Flachere Schuhe - soll ichs wagen?

martin_h hat geschrieben:Dieser Satz drückt wahrscheinlich einfach nur wieder mal aus, dass sich Theorie nicht in die Praxis übertragen lässt.

Wieso nicht? Werden Theorien nicht gerade entwickelt, um die Praxis zu verbessern? Oder klappt das einfach grundsätzlich nicht?

martin_h hat geschrieben: Der Großteil der Ärzte arbeitet praktisch (forschende Ärzte fehlen) und Marquardt selbst schreibt ja auch, dass es ihm reicht, wenn seine Patienten mit seiner Arbeit einfach nur besser laufen können. Was in der Praxis funktioniert, muss man nicht hinterfragen

Durch das Hinterfragen der Praxis entstehen Theorien.

Es gibt (nahezu) keine Praxis ohne Theorie. Sicher nicht im Sport von erwachsenen intelligenten Menschen. Das Forum würde kaum existieren, wenn das anders wäre.

Natürlich ist es durchaus wichtig, was in der Praxis funktioniert. Wenn das reproduzierbar ist, kann man dafür meist auch mit wissenschaftlichen Studien Indizien finden. Es ist auch nicht zwingend notwendig, erklären zu können, warum etwas funktioniert, wenn genügend Hinweise vorhanden sind, dass es funktioniert. Es ist auch völlig normal, dass die Wissenschaft nur vorläufige Erklärungsversuche liefert. Das ist eigentlich bei den meisten komplexen Fragestellungen so.

martin_h hat geschrieben: (ein Grund übrigens, warum die fernöstliche Welt wesentlicher ruhiger lebt als unser gestresster, von Krankheiten überfluteter Westen.

Gewagt. Aber das zu diskutieren würde hier zu weit führen ...

martin_h hat geschrieben: Anderes Beispiel, das nicht aus dem fernen Osten kommt: DerC du hast dich doch mit Kenianern beschäftigt. Die trainieren doch auch nicht nach theoretischen Modellen, oder?)

Die Kenianer sind durch den Wissenstransfer sehr viel besser geworden. Es sind sehr viele Trainer da unten, die in Europa sehr gut ausgebildet wurden. Also werden selbstverständlich theoretische Modelle benutzt.

Natürlich kommen auch viele Kenianer ohne diese Modelle in eine sehr gute Grundform. (Das Gleiche kann man hier bei fleißigen und talentierten Läufern auch beobachten. Im Normalall bastelt sich aber jeder - manchmal unbewusst - mit einiger Erfahrung seine eigene Theorie. )Aber seid das Training - oft mit Hilfe von Trainern aus "entwickelten" Ländern - verbessert und stärker individualisiert wurde, sind auch die Kenianer noch deutlich schneller geworden

martin_h hat geschrieben:Die forschenden Wissenschaftler hinterfragen aber eben alles, vertiefen sich in Studien und Literatur und wollen für alles Beweise (Nigg sagte ja auch selbst, dass es für beide Ansätze - Schuhe oder nicht - keine Beweise gibt. Weshalb muss man dann darüber diskutieren? Die Praxis zeigt doch, wer sich kaputt macht und wer nicht), weshalb sie oftmals die Praxis nicht sehen. Was bringen mir all die theoretischen Modelle, herausgefundene Winkel und Kräfte diverser Wissenschaftler, wenn sie doch am Ende nicht in der Praxis funktionieren? Meine Meinung dazu...

Jedem seine Meinung. Deine lese ich so, als wäre sie von einer etwas voreingenommenen und problematischen Sicht auf die Wissenschaft bestimmt.

Diskutieren: Weil es Spaß macht. Weil es im Idealfall die Beteiligten weiter bringt. Die Wissenschaft lebt von Diskursen und Kontroversen.

Es ist relativ normal, dass in der Wissenschaft zwei widersprüchliche Modelle gleichzeitig existieren und beide recht gut begründet sind. Dieser Pluralismus ist für manche, die von objektiven Wahrheiten träumen, womöglich schwer auszuhalten.

Es wäre doch gut, eine (wissenschaftliche) Basis dafür zu haben, was man empfehlen kann, damit man sich nicht erst kaputt machen muss, oder?

Gruß

C.

DerC hat geschrieben: Wäre es nicht ganz logisch, jemanden der wissenschaftlich arbeitet als Wissenschaftler zu bezeichnen?

Doch, aber was genau ist 'wissenschaftlich arbeiten'?
Ich habe irgendwann in grauer Vorzeit mal an einer Uni studiert, habe auch einen Abschluss, d.h. ich bin Akademikerin. Das, womit ich mein Geld verdiene, kann man aber meiner Ansicht nicht im entfernten als 'wissenschaftlich arbeiten' bezeichnen. Es sei denn, du verstehst darunter das, was ich gerne als 'beim Arbeiten denken' bezeichne. Was viele Leute tatsächlich nicht zu können scheinen.

Und wozu braucht ein Arzt ein wissenschaftliches Studium, wenn nicht um danach wissenschaftlich arbeiten zu können?

Hm, *können* *sollte* es ein Akademiker schon. Aber ich weiß auch nicht, ob ich das noch bringe.
Ich veröffentliche aber auch keine Kolumnen....

Zur Weiterbildung empfehle ich dir mal den Blick in einige medizinische Dissertationen (es gibt Exemplare, die hat man sehr schnell durch ) und dann den Vergleich mit den Arbeiten der meisten anderen Fakultäten, in denen man meist nicht ganz so schnell mit dem Doktorgrad beworfen wird wie in der Medizin ...

