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  1. #1
    Avatar von trampler
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    Standard EKG-Genauigkeit von Polarpulsmesser RS400

    Hallo Läufer mit Polar-Pulsuhren,
    zuerst - ja, ich habe die Suchfunktion vorher benutzt !

    Dieses Jahr ist mein erstes Jahr in M60 (nicht von meinem Jugenbild täuschen lassen ) und bisher ging ich davon aus, eine HF um die 195 zu haben. Auf diesen Wert richtete ich auch in etwa meine Trainingsbereiche aus.
    Nun würde mich interessieren, wie verlässlich die Messungen sind, die eine Polaruhr RS400 von einem codiertem Sender im Textilgurt empfängt. Ich habe da schon meine ernsthaften Bedenken, weil da ja stellenweise Ausreißer drin sind, die innerhalb eines Messintervalls (5s) um über 10 Schläge in die Höhe schnellen. Bei einer Serie von 800m Wiederholungen sprang der Wert einmal sogar auf 202, wobei ich mich zwar von der Belastung her grenzwertig fühlte, aber noch nicht ganz ...

    Zur Verdeutlichung habe ich hier Snapshots aus der Darstellung der Polar-Software beigefügt.
    Hier ein Ausschnitt von 4 Wiederholungsläufen

    hier von einem anderen Tag mit den Zahlenwerten dazu

    Ich weiß nicht, was ich von diesen hohen Pulswerten halten soll. Ich kann mich zwar quälen und begebe mich auch gerne an die Grenze, aber das schaut mir alles nicht so "normal" aus. Kardiologisch ist bei mir alles bestens ...

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    Schöne weißblaue Grüße ...

    Kurt

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  2. #2
    Deichfesttreter Avatar von blende8
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    Diese Spikes sind ziemlich sicher Messfehler.

    Homo cursor, M50, Bestzeitenjäger 2011-15 (19:11, 39:22, 61:45, 1:29), seitdem Spaßläufer
    "Training ist wie ein Medikament. Wenn ich es überdosiere, habe ich irgendwann auch die Nebenwirkungen." (R. Hambrecht, Kardiologe)

  3. #3
    Gardasee Avatar von viermaerker
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    Standard

    Daß ein EKG ein bißchen was Anderes ist als eine Pulsaufzeichnung ist dir schon klar?

    Walter
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  4. #4
    Avatar von trampler
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    Zitat Zitat von viermaerker
    Daß ein EKG ein bißchen was Anderes ist als eine Pulsaufzeichnung ist dir schon klar?
    Hat deine Frage nun wirklich etwas mit meiner zu tun?
    Es ging mir bei meiner Fragestellung um die Zuverlässigkeit der aufgezeichneten Messdaten. Aber vielen Dank für den Einwand ...

    @blende8 Danke auch für deinen Kommentar. Merkwürdig ist allerdings, dass die aufgezeichneten Werte das ganze Jahr über keine solchen "Ausreißer" haben.
    Schöne weißblaue Grüße ...

    Kurt

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  5. #5
    Deichfesttreter Avatar von blende8
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    Da hilft wohl nur weiter beobachten.
    Wann genau treten die Spikes auf? Was war da anders als sonst?
    Wenn du die Möglichkeit hast, mal ein anderes Messgerät ausprobieren?

    Homo cursor, M50, Bestzeitenjäger 2011-15 (19:11, 39:22, 61:45, 1:29), seitdem Spaßläufer
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  6. #6
    Avatar von ferbpen
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    Wenn es bisher nie so aufgetreten ist und sowohl Polaruhr als auch Gurt einwandfrei funktioniern (sprich Batterien ok), sind dann auftretende Rhythmusstörungen bei hoher Belastung auszuschließen??

    Ich würde das mal in Ruhe beobachten und dann evtl. mal ein Belastungs-EKG machen lassen.
    PB 5k: 21:21 10k: 45:11 HM: 1:38:13 M: 4:18:30

  7. #7
    Avatar von trampler
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    Zitat Zitat von milligramm
    Ich würde das mal in Ruhe beobachten und dann evtl. mal ein Belastungs-EKG machen lassen.
    Ich habe vor einem halben Jahr ein Stress-Echo und einige andere Checks machen lassen. Es ist alles bestens.

