schließlich auch einen Ruhelactatwert!).

Das Schwellenmodell ist ein Modell von vielen und wird häufig zu recht kritisiert, u. a. von Prof. Tim Noakes. Insbesondere ist es so. dass ober- wie unterhalb der sogenannten anaeroben Schwelle meist eine Mischform aus aerobem und anaerobem Stoffwechsel stattfindet. Der aerobe Stoffwechsel überwiegt auf allen Langstrecken (Langstrecke:= Strecke >= 2000m).

Dazu kommt, dass LDs oft mit zu wenigen Messpunkten arbeiten und die sogenannte Schwelle daher ungenau bestimmen – man kann es auch raten nennen.

Gruß

C.

Zur Thematik Leistungstest bei Anfängern (im Gesundheitssport "Leistungsschwache" oder "Patienten" genannt): hab hier gerade ein Fallbeispiel aus dem Gesundheits- und Fitnesssport vor mir liegen. Viel Spaß beim interpretieren und kritisieren

Fallbeschreibung:
Frau Tina H. (55) aus Hamburg wollte abnehmen und begann, Sport zu treiben. Sie walkte jeden Tag 2-mal um die Außenalster, eine Strecke von gut 14 km. Nach den Empfehlungen eines Fitnesstrainers achtete sie dabei streng darauf, dass ihre Pulsfrequenz nicht über 130 Schläge/min anstieg, „weil dann der Fettstoffwechsel nicht mehr funktioniert“.
Sie walkte monatelang täglich über zwei Stunden, aber am Körpergewicht änderte sich nichts. Im Rahmen einer Gesundheitsuntersuchung wurde für Frau H. ein individueller Trainingspuls von 155 / min ermittelt , mit dem sie fortan trainierte. Nach sechs Wochen hatte sie 8 kg abgenommen.

[...]
Idealerweise kann im Rahmen einer solchen Untersuchung dann auch die Ermittlung der individuell für bestimmte Trainingsziele am besten geeigneten Belastungsintensität erfolgen. Das geschieht i.d.R. durch einen Laktat-Test mit einem Stufenprotokoll. Aus der Beziehung zwischen der Laktatkonzentration und der jeweiligen Belastungsintensität (Laktatleistungskurve) lässt sich die sog. anaerobe Schwelle ableiten. Dabei handelt es sich um die Belastungsintensität, bei der während einer Dauerbelastung gerade noch ein Gleichgewicht besteht zwischen Prozessen der Laktatbildung in der arbeitenden Muskulatur sowie den Prozessen der Laktatelimination, z.B. in Herzmuskulatur, Leber, aber auch in anderen Muskeln, die nicht aktuell an der Belastung beteiligt sind (Belastung des „maximalen Laktat-steadystate“ oder auch „MaxLass“ [4]). Aus der gleichzeitig ermittelten Herzfrequenzkurve wird die Herzfrequenz im Bereich der anaeroben Schwelle sowie für andere trainingsrelevante Bereiche abgelesen. Überraschenderweise wird eine derartige Eingangsuntersuchung noch immer von vielen als überzogen angesehen. Tatsächlich aber sind die zahlreichen, in der Trainingspraxis genutzten Algorhithmen zur Ermittlung der individuellen Trainingspulse mit einer hohen Fehlerquote verbunden, die häufig zu einer Über- bzw. Unterschätzung der Herzfrequenz und damit einer Über- bzw. Unterforderung führen. So können die Herzfrequenzen im Bereich der anaeroben Schwelle interindividuell stark schwanken und bei verschiedenen Personen durchaus zwischen Werten von 120–185 / min liegen. Ein weiterer Vorteil der Laktatdiagnostik besteht darin, dass man valide und reliable Parameter zur Trainingssteuerung auch ohne eine vollständige Ausbelastung des Patienten erhält. Trainingsempfehlungen, die sich z.B. an der maximalen Herzfrequenz oder an der sog. maximalen Sauerstoffaufnahmefähigkeit orientieren, benötigen eine Ausbelastung der Patienten, die gerade bei Leistungsschwachen oder Patienten mit kardiovaskulärem Risiko nicht angestrebt werden sollte [9].
Eine gründliche Eingangsuntersuchung vor Beginn eines gesundheitlich ausgerichteten Trainings sollte also nicht nur aus forensischen Gründen, sondern auch zur Ermittlung der individuell optimalen Trainingsherzfrequenzen durchgeführt werden.

Quelle: K.-M. Braumann: Belastungsintensitäten im Fitness- und Gesundheitssport. Bewegungstherapie und Gesundheitssport 2008; 24 Suppl 1: S20–S22

Hi C.

DerC hat geschrieben:Selbst wenn dir die Messung zeigen würde, dass du dich nicht ausbelastet hast: wäre es dann nicht eher sinnvoll, sich gesund wirklich voll auszubelasten, um die Hf max zu erfahren?

Richtig! Das Beispiel mit der Grippe war für den Fall gedacht, bei dem meine maxHF erreicht ist - weil ich eben Grippe habe! - aber der dazugehörige Lactatwert so niedrig ist, dass bestimmt werden kann, dass meine maximal Leistungsfähigkeit zu diesem Zeitpunkt nicht erreicht war - so meine, anscheinend falsche, Mutmaßung. Weil ich aber nun weiß, dass:

DerC hat geschrieben:[...]über das gesamte Tempospektrum keine proportionale Zuordnung zwischen Lactatwerten und HFmax (besteht).

frage ich mich, welche Information mir die Bestimmung des Lactatwertes eigentlich liefert hinsichtlich einer Aussage über mein Leistungsvermögen. Was habe ich davon zu wissen, dass mein Lactatwert unter Belastung soundso hoch oder niedrig ist?

DerC hat geschrieben:Dazu kommt, dass LDs oft mit zu wenigen Messpunkten arbeiten und die sogenannte Schwelle daher ungenau bestimmen &#8211]Aha! Für's Raten brauche ich natürlich kein Geld auszugeben, dass kann ich zur Not selber. Wieviel Messpunkte sollte so ein Test deiner Meinung nach mindestens haben?

*Gruß*
moggio

Hallo Martin,

DAS

martin_h hat geschrieben:Aus der Beziehung zwischen der Laktatkonzentration und der jeweiligen Belastungsintensität (Laktatleistungskurve) lässt sich die sog. anaerobe Schwelle ableiten. Dabei handelt es sich um die Belastungsintensität, bei der während einer Dauerbelastung gerade noch ein Gleichgewicht besteht zwischen Prozessen der Laktatbildung in der arbeitenden Muskulatur sowie den Prozessen der Laktatelimination, z.B. in Herzmuskulatur, Leber, aber auch in anderen Muskeln, die nicht aktuell an der Belastung beteiligt sind (Belastung des „maximalen Laktat-steadystate“ oder auch „MaxLass“ [4]). Aus der gleichzeitig ermittelten Herzfrequenzkurve wird die Herzfrequenz im Bereich der anaeroben Schwelle sowie für andere trainingsrelevante Bereiche abgelesen

ist doch mal 'ne Aussage. Danke dafür!

Mal sehen, ob ich das grundsätzlich richtig verstehe: die maxHF bestimmt dann den Punkt, an dem meine Muskulatur die zugeführte Energie sozusagen noch für die Arbeitsleistung Laufen verwendet und nicht schon hauptsächlich für die Eliminierng des Lactats, das durch die Arbeitsleistung Laufen entsteht? Habe ich die aerobe Schwelle überschritten, "erarbeite" ich sozusagen eine negative Energiebilanz, die dann mindestens für das Ausdauertraining nicht mehr förderlich ist?