Nichtsdestotrotz hoffe ich auch ohne Dissertation ein paar Schuhe kaufen zu können.

tina

TinaS hat geschrieben:Doch, aber was genau ist 'wissenschaftlich arbeiten'?

Auch wenn sich Wissenschaftler und speziell Wissenschaftstheoretiker darüber mit Sicherheit nicht in allen Details einig sind, so gibt es darüber meist schon so eine Art Minimalkonsens, den du, da du an der Uni warst, wohl auch in etwa abschätzen kannst.

TinaS hat geschrieben: Ich habe irgendwann in grauer Vorzeit mal an einer Uni studiert, habe auch einen Abschluss, d.h. ich bin Akademikerin. Das, womit ich mein Geld verdiene, kann man aber meiner Ansicht nicht im entfernten als 'wissenschaftlich arbeiten' bezeichnen. Es sei denn, du verstehst darunter das, was ich gerne als 'beim Arbeiten denken' bezeichne. Was viele Leute tatsächlich nicht zu können scheinen.

Beim Arbeiten denken gehört mit Sicherheit dazu, denke ich. Es gibt so ein Ideal, dass Menschen mit Hochschulabschluss eine große Bandbreite an beruflichen Herausforderungen bewältigen können sollten und auch durchaus Praxiserfahrungen, die darauf hinweisen, dass ein großer Teil dieser Menschen das auch kann. Das sollte an gewissen Kernkompetenzen liegen, die man aus der Uni mitbringen sollte.

TinaS hat geschrieben: Ich veröffentliche aber auch keine Kolumnen....

Dafür muss man ja nicht in erster Linie wissenschaftlich arbeiten, sondern gut schreiben können, was für akademische Weihen zwar förderlich sein kann, aber nicht zwingend erforderlich ist.

TinaS hat geschrieben: Nichtsdestotrotz hoffe ich auch ohne Dissertation ein paar Schuhe kaufen zu können.

Davon gehe ich aus.
Womit wir endlich wieder beim eigentlichen Thema wären ... ;)

Ich denke nahezu jeder kann auf Dauer mit Lightweights laufen. Denn das sind eigentlich ganz normale Laufschuhe - jedenfalls wären sie vor 20 Jahren noch als solche betrachtet worden.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben: Es gibt so ein Ideal, dass Menschen mit Hochschulabschluss eine große Bandbreite an beruflichen Herausforderungen bewältigen können sollten und auch durchaus Praxiserfahrungen, die darauf hinweisen, dass ein großer Teil dieser Menschen das auch kann.

Ich habe Kollegen mit sehr verschiedenen Ausbildungswegen und meine tatsächlich zu beobachten, dass Leute mit Hochschulabschluss im allgemeinen anders an die Arbeit rangehen. Über Ursache und Wirkung bin ich mir aber nicht immer sicher. Haben die Leute an der Uni anders arbeiten gelernt oder studieren von vorneherein nur Leute, die zu dieser Art Arbeit fähig sind? Ist aber auch nicht so wichtig.

Ich denke nahezu jeder kann auf Dauer mit Lightweights laufen. Denn das sind eigentlich ganz normale Laufschuhe - jedenfalls wären sie vor 20 Jahren noch als solche betrachtet worden.

Vor 20 Jahren wäre ich aber auch nie auf die Idee gekommen, es mit Laufen zu probieren....Nein, natürlich liegt es nicht an den verfügbaren Schuhen, dass damals nicht gelaufen bin, damit hab ich mich ja nie beschäftigt. Aber wahrscheinlich hat sich die allgemeine Einstellung zum Sport oder auch nur zum 'Sport' tatsächlich geändert.

tina

tina

DerC hat geschrieben:Puh, so bezeichnet man das üblicherweise und das ist weswegen die einzige mögliche und sinnvolle Sicht? Vielleicht ist das eher dein unglücklicher Versuch einer ziemlich verengten Definition von "Wissenschaftler".

Sich an den üblichen Sprachgebrauch zu halten, ist ja nicht unbedingt das Dümmste, wenn man sinnvolle Kommunikation betreiben möchte. Meine Aussage ist allerdings weder "unglücklich" noch ein "Versuch" noch eine "verengte Definition", sondern eher deutlich realistischer als "Dein unglücklicher Versuch", der leider in einer "viel zu weiten Definition von Wissenschaftler" mündet.

DerC hat geschrieben:Wäre es nicht ganz logisch, jemanden der wissenschaftlich arbeitet als Wissenschaftler zu bezeichnen?

Das ist nicht logisch, sondern banal.

DerC hat geschrieben:Und wozu braucht ein Arzt ein wissenschaftliches Studium, wenn nicht um danach wissenschaftlich arbeiten zu können?


Zur Weiterbildung empfehle ich dir mal den Blick in einige medizinische Dissertationen (es gibt Exemplare, die hat man sehr schnell durch ) und dann den Vergleich mit den Arbeiten der meisten anderen Fakultäten, in denen man meist nicht ganz so schnell mit dem Doktorgrad beworfen wird wie in der Medizin ...

Doch doch, man kann das mit einiger Berechtigung so sehen:

Ich habe nicht den Eindruck, als ob ich von Dir eine Weiterbildungsempfehlung nötig hätte! Was den Doktor von Medizinern betrifft, ist mir das sicher schon deutlich länger klar als Dir. Allerdings bilde ich mir darauf nicht viel ein: Ich bin einfach um einiges älter als Du. Insofern haben wir also hier dieselbe Ansicht. Ich habe aber auch oben nichts in der von Dir hier unterstellten Richtung behauptet.