    @blende8: Die Ausreißer sind mir bisher nur bei sehr hohen Belastungen aufgefallen, bei denen ich mich, subjektiv gefühlt, sehr nahe an die maximale Belastungsfrequenz annähere. Dies waren bisher immer Wiederholungsbereiche von 3-4 Minuten (800-1000m), die ich immer gerne etwas zu schnell laufe.

    Die Hardware (Gurt) ist ziemlich neu, ich glaube nicht, dass da eine Reinigung der Druckkontakte mit Ballistol/Isopropanol/Elektrolyt eine Verbesserung bringen könnte.

    Die Messintervalle betragen in den Beispielen 5sec. Vielleicht wäre eine, jede Sekunde durchgeführte Messung aussagefähiger.
    Schöne weißblaue Grüße ...

    Kurt

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  8. #8
    Avatar von wentorfer
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    Zitat Zitat von trampler Beitrag anzeigen
    Die Messintervalle betragen in den Beispielen 5sec. Vielleicht wäre eine, jede Sekunde durchgeführte Messung aussagefähiger.
    Nur zur Klarstellung: Nicht das Aufzeichnungsintervall mit dem Messintervall verwechseln. Die 5 Sekunden sind nur das Aufzeichnungsintervall. Trotzdem wäre es sicher eine gute Idee, bei einer solchen Intervalleinheit mal das das Aufzeichnungsintervall auf 1 Sekunde zu stellen und zu sehen, wie die Spikes dann aussehen.

    Gruß

    Hans-Peter



  9. #9
    Avatar von trampler
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    Zitat Zitat von wentorfer
    Nur zur Klarstellung: Nicht das Aufzeichnungsintervall mit dem Messintervall verwechseln.
    Ist mir schon klar, ich war da etwas fahrlässig in der Wortwahl - danke!
    Ich habe da noch eine Aufzeichnung von Wiederholungen, als ich eine Einstellung von 1sec gewählt hatte. Da waren die Uhr und Gurt auch noch keine 14 Tage alt.

    Hier ist ein Ausschnitt mit 4 aufgezeichneten Wiederholungen

    und hier ist der "Gipfel" der letzten Wiederholung ausschnittsvergrößert.
    Hier sieht man am unteren Rand auch die Zeitdauer, über die sich die Messung erstreckt. Man könnte dabei fast meinen, dass es sich nicht um soooo starke Ausreißer handelt.

    Weiß wirklich nicht, was ich davon halten soll ...
    Schöne weißblaue Grüße ...

    Kurt

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  10. #10
    Avatar von trampler
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    Zitat Zitat von viermaerker Beitrag anzeigen
    Daß ein EKG ein bißchen was Anderes ist als eine Pulsaufzeichnung ist dir schon klar?

    Walter
    Hallo Walter,
    ich möchte dir hier nur kurz die Firma Polar zitieren, wobei ich davon ausgehe, dass die Leute dort auch wissen, was ein EKG ist: "Der dünne, leichte Sender misst deine Herzfrequenz EKG-genau..."
    Auf diese Aussage habe ich mich eigentlich bezogen als ich meine Frage stellte.

    Hier noch der entsprechende Link dazu

    Merkwürdig ist allerdings, dass bei den WearLink Sendern nur vereinzelt explizit diese "EKG-Genauigkeit" angesprochen wird.


    Schöne weißblaue Grüße ...

    Kurt

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  11. #11
    Gardasee Avatar von viermaerker
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    Zitat Zitat von trampler Beitrag anzeigen
    Hat deine Frage nun wirklich etwas mit meiner zu tun?
    ja.
    Schließlich heißt dein Thread "EKG-Genauigkeit..."

    Zitat Zitat von trampler Beitrag anzeigen
    Es ging mir bei meiner Fragestellung um die Zuverlässigkeit der aufgezeichneten Messdaten. Aber vielen Dank für den Einwand ...
    Irgendwie verstehe ich nicht was das mit Pulsmessdaten zu tun haben soll?

    Walter
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  12. #12

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    Mit M 60 einen max Puls von 195, erstaunlich.

    Die Polartrainer Software ist das nicht oder?

    Ansonsten - wenn ich ein EKG machen lasse habe und meine Uhr mitlief waren die Werte identisch.

