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"Den "richtigen" Laufstil gibt es nicht"

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DerC hat geschrieben: Gruß

C (der sowohl schon mit Schuhen ohne nennenswerte Dämpfung über die Ferse als auch mit dicken Stabilschuhen Vorfuß gelaufen ist)
Klar, das geht. Kann ich auch. Aber nenne mir bitte jeweils einen vernünftigen Grund für die Sinnhaftigkeit von Sprengung und dicken Zwischensohlen.

Mir fällt da nur ein ökonomischer Grund ein: Die Hersteller von Laufschuhen, die mit der Sprengung Läufer zu Fersenläufer machen (wollen). Und damit diese Fersenläufer keine Überlastungsschäden bekommen (kriegen sie aber trotzdem, siehe auch Studie oben), kriegen sie dicke, teure Zwischensohlen unter die Füße nach dem Motto: mehr ist mehr.

Aber diese Entwicklung ist zum Glück schon länger vorbei: Trend zu Lightweigthtrainern und Barfußschuhen.

Joe
Mein Flow ist mein Ziel!

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joejochen hat geschrieben:Klar, das geht. Kann ich auch. Aber nenne mir bitte jeweils einen vernünftigen Grund für die Sinnhaftigkeit von Sprengung und dicken Zwischensohlen.
Das muss ich nicht. Da sind eher die Hersteller in der Pflicht.

Aber wenn dich realistische Gründe für z. B. die Sprengung wirklich interessieren, kann ich da später noch etwas zu schreiben. Imo ist das folgende
joejochen hat geschrieben: Mir fällt da nur ein ökonomischer Grund ein: Die Hersteller von Laufschuhen, die mit der Sprengung Läufer zu Fersenläufer machen (wollen).
eher eine etwas übertriebene Vermutung. Den Herstellern ist es vermutlich völlig egal wie die Kunden laufen, so lange sie genug Schuhe kaufen.
joejochen hat geschrieben: Und damit diese Fersenläufer keine Überlastungsschäden bekommen (kriegen sie aber trotzdem, siehe auch Studie oben), kriegen sie dicke, teure Zwischensohlen unter die Füße nach dem Motto: mehr ist mehr.
Verdienen die Laufschuhhersteller den so viel mehr an den dicken Schuhen? Die meisten WK-Schuhe und Lightweighttrainer kosten doch regulär auch 100 Euro und mehr? Und es gibt doch auch viele günstige Schuhe mit dicken Sohlen? Die Einstiegsmodelle zu günstigen Preisen sind jedenfalls meistens nicht die ganz leichten und ganz flachen. Die (relativ) dicke Sohle scheint in der Herstellung nicht so teuer zu sein.

Ich denke schon, dass ein völlig übertriebenes Brimborium um die angeblichen High-Tech-Innovationen gemacht wird, die angeblich in Schuhe eingebaut werden, und das dieses Marketinggedöns natürlich dazu dient, relativ hohe Preise zu rechtfertigen. Aber das betrifft die große Mehrheit der Markenlaufschuhe, nahezu unabhängig davon, wie dick die Sohle und wie groß die Sprengung ist.
joejochen hat geschrieben: Aber diese Entwicklung ist zum Glück schon länger vorbei: Trend zu Lightweigthtrainern und Barfußschuhen.
Und da könnte es darum gehen, NOCH MEHR zu verkaufen, weil viele diese Schuhe zumindest erst einmal zusätzlich zur vorhanden KKollection erwerben ... und viele legen sich ein umfangreiches Sortiment verschiedener Typen zu, weil es relativ universell einsetzbare Schuhe ja nicht mehr zu geben scheint.

Den Herstellern ist ziemlich sicher gleich, mit welchem Teil dein Fuß zuerst den Boden berührt. Solange du genug Geld für billigst hergestellte Laufschuhe ausgibst, weil du die Auswahl der „richtigen“ Laufschuhe für extrem wichtig erachtest, sind die wohl recht zufrieden mit der Situation.

Gruß
C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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DerC hat geschrieben:Verdienen die Laufschuhhersteller den so viel mehr an den dicken Schuhen?
Die Schuhhersteller versuchen ihre Klientel mit diesen Schuhen an sich zu binden. Der Weg vom Minimalschuh zum Neopren-Surfschuh und zum Barfüßlauf sind ja dann nicht mehr so weit.
Bild


2012: Wachau HM 1:47:XX :geil:

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DerC hat geschrieben: Das muss ich nicht. Da sind eher die Hersteller in der Pflicht.

Aber wenn dich realistische Gründe für z.B. die Sprengung wirklich interessieren, kann ich da später noch etwas zu schreiben.
Da bin ich aber gespannt. Habe noch nie etwas positives über Sprengung gehört/ gelesen (außer High Heels, die sexy lange Beine machen :zwinker5: ).
DerC hat geschrieben: Und da könnte es darum gehen, NOCH MEHR zu verkaufen, weil viele diese Schuhe zumindest erst einmal zusätzlich zur vorhanden Kollection erwerben ... und viele legen sich ein umfangreiches Sortiment verschiedener Typen zu, weil es relativ universell einsetzbare Schuhe ja nicht mehr zu geben scheint.
Nein, ich finde, dass Lightweighttrainer universell einsetzbar sind: long jogs, DL, TDL, TL, Intervalle, WK etc. Dies war bei den dicken Puschen nicht der Fall (zumindest nicht für ambitionierte Läufer). Dämpfungsschuhe haben für mich nur eine Berechtigung für sehr schwere Läufer, Läufer mit bestimmten Fußfehlstellungen und echte Fersenläufer (aber bitte ohne Sprengung). Bei den ersten beiden erscheinen mir aber Einlagen die bessere Alternative zu sein.

Fakt ist, dass "echte" Fersenläufer, die Laufschuhe mit großer Sprengung und dicken Dämpfungssysteme laufen (müssen), verletzungsanfälliger als z.B. Mittelfußläufer sind (kaum/ keine Nutzung der natürlichen Dämpfungssysteme des Fußes). Außerdem mutieren auch viele eigentlich Mittelfußläufer (bedingt durch große Sprengung) zu "scheinbaren" Fersenläufern. Deswegen ist der Trend weg von diesen dicken Puschen (mit großer Sprengung) sehr gut.

Joe
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aecids hat geschrieben:"Foot Strike and Injury Rates in Endurance Runners: a retrospective study" (Abstract only)
=> Fersenläufer hatten in der Studie eine doppelt so hohe Verletzungsanfälligkeit wie Vorfuß-/Mittelfußläufer.
Wo steht denn das? Laut Tabelle 2 ("Weighted injury rates (per 10,000 miles)"):
(Verletzungsart) . fem. FFS. fem. RFS. . male FFS. male RFS
Repetitive,severe 6.18±3.23 3.94±1.04 . 2.02±0.79 3.40±0.71
Traumatic, severe 0.69±0.47 0.30±0.17 . 0.20±0.19 0.94±0.39
Fem. FFS: female forefoot striker
Fem. RFS: female rearfoot striker

(Für Joe bzgl. Statistik etc: die Studie erfasste 52 Läufer, deshalb die riesigen SEM, und war u. a. gesponsort von Vibram.)

Mir ist nicht klar, was man daraus folgern will. Berücksichtigt man die SEM, kann man nix folgern. Ignoriert man diese (was man nicht tun sollte!!), ergeben sich bei den Frauen mehr schwere Verletzungen, wenn sie Vorfuß laufen, und bei den Männern ist es genau anders herum, und insgesamt sind Frauen öfter verletzt.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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joejochen hat geschrieben:Dämpfungsschuhe haben für mich nur eine Berechtigung für sehr schwere Läufer, Läufer mit bestimmten Fußfehlstellungen und echte Fersenläufer
Mit bestimmten Fußfehlstellungen? Das versteh ich nicht. Was soll denen denn die Dämpfung bringen? :confused:
"Often it does not matter so much what we choose, but that we do choose." (Alan Cohen)

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martin_h hat geschrieben:Mit bestimmten Fußfehlstellungen? Das versteh ich nicht. Was soll denen denn die Dämpfung bringen? :confused:
z.B. Plattfuß: Da gibt's dann im Fuß insbesondere kein Quergewölbe mehr zur natürlichen Dämpfung.

Joe
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joejochen hat geschrieben:z.B. Plattfuß: Da gibt's dann im Fuß insbesondere kein Quergewölbe mehr zur natürlichen Dämpfung.

Joe
Und was ist dann an Lightweight-Trainern anders als an einem Dämpfungsschuh? Deiner Aussage nach wären Lightweight-Trainer für genau das gleiche Klientel wie Dämpfungsschuhe...hätten nur "Berechtigung für sehr schwere Läufer, Läufer mit bestimmten Fußfehlstellungen und echte Fersenläufer", sind aber auf der anderen Seite universell einsetzbarer :confused:
"Often it does not matter so much what we choose, but that we do choose." (Alan Cohen)

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D-Bus hat geschrieben:Wo steht denn das? Laut Tabelle 2 ("Weighted injury rates (per 10,000 miles)"):
(Verletzungsart) . fem. FFS. fem. RFS. . male FFS. male RFS
Repetitive,severe 6.18±3.23 3.94±1.04 . 2.02±0.79 3.40±0.71
Traumatic, severe 0.69±0.47 0.30±0.17 . 0.20±0.19 0.94±0.39
Fem. FFS: female forefoot striker
Fem. RFS: female rearfoot striker

(Für Joe bzgl. Statistik etc: die Studie erfasste 52 Läufer, deshalb die riesigen SEM, und war u. a. gesponsort von Vibram.)

Mir ist nicht klar, was man daraus folgern will. Berücksichtigt man die SEM, kann man nix folgern. Ignoriert man diese (was man nicht tun sollte!!), ergeben sich bei den Frauen mehr schwere Verletzungen, wenn sie Vorfuß laufen, und bei den Männern ist es genau anders herum, und insgesamt sind Frauen öfter verletzt.
Da mir die vollständige PDF-Datei nicht zur Verfügung steht und ich die Hintergründe zur Studie nicht kenne, muss ich dich ebenfalls fragen:
D-Bus hat geschrieben:Wo steht denn das?
Aus den mir zur Verfügung stehenden Informationen kann ich das jedenfalls nicht ersehen (Tabelle?), sondern nur die Schlussfolgerung im "Abstract" bzw. den Kommentar dazu.