*Gruß*
moggio

moggio hat geschrieben:Hallo Martin,

DASist doch mal 'ne Aussage. Danke dafür!

Mal sehen, ob ich das grundsätzlich richtig verstehe: die maxHF bestimmt dann den Punkt, an dem meine Muskulatur die zugeführte Energie sozusagen noch für die Arbeitsleistung Laufen verwendet und nicht schon hauptsächlich für die Eliminierng des Lactats, das durch die Arbeitsleistung Laufen entsteht? Habe ich die aerobe Schwelle überschritten, "erarbeite" ich sozusagen eine negative Energiebilanz, die dann mindestens für das Ausdauertraining nicht mehr förderlich ist?

*Gruß*
moggio

Die maxHF oder auch HFmax ist immer die HF bei der du nach einer kurzen Zeit
stehen bleiben musst ,bei dieser HF ist deine Muskulatur voll Lactat und
ein Stoffwechsel mit O2 nicht mehr möglich .
Wenn du in deinem ersten Satz die Herzfrequenz gemeint hast ,ist das ok .

Hallo moggio,

um es noch einmal zusammenzufassen:

• Man muss nicht mit Herzfrequenzmesser laufen, um effizient zu trainieren, aber man kann es tun und dabei erfolgreich sein.
  
• Eine Leistungsdiagnostik (Laktatbestimmung) ist für erfolgreiches Training mit dem Pulsmesser defnitiv nicht erforderlich.

Du wirst, wenn du Fragen rund um Pulsmesser und Leistungsdiagnostik stellst in diesem Forum immer in "Wespennester" stechen. Mir ist nicht ganz klar, warum das so ist. Egal, ob man persönlich den Segnungen der beiden Methoden vertraut oder nicht, man kommt an den Grundtatsachen nicht vorbei.

Ich trainiere seit Beginn meiner inzwischen 83 Marathons und Ultras fast ohne Ausnahme mit Pulsmesser. In den ersten Jahren war dieses Hilfsmittel wichtiger, inzwischen erfüllt es eher noch Kontrollfunktionen. Damit muss ich mich wohl zu den Pro-Pulsmesser-Läufern rechnen. Gleichwohl weiß ich, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, um das Messgerät sinnvoll im eigenen Training anwenden zu können. Und die erschöpfen sich beileibe nicht mit dem Kauf ...

Auf die Leistungsdiagnostik war ich nur neugierig, erhoffte mir davon Nutzen und Erkenntnisse. Die Chance dazu ergab sich, als man mir so einen Test (2 Durchgänge im Abstand von 6 Wochen) zum Geburtstag schenkte. Die Erfahrung war mehr als enttäuschend. Sie hinterließ mich verwirrt und ratlos, was vor allem am Tester lag, der nicht die mindeste Ahnung davon hatte, wie die Testergebnisse zu bewerten sind. Verwirrung erzeugte auch die Tatsache, dass die Laktatmesswerte in ein Computerprogramm eingegeben werden, das dann auf Knopfdruck Kurven und Trainingsempfehlungen ausspuckt. Keine meiner Fragen zu dem Ausdruck, zu Punkten in den Kurven, zu vermuteten Anomalien bei den Messungen, was auch immer, konnte der "Tester" beantworten. Ich war auch deshalb so verwirrt, weil die Herzfrequenzwerte indoor auf dem Laufband aufgenommen wurden und dessen Tempoeinstellungen von den im Freien beim entsprechenden Tempo selbst gemessenen Werten weit abwichen. Also blieb mir nichts anderes übrig, als mich mit der Theorie und Praxis der Leistungsdiagnostik eingehend zu befassen. Das Ergebnis dieser Recherchen war mehr als ernüchternd. Ich habe es auf unserer Laufseite unter dem Menüpunkt "Laktat-/Leistungstests" zusammengefasst und dabei versucht meine persönliche Enttäuschung hintanzustellen. Denn hätte ich den Test zum Beispiel von meinem Sportarzt vornehmen lassen, hätte der mir sicher alles erklären können. Doch auch wenn ich meinen Erlebnisfrust streiche, bleiben hinter der laktatbasierten Leistungsdiagnostik diverse Fragezeichen. Sie wird im Bereich Leistungs- und Spitzensport selbstverständlich erfolgreich angewandt und ist auch kein Humbug. Doch erstens werden für diese Leute laufend Laktatwerte im Training ermittelt, zweitens kennt sie der Tester/Trainer sehr gut und drittens - für mich entscheidend - steht die Laktatmessung als eine Methode neben mehreren anderen Methoden, die fortwährend Stoffwechselparameter überwachen. Das Laktat ist nur einer, von mehreren wichtigen Stoffwechselparametern! Kein Trainer im Spitzenbereich würde sich NUR auf die laktatbasierte Diagnostik abstützen.

Man sollte auch wissen, dass Laktattests der Form, wie sie für Freizeitläufer angeboten werden, immer zunächst von einem Computerprogramm zu Kurven verarbeitet werden. Das ist kein Hexenwerk, denn tatsächlich liegen die Messpunkte "schön" auf der Kurve, wenn keine Messfehler vorliegen. Bzw. man erkennt Messfehler sofort, weil der betreffende Punkt weit abseits der Kurve liegt. Aber dann beginnt die Spekulation: Der so oft zitierte Punkt der anaeroben Schwelle wird nicht gemessen! Er wird vom Computerprogramm errechnet, wie vieles andere auch. Die dabei verwendeten Algorithmen gegen von konkurrierenden Theorien aus. Es gibt mehr als 15 gängige Interpretationsmodelle. Man kann in der jeweilligen Software sogar einstellen, nach welchem Modell die Messwerte ausgewertet werden sollen. Zum Beispiel gibt es ein Modell, das die anaerobe Schwelle genau dort ansetzt, wo die Steigung der Kurve 45° beträgt. Ein anderes definiert die anearobe Schwelle immer bei dem Punkt 4 mmol/l, obwohl bekannt ist, dass die anaerobe Schwelle individuell und abhängig vom Trainingszustand schwankt (man spricht von der IAS, individuelle anaerobe Schwelle).

Daher finde ich unterm Strich immer wieder zum Fazit, dass die Leistungsdiagnosik vor allem dem Bankkonto des Testers nützt und nur ein kleines bisschen und überaus vielleicht dem Getesteten. Einen Laufeinsteiger zum Beispiel zu testen ist der absolute Witz. Da spuckt der Computer auch einen Trainingsplan aus. Und der ist erfolgreich. Selbstverständlich ist der erfolgreich. Wie denn auch nicht. Ein Laufeinsteiger wird mit jedem Plan seine Ausdauer verbessern, er hat ja vorher keine. Daraus die Sinnhaftigkeit eines Laktattests abzuleiten, taugt allenfalls zur kabarettistischen Verwertung ...