  13. #13
    Avatar von trampler
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    Zitat Zitat von viermaerker
    Irgendwie verstehe ich nicht was das mit Pulsmessdaten zu tun haben soll?
    Ich bin mir sicher, dass du weißt, was ich meine, andere verstehen's ja auch.
    Hier in München sagt man zu solchen Menschen "Wortklauber" oder "Kniebohrer".
    Schöne weißblaue Grüße ...

    Kurt

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  14. #14
    Avatar von trampler
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    Zitat Zitat von garuda
    Mit M 60 einen max Puls von 195, erstaunlich.
    Ich dachte auch, dass die Max HF langsam mal sinken müsste. Es sinkt bei mir nun höchstens die Lust, sich dieser Grenze zu sehr zu nähern
    Zitat Zitat von garuda
    Die Polartrainer Software ist das nicht oder?
    Doch, es ist die "Polar Pro Trainer 5" Software.
    Zitat Zitat von garuda
    Ansonsten - wenn ich ein EKG machen lasse habe und meine Uhr mitlief waren die Werte identisch.
    Bei meinen bisherigen Belastungs-EKGs ist nie bis bis zur zur wirklichen Belastungsgrenze gegangen worden - vielleicht hätte das zu lange gedauert ?
    Ich überlege, eine Lauf Diagnostik zu machen, die mit geklebten Elektroden gemacht wird und bei der am besten über die Dauer der Belastung - oder zumindest im wesentlichen Bereich - detaillierte HF-Aufzeichnungen gemacht werden und andere Störungsmöglichkeiten ausgeschlossen werden können, wie z.B. verstärkte Reibung des Brustgurts am Funktionsshirt o.ä.
    Schöne weißblaue Grüße ...

    Kurt

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  15. #15
    Gardasee Avatar von viermaerker
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    Zitat Zitat von trampler Beitrag anzeigen
    Hallo Walter,
    ich möchte dir hier nur kurz die Firma Polar zitieren, wobei ich davon ausgehe, dass die Leute dort auch wissen, was ein EKG ist: "Der dünne, leichte Sender misst deine Herzfrequenz EKG-genau..."
    Auf diese Aussage habe ich mich eigentlich bezogen als ich meine Frage stellte.

    Hier noch der entsprechende Link dazu

    Merkwürdig ist allerdings, dass bei den WearLink Sendern nur vereinzelt explizit diese "EKG-Genauigkeit" angesprochen wird.

    Danke für diese Erklärung, Kurt.

    Irgendwie verstehe ich nicht was das mit Pulsmessdaten zu tun haben soll?

    Auch wenn Polar selbst das schreibt wird es dadurch nicht richtiger.
    Es ist schlicht undenkbar, dass man mit einem Brustgurt à la Polar alle elektrophysiologisch relevanten Parameter für eine EKG-Äquivalenz ermitteln können soll.

    Versteh mich bitte nicht falsch: Ich hab selbst eine Polar (RS800CX) und bin damit hoch zufrieden bin. Mir war nur diese Ausdrucksweise mit dem EKG "gegen den Strich" gegangen.

    Walter
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  16. #16
    Avatar von trampler
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    Zitat Zitat von Walter
    Es ist schlicht undenkbar, dass man mit einem Brustgurt à la Polar alle elektrophysiologisch relevanten Parameter für eine EKG-Äquivalenz ermitteln können soll.
    Walter, das verstehe selbst ich, dass das mit einem so schlichten Gerät nicht möglich ist. Für mich stellte jedoch diese "reißerische" Aussage von Polar so etwas wie eine Quasi-Garantie dar, dass man sich auf die aufgezeichneten Werte verlassen kann. Das gilt allerdings nun nur mit den Einschränkungen, die ich aufgezeigt habe.

    Sieht bei dir die Darstellung im grenzwertigen Bereich korrekt aus oder meidest du diesen Bereich? Wäre interessant, ob es bei anderen Textil-"Brustgurtträgern" auch diese Ausreißer gibt.

    Ansonsten lasse ich über die Uhr, die Bedien- und Auswertbarkeit nichts kommen ...
    Schöne weißblaue Grüße ...