PS: Sponsoring ist klar. Aber welche Studie ist das nicht...

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martin_h hat geschrieben:Und was ist dann an Lightweight-Trainern anders als an einem Dämpfungsschuh? Deiner Aussage nach wären Lightweight-Trainer für genau das gleiche Klientel wie Dämpfungsschuhe...hätten nur "Berechtigung für sehr schwere Läufer, Läufer mit bestimmten Fußfehlstellungen und echte Fersenläufer", sind aber auf der anderen Seite universell einsetzbarer :confused:
So auf die Schnelle, bin müde:

Lightweighttrainer (i.d.R. geringe/ keine Sprengung):
- universell verwendbar, d.h. keine Schuhe einer anderen Kategorie notwendig
- für jedes Gelände
- für jedes Tempo, auch WK
- für alle Laufstile (m.E. für echte Fersenläufer, da zu wenig Dämpfung)
- m.E. für sehr schwere Läufer/ Läufer mit bestimmten Fußfehlstellungen

Dämpfungsschuhe (i.d.R. große Sprengung):
- nicht universell verwendbar, d.h. Schuhe einer anderen Kategorie notwendig
- für jedes Gelände (m.E. Cross, da Umknickgefahr)
- für Jogging, DL, NICHT geeignet für die schnellen Sachen
- nur für echte Fersenläufer
- für sehr schwere Läufer/ Läufer mit bestimmten Fußfehlstellungen

Joe
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aecids hat geschrieben:Da mir die vollständige PDF-Datei nicht zur Verfügung steht und ich die Hintergründe zur Studie nicht kenne, muss ich dich ebenfalls fragen:

Aus den mir zur Verfügung stehenden Informationen kann ich das jedenfalls nicht ersehen (Tabelle?), sondern nur die Schlussfolgerung im "Abstract" bzw. den Kommentar dazu.
Meine Info kommt aus Tabelle 2, habe ich doch geschrieben, und ist direkt kopiert.

Deine Schlussfolgerung konnte ich weder im Artikel noch im Kommentar dazu finden.
Dort finde ich nur
"those who habitually rearfoot strike had approximately twice the rate of repetitive stress injuries than individuals who habitually forefoot strike."

was sich erstens nur auf moderate repetitive, und gar nicht auf traumatic bezieht (also keinesfalls insgesamt verdoppelt), zweitens die SEMs unberücksichtigt lässt, und was drittens diejenigen außen vor lässt, die ihren Stil je nach Geschwindigkeit ändern. (Ich zitierte oben nur "severe", nicht "moderate", weil mir das wichtiger erschien.)
aecids hat geschrieben:PS: Sponsoring ist klar. Aber welche Studie ist das nicht...
Kommt immer auf den Sponsor drauf an. Einer DFG-oder BMBF-finanzierten Studie über Autounfälle würde ich eher trauen als einer VW-finanzierten.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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joejochen hat geschrieben:Lightweighttrainer...Dämpfungsschuhe
Interessante Logik, auch wenn mir nach wie vor nicht klar ist, warum ich Dämpfungsschuhe nicht universell einsetzen können sollte.

Einschränkung der Lightweighttrainer für bestimmte Fußfehlstellungen? Nehmen wir den Plattfuß, den du mir vorher gelistet hast. Du schreibst, der soll ruhig gedämpfte Schuhe laufen und jetzt schreibst du unter Lightweight "mit Einschränkung von Läufern mit bestimmten Fehlstellungen" [also auch Plattfüßen]. Warum soll er die denn jetzt doch nicht laufen? Der Großteil der Lightweight-Trainer ist vollgestopft mit zusätzlichen (also neben dem Hauptdämpfungselement Mittelsohle) Dämpfungselementen im (Vor- und) Rückfuß. Beispiele:

- Adidas adiZero adios (Schuh von Makau und Gebrselassie)
- Adidas adiZero tempo
- Saucony Tangent
- Asics DS Trainer
- Asics DS Racer
- Brooks Launch usw.
- selbst die Minimal-Serie von Brooks, die Natural Running-Schuhe von Asics.

Somit unterscheiden sich Lightwight-Trainer null von Dämpfungsschuhen in Bezug auf ihre Einsatzfähigkeit. Wer die entsprechenden Schuhe wo einsetzt und zu welchem Training, dass musst du dem Einzelnen überlassen (lustigerweise habe ich mit einem +300g Dämpfungsschuh meine beste Wettkampfpace erreicht, was mich ziemlich fuchst, weil ich mich frage, wozu ich mittlerweile einen 140g Schuh hab, wenn ich damit nicht schneller bin :P ). Vergiss nicht: wir sind Individuen. Mir persönlich kategorisierst du zu viel und schränkst arg ein. Das sehen andere aber mit Sicherheit anders, deshalb lass ich dein Kategorisierungssystem mal so stehen. Es muss funktionieren, dann hat es auch eine Berechtigung zu existieren :winken:
"Often it does not matter so much what we choose, but that we do choose." (Alan Cohen)

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martin_h hat geschrieben: - Adidas adiZero adios (Schuh von Makau und Gebrselassie)
- Adidas adiZero tempo
-
Somit unterscheiden sich Lightwight-Trainer null von Dämpfungsschuhen in Bezug auf ihre Einsatzfähigkeit.
Ich hoffe du bist mir nicht böse, wenn wir eine ähnliche Meinung habe. :wink: Ich frage mich oft, wo Lightweighttrainer aufhört, und Dämpfungsschuh anfängt. Der DS Traineir ist so eine Beispiel. Es gibt nicht wenige, die diesen Schuhe NICHT als Lightweighttrainer bezeichnen und es gibt Marken, die ähnliche aufgebaute Schuhe als Dämpfungsschuh einstufen.

Zum Adios: besteht diese "zusätzliche" Dämpfung aber nicht lediglich aus einer speziell aufgeschäumten EVA Sohle?

Bei meinen Pumas sage ich auch immer, dass die keine zusätzlichen Dämpfungselemente habe, aberKMS-Lite und ID-Cell sind schlicht spezielle aufgeschäumte EVA Sohlen, ähnlich dem "Solyte" der Asics. Ist das schon als zusätzliches Dämpfungselement zu bezeichnen?
Meine aktuellen Laufschuhe für Mittelfußläufer geeignet

Mein Lauf-Tagebuch

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martin_h hat geschrieben: Interessante Logik, auch wenn mir nach wie vor nicht klar ist, warum ich Dämpfungsschuhe nicht universell einsetzen können sollte.

Mir persönlich kategorisierst du zu viel und schränkst arg ein.
Ich stehe grundsätzlich zu meiner obigen Kategorisierung, die aber eher als Hilfestellung denn als Beschränkung dienen soll. Ich wollte herausstellen, dass Lightweighttrainer grundsätzlich immer optimal sind, Dämpfungsschuhe eben nicht.

Klar kannst du mit Dämpfungsschuhen WK laufen, aber denselben WK wärst du mit Lightweightrainern/ WK-Schuhen wohl schneller gelaufen (kannst du nicht überprüfen :zwinker5: ).

Z.B. Plattfußläufer sind grundsätzlich mit Dämpfungsschuhen besser aufgehoben als mit Lightweighttrainern. Allerdings sind orthopädische Einlagen die bessere Alternative . Und da könnte es aufgrund der Bauart der Lightweighttrainer eng werden.

Joe
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DerC hat geschrieben:
@ taste_of_ink:

Warum? Kannst du deine Bewegungen so schlecht koordinieren und kontrollieren?

Zumindest Läufer, die das Laufen technisch einigermaßen beherrschen, sollten doch in der Lage sein, selbst zu bestimmen, wie sie laufen. Solche Läufer werden doch nicht so stark von ihren Schuhen gesteuert.
Nein, das ist gar nicht der Punkt. Wenn ich in Schuhen mit großer Fersensprengung laufe, muss ich meine Fußspitzen unnatürlich weit nach vorne absenken, um nicht zuerst mit der Ferse aufzukommen. Das kostet Kraft. Im Gegensatz dazu passiert das "richtige" Aufkommen in ungesprengten Schuhen hingegen viel natürlicher und entspannter.

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joejochen hat geschrieben:...Z.B. Plattfußläufer sind grundsätzlich mit Dämpfungsschuhen besser aufgehoben als mit Lightweighttrainern. Allerdings sind orthopädische Einlagen die bessere Alternative . Und da könnte es aufgrund der Bauart der Lightweighttrainer eng werden...
...ist das so? Erfahrungen?

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MichiV hat geschrieben:Zum Adios: besteht diese "zusätzliche" Dämpfung aber nicht lediglich aus einer speziell aufgeschäumten EVA Sohle?
Nein, Adidas spricht ganz klar von einem eingesetzten Dämpfungselement, dass neben der Mittelsohle existiert (siehe dazu HIER). Die Mittelsohle ist reines EVA, wie bei vielen anderen auch. Adiprene ist ein Dämpfungselement, dass zwar auf EVA basiert, aber eine Mischung ist und zusätzlich in der Sohle existiert. Außerdem bringt es (entgegen der Mittelsohle) ganz klar Funktionen mit sich bringt: im Rückfuß erhöhte Absorbtion der Aufprallkräfte im Vorfuß (als adiprene+) sogar wie eine Sprungfeder wirkend für mehr Vortrieb. Das kann EVA nicht, deshalb schieb ich oben Mischung. Externes Dämpfungselement beginnt für mich dort, wo etwas zusätzlich zur Mittelsohle in bestimmten Regionen eingesetzt ist (also Ballen und Ferse) und durch Materialseigenschaften Laufbilder zu optimieren versucht.

Solyte von Asics ist ein weiterentwickeltes EVA (das ganz klassische EVA gibt es bei Asics im Running-Bereich fast nicht mehr), aus dem die komplette Mittelsohle besteht. Es bringt keine weiteren Eigenschaften mit als weniger Gewicht und etwas längere Haltbarkeit im Vergleich zu klassischem EVA. Das externe Dämpfungselement ist das aus Silikon bestehende "Gel". Deshalb ist der Asics Piranha SP, den ich im Normalfall zu meinen Wettkämpfen trage, ohne zusätzliches Dämpfungselement. Er hat eine sehr dünne Solyte-Mittelsohle (jeder Schuh hat nun mal eine Mittelsohle), aber kein externes Dämpfungselement in Ferse oder Vorfuß (im Unterschied zum Adizero Adios).