Zur Ermittlung der Hfmax: Du hast eine etwas zu einfache Vorstellung von der Ermittlung der Hfmax. Zunächst, das wurde schon angedeutet, sollte ein Laufeinsteiger keinen Leistungsselbsttest unternehmen, weil er sich damit in einer Weise belastet, die zur Überlastung führen kann. Hat jemand Grundausdauer erworben, besteht physiologisch die Voraussetzung zu einem Hfmax-Selbsttest. Nun zeigt allerdings die Praxis, dass es überaus schwierig ist, das eigene Herz zu 100% Herzfrequenz zu stimulieren. Dazu muss man sich "ausbelasten". Das geht nicht, indem man einfach losrennt. Es gibt verschiedene kleine Programme, die zum Ziel haben am Ende bei 100% persönlicher Hf zu landen (solche Programme findest du bei Bedarf auf unserer Seite im Thema "Laufen mit Pulsmesser"). Diesem Ziel steht aber eine Barriere im Weg, die sich aus der Wirkung harten Laufens ergibt. Das fühlt sich nach kurzem dermaßen hart an - es tut soooo weh! -, dass nur wenige die Willenskraft aufbringen sich wirklich zu 100% auszubelasten. So was geht im Wettkampf, unter anderen, mit Ehrgeiz im Kopf. Doch Wettkampfstrecken, die gleichmäßiges Laufen vom Start bis ins Ziel erfordern sind eher nicht geeignet die 100% zu erreichen.

Ich war jahrelang davon überzeugt durch einen Ausbelastungstest meine Hfmax zu kennen. Bei einem Intervalltraining im Sommer, bei Temperaturen knapp unter 30°C und hoher Belastung, zeigte der Pulsmesser dann plötzlich ein paar bpm (Schläge pro Minute) mehr an als je zuvor. Und zwar bei jedem Intervall in der Endphase, was meine Vermutung einer Fehlmessung widerlegte.

Dennoch ist die Ermittlung über einen Selbsttest sinnvoll, weil der so festgestellte Wert nicht weit vom tatsächlichen Hfmax entfernt liegt. Und eine Abweichung von vielleicht minus 5 bpm hat so gut wie keine Auswirkungen, wenn man Herzfrequenz(Trainings-) bereiche davon ableitet. Entscheidend ist aber, dass die Hfmax mit Sicherheit nicht unter dem gemessenen Wert liegen kann. Somit ist künftig eine Überlastung ausgeschlossen. Die ist sehr wohl möglich, wenn man seine Hfmax per Formel errechnet und in Wirklichkeit 10 bis 20 bpm drunter liegt! Abgesehen davon, dass ständig zu belastendes Training ungesund ist, wird auch irgendwann der Trainingserfolg ausbleiben.

Ich wünsche dir die richtige Entscheidung

Gruß Udo

moggio hat geschrieben:Hallo Martin,

DASist doch mal 'ne Aussage. Danke dafür!

Mal sehen, ob ich das grundsätzlich richtig verstehe: die maxHF bestimmt dann den Punkt, an dem meine Muskulatur die zugeführte Energie sozusagen noch für die Arbeitsleistung Laufen verwendet und nicht schon hauptsächlich für die Eliminierng des Lactats, das durch die Arbeitsleistung Laufen entsteht? Habe ich die aerobe Schwelle überschritten, "erarbeite" ich sozusagen eine negative Energiebilanz, die dann mindestens für das Ausdauertraining nicht mehr förderlich ist?

*Gruß*
moggio

Nicht die HFmax! Eine individuelle HF liegt auf diesem Punkt. Du kannst ja über diesem Punkt noch trainieren. Anaerobes Training. Da ist deine HFmax noch lange nicht erreicht, du trainierst aber deine Laktattoleranz.

Hallo moggio,

wie immer kann man nach den Ausführungen Udos eigentlich nur noch anmerken, daß er in allem Recht hat.

@ CarstenS: Abbildungen von Herstellern sind - leider - in vielen Bereichen usus. Trotzdem halte ich Hottenrott für ausgesprochen kompetent und nützlich, wenn man ihn kritisch liest. Bei seinem Büchlein über Ausdauersport stört mich zB. auch die Werbung für Nahrungs-Ergänzungsprodukte; der Rest aber ist sehr gut.

moggio hat geschrieben: Wieviel Messpunkte sollte so ein Test deiner Meinung nach mindestens haben?

Von diesen Test halte ich grundsätzlich sehr wenig, weil ich das theoretische Modell dahinter ablehne. Imo ist das Modell heutzutage wissenschaftlich nicht mehr haltbar.

Für die meisten Hobbysportler sind WK als Leistungstests am sinnvollsten und auch am preiswertesten. Test der HF-Max sind unabhängig von Latatmessungen und sind sehr einfach durchzuführen. (Hier im Forum wurden schon genügend Möglichkeiten geschildert).

Die sinnvolle Intensität für Dauerläufe lässt sich imo am besten retrospektiv aus der folgenden Ermüdung ableiten oder, insbesondere bei fortgeschrittenen Läufern, die ihr Körpergefühl etwas gepflegt haben, aus dem Belastungsgefühl währen des Laufs.

Tempoeinheiten kann man nach Tempo, nach Belastungsgefühl oder(in einem recht kleinen Bereich des Spektrums) auch nach Puls steuern oder nach einer Kombination mehrerer dieser drei "Messwerte".

Mal ein wenig aus der Wissenschaft zum Lactat:

"Lactate was one of the first chemicals that the early exercise scientists were able to measure. An unfortunate result was that every possible problem associated with exercise – including fatigue, muscle cramps, the stitch, postexercise muscle soreness, and oxygen debt were laid at the door of this molecule. We now know that lactate is innocent on all these counts (Brooks 1998)." (Noakes: Lore of Running, S. 157, Hervorhebung von mir)

Bei Bedarf kann ich auch was übersetzen. Fortsetzung folgt.

Gruß

C.

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... 2_2008.pdf


http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... 69-271.pdf

Es stellt sich für mich in "unserem" Leistungsbereich immer wieder die Frage, ob und wieviel Technik und Wissenschaft es braucht, um sein Hobby mit durchaus zufriedenstellenden Leistungen zu betreiben. Manchmal helfen da auch ganz einfache Antworten weiter .

Gruß Rono

"Measuring blood lactate concentrations repeatedly – for example every km per hour [...]–shows that blood lactateconcentrations rise exponentially without any evidence of a threshold phenomenom."

Noakes: Lore of Running, S. 159

Auf derselbe Seite kommt Prof. Noakes nach weiteren Erläuterungen zu dem Schluss:

"For these reasons, the terms anaerobic threshold, lactate threshold, and lactate turnpoint are no longer justifiable."

Also: Begriffe wie "anaerobe Schwelle" sind laut Noakes nicht mehr zu rechtfertigen. Warum sollte man dann eine Diagnostik machen lassen, um einen entsprechenden Wert festzustellen?

Gruß

C.

rono hat geschrieben:Und man braucht kein Pulsuhr für ein sinnvolles Training.

NordicNeuling hat geschrieben:Wie kann man als Mod so einen Quatsch verbreiten? Daß Du keine brauchst, kann ja sein; aber das so prinzipiell zu behaupten, ist einfach Nonsense.

U_d_o hat geschrieben:

• Man muss nicht mit Herzfrequenzmesser laufen, um effizient zu trainieren, aber man kann es tun und dabei erfolgreich sein.

NordicNeuling hat geschrieben:wie immer kann man nach den Ausführungen Udos eigentlich nur noch anmerken, daß er in allem Recht hat.

Inwiefern verbreitet Rono hier deiner Meinung nach "Quatsch", wenn Udo ebenfalls deiner Meinung nach "in allem Recht hat" und ebenfalls meint, dass man ohne Pulsuhr vernünftig trainieren kann?