Aber eben hierin:

DerC hat geschrieben:Und wozu braucht ein Arzt ein wissenschaftliches Studium, wenn nicht um danach wissenschaftlich arbeiten zu können?

liegt Dein Denkfehler. Denn das hieße ja, daß jeder ein Wiisenschaftler wäre, der studiert hat. Ein wissenschaftliches Studium vermittelt einem zwar wissenschaftliche Arbeitsmethoden; aber die wenigsten Akademiker (@ SALOLOPP: Das ist jeder, der einen akademischen Abschluß hat, also Doktoren, aber auch Magister, Diplomierte, Staatsexaminierte etc.) arbeiten nach ihrem Studium noch wissenschaftlich. Ein Arzt, der nicht an einer Uni forscht: Wo, bitte schön, arbeitet der denn wissenschaftlich? Wissenschaft zu benutzen, also ihre Ergebnisse zu rezipieren, ist ja selbst noch nicht wissenschaftlich.

DerC hat geschrieben:Es war nicht nur entlarvend in Bezug auf Marquardt, bei dem eh den meisten klar sein wird, dass er eher nach Marketingchancen als nach wissenschaftlichen Erkenntnissen richtet

Das kann ich nicht beurteilen: Dazu kenne ich ihn zu wenig.

DerC hat geschrieben:Denn er geht scheinbar vollkommen selbstverständlcih davon aus, dass ein Arzt üblicherweise kein Wissenschaftler sein sollte.

Davon abgesehen, daß Du offensichtlich anscheinend meinst, nicht scheinbar (sorry, aber den konnte ich mir nach Deinen arroganten Einwürfen oben nicht verkneifen), hat er das in diesem Artikel zumindest nicht behauptet. Oder wo schreibt er etwas von "Sollen"?

DerC hat geschrieben:(Natürlich gibt es auch Ärzte, die gerne wissenschaftlich arbeiten und da keinen Widerspruch sehen - zum Glück!).

Die gibt es, und gegen die wird auch Marquardt nichts haben. Oder unterstellst Du ihm im Ernst soviel Dummheit?

NordicNeuling hat geschrieben:Sich an den üblichen Sprachgebrauch zu halten, ist ja nicht unbedingt das Dümmste, wenn man sinnvolle Kommunikation betreiben möchte. Meine Aussage ist allerdings weder "unglücklich" noch ein "Versuch" noch eine "verengte Definition", sondern eher deutlich realistischer als "Dein unglücklicher Versuch", der leider in einer "viel zu weiten Definition von Wissenschaftler" mündet.

Du willst also wirklich bei der Sichtweise bleiben, das man nur diejenigen als Wissenschaftler bezeichnen kann sind,

NordicNeuling hat geschrieben: die sich hauptberuflich mit Forschung und neuen Theorien an einer Universität oder einem vergleichbaren Institut beschäftigen

?
Kannst du "vergleichbares Institut" näher erläutern? Ich nehme an du meinst z. B. private Forschungsinstitute? Kannst du dir wirklich keine andere Arbeitgeber vorstellen, die Wissenschaftler beschäftigen?

NordicNeuling hat geschrieben: Das ist nicht logisch, sondern banal.

Schön. Also kann man, alle, die wissenschaftlich arbeiten, deiner Meinung nach getrost als Wissenschaftler bezeichnen?

NordicNeuling hat geschrieben: Ich habe nicht den Eindruck, als ob ich von Dir eine Weiterbildungsempfehlung nötig hätte!

Es gibt sicher mindestens einen Bereich (wahrscheinlich eher mehrere), in dem du davon profitieren könntest. Das ist für mich nach deinen Beiträgen hier im Forum offensichtlich. Umgekehrt gibt es sicher auch Bereiche, in denen ich etwas von dir lernen könnte. Es wäre doch ein sehr seltsamer Zufall, wenn alle meine Kompetenzen eine echte Teilmenge der Menge deiner wäre oder umgekehrt.

NordicNeuling hat geschrieben: Ein Arzt, der nicht an einer Uni forscht: Wo, bitte schön, arbeitet der denn wissenschaftlich? Wissenschaft zu benutzen, also ihre Ergebnisse zu rezipieren, ist ja selbst noch nicht wissenschaftlich.

Es wäre jetzt vielleicht ganz hilfreich, wenn du mal klar stellst, was du unter wissenschaftlich arbeiten verstehst. Eine ärztliche Diagnose zu stellen, hat damit also z. B. nichts zu tun? Oder nur in besonders schwierigen Fällen?

NordicNeuling hat geschrieben: Davon abgesehen, daß Du offensichtlich anscheinend meinst, nicht scheinbar (sorry, aber den konnte ich mir nach Deinen arroganten Einwürfen oben nicht verkneifen),

Dafür bekommst du ein Fleißkärtchen der Gesellschaft zur Rettung der deutschen Sprache. Allerdings hast du mit der Bedeutung des Wortes "arrogant" möglicherweise Probleme.

NordicNeuling hat geschrieben: hat er das in diesem Artikel zumindest nicht behauptet. Oder wo schreibt er etwas von "Sollen"?