Adidas' Adiprene steht also auf einer Stufe mit:

Asics Gel
Brooks DNA oder Hydroflow
Nike Air
New Balance Abzorb
Saucony Fersen ProGrid

nicht aber mit (weil das eben die gesamte Mittelsohle und nicht regional ist):

Asics Solyte

Bei meinen Pumas sage ich auch immer, dass die keine zusätzlichen Dämpfungselemente habe, aberKMS-Lite und ID-Cell sind schlicht spezielle aufgeschäumte EVA Sohlen, ähnlich dem "Solyte" der Asics.
Puma schreibt auf seiner Seite selbst "die zusätzlich polsternden Verstärkungen durch duoCELL und ldCELL in der Zwischensohle verleihen extremen Komfort". Ich glaube dir (weil ich es bei Puma nicht besser weiß), dass es nur aufgeschäumt ist, aber es ist zusätzlich zur Mittelsohle in bestimmten Regionen im Schuh enthalten (und bringt - wie ich lesen kann - die Funktion mit, sogar zu stabilisieren. Wozu stabilisieren? Wenn es nicht da wäre, wäre es natürlicher.) Kein Dämpfungselement hättest du demnach, wenn diese Technologien gar nicht erst aufgelistet werden, sondern allein die Mittelsohle (die - ich wiederhole mich - jeden Schuh nun mal ausmacht) exisitieren würde. Das klingt jetzt vielleicht nach Auslegungssache, finde ich aber nicht, wenn einfach etwas zusätzlich in/auf/unter der Mittelsohle ist. Denn wenn es nicht da wäre, dann würde darüber auch kein Hersteller ein Wort verlieren. Alles andere ist zusätzliche Technologie...

Hoffe ich konnte einigermaßen schildern, was ich meine und auch klarmachen, was "zusätzlich" bedeutet :)
Im übrigen: nur weil wir in einigen speziellen Dingen verschiedene Ansichten haben, heißt das nicht, dass wir auch mal gleiche haben.
"Often it does not matter so much what we choose, but that we do choose." (Alan Cohen)

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Athabaske hat geschrieben:...ist das so?
Ich weiß jetzt nicht, worauf "ist das so" die Frage ist, aber in Bezug auf die Einlage im Lightweight-Trainer: Nein, ist nicht so, weil es darauf ankommt, wie man die Einlage baut. Man kann nahezu jede orthopädische Weichschaum-Sporteinlage so bauen, dass sie in jede Art von Schuh reinpasst. Fußballschuhe zB sitzen noch viel mehr press, als mancher Lightweight-Trainer. Trotzdem habe ich viele Fußballer, die Einlagen in ihrem Fußballschuh tragen und sich damit besser fühlen. Wenn die in Fußballschuhe gehen, dann gehen sie auch in Lightweight-Trainer. Wichtig ist nur, die Einlagen jemanden bauen zu lassen, der sie auch so baut und zurechtschleift, dass sie in den Schuh gehen. Das machen leider nicht sehr viele...
"Often it does not matter so much what we choose, but that we do choose." (Alan Cohen)

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martin_h hat geschrieben:Ich weiß jetzt nicht, worauf "ist das so" die Frage ist, aber in Bezug auf die Einlage im Lightweight-Trainer: Nein, ist nicht so, weil es darauf ankommt, wie man die Einlage baut. Man kann nahezu jede orthopädische Weichschaum-Sporteinlage so bauen, dass sie in jede Art von Schuh reinpasst. Fußballschuhe zB sitzen noch viel mehr press, als mancher Lightweight-Trainer. Trotzdem habe ich viele Fußballer, die Einlagen in ihrem Fußballschuh tragen und sich damit besser fühlen. Wenn die in Fußballschuhe gehen, dann gehen sie auch in Lightweight-Trainer. Wichtig ist nur, die Einlagen jemanden bauen zu lassen, der sie auch so baut und zurechtschleift, dass sie in den Schuh gehen. Das machen leider nicht sehr viele...
Klasse, noch ein weiteres Argument für Lightweighttrainer als Universallaufschuh :zwinker5: .

Joe
Mein Flow ist mein Ziel!

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...wieso Einlagen für Plattfüße?

Wer "natürliches Laufen" auf das Schild hebt, wer für weniger Schuh plädiert, der sollte nicht gleich mit technischen Hilfsmitteln aufwarten, wenn jemand nicht der Norm entspricht...

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martin_h hat geschrieben: im Vorfuß (als adiprene+) sogar wie eine Sprungfeder wirkend für mehr Vortrieb.
Hallo, ich will eure Schuhdiskussion nicht durcheinander bringen, aber nur mal zwei kleine Anmerkungen:

1. Bzgl. des Zitats oben: Vortrieb durch Dämpfung im Laufschuh ist eine schöne Marketing Legende, das glaub ich kein bisschen.

2. Bei der Diskussion darüber, wer Fersen-, Mittelfuß- oder Vorfußläufer ist, wird zuviel darauf geachtet, welcher Teil des Fußes zu erst den Boden berührt. In meinen Augen zählt vielmehr bei der Einteilung, auf welchen Bereich das Gewicht lastet. Wenn man wie erwähnt einige Profis sehen kann, die als erstes mit der Ferse den Boden berühren, heißt das für mich noch nicht, dass die Fersenläufer sind. Besonders diese Leute laufen so schnell und haben so viel Vortrieb, dass zu dem Zeitpunkt, wenn wirklich der Fuß mit dem Körpergewicht belastet wird, die schon längst voll mit der Mitte des Fußes aufsetzen oder evtl. noch weiter vorne.

"I thought they said Rum!"

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joejochen hat geschrieben:Klasse, noch ein weiteres Argument für Lightweighttrainer als Universallaufschuh :zwinker5: .
Absolut, dagegen sagt ja keiner was. Dennoch machen sie einsatztechnisch keinen Unterschied zum Dämpfungsschuh, weil teilweise recht hoch, sehr gut bis gut gedämpft sind, teilweise Profile wie Trainingschuhe haben und es vom Menschen und seinen Bedürfnissen abhängt, der im Schuh steckt :zwinker5:
Athabaske hat geschrieben:Wer "natürliches Laufen"
Du sagst es richtig...und ich stell die Frage dazu: wieviele machen das von unserer großen Laufbevölkerung? Wie lange kann es vor allem dauern auf weniger Schuh umzustellen und wieviel Einsatz fordert es von unserer Laufbevölkerung. Gerade die nicht-problemfreien Plattfüße wollen laufen und sich nicht 1 Jahr lang durch ein Training quälen, das ihnen gar kein Spaß macht. Das ist unsere schnelllebige Zeit. Alles muss schnell gehen, auch bei der Schmerzbekämpfung. Nur wenige nehmen sich momentan die Zeit am Problem zu arbeiten und verlassen sich auch Unterstützung. Und Einlagen haben ja auch etwas Gutes, wenn sie korrekt gebaut sind. Sie lassen Muskeln wieder so arbeiten, wie es mal vorgesehen war, was für diese natürlich ein schöner Trainingseffekt ist. :daumen: Deshalb kann man - wenn man richtig trainiert, alles beherzigt, was Empfehlungen angeht und sich mit dem Problem befasst auch in ein paar Jahren wieder auf Einlagen verzichten...
"Often it does not matter so much what we choose, but that we do choose." (Alan Cohen)

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Peter7Lustig hat geschrieben:Hallo, ich will eure Schuhdiskussion nicht durcheinander bringen, aber nur mal zwei kleine Anmerkungen:

1. Bzgl. des Zitats oben: Vortrieb durch Dämpfung im Laufschuh ist eine schöne Marketing Legende, das glaub ich kein bisschen.
Ich kann auch nur glauben, was der Hersteller verspricht. Und wer die Adiprene-Bällchen mal in der Hand hatte und mit ihnen gespielt hat, da kann man schon mal überlegen, ob da nicht vielleicht doch was dran ist. Klar ist es Marketing. Worauf ich damit aber hinaus wollte, es ist ein zusätzliches Polster in einem Bereich, wo man es vielleicht nicht unbedingt bräuchte. Mehr sollte das nicht darstellen...wenn es nämlich doch keine Funktion hat, dann kann man es auch weglassen...
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martin_h hat geschrieben:...Du sagst es richtig...und ich stell die Frage dazu: wieviele machen das von unserer großen Laufbevölkerung? Wie lange kann es vor allem dauern auf weniger Schuh umzustellen und wieviel Einsatz fordert es von unserer Laufbevölkerung. Gerade die nicht-problemfreien Plattfüße wollen laufen und sich nicht 1 Jahr lang durch ein Training quälen, das ihnen gar kein Spaß macht. Das ist unsere schnelllebige Zeit. Alles muss schnell gehen, auch bei der Schmerzbekämpfung. Nur wenige nehmen sich momentan die Zeit am Problem zu arbeiten und verlassen sich auch Unterstützung. Und Einlagen haben ja auch etwas Gutes, wenn sie korrekt gebaut sind. Sie lassen Muskeln wieder so arbeiten, wie es mal vorgesehen war, was für diese natürlich ein schöner Trainingseffekt ist. :daumen: Deshalb kann man - wenn man richtig trainiert, alles beherzigt, was Empfehlungen angeht und sich mit dem Problem befasst auch in ein paar Jahren wieder auf Einlagen verzichten...
...komisch, ich hatte noch nie Einlagen.

Bin aber auch nicht so strikt festgelegt, was meine Ansichten zu Lauftechniken anbelangt. Im Gegenteil, ich finde die Diskussion um die Zone, mit der man zuerst den Boden berührt fast schon amüsant. Wer sich einen ökonomischen Laufstil aneignet, der muss sich keine Gedanken darüber machen. Dessen Füsse machen das was sie sollen - Mitlaufen. Dann ist es auch wurstegal, was für Schuhe sie tragen.

Aber ich will keiner Glaubensgemeinschaft ernstlich zu nahe treten...