NordicNeuling hat geschrieben:Trotzdem halte ich Hottenrott für ausgesprochen kompetent und nützlich, wenn man ihn kritisch liest. Bei seinem Büchlein über Ausdauersport stört mich zB. auch die Werbung für Nahrungs-Ergänzungsprodukte; der Rest aber ist sehr gut.

Das Problem mit Hottenrott: Ab einem gewissen Punkt hat man ein Problem mit der Glaubwürdigkeit. Spätestens seit ich einen Beitrag von Hottenrott in einem Polar-Werbeblättchen gefunden habe, fällt es mir sehr schwer, die Zweifel an seiner Unabhängigkeit als Wissenschaftler zu ignorieren. Wenn Hottenrott pulsgesteuertes Training anpreist, nehme ich nicht unbedingt an, dass es wirklich wissenschaftliche Indizien dafür gibt.

Es sieht auch so aus, als führe der in Deutschland leider häufig eingeschlagene Weg des wie ich es nenne "pseudowissenschaftlichen Trainings" im Mittel- und Langstreckenlauf nicht gerade zu großem internationale Erfolg.

Gruß

C.

NordicNeuling hat geschrieben: @ CarstenS: Abbildungen von Herstellern sind - leider - in vielen Bereichen usus. Trotzdem halte ich Hottenrott für ausgesprochen kompetent und nützlich, wenn man ihn kritisch liest. Bei seinem Büchlein über Ausdauersport stört mich zB. auch die Werbung für Nahrungs-Ergänzungsprodukte; der Rest aber ist sehr gut.

Ich habe zwei Bücher von ihm im Regal stehen, daher konnte ich auch schnell nachsehen, dass es tatsächlich Bilder von Polar waren. Das lässt mich seine Aussagen dazu mit Vorbehalt lesen. Ansonsten finde ich die Bücher auch nicht schlecht.

Gruß

Carsten

D-Bus hat geschrieben:Inwiefern verbreitet Rono hier deiner Meinung nach "Quatsch", wenn Udo ebenfalls deiner Meinung nach "in allem Recht hat" und ebenfalls meint, dass man ohne Pulsuhr vernünftig trainieren kann?

Weil Udo differenziert argumentiert, während rono nur seine Meinung als richtig anerkennt. Vielleicht hätte ich "einseitig" schreiben sollen.

DerC hat geschrieben:Es sieht auch so aus, als führe der in Deutschland leider häufig eingeschlagene Weg des wie ich es nenne "pseudowissenschaftlichen Trainings" im Mittel- und Langstreckenlauf nicht gerade zu großem internationale Erfolg.

Du machst jetzt hoffentlich nicht den Fehler, genau dieses als den Grund der fehlenden internationalen Qualität anzuführen?! Das ist sicher multikausal und eher trotz als wegen wissenschaftlicher Erkenntnisse. Aber ich beziehe mich natürlich nie auf diese Klasse. Mir als engagierter Normalsportler allerdings hat das Training nach Hottenrotts, Neumanns und Preuß' Vorgaben (dann aber TP selbst zusammengebastelt) sehr geholfen, mich im Rahmen meiner Möglichkeiten zu verbessern. Belegen kann man natürlich nie, wie es im anderen Fall verlaufen wäre. Ich benutze den Pulsmesser auch meistens nur zur nachträglichen Bewertung/Analyse des Trainings. Pures Körpergefühl ist so eine Sache, wenn es dauernd bergauf-bergab geht. Im WK allerdings neige ich zum Überpacen auf den ersten Kilometern. Da hilft mir dann der Obergrenzen-Piepser, mich etwas einzubremsen.

Im übrigen: Falls man das Ding jetzt nicht mehr aerob-anaerobe Schwelle nennen darf, so gibt es das Phänomen des Überpacens ja trotzdem. Bin ich am Anfang zu schnell, geht hinten gar nichts mehr. Das hat mir keiner eingeredet und kann mir auch keiner ausreden; denn das habe ich selbst schon häufig erlebt (WK und Training). Wie kann man das erklären, wenn es nicht am Laktat liegt?

...ohje, jetzt überrollen mich die Infos ein wenig...

Die Idee, ich erhielte mit einer Leistungsdiagnose einen "objektiven" Ausgangswert, der mir als Grundlage für's Training dienen kann, relativiert sich sehr, wenn ich erfahre, dass die grundlegenden Werte eher errechnet als gemessen werden. Womöglich sind solche Tests auch für Einsteiger als Einmaltests nicht sinnlos, aber ich denke, das Geld kann ich mir vorläufig sparen. Ich versuche es zunächst mal mit einem der von Dir, U_d_o, dankenswerter Weise beschriebenen HF-Max-Ermittlungstrainings. Da ich als Jugendlicher mal Leistungssport betrieben habe, werde ich mich erinnern können, wie sich Maximalbelastung anfühlt. Also laufe ich einfach bis zum Umfallen und lese mit dem letzten Blick vor der Ohnmacht meine maxHF ab

Ansonsten fühle ich mich in der Annahme bestätigt, dass Wissenschaft mehr religiös motiviert als faktenbasiert daher kommt Das ist gar nicht schlimm, denn der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge und das dürfte für einen Läufer ja nicht das schlechteste sein.

Ich bedanke mich für Eure Mühe, vor allem bei den "alten Hasen", die wahrscheinlich zum x-ten-Mal die immer gleichen Fragen gleichmütig beantworten. Ihr habt mir sehr geholfen damit - danke!

*einen schönen Restsonntag wünsche ich Euch*
moggio

moggio hat geschrieben:Da ich als Jugendlicher mal Leistungssport betrieben habe, werde ich mich erinnern können, wie sich Maximalbelastung anfühlt. Also laufe ich einfach bis zum Umfallen und lese mit dem letzten Blick vor der Ohnmacht meine maxHF ab

Dann nimm aber jemanden mit, nicht dass wir nachher schuld sind

Und ich bin bei dem Thema schnell mal genervt, fand es aber gut, dass Du gefragt hast, bevor Du den Test gemacht hast. Wie oft liest man „ich habe einen Laktattest gemacht, jetzt habe ich hier Zahlen, was fange ich denn nun mit denen an?“

Gruß

Carsten

NordicNeuling hat geschrieben:Du machst jetzt hoffentlich nicht den Fehler, genau dieses als den Grund der fehlenden internationalen Qualität anzuführen?! Das ist sicher multikausal und eher trotz als wegen wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Natürlich gibt es dafür viele Ursachen. Ich habe auch nirgends geschrieben, dass es nur eine gibt. Und wissenschaftliche Erkenntnisse habe ich überhaupt nicht als Ursache angeführt, sondern eine bestimmte Art von gerade nicht wissenschaftlich, sondern pseudowissenschftlich legitimiertem Training.

NordicNeuling hat geschrieben:Mir als engagierter Normalsportler allerdings hat das Training nach Hottenrotts, Neumanns und Preuß' Vorgaben (dann aber TP selbst zusammengebastelt) sehr geholfen, mich im Rahmen meiner Möglichkeiten zu verbessern.

Die Trainingsideen von Hottenrott sind ja teilweise durchaus brauchbar. Aber das, was daran imo interessant ist, kann man auch ohne Pulsmesser umsetzen.

NordicNeuling hat geschrieben: Im übrigen: Falls man das Ding jetzt nicht mehr aerob-anaerobe Schwelle nennen darf, so gibt es das Phänomen des Überpacens ja trotzdem. Bin ich am Anfang zu schnell, geht hinten gar nichts mehr. Das hat mir keiner eingeredet und kann mir auch keiner ausreden; denn das habe ich selbst schon häufig erlebt (WK und Training). Wie kann man das erklären, wenn es nicht am Laktat liegt?