Explizit hat er das nicht behauptet. Aber der gesamte Artikel legt den Schluss nahe, dass er Arzt und Wissenschaftler für sich auf eine Weise trennt, die offenbar nicht nur ich für problematisch halte - siehe z. B. SALOLOPPs Beiträge.

Gruß

C.

NordicNeuling hat geschrieben:... Akademiker (@ SALOLOPP: Das ist jeder, der einen akademischen Abschluß hat, also Doktoren, aber auch Magister, Diplomierte, Staatsexaminierte etc.)

Na, da danke ich aber für die Aufklärung, das muss mir in meinen Jahren an der Uni doch glatt entgangen sein. Bzw. wie kommst du nur drauf, dass du mir das erklären musst? Egal, war nett gemeint, somit

Aber gut, insgesamt ist das doch eine recht akademische Diskussion - ich bin dann mal raus, ist eh schon ganz verwässert alles

Mannomann hier schlägt das geballte Wissen auf:

-a.) Was ist ein Wissenschaftler,
-b.) was ist wissenschaftliches Arbeiten,
-c.) ist Marquardt Arzt, Wissenschaftler oder beides?

zu a.) Strenggenommen umfaßt Wissenschaft das Erweitern des Wissens durch Forschung, sowie seine Weitergabe durch die Lehre. In der Regel geschieht dies an Hochschulen oder vergleichbaren Instituten.

Zweckgebundene Forschung, wie die Entwicklung eines Schuhs eines Autos oder sonst eines Produkts ist strenggenommen keine Wissenschaft, da diese frei sein muß.

zu b.) Wissenschaftliches Arbeiten setzt ein Problem oder eine Fragestellung voraus, welche dann experimentell entweder widerlegt oder bestätigt wird. So wird durch immer weitere Veränderung der Fragestellung und der Experimente das Problem gelöst oder die Frage beantwortet.

c.) Medizin muß schon definitionsgemäß strenggenommen als besondere Wissenschaft gelten, denn ein Arzt ist in seiner Entscheidung nicht frei, wie z.B. ein Physiker, sondern er muß das Wohl des Patienten und die Heilung von Krankheiten anstreben. Bestimmte Experimente verbieten sich daher.

Ein Hausarzt wird eher handwerklich als wissenschaftlich das Lösen der alltäglichen Patientenprobleme anstreben, nämlich recht gut bekannte Krankheiten mit bewährten Methoden heilen. Er ist aber in schwierigen Fällen auch auf wissenschaftliches Arbeiten angewiesen.

An Kliniken wird wissenschaftlich gearbeitet, aber die Entwicklung von Medikamenten ist natürlich zweckgebunden und auch von wirtschaftlichen Interessen bestimmt. Zudem scheiden wie gesagt gewisse Fragestellungen und Experimente am Patienten aus ethischen Gründen aus.

Das Dilemma soll durch den Begriff der "Evidenzbasierten Medizin" gelöst werden.
Danach wird medizinischen Studien eine Rangfolge zugewiesen, an deren untersten Stufe die Expertenmeinung und an deren oberster Stufe die Metaanalyse, eine Zusammenfassung vieler Studien mit mehreren tausend Patienten steht.


So ist also die Entwicklung eines Laufschuhs ein eher marketingorientierter Vorgang, in den aber auch medizinische Erkenntnisse einfließen und welcher wissenschaftliches Arbeiten in Form von Experimenten einschließt.

Wo ich grad`so schön dabei bin bringe ich mal ein Bespiel:

Warum sind die kenianischen Athleten so schnell?

Unwissenschaftliche Antworten gibt unter anderem der Läufer und Diplom Biologe Herbert Steffny in seinem "großem Laufbuch":

Sinngemäß heißt es da:

- "Sie rennen regelmäßig zur Schule"
was der große Meister natürlich auch tat

- "Sie haben sonst nix zu tun denn es gibt nicht für alle Fernsehen, Internet, Videospiele"
was wohl soviel heißt wie "Armut macht fit"

- "Sie haben viel Geld bei Wettkämpfen zu gewinnen"
fällt unter "Motivation", kann aber sicher die Frage nicht befriedigend klären.

- "Die Athleten haben bessere genetische Voraussetzungen"
bleibt auf halbem Wege stehen, denn es bleibt offen, welche Voraussetzungen das sind.

Wissenschaftliche Untersuchungen haben an verschiedenen Hochschulen mit diversen Athleten stattgefunden, das kurz gefasste Ergebnis: Es konnten keine physiologisch bedingten Vorteile kenianischer Athleten gefunden werden.

Plattfuß hat geschrieben: Zweckgebundene Forschung, wie die Entwicklung eines Schuhs eines Autos oder sonst eines Produkts ist strenggenommen keine Wissenschaft, da diese frei sein muß.

Es ist möglicherweise eine schöne Idee, dass die Wissenschaft "frei" sein sollte. Deswegen muss man aber nicht postulieren, dass alles was nicht "frei" ist, keine Wissenschaft sein darf. Und realiter ist die Wissenschaft wahrscheinlich auch längst nicht in allen Fällen an allen Hochschulen so wirklich "frei".

Es ist imo wohl doch realistischer anzunehmen, dass Wissenschaft an deutlich mehr Orten stattfindet, also auch in vielen Unternehmen. Ein Bekannter von mir forscht z. B. in einer großen Werbeagentur. Es gibt auch einen wissenschaftlichen Dienst des Bundestages oder eine Bundeszentrale für politische Bildung. Da könnten durchaus Wissenschaftler sitzen, die auch wirklich wissenschaftlich arbeiten. Ebenso z. B. in einigen Verlagen.