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Ich glaube ganz und gar nicht, dass es den Laufschuhherstellern in den letzten Jahrzehnten egal war, wie der Läufer den Fuß aufsetzt.
Denn ganz offensichtlich ist der sog. "moderne Laufschuh", wie er seit ca. 30 Jahren verkauft wird, für das Fersenlaufen optimiert:
Die hohe Sprengung begünstigt einen harten Fersenaufprall, indem ein künstliches Gefälle aufgebaut wird.
-> Die Dämpfung bzw. Federung wird eingebaut, um diesen Fersenaufprall wieder etwas abzumildern und v.a. subjektiv bequemer erscheinen zu lassen (bekanntlich hat der Mensch für die eigentlichen Stöße, denen die Gelenke ausgesetzt sind, keine Rezeptoren).
-> Weil dicke, weiche Kissen unter der Ferse den Rückfuß destabilisieren, müssen bei vielen Menschen zusätzlich Stabilisationselemente an der Innenseite der Sohle eingebaut werden (2. mediale Härte).

In den meisten Werbebotschaften der Hersteller wurde gar nicht die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass ein Läufer auch mit dem Ballen zuerst landen könnte.

So ließ sich wunderbar rechtfertigen, dass der Schuh angeblich der wichtigste und kritischste Ausrüstungsgegenstand des Läufers ist und als solcher einen satten Griff in die Geldbörse erfordert.
Mittlerweile hat sich die Läuferschaft an die hohen Preise und den Technikglauben gewöhnt, außerdem sprechen sich die Nachteile des bisherigen Konzepts immer weiter herum. Daher jetzt der Trend zu minimalistischen Laufschuhen, die kaum weniger kosten als die HighTech-Monster.

Eine kleine Lanze muss ich aber doch für die Laufschuhindustrie brechen:
Schuhe sind in letzter Zeit um einiges leichter und flexibler geworden, und ihre Haltbarkeit ist häufig ziemlich beeindruckend. Da kommen einfache Sneakers, die bis zu einem gewissen Grad eine Alternative darstellen, i.d.R. nicht wirklich mit.

Ich hoffe darauf, dass der Natural-Running-Schuh demnächst die Discounter erreicht (der Lidl-Racer - wenn auch kein reinrassiger Minimalschuh - ist unvergessen).

Sportliche Grüße
Martin
Die Laufschule Marburg
Twitter
Video-Anleitung zur Selbsthilfe bei Überpronationsproblemen

"Barfuß - das ist ehrlich!" (Zuschauer eines Straßenlaufs in Marburg, während ihn eine Barfußläuferin passiert)

Persönliche Bestzeiten

5.000 m (Bahn) in 21:39 (barfuß) - Bahnlauf des ASC Breidenbach, 6.9.2013
10.000 m (Bahn) in 45:14 (barfuß) - Kreismeisterschaften in Eschenburg-Eibelshausen, 09.10.2015
10 km (Straße) in 46:16 (barfuß) - 31. Marburger Ahrens-Stadtlauf, 29.9.2013
HM in 1:41:53 (barfuß) - 16. Schottener Stauseelauf, 5.10.2013

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Athabaske hat geschrieben:...komisch, ich hatte noch nie Einlagen.

Bin aber auch nicht so strikt festgelegt, was meine Ansichten zu Lauftechniken anbelangt. Im Gegenteil, ich finde die Diskussion um die Zone, mit der man zuerst den Boden berührt fast schon amüsant. Wer sich einen ökonomischen Laufstil aneignet, der muss sich keine Gedanken darüber machen. Dessen Füsse machen das was sie sollen - Mitlaufen. Dann ist es auch wurstegal, was für Schuhe sie tragen.

Aber ich will keiner Glaubensgemeinschaft ernstlich zu nahe treten...

Ich bin ebenfalls auf gar nix festgelegt, bis auf das, was funktioniert! Und das ist bei jedem anders, deshalb muss auch mit jedem Menschen anders umgegangen werden.

Du hast noch nie Einlagen gehabt und findest das komisch? Für mich ist das nicht komisch. Warum auch? Offensichtlich hattest du (falls du Plattfüße hast) nie Probleme damit. Dann muss man daran auch nicht verändern. Und wenn du Probleme hattest, hast du dir vermutlich die Zeit genommen und daran gearbeitet, wieder problemfrei zu werden. Und wenn du mit Schmerzen läufst und es durchhältst, bist du ein harter Hund :daumen:
Wenn jemand Probleme mit seinen Plattfüßen hat, dann gibt es Möglichkeiten diese zu Beginn zu unterstützen. Aber auch hier ist es keine allgemeingültige Lösung, denn bei dem einen funktioniert es, bei dem anderen nicht. Wenn es nicht funktioniert, muss man die nächste Möglichkeit in Betracht ziehen...
"Often it does not matter so much what we choose, but that we do choose." (Alan Cohen)

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Athabaske hat geschrieben:...wieso Einlagen für Plattfüße?

Wer "natürliches Laufen" auf das Schild hebt, wer für weniger Schuh plädiert, der sollte nicht gleich mit technischen Hilfsmitteln aufwarten, wenn jemand nicht der Norm entspricht...
:daumen:
Viele Plattfüße wollen vermutlich einfach nur ungestört platt sein dürfen.
Das ist mit den heutigen Schuhen allerdings schwierig, denn selbst Minimalschuhe (Brooks Pure Connect, Nike Free 3.0, ...) haben eine mehr oder minder medial aufgewölbte Innensohle.
Das führt bei einer meiner Laufschülerinnen dazu, dass sie mit Nike Free 3.0 zwar ihre Knie- und Schienbeinprobleme weitgehend losgeworden ist, aber immer wieder von Blasen an der Fußinnenseite (hinter dem Großzehenballen) geplagt wird.
martin_h hat geschrieben:Und Einlagen haben ja auch etwas Gutes, wenn sie korrekt gebaut sind. Sie lassen Muskeln wieder so arbeiten, wie es mal vorgesehen war, was für diese natürlich ein schöner Trainingseffekt ist. :daumen: Deshalb kann man - wenn man richtig trainiert, alles beherzigt, was Empfehlungen angeht und sich mit dem Problem befasst auch in ein paar Jahren wieder auf Einlagen verzichten...
Du sprichts offenbar von sensomotorischen Einlagen, die einen geringen Marktanteil haben. Klassisch stützende Einlagen nehmen den Muskeln Arbeit ab. Nicht-Arbeit als Training zu bezeichnen, finde ich allerdings absurd. Kann ich durch Autofahren Laufen lernen, durch Benutung einer Spülmaschine das Geschirrspülen? Wohl kaum.
Wenn Einlagen so wunderbare Trainingsgeräte sind, warum gibt es dann Personen, die jahrelang mit Einlagen schmerzfrei Ultramarathons absolvieren, beim Versuch, zwei Kilometer barfuß zu laufen, aber fast auseinanderfallen?
Die Laufschule Marburg
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"Barfuß - das ist ehrlich!" (Zuschauer eines Straßenlaufs in Marburg, während ihn eine Barfußläuferin passiert)

Persönliche Bestzeiten

5.000 m (Bahn) in 21:39 (barfuß) - Bahnlauf des ASC Breidenbach, 6.9.2013
10.000 m (Bahn) in 45:14 (barfuß) - Kreismeisterschaften in Eschenburg-Eibelshausen, 09.10.2015
10 km (Straße) in 46:16 (barfuß) - 31. Marburger Ahrens-Stadtlauf, 29.9.2013
HM in 1:41:53 (barfuß) - 16. Schottener Stauseelauf, 5.10.2013

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Gueng hat geschrieben:Du sprichts offenbar von sensomotorischen Einlagen, die einen geringen Marktanteil haben. Klassisch stützende Einlagen nehmen den Muskeln Arbeit ab. Nicht-Arbeit als Training zu bezeichnen, finde ich allerdings absurd.
Ich spreche auch von ihnen, aber nicht nur. Denn Weichschaum-Sporteinlagen können - vorausgesetzt richtig (also individuell) gebaut - den Fuß so positieren, dass die Muskulatur nicht im "falschen" Bewegungsmuster arbeitet (an das sie sich natürlich längst gewöhnt hat und so woanders möglicherweise Schmerzen entstehen, da die Muskulatur ja keine aktive Stützfunktion an den anatomisch funktionellen Knochen-/Gelenkstellungen mehr hat), sondern in das Bewegungsmuster kommt, wo die Arbeitsweise der Muskulatur wieder funktionell ist, also wieder aktiv das Skelett stützt. Die Muskulatur arbeitet also nicht "nicht", sondern durch das Laufen/die Bewegung wieder funktionell "richtig". Nur muss diese erst wieder lernen, in den entsprechenden funktionellen Positionen des Fußes, sich wieder zu aktivieren. Aktivierung = "Training" = Adaption. "Lerne die funktionelle Postion zu halten/zu stützen". Es ersetzt keineswegs das Kräftigungstraining der Fußmuskulatur!! Aber es unterstützt den Fuß in der schwachen Anfangsphase, weil kein Mensch sämtliche Kräftigungsübungen in den Alltag einbauen kann (obwohl er sollte, damit es Normalität wird) oder beim Laufen funktionelle Fußpositionen halten kann! Und damit haben wir auch die Erklärung der Ultraläufer...ist doch logisch, dass die Einlage allein nicht reicht (gerade bei Ultraläufern, deren Muskulatur ja eh leidet). Die Frage ist, ob diese Ultraläufer auch neben den Einlagen was dafür tun, um ihren Fuß auch mal ohne Einlagen stabil halten zu können (laufen allein reicht bei denen aus meiner Sicht nicht als Training). Wenn nicht müssen sie den Fehler bei sich suchen, nicht bei den Einlagen. Denn niemand sagt, dass Einlagen das Allheilmittel sind. Sie sind eine aktive & passive Unterstützung. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist ja auch jedem freigestellt, ob er welche trägt oder nicht. Das Wichtigere ist das Training - aber wie schon so oft gesagt - Training zu tolerieren, fällt enorm vielen Menschen da draußen in der Welt extrem schwer und so wählen sie den bequemen Weg.
"Often it does not matter so much what we choose, but that we do choose." (Alan Cohen)

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Noch einmal: Grundsätzlich haben alle drei Laufstilarten (und Mischformen) ihre Berechtigung. Dies gilt auch für alle vorhandenen Laufschuh-Kategorien. Entscheidend ist primär, dass sich der Läufer mit seinem Stil und Schuh wohlfühlt. Es gibt Läufer, die finden Fersenlaufen in Dämpfungschuhen toll. Andere bevorzugen auch auf der Langstrecke den Vorfuß in WK-Schuhen. Wieder andere laufen Mittelfuß in Lightweighttrainern. Dies sind nur drei - allerdings klassische - Beispiele. Übrigens, entscheidendes Kriterium für die Laufstilart ist - wie oben in einem Post erwähnt - weniger die Landephase, sondern mehr die Stützphase.