Überpacen kann man ja sicher auf jeder Distanz ab 300m aufwärts. Also sowohl auf Distanzen, die komplett über der angeblichen Schwelle wie auch auf Distanzen, die komplett unter der angeblichen Schwelle gelaufen werden. Die Idee, dass ein Einbruch auf allen diesen Strecken mit einer angeblichen Schwelle zu tun haben sollte, ist also recht abwegig.

Erstens kann man natürlich recht einfach empirische Belege finden. Da kommt man relativ schnell drauf, dass gewisse Pacing-Strategien im Schnitt erfolgreicher sind als andere. Man braucht sich gar nicht mit Lactatwerten zu beschäftigen, um solche Strategien zu begründen. (Außer, man braucht – aus welchem Grund auch immer – eine Begründung, die sich "wissenschaftlicher" anhört. Dann sind wir schnell wieder bei der Pseudowissenschaft)

Zweitens.
Je nach Distanz gibt es natürlich unterschiedliche Erklärungsmodelle, warum LäuferInnen das Tempo irgendwann nicht mehr halten können. Ein Modell von Noakes (nicht nur) für die Langstrecken ist das Central Governor Modell.

Aber das ist auch nur ein Modell, natürlich keine exakte Beschreibung der Realität. Die kann die Sportwissenschaft nicht liefern.

Man sollte immer im Hinterkopf haben, dass die Wissenschaft auf komplexe Probleme oft nur unvollständige und vorläufige antworten liefert. Auf die Sportwissenschaft als relativ junge Wissenschaft trifft das möglicherweise in besonderem Maße zu.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben: Und wissenschaftliche Erkenntnisse habe ich überhaupt nicht als Ursache angeführt, sondern eine bestimmte Art von gerade nicht wissenschaftlich, sondern pseudowissenschftlich legitimiertem Training.

Ich hatte Dich so verstanden, daß Du prinzipiell die Wissenschaft als "pseudo" ansiehst.

DerC hat geschrieben:Die Trainingsideen von Hottenrott sind ja teilweise durchaus brauchbar. Aber das, was daran imo interessant ist, kann man auch ohne Pulsmesser umsetzen.

Klar kann man. Mir hilft allerdings so ein Gerät (und es macht mir Spaß: nicht ganz unwesentlich).

DerC hat geschrieben:Erstens kann man natürlich recht einfach empirische Belege finden. Da kommt man relativ schnell drauf, dass gewisse Pacing-Strategien im Schnitt erfolgreicher sind als andere. Man braucht sich gar nicht mit Lactatwerten zu beschäftigen, um solche Strategien zu begründen.

Klar; ich habe auch keine solche Untersuchung gemacht, sondern meine Grenzen per Praxis ausgelotet (und tue es noch). Dabei hilft mir aber auch mein Pulsmesser.

DerC hat geschrieben:Man sollte immer im Hinterkopf haben, dass die Wissenschaft auf komplexe Probleme oft nur unvollständige und vorläufige antworten liefert. Auf die Sportwissenschaft als relativ junge Wissenschaft trifft das möglicherweise in besonderem Maße zu.

Da sind wir völlig einig. Das ist ja in der gesamten Medizin so, obwohl die ja sehr viel älter ist als ihr sportlicher Ableger.

NordicNeuling hat geschrieben:Weil Udo differenziert argumentiert, während rono nur seine Meinung als richtig anerkennt. Vielleicht hätte ich "einseitig" schreiben sollen.

Natürlich finde ich meine Meinung richtig. Differenziert wurde das Thema schon öfters im Forum erörtert. Und einseitig? Ich hatte ihm den link zu einem Anbieter gepostet, der über den Ablauf und sonstiges informiert. In meinem Beitrag waren also contra (kurz, knapp) und pro (ausführlich und aus Verkäufersicht). Ich weiß gar nicht, was Du zu mäkeln hast.

DerC hat geschrieben:..Zweitens.
Je nach Distanz gibt es natürlich unterschiedliche Erklärungsmodelle, warum LäuferInnen das Tempo irgendwann nicht mehr halten können. Ein Modell von Noakes (nicht nur) für die Langstrecken ist das Central Governor Modell.

Aber das ist auch nur ein Modell, natürlich keine exakte Beschreibung der Realität. Die kann die Sportwissenschaft nicht liefern.

Man sollte immer im Hinterkopf haben, dass die Wissenschaft auf komplexe Probleme oft nur unvollständige und vorläufige antworten liefert. Auf die Sportwissenschaft als relativ junge Wissenschaft trifft das möglicherweise in besonderem Maße zu.GrußC.

Man darf weiterhin gespannt sein, welche Erklärungen und Trainings- Verbesserungen die Wissenschaft liefern wird.

Laktatmessungen scheiden als das Non plus Ultra aus, aber auch die Theorie der "Zentralen Steuerung" ist so neu nicht. Sie wurde im Zusammenhang mit den autonom geschützten Reserven postuliert und liefert imho für das Training keine Hilfestellung.

Ich bin ein Freund der "Sauerstoffschuld- Hypothese:" Laktat ist das Endprodukt der anaeroben Energiegewinnung (Glycolyse). Auch wenn die Verbindung selbst weder toxisch noch leistungsmindernd ist, so ist der Laktatwert ein Maß für die "Sauerstoffschuld," welche der Körper aufgrund der erhöhten Belastung eingehen muß.

Überpacen während eines Laufes führt zu Sauerstoffschuld und Erschöpfung, weil der aerobe Stoffwechsel nicht genug ATP nachliefern kann. Inwieweit CO2 hierbei eine Rolle spielt, weiß ich nicht.

Nimmt man Tempo raus, steigt der Sauerstoffgehalt im Blut und man kann sich wieder erholen.

Training erhöht sowohl VO2max, als auch die Geschwindigkeit, bei der VO2 max erreicht wird. Als Folge ist die Muskulatur auch bei hohem Tempo gut mit O2 versorgt und es tritt keine Erschöpfung ein.

moggio hat geschrieben: Die Frage zielte allerdings nicht darauf ab, wie man sinnvoll trainiert, sondern wie man sinnvoll MIT Pulsuhr trainiert....*Gruß*moggio

Dafür mußt Du, wie beschrieben, Deine HFmax kennen und bestimmen.

Als nächstes brauchst du einen vernünftigen Trainingsplan, der ein Ziel vorraussetzt und Vorschläge macht, wie man dieses am Besten erreicht.

Es gibt Pläne, welche ausschließlich Pulsbereiche (%Hfmax), also Intensitäten vorgeben. Gute Pläne liefern neben Pulsbereichen auch konkrete Geschwindigkeiten (Pace) in min/km. Dafür mußt Du aber eine bestimmte WK- Leistung angeben um die für Dich richtige Geschwindigkeit zu ermitteln.

In der Regel werden pro Woche je nach Plan und Ziel 3- 6 Trainingstage mit unterschiedlich langen Distanzen vorgeschlagen, welche unterschiedlich schnell (intensiv) zurückzulegen sind.

Ich persönlich nutze sowohl pacegestütztes als auch pulsgestütztes Training, gute Pläne, welche beides vorschlagen findest Du z.B. hier:

Laufen in Duisburg und Umgebung


Lange und langsame, sowie Tempoläufe und Intervalle laufe ich nach Pace.