Plattfuß hat geschrieben: zu b.) Wissenschaftliches Arbeiten setzt ein Problem oder eine Fragestellung voraus, welche dann experimentell entweder widerlegt oder bestätigt wird. So wird durch immer weitere Veränderung der Fragestellung und der Experimente das Problem gelöst oder die Frage beantwortet.

Man sollte wahrscheinliche Gedankenexperimente mit einschließen. Sonst werden doch etwas zu viele Fachbereiche ausgeschlossen. Aber sonst imo gar kein so schlechter Versuch.

Plattfuß hat geschrieben: c.) Medizin muß schon definitionsgemäß strenggenommen als besondere Wissenschaft gelten, denn ein Arzt ist in seiner Entscheidung nicht frei, wie z.B. ein Physiker, sondern er muß das Wohl des Patienten und die Heilung von Krankheiten anstreben. Bestimmte Experimente verbieten sich daher.

Der Physiker ist frei? Ein Kernforscher z. B. ist in vielen Bereichen ziemlich streng limitiert – möglicherweise zu recht. Die Freiheit könnte vielleicht oft mehr z. B. vom Arbeitgeber oder von den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen abhängen als vom Fach.

Aber schon, Ärzte sind was besonderes. Deswegen müssen sie bei uns ja auch wie Juristen und Lehrer ein Staatsexamen bestehen.

Plattfuß hat geschrieben: Ein Hausarzt wird eher handwerklich als wissenschaftlich das Lösen der alltäglichen Patientenprobleme anstreben, nämlich recht gut bekannte Krankheiten mit bewährten Methoden heilen. Er ist aber in schwierigen Fällen auch auf wissenschaftliches Arbeiten angewiesen.

Also die Ärzte meist Handwerker, aber ab und an dürfen sie auch mal Wissenschaftler sein? Durchaus sympathische Einschätzung.

Plattfuß hat geschrieben: So ist also die Entwicklung eines Laufschuhs ein eher marketingorientierter Vorgang, in den aber auch medizinische Erkenntnisse einfließen und welcher wissenschaftliches Arbeiten in Form von Experimenten einschließt.

Welche Form so ein Fuß i. A. hat könnte man ja schon fast als medizinische Erkenntnis bezeichnen ...

Gruß
C.

DerC hat geschrieben:Gewagt. Aber das zu diskutieren würde hier zu weit führen ...

Ist es? Naja, meine persönlichen Erfahrungen was das angeht, bestätigen das eigentlich nur. Aber das geht in der Tat zu weit. Belassen wir es dabei

DerC hat geschrieben:Deine lese ich so, als wäre sie von einer etwas voreingenommenen und problematischen Sicht auf die Wissenschaft bestimmt.

Voreingenommen nicht, weil ich mich täglich mit ihr befasse. Problematisch ja, weil es in meinem Bereich fast nie zufriedenstellend ist, was mir die (Sport-)Wissenschaft und Medizin gibt. Theoretisch klingt immer alles toll, praktisch kann in einigen Bereich aber nichts gemacht werden, weil es gar keine Zulassung für entsprechende Experimente gibt. Die Übertragbarkeit eines Modells in die Praxis ist in dem Moment also schon zweifelhaft (bei mir gerade beim Thema "experimentelle Therapieansätze bei Querschnittslähmungen" aktuell gewesen).

DerC hat geschrieben:Es wäre doch gut, eine (wissenschaftliche) Basis dafür zu haben, was man empfehlen kann, damit man sich nicht erst kaputt machen muss, oder?

Wenn es nur so wäre. Derzeit ist die Sportwissenschaft und die Medizin aber fast ausschließlich damit beschäftigt, das zu flicken, was schon kaputt ist. Und sie stoßen an Grenzen, denn theoretische Modelle sind bekanntlich vereinfachte Abbildungen der Realität. Die Komplexität der Praxis/der Realität kann ein solches Modell nicht erfassen und berücksichtigen und das macht die Übertragbarkeit mehr als schwierig. Am besten nachzuvollziehen an theoretischen (sportpsychologischen) Motivationsmodellen, die in der Praxis aber so nicht funktionieren, wie sie auf dem Papier stehen.

DerC hat geschrieben:Es gibt (nahezu) keine Praxis ohne Theorie.

Ich setze das bewusst ans Ende. Sicher ist das eine symbiotische Beziehung. Das stell ich ja auch gar nicht in Frage. Aber diverse Theoretiker verlieren den Bezug zur Praxis und wissen gar nicht, was in ihr eigentlich passiert. Das fällt mir hier manchmal ganz besonders auf. Und so geht es für mich auch aus der Kolumne hervor.
Keine Praxis ohne Theorie...du hast das "nahezu" dazugeschrieben und wie gesagt, da gehe ich irgendwo auch mit, nur nimmt mir die Theorie mittlerweile zu stark überhand. Das banalste Beispiel, dass Theorie manchmal überflüssig ist: Wenn der Mensch das Gehen lernt, kann er weder lesen noch schreiben. Er informiert sich nicht erst darüber, wie es funktioniert. Er macht es einfach und lernt dabei. Ein komplett selbstorganisierender Prozess. Heute stecken hinter dem Laufen so viele Theorien, die zwar übertragen werden können, aber daran scheitern, belegt zu werden. Einem werden förmlich Geh- und Laufstile aufgezwungen, die aber aktuell nicht fundiert sind. Mit den heutigen Modellen wird die Realität nicht mehr vereinfacht dargestellt, sondern verkompliziert.