Die Probleme fangen doch erst an, falls sich Verletzungen/ Überlastungen einstellen. Dann liegt es Nahe, sich über den eigenen Laufstil und sein Schuhwerk Gedanken zu machen - und natürlich über die Klassiker Kraft (insbesondere Rumpfstabi: Rumpf ist für den Läufer wie Rahmen für das Rad :nick: ), Koordination und Stretching.

Studien belegen, dass Fersenläufer trotz (oder wegen) Dämpfungsschuhen mit i.d.R. großer Sprengung verletzungsanfälliger sind. Dann könnte solch ein Fersenläufer überlegen, z.B. auf Mittelfuß zu wechseln, da dieser Stil die natürlichen Dämpfungsmechanismen des Fußes optimal nutzt und Verletzungen minimiert. Ein passender Lightweighttrainer mit wenig/ keiner Sprengung unterstützt diese Stilart. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass nach einiger Zeit dieser Stilart-/ Schuhwechsel erfolgreich ist. Es kann aber auch sein, das bereits ein Schuhwechsel des Fersenläufers zum Erfolgt führt. Jeder Läufer ist halt anders. Ich selbst hatte vor einigen Jahren von Ferse auf Mittelfuß und Lightweighttrainer umgestellt und seitdem - mit einer hausgemachten Ausnahme vor einigen Monaten - keinerlei Probleme mehr mit meiner Wadenmuskulatur.

Fußfehlstellungen wie z.B. Plattfüße müssen nicht zu Problemen führen. Dann kann der Läufer natürlich laufen, wie und was er will. Es ist aber wahrscheinlicher, dass von zwei sonst vergleichbaren Läufern der Plattfuß-Läufer eher Verletzungen/ Überlastungen als der Normalfuß-Läufer bekommt. Dann kann zunächst eine Einlage helfen. Die Ursache kann jedoch sicher nur mit speziellen aktiven Maßnahmen behoben werden.

Joe
Mein Flow ist mein Ziel!

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Gueng hat geschrieben: :daumen:
Viele Plattfüße wollen vermutlich einfach nur ungestört platt sein dürfen.
+1
Gueng hat geschrieben:Wenn Einlagen so wunderbare Trainingsgeräte sind, warum gibt es dann Personen, die jahrelang mit Einlagen schmerzfrei Ultramarathons absolvieren, beim Versuch, zwei Kilometer barfuß zu laufen, aber fast auseinanderfallen?
Gibt es die wirklich? Schwer vorzustellen, dass Einlagen/Schuhe so einen riesigen Unterschied machen. Das müssten ja wirklich technische Wundergeräte sein.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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joejochen hat geschrieben:Noch einmal: Grundsätzlich haben alle drei Laufstilarten (und Mischformen) ihre Berechtigung. Dies gilt auch für alle vorhandenen Laufschuh-Kategorien. Entscheidend ist primär, dass sich der Läufer mit seinem Stil und Schuh wohlfühlt. Es gibt Läufer, die finden Fersenlaufen in Dämpfungschuhen toll. Andere bevorzugen auch auf der Langstrecke den Vorfuß in WK-Schuhen. Wieder andere laufen Mittelfuß in Lightweighttrainern. Dies sind nur drei - allerdings klassische - Beispiele. Übrigens, entscheidendes Kriterium für die Laufstilart ist - wie oben in einem Post erwähnt - weniger die Landephase, sondern mehr die Stützphase.

Die Probleme fangen doch erst an, falls sich Verletzungen/ Überlastungen einstellen. Dann liegt es Nahe, sich über den eigenen Laufstil und sein Schuhwerk Gedanken zu machen - und natürlich über die Klassiker Kraft (insbesondere Rumpfstabi: Rumpf ist für den Läufer wie Rahmen für das Rad :nick: ), Koordination und Stretching.

Studien belegen, dass Fersenläufer trotz (oder wegen) Dämpfungsschuhen mit i.d.R. großer Sprengung verletzungsanfälliger sind. Dann könnte solch ein Fersenläufer überlegen, z.B. auf Mittelfuß zu wechseln, da dieser Stil die natürlichen Dämpfungsmechanismen des Fußes optimal nutzt und Verletzungen minimiert. Ein passender Lightweighttrainer mit wenig/ keiner Sprengung unterstützt diese Stilart. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass nach einiger Zeit dieser Stilart-/ Schuhwechsel erfolgreich ist. Es kann aber auch sein, das bereits ein Schuhwechsel des Fersenläufers zum Erfolgt führt. Jeder Läufer ist halt anders. Ich selbst hatte vor einigen Jahren von Ferse auf Mittelfuß und Lightweighttrainer umgestellt und seitdem - mit einer hausgemachten Ausnahme vor einigen Monaten - keinerlei Probleme mehr mit meiner Wadenmuskulatur.

Fußfehlstellungen wie z.B. Plattfüße müssen nicht zu Problemen führen. Dann kann der Läufer natürlich laufen, wie und was er will. Es ist aber wahrscheinlicher, dass von zwei sonst vergleichbaren Läufern der Plattfuß-Läufer eher Verletzungen/ Überlastungen als der Normalfuß-Läufer bekommt. Dann kann zunächst eine Einlage helfen. Die Ursache kann jedoch sicher nur mit speziellen aktiven Maßnahmen behoben werden.

Joe
Eine Sache hatte ich noch vergessen: Will der Fersenläufer schneller werden, sollte er über die schnelleren Laufstilarten Mittelfuß und Vorfuß und auch leichtere Laufschuhe (Lightweighttrainer/ WK-Schuhe) nachdenken.

Joe
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martin_h hat geschrieben:Ich spreche auch von ihnen, aber nicht nur. Denn Weichschaum-Sporteinlagen können - vorausgesetzt richtig (also individuell) gebaut - den Fuß so positieren, dass die Muskulatur nicht im "falschen" Bewegungsmuster arbeitet (an das sie sich natürlich längst gewöhnt hat und so woanders möglicherweise Schmerzen entstehen, da die Muskulatur ja keine aktive Stützfunktion an den anatomisch funktionellen Knochen-/Gelenkstellungen mehr hat), sondern in das Bewegungsmuster kommt, wo die Arbeitsweise der Muskulatur wieder funktionell ist, also wieder aktiv das Skelett stützt.
Das ist mir als einfach gestricktem Experimentalphysiker zu abstrakt.
Eine standardmäßige Knick-Senkfuß-Einlage (wohl die bei Weitem am häufigsten verschiebene) drückt von unten mittels der vertikalen Bodenreaktionskraft Knochen oder Teile von Knochen nach oben. Ohne Einlage müsste, um "gesund" zu laufen/gehen, die Stützmuskulatur im Unterschenkel die entsprechenden Knochen hochziehen. Das sind die beiden Alternativen. Wähle ich die erste, und funktioniert diese (was häufig nicht der Fall ist!), dann wird die zweite nicht mehr benötigt. Die Stützmuskulatur kann weiter schlafen, aktiv sein müssen nämlich nur diejenigen Muskeln, die für den schieren Vortrieb sorgen.

Vorteile der zweiten - von mir bevorzugten - Alternative:
1) Kostenfreiheit (Entlastung des Gesundheitssystems)
2) Fähigkeit der Anpassung der Stützwirkung an unterschiedliche Bodenverhältnisse und Steigungen.
3) Verschleißarmut und damit auf Dauer (Laufen kann bis ins hohe Alter betrieben werden!) Zeitersparnis.
4) Mechanische Wirkung bzw. Funktion des Stützverfahrens ist optisch (Videoanalyse) unmittelbar nachweisbar, weil es auch (oder sogar insbesondere) barfuß anwendbar ist. Bei Einlagenverwendung versperrt der Schuh den Blick auf den Fuß.

Nachteile:
1) Behutsame Steigerung des Trainingspensums erforderlich, weil Koordination und Kraft der Stützmuskulatur zunächst angepasst werden müssen.
2) Evtl. zusätzlicher Trainingsaufwand (Lauf-ABC, Spannungsübungen, ...) in den ersten Monaten erforderlich.
Es ersetzt keineswegs das Kräftigungstraining der Fußmuskulatur!! Aber es unterstützt den Fuß in der schwachen Anfangsphase, weil kein Mensch sämtliche Kräftigungsübungen in den Alltag einbauen kann (obwohl er sollte, damit es Normalität wird) oder beim Laufen funktionelle Fußpositionen halten kann!
Naja, kein Mensch braucht alle Kräftigungs- und Dehnübungen, weil niemand alle Schwächen auf einmal hat.
Gut finde ich allerdings, dass Du die Einlage nur temporär unterstützend empfiehlst. Einlagenbauer, Orthopäden und Schuhhändler, die so beraten, dürften allerdings einen verschwindend geringen Anteil haben. Standard ist doch eher Beratung nach dem Motto: "Kein Wunder, dass Sie Schmerzen haben. Mit Ihren minderwertigen Füßen kann man gar nicht ohne Hilfsmittel laufen." In diesen Fällen muss ich dann erstmal versuchen, wieder einen Funken von Vertrauen in den eigenen Bewegungsapparat zu erzeugen. Besonders solchen Läufern, die bereits seit längerer Zeit (Jahre bis Jahrzehnte) an passive Stützen gewöhnt sind, empfehle ich selbstverständlich nicht den sofortigen kompletten Verzicht auf diese. Da kann die Frage, ob die vorhandenen orthopädischen Einlagen reinpassen, schon mal ein Kriterium zur Auswahl eines Minimalschuhs sein.
Die Frage ist, ob diese Ultraläufer auch neben den Einlagen was dafür tun, um ihren Fuß auch mal ohne Einlagen stabil halten zu können (laufen allein reicht bei denen aus meiner Sicht nicht als Training). Wenn nicht müssen sie den Fehler bei sich suchen, nicht bei den Einlagen.
Das "was tun" müsste ihnen aber mal jemand empfohlen haben, und das passiert leider meistens nicht.
Die Laufschule Marburg
Twitter
Video-Anleitung zur Selbsthilfe bei Überpronationsproblemen

"Barfuß - das ist ehrlich!" (Zuschauer eines Straßenlaufs in Marburg, während ihn eine Barfußläuferin passiert)

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joejochen hat geschrieben:Eine Sache hatte ich noch vergessen: Will der Fersenläufer schneller werden, sollte er über die schnelleren Laufstilarten Mittelfuß und Vorfuß und auch leichtere Laufschuhe (Lightweighttrainer/ WK-Schuhe) nachdenken.
Das stimmt! Kürzlich traf ich nach längerer Zeit eine frühere Mitläuferin wieder, die immer recht überzeugt von ihrer vermeintlich gemütlichen, kräftesparenden Fersenlauftechnik gewesen war. Mittlerweile ist sie Triathletin und etwas ambitionierter geworden und hat erkannt, dass sie sich mit ihrem herkömmlichen Stil nur ausbremst.