Bei den ganz langsamen Erholungsläufen und den Langen wird mir ein Puls von 65- 70% HFmax vorgeschlagen. das ist mir persönlich zu langsam, physisch und psychisch zu anstrengend.

Tempo und Intervall gehen über 80% hinaus da wird nur gerannt, so schnell es eben über eine längere Distanz geht. Hier würde die Pulsuhr nur stören und ständig piepen.

Mit der Zeit entwickelst du ein Gefühl dafür, wie schnell Du rennen kannst, ohne das Training abzubrechen.

Die Pulsuhr nutze ich für "flotte" bis "mittelharte" Läufe mit 75- 80% Hfmax, welche etwa 60- 75min dauern. Hier hilft mir die Pulsuhr dabei, nicht zu schnell zu laufen und bewahrt mich durch das Piepen vor vorzeitigem "Einbrechen". Natürlich stelle ich hier nur eine Obergrenze von 75% oder 80% ein.

Viel Erfolg beim Training

Plattfuß

Hi Plattfuß

Plattfuß hat geschrieben:Bei den ganz langsamen Erholungsläufen und den Langen wird mir ein Puls von 65- 70% HFmax vorgeschlagen. das ist mir persönlich zu langsam, physisch und psychisch zu anstrengend.

Da sagst Du was. Bei den 30 Km-Läufen, die ich bisher gelaufen bin hatte ich im Nachhinein, das Gefühl, zu langsam gelaufen zu sein - aus Respekt vor der Distanz. Und das ging mir ziemlich in die Knochen und auf die Muskulatur. Überprüfen konnte ich es noch nicht, weil ich mir 'ne Grippe eingefangen habe. Jedenfalls denke ich, dass langsam laufen nicht per se gleichbedeutend sein muss mit entspannt und kraftsparend laufen.

*Gruß*
moggio

Plattfuß hat geschrieben:Laktatmessungen scheiden als das Non plus Ultra aus, aber auch die Theorie der "Zentralen Steuerung" ist so neu nicht. Sie wurde im Zusammenhang mit den autonom geschützten Reserven postuliert und liefert imho für das Training keine Hilfestellung.

Natürlich ist die ursprüngliche Idee nicht neu, sondern relativ alt, 1924 von Hill. Noakes hat das aber auf eine andere wissenschaftliche Basis gestellt, die von ihm berücksichtigten Erkenntnisse sind oft deutlich neuer als die, die zum Laktatschwellenmodell oder dem Sauerstoffschuldmodell führten. Und wieso soll das für das Training keine Hilfestellung liefern? Wie intensiv hast du dich denn bisher damit beschäftigt?

Plattfuß hat geschrieben: Ich bin ein Freund der "Sauerstoffschuld- Hypothese:" Laktat ist das Endprodukt der anaeroben Energiegewinnung (Glycolyse). Auch wenn die Verbindung selbst weder toxisch noch leistungsmindernd ist, so ist der Laktatwert ein Maß für die "Sauerstoffschuld," welche der Körper aufgrund der erhöhten Belastung eingehen muß.

Das Problem an dieser Hypothese ist, dass du damit eine Menge Phänomene nicht erklären kannst. Menschen werden z. B. beim Ultralauf auch irgendwann langsamer, obwohl keine "Sauerstoffschuld" eingegangen wird.

Plattfuß hat geschrieben: Training erhöht sowohl VO2max, als auch die Geschwindigkeit, bei der VO2 max erreicht wird. Als Folge ist die Muskulatur auch bei hohem Tempo gut mit O2 versorgt und es tritt keine Erschöpfung ein.

Irgendwann tritt die Erschöpfung doch ein. Und mit der VO2 Max ist es ähnlich wie mit der Schwelle: Seit man den Parameter messen kann, versucht man ihn für alles mögliche verantwortlich zu machen. So einfach ist es aber nicht:

Steve Magness hat geschrieben: The bottom line question that needs to be asked is why is so much of training focused on a variable that does not change in well trained athletes, barely changes in moderately trained, levels off after a short period of time, and does not even correlate well with performance? Does this sound like a variable that we should be basing all of our training off of?.

The Fallacy of VO2max ...

Gruß

C.

Wer will denn auch monokausal alles auf Laktat reduzieren? Es ist ein Faktor unter vielen, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Und so ist die Laktatmessung ein gut zu gebrauchendes Mittel zur Trainingssteuerung. Es gewährt Rückschlüsse über die Stoffwechselsituation und den Grad der Anstrengung.

Jedoch werden die Laktatstufentest, die allgemein kommerziell angeboten werden, aus Kostengründen viel zu kurz gemacht -- üblich sind 3 min-Stufen. Das ist zu kurz, wie auch ein Blick in dementsprechende Fachliteratur (z.B. Neumann/Hottenrott: "Das große Buch vom Laufen") klar macht.

Es sind mindestens 6-8 min/Stufe anzustreben. Das Laktat wird ja nicht sofort gebildet, sondern mit einer gewissen Latenz und braucht dann eine Zeit, um im zirkulierenden Blut verteilt zu werden und dort muss eine stabile Konzentration entstehen, da der Laktatabbau ja ebenso statt findet.

Dennoch habe ich es oft mitbekommen, dass Läufer unrealistisch niedrige Hf Werte als Trainingszonen anhand eben eines solchen Test "verordnet" werden. Verwunderlich, da man aufgrund der kurzen Stufen eher falsch zu hohe Werte vermuten würde. Da läuft irgendwas schief. Kalkulieren die einen Sicherheitsbereich ein, um die Hobbyläufer nicht zu "überlasten"?

Ich habe es nie mitgemacht, sondern mir selbst einen Laktat Scout gekauft. Ich eiche damit meine Hf Trainingsbereiche. 4 mal 2000 m T-pace mit 1,5 min Trab, unmittelbar nach dem letzten dann die Laktatmessung. Die Hf liegt bei mir dann bei 166-170 bbm für knapp unter 4 mmol/l. Passt zu meiner Hf(max) von 182 bbm und passt auch gut zu meinen WK-Herzfrequenzen.

Schnelleres Training dann bei über 170 Hf nach Gefühl.

M-pace ist dann für mich @157-163 bbp.

So kann via Hf Messung dann mein Training sehr gut steuern.

Ich finde die Hf-Steruerung absolut sinnvoll. Nach Tempo ist lange nicht so geeignet, denn was ist bei profiliertem Gelände, Gegen-/Rückenwind, Hitze?

Und Körpergrfühl trügt auch oft, wie man schon daran sieht, wie dumm viele ihre HM und v.a. Marathons viel zu schnell angehen und oft eine 5-10 min lahmere zweite Hälfte laufen trotz guten Trainingszustand. Trotz aller Vorsätze. Gerade auch bei sub 3 Läufern immer wieder zu sehen -- ein Jammer!

runningdodo hat geschrieben:Wer will denn auch monokausal alles auf Laktat reduzieren? Es ist ein Faktor unter vielen, nicht mehr aber auch nicht weniger.

Das wäre sicherlich zu kurz gegriffen. Man hört aber (als Laie) so viel darüber, dass schon der Eindruck entstehen kann, alles hinge am Laktat. Deswegen sind Diskussionen wie diese hier so wertvoll. Ich verstehe zwar jetzt nur noch die Hälfte, bekomme aber doch einen Eindruck von der Komplexität der Zusammenhänge.

runningdodo hat geschrieben:Und so ist die Laktatmessung ein gut zu gebrauchendes Mittel zur Trainingssteuerung. Es gewährt Rückschlüsse über die Stoffwechselsituation und den Grad der Anstrengung.