TinaS hat geschrieben:Ich habe Kollegen mit sehr verschiedenen Ausbildungswegen und meine tatsächlich zu beobachten, dass Leute mit Hochschulabschluss im allgemeinen anders an die Arbeit rangehen. Über Ursache und Wirkung bin ich mir aber nicht immer sicher. Haben die Leute an der Uni anders arbeiten gelernt oder studieren von vorneherein nur Leute, die zu dieser Art Arbeit fähig sind?

Da ich noch studieren darf, kann ich dir bestätigen, dass die Arbeitsweise, also die Herangehensweise an eine Aufgabe, erlernt werden muss und auch erlernt werden kann und von den meisten erlernt wird.
Selbst Menschen die sehr schnell, sehr viel Wissen aufnehmen können, nehmen gerne Tipps zu Vorgehensweisen an, um ihre Prozesse effektiver gestalten zu können.
Da in sehr vielen Fakultäten das wissenschaftliche Arbeiten doch einen besonderen Stellenwert einnimmt, ist es auch nicht verwunderlich, wenn viele junge Leute nach ihrem Studium anders an Probleme herangehen als Nicht-Studierte - welche Vorgehensweise in der Praxis schneller zum gewünschten Ziel führt, lass ich aber einmal bewusst offen.

Plattfuß hat geschrieben:Wissenschaftliche Untersuchungen haben an verschiedenen Hochschulen mit diversen Athleten stattgefunden, das kurz gefasste Ergebnis: Es konnten keine physiologisch bedingten Vorteile kenianischer Athleten gefunden werden.

Da haben wir es wieder Schwarz vor Weiß - Olympia: Leichtathletik - derStandard.at › Sport

scinexx | Geheimnis der kenianischen Läufer enträtselt: Forscher ergründen Langstrecken-Mysterium der Leichtathletik-WM - Leichtathletik, Kenia, Langstreckenlauf, Läufer, Leistungssport, Sportmedizin, Muskeln, Sauerstoff, Blut, Leistungen, Leichtathl

DerC hat geschrieben:Es ist möglicherweise eine schöne Idee, dass die Wissenschaft "frei" sein sollte. Deswegen muss man aber nicht postulieren, dass alles was nicht "frei" ist, keine Wissenschaft sein darf. Und realiter ist die Wissenschaft wahrscheinlich auch längst nicht in allen Fällen an allen Hochschulen so wirklich "frei".....

Die Freiheit der Wissenschaft läßt sich sicher nicht immer zu 100% verwirklichen.

Schon garnicht in

einer großen Werbeagentur...

Stell Dir mal vor, man würde dort herausfinden, daß der Stellenwert der Werbung eher gering ist...

Ähnlich Stellenwert haben Studien der Industrie: so gab es lange Studien im Auftrag der Tabakindustrie, welche die Unbedenklichkeit des Rauchens feststellten.

Wenn die Wissenschaft schon nicht völlig frei ist so sollte sie wenigstens so unabhängig wie möglich sein, was in der Regel an Universitäten der Fall ist.

Die Freiheit könnte vielleicht oft mehr z. B. vom Arbeitgeber oder von den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen abhängen als vom Fach

Könnte nicht nur, sondern ist sie bestimmt (siehe Tabakindustrie etc.).


Beim Thema Laufschuhe kann man sehr schön den Einfluß des Marketings auf die Wissenschaft beobachten: von den "Laufsofas" der 80er geht der Trend jetzt zu leichten Schuhen und auf einmal gibt es angeblich "keinen wissenschaftlichen Beweis mehr für die Notwendigkeit einer Dämpfung"

Ein noch besseres Beispiel ist "Nordic walking": Der gesundheitsfördernde Effekt dieser grotesken Art der Fortbewegung gilt auf einmal als wissenschaftlich belegt.

Irgendwann gilt es vieleicht als chic rückwärts zu laufen, oder auf Hopsbällen durch den Wald zu hüpfen. Ohne Zweifel werden sofort "wissenschaftliche" Studien den Vorteil dieser Sportart belegen, sobald sich mit speziellen Produkten damit Geld verdienen läßt

rono hat geschrieben:Da haben wir es wieder Schwarz vor Weiß - Olympia: Leichtathletik - derStandard.at › Sport

Dieser Artikel beschreibt lediglich, was wir alle wahrnehmen: schwarze Amerikaner und Jamaikaner dominieren den Sprint, schwarze Afrikaner dominieren den Langstreckenlauf.

Die Erklärungen dafür kommen zumeist über das Stammtischniveau nicht hinaus.

Die vermehrten schnellen Muskelfasern der schwarzen Sprinter sind seit 20 Jahren bekannt.

Da sieht es hier schon besser aus:

scinexx | Geheimnis der kenianischen Läufer enträtselt: Forscher ergründen Langstrecken-Mysterium der Leichtathletik-WM - Leichtathletik, Kenia, Langstreckenlauf, Läufer, Leistungssport, Sportmedizin, Muskeln, Sauerstoff, Blut, Leistungen, Leichtathl

Man gibt zu, keine biochemischen Vorteile zu finden und vergleicht die Anatomie: Kenianer sind bei gleicher Körpergöße deutlich leichter, eine auch für den Laien offensichtliche Tatsache wird wissenschaftlich bestätigt.