Bei einigen Fersenläufern kommt der Wechsel zum Mittelfußaufsatz mit der Leistungssteigerung sogar ganz automatisch und unterbewusst.
... was auch ein Problem sein kann: Wenn so jemand über Jahre mit orthopädischen Einlagen bzw. Stützschuhen glücklich war, entstehen plötzlich Probleme. Ist auch kein Wunder: Weil eine Einlage auf die Bodenreaktionskraft unter der Ferse angewiesen ist, funktioniert sie umso schlechter, je weiter sich der Kraftschwerpunkt nach vorn verlagert. So einen Fall habe ich in meiner Laufschule: Knick-Senkfuß-Einlagen in gestützten Schuhen, und trotzdem massive Pronation und Knie-Valgisierung. Die Folge war eine Achillessehnenentzündung. Da werden noch so manche Kräftigungsübung und einige Milliliter Voltaren-Gel erforderlich sein, um das in den Griff zu bekommen :klatsch: .
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Entschuldigt, dass ich euren Faden missbrauche. Hat jemand von euch Erfahrung mit starker Supination und kann man da etwas dagegen machen? Ich habe zwar keine Probleme, aber meine Laufschuhe sind in Null Komma plötzlich seitlich sehr stark abgenutzt, obwohl sie ansonsten noch fast wie neu sind. :frown:

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Gueng hat geschrieben:Ich glaube ganz und gar nicht, dass es den Laufschuhherstellern in den letzten Jahrzehnten egal war, wie der Läufer den Fuß aufsetzt.
Denn ganz offensichtlich ist der sog. "moderne Laufschuh", wie er seit ca. 30 Jahren verkauft wird, für das Fersenlaufen optimiert:
Der "moderne Laufschuh" wird seit etwas über 40 Jahren verkauft. Durchgesetzt hat er sich in verschiedenen Varianten im Laufe der 70er Jahre, also vor über 30 Jahren.

Damit wir uns einig sind, worüber wir reden: Was konstituiert den modernen Laufschuh?

Es gibt drei wesentliche Elemente, die alle so etwa Ende der 60er eingeführt wurden und den modernen Laufschuh bestimmen. Vorher gab es außer den Rennschuhen mit Dornen (Spikes) kaum spezielle Laufschuhe. Die drei Elemente sind:

1. der Nylonschaft (statt wie zuvor Canvas wie bei den "Chucks" oder Vollleder wie bei Spikeschuhen und anderen Trainingsschuhen), der durch Verstärkungen stabilisiert wird

2. eine gewisse Sprengung (statt wie zuvor eine Nullsprengung bei den zuvor üblichen "Universaltrainingsschuhen" oder bei den meisten Spikeschuhen, die Nullsprengung ist z. B. auch heute noch bei den meisten Fußballschuhen üblich)

3. eine mindestens zweiteilige Sohle, bei der mindestens die Zwischensohle eine dämpfende Wirkung hat. Anfangs bestand diese heute meist aus EVA, das in vielen angeblich weiterentwickelten Varianten auch heute noch ein weit verbreitetes Material für die Zwischensohle darstellt

Diese drei Änderungen ermöglichten leichtere und flexiblere Schuhe mit ausreichender Stabilität und Haltbarkeit. Sie ermöglichten den modernen Laufschuh, ermöglichten Laufschuhe, mit denen auch heute noch die meisten LäuferInnen erfolgreich trainieren könnten.

Nahezu alle Entwicklungen, die danach kamen, sind im wesentlichen Detailverbesserungen oder -verschlechterungen. Danach kamen keine bahnbrechenden Innovationen und kaum entscheidende Veränderungen, auch wenn die Hersteller bis heute regelmäßig versuchen, uns vom Gegenteil zu überzeugen.

Und das ist für mich das große Problem an der immer wiederkehrenden Laufschuhdiskussion: Beide Seiten glauben nach wie vor zu sehr an die Wirkung von Dämpfungs, Stabilitätselementen, Materialien aus der Weltraumforschung und was auch immer für einem Firlefanz. Der wesentliche Unterschied: Die "natural running-Fans" halten den Firlefanz tendenziell für schädlich, die eher auf konventionelle Schuhe eingestellten Läufer tendenziell für gut.

Aber bei vielen Features der Schuhe wissen wir gar nicht, ob und wie sie wirken: Wann ist jemals seriös und unabhängig untersucht worden, wie stark eine wie dicke EVA-Sohle dämpft? Wer hat auch die zusätzlich dämpfenden Einlegesohlen berücksichtigt und verglichen? Wer hat die jeweiligen EVA-"Weiterentwicklungen“ der verschiedenen Hersteller miteinander und mit dem „veralteten“ normalen EVA verglichen?
Wer hat seriös erforscht, ob Air, Gel usw. wirklich stärker oder dauerhafter dämpfen als andere Lösungen? :confused:

Fast alle Beteiligten an der Diskussion verlassen sich viel zu sehr auf Herstellerangaben. Manche glauben anscheinend, dass bei den Herstellern ernsthafte (Grundlagen-)Forschung stattfindet. Die wichtigste Forschung der Hersteller ist doch wohl die Marktforschung!

Seit über 25 Jahren beobachte ich das Laufschuh-Angebot und die Laufszene, und die Konsequenz aus meiner Erfahrung: Ich glaube erst einmal nichts was von Laufschuhen behauotet wird - nicht das was der Hersteller behauptet, nicht das was der Verkäufer sagt, nicht das was seltsame Ärzte (Marquard), seltsame Experten (Steffny), schon gar nicht das was schräge Gesundheitsapostel (Strunz) oder lausige Journalisten (McDougall) behaupten. ch glaube nicht, sondern ich zweifle.

Und etwas mehr Skeptizismus, gerade gegenüber dem was man manchmal selbst nur allzugern glauben möchte, würde auch manchem promovierten Wissenschaftler ganz gut stehen - nur meine Meinung. :teufel:

Wenn die Laufschuhe wirklich für den Fersenlauf optimiert wären, wäre das dann nicht höchstwahrscheinlich eine Reaktion auf die Bedürfnisse der Läufer, auf die Nachfrage des Marktes? Oder ist die Propagandawirkung der Herstellerwerbung (und die Dummheit und Manipulierbarkeit der Konsumenten) etwa so groß, dass die Hersteller beliebige Produkte in den Markt drücken können? :confused:

Wenn wir davon ausgehen, dass der freie Markt funktioniert, dann wird eben produziert, was gute Verkaufschancen hat, und dann sind die produzierten Schuhe eine Reaktion auf die Nachfrage. Wenn wir davon ausgeben, dass in diesem Bereich Oligopole und manipulierende Werbung den Markt einschränken, dann kann eine Firma mit enstprechendem Marketng nahezu alles in den Markt drücken.

Nike hat wohl mit das beste Marketing und wahrscheinlich den größten Werbeetat, und die können offensichtlich auch fast alles verkaufen, und das sogar nahezu gleichzeitig: Von Schuhen mit riesigen sichtbaren Luftkissen bis zum Nike free, vom stabilen Air Structure bis zum ultraleichten Nike Mayfly.

Und wie die Läufer mit den Produkten laufen, das interessiert die Unternehmen so sehr? Ist es wichtiger, dass der Nike Free in erster Linie als Freizeitschuh getragen wird (und die Träger dabei beim Gehen mit der Ferse zuerst aufsetzen :zwinker2: ), oder wichtiger, wie viele davon verkauft werden?

Gruß

C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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Gueng hat geschrieben:Das ist mir als einfach gestricktem Experimentalphysiker zu abstrakt.
Ich verlasse mal kurz den Fuß: kennst du dich vielleicht mit "Osteochondrose", "Wirbelgleiten" usw. aus? Ist nahezu das gleiche Prinzip. Wirbel verändern sich degenerativ, inaktive/schwache Muskulatur lässt irgendwann die Wirbel weggleiten, damit leiern Bänder aus. Das kann im Fuß auch passieren (abgesehen vom Wirbel weggleiten :zwinker5: ). Was ist in der Therapie von Osteochondrose-Patienten (+ Folgeerkrankungen) wichtig? Genau, Schmerzentlastung durch Ruhelagerung und Stützkorsette. Damit wird weiterhin durch Stabilisierung ersteinmal auch ein stückweit ein weiteres Abgleiten der Wirbel verhindert. Dann wird MIT Korsett (weil funktionell eine richtigere Positionierung der gesamten Wirbesäule erreicht wird und immer noch Schmerzentlastung stattfindet) angefangen zu Kräftigen (die Muskulatur kann in der funktionell richtigen Position der Wirbelsäule doch insgesamt effektiver aufgebaut werden. In einer ungünstigen Position baue ich Muskulatur so auf, dass es vielleicht zu Fehlhaltungen wie Hyperlordosen etc. kommt! Nach und nach wird das Korsett abgelegt. Ich ändere nichts an der Degeneration, aber ich baue (mit anfänglicher Unterstützung) etwas auf, wodurch sich das System Mensch selbst unterstützen kann. Ohne Unterstützung kommst du manchmal zu Beginn einer Problematik nicht sehr weit. Jetzt übertrage das mal auf Einlagen und hast den Sinn einer Einlage. Einlagen können durch Positionierung Schmerzen lindern (Vergleich Korsett) und verhelfen der Muskulatur in der funktionellen Position aktiv zu werden (gerade im unbewussten Alltag). Wieso aktiv? Ich versuche es noch mal: Der Fuß bzw. die Muskulatur kennt ja eigentlich seine "falsche" Position. Auf einer Einlage versucht er weiterhin die "falsche" Position, die er kennt, zu bekommen, schafft er aber durch den Druck (Reiz) von unten (teilweise seitlich) nicht. Also kommt er in ein neues, der Muskulatur unbekanntes Bewegungsmuster, in dem die Muskulatur aktiv ist. Die Muskulatur arbeitet mit Reizen, wie du weißt. Der Reiz ist gesetzt, in dem der Fuß ein ihm längst unbekanntes Bewegungsmuster erreicht. Der Reiz ist nicht groß (aber bei richtigem Aufbau keineswegs unterschwellig), es ist ja kein Trainingsgerät, aber es ist ein Anfang. Immer noch zu abstakt? Anders kann ich es dir nicht erklären. Tut mir leid.