Den Eindruck gewinne ich auch. Allerdings sinnvoll dann, wenn man über einen längeren Zeitraum misst, trainingsbegleitend und weniger sinnvoll als Einmaltest.

runningdodo hat geschrieben:Jedoch werden die Laktatstufentest, die allgemein kommerziell angeboten werden, aus Kostengründen viel zu kurz gemacht -- üblich sind 3 min-Stufen. Es sind mindestens 6-8 min/Stufe anzustreben. Das Laktat wird ja nicht sofort gebildet, sondern mit einer gewissen Latenz und braucht dann eine Zeit, um im zirkulierenden Blut verteilt zu werden und dort muss eine stabile Konzentration entstehen, da der Laktatabbau ja ebenso statt findet.[...]Ich habe es nie mitgemacht, sondern mir selbst einen Laktat Scout gekauft. Ich eiche damit meine Hf Trainingsbereiche.

Womöglich sind die Stufen mit Rücksicht auf die Leistungsfähigkeit der normaldruchschnittlichen Testperson angepasst?

runningdodo hat geschrieben:Dennoch habe ich es oft mitbekommen, dass Läufer unrealistisch niedrige Hf Werte als Trainingszonen anhand eben eines solchen Test "verordnet" werden. Verwunderlich, da man aufgrund der kurzen Stufen eher falsch zu hohe Werte vermuten würde. Da läuft irgendwas schief. Kalkulieren die einen Sicherheitsbereich ein, um die Hobbyläufer nicht zu "überlasten"?

Kann ich mir gut vorstellen. Sonst kommt nochmal jemand auf die Idee, so ein Testlabor zu verklagen, weil er der Meinung ist, aufgrund falscher Werte, falsch trainiert und sich damit irgendwelche Schädigungen zugezogen zu haben.

runningdodo hat geschrieben:Ich finde die Hf-Steruerung absolut sinnvoll. Nach Tempo ist lange nicht so geeignet, denn was ist bei profiliertem Gelände, Gegen-/Rückenwind, Hitze?

Ja, das sehe ich ähnlich. Auch Wille und Ehrgeiz sind an verschiedenen Tagen unterschiedlich ausgeprägt. Laufen in der Gruppe kann ebenso zum Überlasten verführen. Es ist schon ganz gut, einen "objektiven" Anhaltspunkt zu haben, der mir die richtung vorgibt.

*Gruß*
moggio

runningdodo hat geschrieben:
Ich habe es nie mitgemacht, sondern mir selbst einen Laktat Scout gekauft....

Dazu fällt mir dieser Artikel ein:
http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... ippert.pdf

Gruß Rono

runningdodo hat geschrieben: Ich habe es nie mitgemacht, sondern mir selbst einen Laktat Scout gekauft. Ich eiche damit meine Hf Trainingsbereiche. 4 mal 2000 m T-pace mit 1,5 min Trab, unmittelbar nach dem letzten dann die Laktatmessung. Die Hf liegt bei mir dann bei 166-170 bbm für knapp unter 4 mmol/l. Passt zu meiner Hf(max) von 182 bbm und passt auch gut zu meinen WK-Herzfrequenzen.

Du hast also im wesentlichen das herausgefunden, was du bereits wusstest., oder?

runningdodo hat geschrieben: Ich finde die Hf-Steruerung absolut sinnvoll. Nach Tempo ist lange nicht so geeignet, denn was ist bei profiliertem Gelände, Gegen-/Rückenwind, Hitze?

Es ist immer problematisch, sich an nur einem Parameter zu orientieren. Das trifft aber insbesondere auf die HF zu. Nach Körpergefühl zu laufen, bedeutet übrigens, schon DEUTLiCH MEHR Parameter zu berücksichtigen als NUR die Hf.

runningdodo hat geschrieben: Und Körpergefühl trügt auch oft, wie man schon daran sieht, wie dumm viele ihre HM und v.a. Marathons viel zu schnell angehen und oft eine 5-10 min lahmere zweite Hälfte laufen trotz guten Trainingszustand. Trotz aller Vorsätze. Gerade auch bei sub 3 Läufern immer wieder zu sehen -- ein Jammer!

Das ist kein gutes Argument.

1. Viele rechnen sich einfach unrealistische Zielzeiten aus, die mit ihrem Training nicht möglich sind. Sie gehen gerade deswegen hintenraus um, weil sie nicht nach Körpergefühl lauten. (Mal ganz abgesehen davon, dass eine 5 min langsamere 2. Hälfte in bestimmten Fällen recht nah am Optimum sein kann.)

2. Dann gibt es - gerade bei Marathon-Anfängern oder LäuferInnen, die allgemein zu wenig WK-Erfahrung haben – das Problem, dass sie den Einfluss der WK-Atmosphäre unterschätzen und deswegen zu schnell loslaufen. Ein wenig Erfahrung und ein wenig Bewusstsein dafür, dass der Vergleich WK-Training immer hinkt, kann da helfen.

3. Ein ähnliches Problem hängt mit dem Tapering und der Formkurve zusammen, ganz besonders im Marathon. Nach dem Tapering optimal erholt und nach der Formzuspitzung in Bestform fühlt sich das Marathontempo im Normalfalle erst einmal leichter an als in den letzten Trainingseinheiten. Das verleitet einige auch zum überziehen.

Das Problem liegt oft im Kopf. Es liegt aber meist nicht daran, dass man nicht nach Körpergefühl laufen kann - vielleicht gibt es ein paar Ausnahmen, aber die meisten können das lernen.

Es ist seltsam, dass das ausgerechnet beim Laufen nicht funktionieren soll. Wieso überwachen sich nicht alle körperlich arbeitenden Menschen mit einem HF-Messer? Wieso arbeitet nicht jeder Zimmermann mit einem Hammer, der Geschwindigkeit oder Aufprallimpuls messen kann?

Man geht landläufig ganz selbstverständlich davon aus, dass Menschen lernen können, sich ihre Kraft einzuteilen. Nur im Training soll das nicht gelten? Der Gedanke erscheint bei näherer Betrachtung doch ziemlich absurd.

Gruß

C.

runningdodo hat geschrieben:Ich finde die Hf-Steruerung absolut sinnvoll. Nach Tempo ist lange nicht so geeignet, denn was ist bei profiliertem Gelände, Gegen-/Rückenwind, Hitze?

Das ist auch meine Erfahrung. Genau nach Pace zu trainieren, ist doch nur auf ebener Strecke oder - noch besser - auf der Bahn möglich. Wenn ich aber hauptsächlich in hügeliger Landschaft mit unterschiedlichen Bodenbelägen quer durch die Landschaft laufe, sagt die HF m.E. mehr aus.

Aber vermutlich ist das Wichtigste, nach bestimmten überprüfbaren Kriterien zu trainieren. Dann kann man Erfolge oder Mißerfolge besser einordnen und das Training entsprechend anpassen.

DerC hat geschrieben: Und wieso soll das für das Training keine Hilfestellung liefern?
Wie intensiv hast du dich denn bisher damit beschäftigt?