Eine gute Laufökonomie dagegen ist trainierbar, was Hoffnung für europäische Athleten macht.

Zaphod1 hat geschrieben:die barfußfanatiker in diesem forum sind anstrengender als die zeugen jehovas.
ihr problem ist, dass sie andere meinungen nicht akzeptieren können und alles andere nur als das teuflische werk der schuhindustrie abtun.
mein tipp: einfach ingnorieren.

Das musste dringend gesagt werden! ;-) Nur hat dies mit diesem Thread nix zu tun, da niemand Tina Barfußlaufen nahe gelegt hat. "das teuflische werk der schuhindustrie" wurde auch nicht diskutiert. Hmmm. Wolltest du einfach nur etwas rumtrollen, oder hast du dich im Forum oder Thread vertan?

Plattfuß hat geschrieben:Beim Thema Laufschuhe kann man sehr schön den Einfluß des Marketings auf die Wissenschaft beobachten: von den "Laufsofas" der 80er geht der Trend jetzt zu leichten Schuhen und auf einmal gibt es angeblich "keinen wissenschaftlichen Beweis mehr für die Notwendigkeit einer Dämpfung"

Diesen früheren "wissenschaftlichen Beweis [mehr] für die Notwendigkeit einer Dämpfung" hätte ich gerne nachgelesen. Bitte gib deine Quellen an, ok?

Das hättest du dir nicht gedacht, dass so eine Diskussion aus deiner unschuldigen, kleinen Eingangsfrage werden würde, oder Tina ?

Walter

DerC hat geschrieben:Es gibt sicher mindestens einen Bereich (wahrscheinlich eher mehrere), in dem du davon profitieren könntest.

Da hast Du ganz sicher recht; aber in Sachen Begrifflichkeit von Wissenschaft und in Sachen Sprache (inkl. der Bedeutung des Wortes arrogant) offensichtlich nicht.

Aber SALOLOPP hat natürlich darin recht, daß das alles mit dem Thread-Thema nichts zu tun hat. Also lassen wir's.

NordicNeuling hat geschrieben:Da hast Du ganz sicher recht; aber in Sachen Begrifflichkeit von Wissenschaft und in Sachen Sprache (inkl. der Bedeutung des Wortes arrogant) offensichtlich nicht.

Darüber werden wir uns kaum einig werden, womit ich aber gut leben kann. Ebenso wie mit meiner Vermutung, dass du das hier lässt, weil du – falls du ehrlich zu dir selbst bist – einsiehst, wie problematisch deine verengte Definition des Begriffs Wissenschaftler ist. Aber das ist nicht mein Problem ...

Ach so, wenn ich dir gegenüber wirklich arrogant wäre, dann hätte ich auf keines deiner Postings hier reagiert.

Gruß

C.

viermaerker hat geschrieben:Das hättest du dir nicht gedacht, dass so eine Diskussion aus deiner unschuldigen, kleinen Eingangsfrage werden würde, oder Tina ?

Ach komm, das *ist* doch noch harmlos. Es wollte noch keiner Blider sehen, es hat noch keiner meine Ernährung hinterfragt oder Kochrezepte gepostet und es hat noch nichtmal einer behauptet, dass das was ich mache sowieso nichts mit laufen zu tun hat.

Ernsthaft: mir war durchaus klar, dass man so eine Frage nicht wirklich *diskutieren* kann. Schließlich kennt hier keiner mich und schon gar nicht meine Füße. Ich finde es schön, dass ganz verschiedene Leute von ihren Erfahrungen berichtet haben, interessanterweise war bisher auch noch keiner dabei, der gesagt hat, dass er mit flacheren Schuhen *nicht* klargekommen ist. Ganz abgesehen davon bin ich ja selbst jemand, der bei jeder Abschweifung freudig mitmacht und muss gestehen, dass ich die Frage 'wer 'darf' wem was empfehlen und mit welchem Hintergrund' durchaus interessant finde. Ein Buch, das einen bestimmten Laufstil propagiert ist für mich z.B. keine Autorität. Nicht weil ich glaube, dass die Autoren prinzipiell keine Ahnung haben, sondern weil ich davon überzeugt bin, dass solche Bücher nur sehr grob verallgemeinernd sein können. Selbst wenn die dort aufgestellten Thesen für eine große Mehrheit stimmen, nützt das gar nichts, wenn ich eine von denen bin, auf die sie nicht zutreffen. Und mir ist auch klar, dass ich auch die Empfehlungen der Leute hier aus dem Forum, von denen ich glaube, dass sie wissen wovon sie reden letztlich selber prüfen muss. Unter diesem Aspekt finde ich den Thread weiterhin interessant.

tina, die immer noch keine neuen Schuhe hat und deren Fuß heute wieder ein bisschen zwickt.

DerC hat geschrieben:Darüber werden wir uns kaum einig werden, womit ich aber gut leben kann.

Richtig; und ich auch.

DerC hat geschrieben: Ebenso wie mit meiner Vermutung, dass du das hier lässt, weil du – falls du ehrlich zu dir selbst bist – einsiehst, wie problematisch deine verengte Definition des Begriffs Wissenschaftler ist.

Das wiederum ganz sicher nicht; aber ist ja klar: siehe oben.

DerC hat geschrieben:Ach so, wenn ich dir gegenüber wirklich arrogant wäre, dann hätte ich auf keines deiner Postings hier reagiert.

Das aber nehme ich - schon des Smileys wegen - als Friedensangebot an.