Gut finde ich allerdings, dass Du die Einlage nur temporär unterstützend empfiehlst. Einlagenbauer, Orthopäden und Schuhhändler, die so beraten, dürften allerdings einen verschwindend geringen Anteil haben.


Ich kann nicht sagen, dass unser Geschäft, trotz unserer Art der Beratung schlecht läuft. Weil die Beratung ist die eine Sache, das Handeln des Menschen die Andere. Die, die nicht handeln, kommen eben jahrelang zu uns, trotzdem wir anderes empfehlen - und wir geben auch Trainingshinweise. :noidea:
Standard ist doch eher Beratung nach dem Motto: "Kein Wunder, dass Sie Schmerzen haben. Mit Ihren minderwertigen Füßen kann man gar nicht ohne Hilfsmittel laufen." In diesen Fällen muss ich dann erstmal versuchen, wieder einen Funken von Vertrauen in den eigenen Bewegungsapparat zu erzeugen.

Das "was tun" müsste ihnen aber mal jemand empfohlen haben, und das passiert leider meistens nicht.
Da habe ich mir zum Glück nichts vorzuwerfen und habe ein reines Gewissen, weil dies nicht meine Art ist. Da bin ich anders, als andere...
"Often it does not matter so much what we choose, but that we do choose." (Alan Cohen)

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Fusio hat geschrieben:Entschuldigt, dass ich euren Faden missbrauche. Hat jemand von euch Erfahrung mit starker Supination und kann man da etwas dagegen machen? Ich habe zwar keine Probleme, aber meine Laufschuhe sind in Null Komma plötzlich seitlich sehr stark abgenutzt, obwohl sie ansonsten noch fast wie neu sind. :frown:
Habe zwar keine Probleme mit Supination, laufe aber trotz Mittelfußstil - anatomiebedingt und auch abhängig vom Laufschuh - die Ferse hinten links teilweise mehr ab als rechts. Dafür habe ich mir von einem Laufschuhhersteller eine große Außensohlenmatte gekauft, die mein Schuhmacher dann für beide Schuhe (damit es identisch ist) an den relevanten Stellen verarbeitet. Damit kann ich die Schuhe dann teilweise wesentlich länger laufen. Diese Matte reicht für viele Außensohlenerneuerungen. Dies muss ich, wie gesagt, nicht bei allen Schuhen machen.

Der Hersteller verkauft dieses Material nicht regulär an Endverbraucher. Sende mir eine PN. Dann nenne ich ihn dir.

Joe
Mein Flow ist mein Ziel!

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DerC hat geschrieben:Wenn die Laufschuhe wirklich für den Fersenlauf optimiert wären, wäre das dann nicht höchstwahrscheinlich eine Reaktion auf die Bedürfnisse der Läufer, auf die Nachfrage des Marktes? Oder ist die Propagandawirkung der Herstellerwerbung (und die Dummheit und Manipulierbarkeit der Konsumenten) etwa so groß, dass die Hersteller beliebige Produkte in den Markt drücken können? :confused:
Die Nahrungsmittelindustrie macht es uns ja vor :D Für alles was wir kaufen, geben wir ein Votum ab. Wir beeinflussen den Markt und lassen uns verzaubern. Bio boomt, aber kaum einer fragt was "bio" heißt und was in Bio drin steckt. Man geht davon aus, das in "bio" auch 100% "bio" drin ist. Das Gesetzt schreibt aber nur 95% vor und genau die 95% sind in "bio" auch drin. Aus Kostengründen...

So viel zum Thema Manipulierbarkeit und Propaganda :winken:
"Often it does not matter so much what we choose, but that we do choose." (Alan Cohen)

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So,

jetzt noch die versprochene Sache mit der Sprengung.
joejochen hat geschrieben:Da bin ich aber gespannt. Habe noch nie etwas positives über Sprengung gehört/ gelesen (außer High Heels, die sexy lange Beine machen :zwinker5: ).
Es geht um die Gründe. Wie man die einstuft, bleibt jedem selbst überlassen. Aber die Gründe sind eine Sache, die Wertung eine andere.

In den 60er Jahren kamen die ersten modernen Laufschuhe auf den Markt. Was ich mit modern meine - siehe mein letzter Beitrag.

Bis dahin trainierten viele Läufer
a) auf der Bahn natürlich auch mit Spikeschuhen, die bis in die 60er meiste 4 feste Dornen hatten, keinen Dämpfungskeil (und keine Sprengung) und das Obermaterial war Leder

b) abseits der Bahn entweder mit Segeltuchschuhen (Canvas) oder recht harten Volllederschuhen, beide hatten häufig keine oder nur eine minimale Sprengung

Alltagsschuhe hatten in dieser Zeit aber standardmäßig eine deutliche Sprengung. Sportschuhe hatten sich im Alltag noch nicht etabliert, deren Etablierung als Alltagsschuh nahm in dieser Zeit zwar durchaus Fahrt auf, aber bis zu J. Fischers Vereidigung als Turnschuh-Minister war es noch lange hin.

Viele Sportschuhe hatten also keine Sprengung. Es gab aber auch welche mit. Als es noch wenig Schuhe speziell für das Lauftraining gab, war der Adidas Rom ein beliebter Trainingsschuh. Auch der hat eine klar erkennbare Sprengung - obwohl er knallhart ist. Durch die hinten höhere Sohle wird bei diesem Modell überhaupt kein zusätzlicher Dämpfungseffekt erzielt!

Auch bei den Modellen mit weicherer Sohle wissen wir meist nicht, ob die Sprengung für die Dämpfung notwendig ist oder nicht, ich vermute, die extremeren Varianten sind für die Dämpfung nicht notwendig, da auch dünnere Sohlen ausreichend dämpfen, AUCH BEIM FERSENLAUF.

Ich denke, die Sprengung hat in erster Linie modische Gründe. Es wurde einfach von den Alltagsschuhen abgeleitet, die zumeist eben auch eine Sprengung hatten. Dazu kommt, dass die Menschen eben an Schuhe mit Absatz gewöhnt waren. Möglicherweise versprach man sich dadurch eine schnellere Adaption an die Sportschuhe. Wenn man tagsüber nur Schuhe mit Absätzen und Sprengung trägt, ist die Umstellung auf Schuhe ohne Sprengung vermutlich nicht so leicht.

Mode, Zeitgeist und Marktforschung haben Laufschuhe schon immer mehr beeinflusst als biomechanische und sportwissenschaftliche Erkenntnisse, und ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass sich das in absehbarer Zeit ändern wird.

Auch Produkte wie die Zehenschuhe oder Free und ähnliche sind Produkte des Zeitgeists.
joejochen hat geschrieben: Die Probleme fangen doch erst an, falls sich Verletzungen/ Überlastungen einstellen. Dann liegt es Nahe, sich über den eigenen Laufstil und sein Schuhwerk Gedanken zu machen - und natürlich über die Klassiker Kraft (insbesondere Rumpfstabi: Rumpf ist für den Läufer wie Rahmen für das Rad :nick: ), Koordination und Stretching.
joejochen hat geschrieben:Eine Sache hatte ich noch vergessen: Will der Fersenläufer schneller werden, sollte er über die schnelleren Laufstilarten Mittelfuß und Vorfuß und auch leichtere Laufschuhe (Lightweighttrainer/ WK-Schuhe) nachdenken.
Er sollte wie alle anderen Läufer in erster Linie über Quantität und Qualität seines Trainings nachdenken. Der Mensch ist wichtiger als das Material.

Oben schreibst du ja vom Training. Adaption ist das Zauberwort. Der Mensch kann sich an sehr viel gewöhnen, wenn er nur geduldig bleibt und nicht zu oft zwei Schritte auf einmal macht. Natürlich kann er sich auch an neue Schuhe gewöhnen. "Falsche Schuhe" sind imo in den seltensten Fälle die wahren Ursachen für Verletzungen. Fehlende Adaption an die Trainingsbelastung ist imo fast immer der wahre Grund.

Gruß

C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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martin_h hat geschrieben:

Puma schreibt auf seiner Seite selbst "die zusätzlich polsternden Verstärkungen durch duoCELL und ldCELL in der Zwischensohle verleihen extremen Komfort". Ich glaube dir (weil ich es bei Puma nicht besser weiß), dass es nur aufgeschäumt ist, aber es ist zusätzlich zur Mittelsohle in bestimmten Regionen im Schuh enthalten .
Also DuoCell ist eine Wabenförmige luftgefüllte punktuelle Struktur. Wie die Gelkissen bei Asics oder Luftkammer bei Nike Air. Diese kommen in Lighweighttrainer und WK Schuhe von Puma nicht vor (früher schon)

ID-Cell ist nichts weiter als eine speziell aufgeschäumte EVA Sohle die die Sohle komplett von links nach rechts durchzieht. Richtig ist jedoch, dass dieses ID-Cell-Schaum nicht die komplette Sohle durchzieht, sondern nur im Vor und Rückfußbereich, von daher ist es zusätzlich. Stabilisieren tut da nichts, sondern "soll" leichter und langlebiger sein. KMS Lite und ID-Cell sind also EVA-Sohlen die unterschiedliche aufgeschäumt sind und in erster Linie leichter sein soll. Alles andere sind Merketingsprüche.
Meine aktuellen Laufschuhe für Mittelfußläufer geeignet

Mein Lauf-Tagebuch

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martin_h hat geschrieben:Die Nahrungsmittelindustrie macht es uns ja vor :D
Bei Nahrungsmitteln bin ich genauso skeptisch wie bei Laufschuhen. Und ich ziehe ähnliche Konsequenzen: Ich halte nahezu alles auf dem Markt für essbar und esse was mir schmeckt.