Ich habe mich bisher lediglich oberflächlich mit der Zentralsteuerung beschäftigt, ging aber davon aus, daß es sich um eine unbewußte, eben autonome Steuerung handelt, die daher, ebenso wie die Hfmax, nicht trainierbar ist. Allerdings gibt es Studien, welche zeigen, daß auch das Gehirn z.B. über veränderte Serotoninausschüttung etc. auf wiederholte Erschöpfung reagiert.

Was bringt das aber für mein Training?

Das Problem an dieser Hypothese ist, dass du damit eine Menge Phänomene nicht erklären kannst. Menschen werden z. B. beim Ultralauf auch irgendwann langsamer, obwohl keine "Sauerstoffschuld" eingegangen wird.


Irgendwann tritt die Erschöpfung doch ein. Und mit der VO2 Max ist es ähnlich wie mit der Schwelle: Seit man den Parameter messen kann, versucht man ihn für alles mögliche verantwortlich zu machen. So einfach ist es aber nicht:



The Fallacy of VO2max ...GrußC.

Das genannte Paper ist sicherlich interessant, mir leider aber viel zu lang

Die VO2 max, bzw "Vdot" Erklärung von Daniels ist aber für mein Training gut nutzbar, weil sie z.B. die Effekte von Intervalltraining erklärt.

Weiter hilft mir schon diese Argumentation:

DerC hat geschrieben:Es ist immer problematisch, sich an nur einem Parameter zu orientieren. Das trifft aber insbesondere auf die HF zu. Nach Körpergefühl zu laufen, bedeutet übrigens, schon DEUTLiCH MEHR Parameter zu berücksichtigen als NUR die Hf.

Denn es stimmt ja: auch mit relativ niedriger HF und guter O2 Versorgung kann man nicht ewig weiterlaufen, die Muskeln ermüden auch bei guter O2- Versorgung wahrscheinlich aufgrund von mechanischen Mikrotraumen.

Es hilft also nix, man muß als Läufer Körpergefühl entwickeln, weil Erschöpfung ein komplexer Vorgang ist.

Bin ich erschöpft weil ich "außer Atem" bin, oder weil ich dauernd "schwere Beine" bei guter Atmung habe?

Im ersten Fall hilft langfristig z.B. Intervalltraining im zweiten Fall z.B. Krafttraining oder Bergläufe.

Dann gibt`s ja noch die Laufökonomie: steigerbar durch Technikübungen.

NordicNeuling hat geschrieben:Das ist auch meine Erfahrung. Genau nach Pace zu trainieren, ist doch nur auf ebener Strecke oder - noch besser - auf der Bahn möglich. Wenn ich aber hauptsächlich in hügeliger Landschaft mit unterschiedlichen Bodenbelägen quer durch die Landschaft laufe, sagt die HF m.E. mehr aus.

Aber vermutlich ist das Wichtigste, nach bestimmten überprüfbaren Kriterien zu trainieren. Dann kann man Erfolge oder Mißerfolge besser einordnen und das Training entsprechend anpassen.

Wenn Du bei jedem Hügel so lange Pace rausnimmst, bis die Uhr nicht mehr piept, wirst Du durch harte Läufe niemals schneller.

Du mußt ein Gefühl dafür entwickeln was jetzt noch geht, sowas kennt doch jeder von Wettkämpfen, da wirst Du doch nichts verschenken, nur weil Deine Hf hochgeht.

Es geht ja beim Laufen darum möglichst lange schnell zu laufen und nicht, ewig lang mit einer konstanten Hf zu laufen, sowas kommt im Leben normalerweise nicht vor.

DerC hat geschrieben:Es ist immer problematisch, sich an nur einem Parameter zu orientieren. Das trifft aber insbesondere auf die HF zu. Nach Körpergefühl zu laufen, bedeutet übrigens, schon DEUTLiCH MEHR Parameter zu berücksichtigen als NUR die Hf.

Das würde ich auch keinesfalls so missverstanden wollen wissen. Mit einem Herzfrequenzmesser und entsprechenden Richtwerten hat man zusätzlich zum Körpergefühl einen objektiven Parameter an der Hand. Körpergefühl alleine -- jeder hat es und jeder ist verschieden. Es gibt harte Jungs, die jedes Training zu einem WK machen und nie langsam tun können (was ungünstig ist) und umgekehrt aber auch jede Menge Weicheier, die ungern hartes Tempo laufen wollen im Training. Ich muss doch mein jeweiliges Körpergefühl zu irgendetwas in Beziehung setzen um es einschätzen zu können.
Schau Dir mal viele Frauen im Fitnesstudio an, wie die mit den Krafttrainingsmaschinen arbeiten! Eine, zwei Platten, und kaum das Gewicht kontrollieren können, so leicht ist es. Müssen dick angezogen sein, um nicht zu frieren. Die haben vom ihrem Körpergefühl her auch das Gefühl, richtig zu trainieren!

Ich habe dank Hf-Messung ein sehr gutes, bräuchte ihn nach Jahren nicht, um zu wissen, wo meine T-Pace liegt, mein HM-/10k Tempo oder auch M-Pace. Das habe ich inzwischen perfekt im Gefühl weil ich immer auch eine objektive Rückmeldung habe.

Und wenn ich mal Tempotraining mache und kaum mit Mühe die Zielherzfrequenz erreiche, dann weiss ich, das ist heute nichts und ich habe Regenerationsbedarf.
Das Gleiche gibt es bei an sich ruhigen Läufen, die sich trotz niedriger Hf bockschwer anfühlen. Klar kann ich das auch auf das Tempo versuchen zu beziehen, aber die Hf gibt hier eine sehr wertvolle Zusatzinfo.

Umgekehrt ist es aber auch schon vorgekommen, dass ich einen kompletten HM an einem Glückstag voll innerhalb der T-Pace Hf Grenzen habe laufen können, was theoretisch gar nicht geht. Ich bremse mich dann nicht mit Gewalt ein, nur weil es piepst. Die ersten 5 k ausgenommen.

DerC hat geschrieben:1. Viele rechnen sich einfach unrealistische Zielzeiten aus, die mit ihrem Training nicht möglich sind. Sie gehen gerade deswegen hintenraus um, weil sie nicht nach Körpergefühl lauten. (Mal ganz abgesehen davon, dass eine 5 min langsamere 2. Hälfte in bestimmten Fällen recht nah am Optimum sein kann.)

Besser ist gleichmäßiges Tempo oder noch besser für´s Endresultat hauchleicht negativer Split. Wenn die Tempteraturen nicht warm sind.

DerC hat geschrieben:2. Dann gibt es - gerade bei Marathon-Anfängern oder LäuferInnen, die allgemein zu wenig WK-Erfahrung haben – das Problem, dass sie den Einfluss der WK-Atmosphäre unterschätzen und deswegen zu schnell loslaufen. Ein wenig Erfahrung und ein wenig Bewusstsein dafür, dass der Vergleich WK-Training immer hinkt, kann da helfen.

Gerade diese Leute würden von einer HF-Einbremsung auf den ersten 10k ungemein profitieren.

DerC hat geschrieben:3. Ein ähnliches Problem hängt mit dem Tapering und der Formkurve zusammen, ganz besonders im Marathon. Nach dem Tapering optimal erholt und nach der Formzuspitzung in Bestform fühlt sich das Marathontempo im Normalfalle erst einmal leichter an als in den letzten Trainingseinheiten. Das verleitet einige auch zum überziehen.

Auch hier würde die HF-Messung entscheidend helfen, den Fehler Nr.1, der so vielen ihre theoretisch mögliche Zeit versaut, zu vermeiden.