Ich denke, dass generell zu viel Wirbel um die unterschiedlichen Laufschuhkategorien gemacht wird. Seitdem alle namhaften Hersteller auf den Minimaltrend aufspringen und das auch entsprechend in den Medien kommuniziert wird, hat man das Gefühl, dass alle anderen Schuhe, die früher gut waren, auf einmal nichts mehr taugen. Genauso braucht man heute scheinbar Trailschuhe, da man sonst auf Waldwegen sein Leben riskiert... Ich laufe derzeit einen New Balance 1080 und einen Nike Lunar Glide 2 (natürlich nicht gleichzeitig...;-) Der New Balance ein sehr schweres Komfort- und Dämpfungswunder, der Nike ein neues, leichtes Alternativkonzept. In beiden Modellen fühle ich mich gleich wohl und ich kann auch in beiden gleich schnell rennen. Zum Berglaufen nehme ich sie übrigens auch her - und siehe da, ich lebe immer noch...

hawkeye5 hat geschrieben:Ich denke, dass generell zu viel Wirbel um die unterschiedlichen Laufschuhkategorien gemacht wird. Seitdem alle namhaften Hersteller auf den Minimaltrend aufspringen und das auch entsprechend in den Medien kommuniziert wird, hat man das Gefühl, dass alle anderen Schuhe, die früher gut waren, auf einmal nichts mehr taugen.

Klar gibts Modetrends und Leute, die sie unbedingt mitmachen müssen. Ich bin da normalerweise auch sehr zurückhaltend und glaube nach wie vor, dass man in dieser Hinsicht sowieso nix verallgemeinern kann und jeder letztlich selber rausfinden muss, womit er klarkommt, auch wenn es nicht der herrschenden Lehrmeinung entspricht. Ich habe ja versucht rüberzubringen, dass ich für meine Überlegungen, die Schuhe zu wechseln einen ganz konkreten Anlass habe. Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass meine Beschwerden (und ihre deutliche Besserung in den letzten Wochen) gar nicht mit den Schuhen zusammenhängen und das alles reiner Zufall war.

tina

D-Bus hat geschrieben:Das musste dringend gesagt werden! ;-) Nur hat dies mit diesem Thread nix zu tun, da niemand Tina Barfußlaufen nahe gelegt hat. "das teuflische werk der schuhindustrie" wurde auch nicht diskutiert. Hmmm. Wolltest du einfach nur etwas rumtrollen, oder hast du dich im Forum oder Thread vertan?

der sektenführer spricht persönlich
der thread passt, und die message hat offenbar auch den richtigen erreicht.
viel spaß bei bekehren.

Zaphod1 hat geschrieben:die barfußfanatiker in diesem forum sind anstrengender als die zeugen jehovas.
ihr problem ist, dass sie andere meinungen nicht akzeptieren können und alles andere nur als das teuflische werk der schuhindustrie abtun.
mein tipp: einfach ingnorieren.

D-Bus hat geschrieben:Das musste dringend gesagt werden! ;-) Nur hat dies mit diesem Thread nix zu tun, da niemand Tina Barfußlaufen nahe gelegt hat. "das teuflische werk der schuhindustrie" wurde auch nicht diskutiert. Hmmm. Wolltest du einfach nur etwas rumtrollen, oder hast du dich im Forum oder Thread vertan?

Zaphod1 hat geschrieben:der sektenführer spricht persönlich
der thread passt, und die message hat offenbar auch den richtigen erreicht.
viel spaß bei bekehren.

Habe ich in der Tat als "barfußfanatiker" "Tina Barfußlaufen nahe gelegt"?

Offensichtlich nicht:

D-Bus hat geschrieben:Versuch doch mal Saucony Hattori, oder, wenn's mehr Dämpfung sein soll, Saucony Kinvara.

Auf die "schuhindustrie" habe ich auch nachweislich nicht geschimpft.

Damit ist klar, dass Zaphod1 nur ein langweiliger Troll oder ein dreister Lügner ist. Egal, beides ist mir zu doof. Ab auf die Ignorierliste.

Hallo Tina,

auch ich bin aus gegebenem Anlass sehr viel in der Schuhabteilung dieses Forums unterwegs gewesen. Hintergrund ist die wachsende Überzeugung, dass nur eine ausreichend trainierte Muskulatur den Bewegungsapparat stützten und Verletzungen infolge von Fehlhaltungen verhindern kann. Daraufhin hab ich die Adidas Supernovas und Nike Pegasus außer Dienst gestellt.

Ich hab jetzt Einlagen, die das Fußgewölbe an zwei bestimmten Punkten unterstützen, und bin auf flexible Schuhe umgestiegen. der erste war ein Zigfly von Reebok, und seit gestern hab ich den Nike free 2+. Auch wenn ich mich noch nicht an die langen Strecken trau, bringen die ein neues, sehr angenehmes Laufgefühl mit spürbar erhöhter, aber nicht unangenehmer Belastung speziell des Vorfußes.

Auch wenn ich mir noch kein abschließendes Urteil erlaube, möchte ich Dir Mut machen, die genannten oder andere Leightweights zu probieren.

TinaS hat geschrieben:Dass ich mal einen Thread in Ausrüstung eröffnen würde hätt ich mir auch nicht träumen lassen...
Aber manchmal passieren merkwürdige Dinge.


Tja Fragen über Fragen.

tina

WISO sollte man nicht mit Wettkampfschuhen einnen Marathon laufen?


Geht prima, Wetten