Auch auf dem Laufschuhmarkt halte ich die große Mehrheit der Modelle für gut verwendbar und nicht gefährlich für den Trainingserfolg (auch wenn ich denke, dass oft ein Haufen überflüssiger Schickschnack mit fragwürdiger Wirkung eingebaut ist), und ich laufe die Modelle, die ich günstig genug bekomme und in denen es mir am meisten Spaß macht.

:winken:

C.

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MichiV hat geschrieben:KMS Lite und ID-Cell sind also EVA-Sohlen die unterschiedliche aufgeschäumt sind und in erster Linie leichter sein soll. Alles andere sind Merketingsprüche.
Danke. Dann ist KMS Lite in der Tat das Solyte von Asics. Gut zu wissen!
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DerC hat geschrieben: Wenn die Laufschuhe wirklich für den Fersenlauf optimiert wären, wäre das dann nicht höchstwahrscheinlich eine Reaktion auf die Bedürfnisse der Läufer, auf die Nachfrage des Marktes? Oder ist die Propagandawirkung der Herstellerwerbung (und die Dummheit und Manipulierbarkeit der Konsumenten) etwa so groß, dass die Hersteller beliebige Produkte in den Markt drücken können? :confused:
Ja, wir sind Technikverrückt. Und will man die ganze Technik unterbringen, braucht es zwangsläufig dicke Sohlen. Das ist auch der Grund warum es keine spezielle Schuhe für Supinierer gibt. Die Marketingstartegen haben sich damals entschieden, Schuhe für Überpronierer zu entwickeln, so dass mittlerweile fast jeder weiß, was das ist. Auch noch zusätzlich Schuhe für Supinierer anzubieten, wäre aus merketingstategischen Günden nicht sinnvoll.
Meine aktuellen Laufschuhe für Mittelfußläufer geeignet

Mein Lauf-Tagebuch

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DerC hat geschrieben:Der "moderne Laufschuh" wird seit etwas über 40 Jahren verkauft. Durchgesetzt hat er sich in verschiedenen Varianten im Laufe der 70er Jahre, also vor über 30 Jahren.
Die Angabe "seit 30 Jahren" habe ich mit Bedacht gewählt, weil 1982 die Pronationsstütze auf dem Markt eingeführt wurde.
Diese drei Änderungen ermöglichten leichtere und flexiblere Schuhe mit ausreichender Stabilität und Haltbarkeit. Sie ermöglichten den modernen Laufschuh, ermöglichten Laufschuhe, mit denen auch heute noch die meisten LäuferInnen erfolgreich trainieren könnten.
Mit dem Ersatz des Obermaterials Leder durch Nylon ging allerdings die Wasserdichtigkeit verloren, die ich dieser Tage gelegentlich vermisse.
ber bei vielen Features der Schuhe wissen wir gar nicht, ob und wie sie wirken: Wann ist jemals seriös und unabhängig untersucht worden, wie stark eine wie dicke EVA-Sohle dämpft? Wer hat auch die zusätzlich dämpfenden Einlegesohlen berücksichtigt und verglichen? Wer hat die jeweiligen EVA-"Weiterentwicklungen“ der verschiedenen Hersteller miteinander und mit dem „veralteten“ normalen EVA verglichen?
Wer hat seriös erforscht, ob Air, Gel usw. wirklich stärker oder dauerhafter dämpfen als andere Lösungen? :confused:
Hier stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Nach wie vor bin ich davon überzeugt, dass die gefühlte Dämpfung im Wesentlichen durch die Druckverteilung aufgrund der Innensohle zustande kommt. Die Federwege, die sich durch Relativbewegungen der Körperteile ergeben, dürften mindestens eine Größenordnung länger sein als die Federwege im Schuh.
seltsame Ärzte (Marquard)
Ich muss zugeben: Dass sich Marquardt jetzt gerade von Asics, dem wohl reaktionärsten aller Laufschuhhersteller, vor den Karren spannen lässt, hat mich etwas befremdet :zwinker5: .
Und etwas mehr Skeptizismus, gerade gegenüber dem was man manchmal selbst nur allzugern glauben möchte, würde auch manchem promovierten Wissenschaftler ganz gut stehen - nur meine Meinung. :teufel:
Da fühle ich mich jetzt mal nicht angesprochen, da ich schon mehrfach Zweifel an der Funktion bestimmter Laufschuhelemente geäußert habe. Die übliche Sprengung hat allerdings ohne Zweifel eine Wirkung: Sie lässt die Fußstellung auf der Ebene so werden wie barfuß auf ca. 7% Gefälle. Dies wegzudiskutieren, ist ausgeschlossen, da es elementare Geometrie ist.
Wenn die Laufschuhe wirklich für den Fersenlauf optimiert wären, wäre das dann nicht höchstwahrscheinlich eine Reaktion auf die Bedürfnisse der Läufer, auf die Nachfrage des Marktes?
Na klar! Aber was subjektiv bequem - und damit beliebt - ist, ist noch lange nicht nachhaltig gesund.
martin_h hat geschrieben:Die Muskulatur arbeitet mit Reizen, wie du weißt. Der Reiz ist gesetzt, in dem der Fuß ein ihm längst unbekanntes Bewegungsmuster erreicht. Der Reiz ist nicht groß (aber bei richtigem Aufbau keineswegs unterschwellig), es ist ja kein Trainingsgerät, aber es ist ein Anfang. Immer noch zu abstakt? Anders kann ich es dir nicht erklären. Tut mir leid.
So ist das vielleicht, wenn ein Sportwissenschaftler und ein Physiker kommunizieren :) . Angehörige unterschiedlicher Fachrichtungen sprechen gelegentlich unterschiedliche Sprachen und gehen an Probleme mit unterschiedlichen Abstraktionsniveaus heran.
Ich stelle mir einfach das Fußskelett und die vielen Muskeln vor, die daran ziehen können, wenn das Gehirn bzw. Nervensystem es will.
Und da erscheint mir der Weg, Anspannungsmuster willentlich zu erzeugen und einzuüben, einfach geradliniger und leichter überprüfbar als der Umweg über eine unterbewusste Stimulation.
Da habe ich mir zum Glück nichts vorzuwerfen und habe ein reines Gewissen, weil dies nicht meine Art ist. Da bin ich anders, als andere...
Und das macht Dich mir, trotz mancher Meinungsverschiedenheit, sympathisch :daumen: .
Aber die Typen, die ihren Kunden bzw. Patienten systematisch das Vertrauen in ihre Selbstheilungskräfte und in die Kontrolle über ihren Körper nehmen, würde ich gelegentlich am liebsten auf den Mond schießen. Berater dieses Typs gibt es leider auch in meiner Region.
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5.000 m (Bahn) in 21:39 (barfuß) - Bahnlauf des ASC Breidenbach, 6.9.2013
10.000 m (Bahn) in 45:14 (barfuß) - Kreismeisterschaften in Eschenburg-Eibelshausen, 09.10.2015
10 km (Straße) in 46:16 (barfuß) - 31. Marburger Ahrens-Stadtlauf, 29.9.2013
HM in 1:41:53 (barfuß) - 16. Schottener Stauseelauf, 5.10.2013

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martin_h hat geschrieben:Danke. Dann ist KMS Lite in der Tat das Solyte von Asics. Gut zu wissen!
Ja, das weiß ich , weil ich damals ein Mail an Puma geschickt habe, weil ich bezügklich kms Lite und auch ID-Cell verwirrt war, da ich dachte, dass ID-Cell (durch das "Cell" im Namen , auch so Wabenförmige Kissen sind, nur konnte ich diese weder in meinen Schuhe noch in Explosionszeichnungen aus machen. KMS-Lite sich einfach nur "angebliche" 10% leichter als "normales" EVA. idCell hat einfach mit Luft aufgeschäumtes EVA, wodurch die Stoße besser verteilt werden soll. Das was bei Puma stabilisiert, heißt M2D, das ist einfach härteres und noch dichteres in der Innenseite eingearbeitetes EVA. Bei Asics heiß das DuoMax.
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97
DerC hat geschrieben: Ich denke, die Sprengung hat in erster Linie modische Gründe.
Volle Zustimmung. Die Sprengung macht keinen Sinn, sondern ist verantwortlich für Verletzungen/ Überanspruchungen. Also weg damit.
DerC hat geschrieben: Er sollte wie alle anderen Läufer in erster Linie über Quantität und Qualität seines Trainings nachdenken. Der Mensch ist wichtiger als das Material.
Zustimmung. Allerdings macht im Zweifel der schnellere Laufstil Mittelfuß/ Vorfuß mit schnelleren Schuhen (Lightweighttrainer/ WK-Schuhe) den Unterschied (im Vergleich zu Fersenlauf und Dämpfungsschuhen). Der Fersenlauf ist einfach langsamer.

Joe
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DerC hat geschrieben:Ich denke, die Sprengung hat in erster Linie modische Gründe. Es wurde einfach von den Alltagsschuhen abgeleitet, die zumeist eben auch eine Sprengung hatten. Dazu kommt, dass die Menschen eben an Schuhe mit Absatz gewöhnt waren. Möglicherweise versprach man sich dadurch eine schnellere Adaption an die Sportschuhe. Wenn man tagsüber nur Schuhe mit Absätzen und Sprengung trägt, ist die Umstellung auf Schuhe ohne Sprengung vermutlich nicht so leicht.
Ja, das ist das Ende vom Lied, wenn die ganze Welt einer Frau folgt, die nicht mehr auf die Stirn geküsst werden wollte :motz: .
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DerC hat geschrieben: Wer hat seriös erforscht, ob Air, Gel usw. wirklich stärker oder dauerhafter dämpfen als andere Lösungen? :confused:
Zumindest bei meinen alten DS-trainer 12 auf keinen Fall dauerhafter, im Gegenteil. Die im Vorfußbereich eingelassenen Gelkissen waren nach 800km platt wie eine Flunder. Dort war die Sohle nur noch wenige mm Dick, nicht weil die abgenutzt war, sondern weil die Gelkissen einfach plattgedrückt waren, während dort wo die Sohle überall aus EVA besteht, noch Elastizität vorhanden war.
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