    Kurt

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  17. #17
    Gardasee Avatar von viermaerker
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    Zitat Zitat von trampler Beitrag anzeigen
    Sieht bei dir die Darstellung im grenzwertigen Bereich korrekt aus oder meidest du diesen Bereich? Wäre interessant, ob es bei anderen Textil-"Brustgurtträgern" auch diese Ausreißer gibt.
    Ja, dito, genau dasselbe.
    Ich mach mir darüber aber keinen Stress.

    Ich habe den Vorteil einer Freundin die Sportmedizinerin ist. Da geh ich zu Vergleichszwecken alle 4 Monate zu einer kompletten Spiro-Ergo mit allem Zip und Zap (richtiges EKG () mit einem 7-poligen geklebten Sensorstrang, O2Max, HFMax, Laktatwertermittlung, komplettes Blutbild, Gefäße-Ultraschall etc.etc.) Da weiß ich, dass alles o.k. ist und deshalb nehme ich meine Polar nur für statistische Zwecke zur Ermittlung meiner Laufaktivitäten.

    Walter
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  18. #18
    Avatar von trampler
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    Zitat Zitat von Viermaerker
    ... und deshalb nehme ich meine Polar nur für statistische Zwecke zur Ermittlung meiner Laufaktivitäten.
    So handhabe ich das auch und mache mir deswegen auch keinen Stress, es wäre aber trotzdem wünschenswert, wenn die Messungen in allen HF-Bereichen ausreichend zuverlässig wären. Wieso sollte ich davon ausgehen können, dass die Messungen in den niedrigeren Bereichen richtig sind, wenn ich nicht sagen kann, dass die in den oberen Bereichen stimmen?

    Es klappt ja mittlerweilen auch, dass z.B. Hochspannungsleitungen keinen störenden Einfluss mehr auf die Messungen nehmen.

    Ich betrachte die Werte nun halt in Zukunft als ungefähre Richtschnur ohne Anspruch auf Genauigkeit. Nur - dafür so viel Geld ausgeben ...
    Schöne weißblaue Grüße ...

    Kurt

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  19. #19
    Gardasee Avatar von viermaerker
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    Zitat Zitat von trampler Beitrag anzeigen
    So handhabe ich das auch und mache mir deswegen auch keinen Stress, es wäre aber trotzdem wünschenswert, wenn die Messungen in allen HF-Bereichen ausreichend zuverlässig wären. Wieso sollte ich davon ausgehen können, dass die Messungen in den niedrigeren Bereichen richtig sind, wenn ich nicht sagen kann, dass die in den oberen Bereichen stimmen?

    Es klappt ja mittlerweilen auch, dass z.B. Hochspannungsleitungen keinen störenden Einfluss mehr auf die Messungen nehmen.

    Ich betrachte die Werte nun halt in Zukunft als ungefähre Richtschnur ohne Anspruch auf Genauigkeit. Nur - dafür so viel Geld ausgeben ...

    Du hast natürlich völlig Recht.

    Ist halt kein wissenschaftliches Instrument sondern ein technisches Spielzeug für Leute wie uns.
    Dass es einen Markt für sowas gibt, dafür sind wir ja der beste Beweis.

    Walter
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  20. #20

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    Zitat Zitat von trampler Beitrag anzeigen
    So handhabe ich das auch und mache mir deswegen auch keinen Stress, es wäre aber trotzdem wünschenswert, wenn die Messungen in allen HF-Bereichen ausreichend zuverlässig wären. Wieso sollte ich davon ausgehen können, dass die Messungen in den niedrigeren Bereichen richtig sind, wenn ich nicht sagen kann, dass die in den oberen Bereichen stimmen?

    Es klappt ja mittlerweilen auch, dass z.B. Hochspannungsleitungen keinen störenden Einfluss mehr auf die Messungen nehmen.

    Ich betrachte die Werte nun halt in Zukunft als ungefähre Richtschnur ohne Anspruch auf Genauigkeit. Nur - dafür so viel Geld ausgeben ...
    Ich möchte mich an dieser Stelle auch mal was sagen

    Das wichtigste bei der Auswertung ist als erstes sicher zu stellen, dass keine Filterung der Daten stattfindet. Sonst ist die Bewertung dieser nicht möglich. Schau in der Polar Software einfach unter: Optionen>Einstellungen>Geräte>Optionen nach ob der Haken "Daten automatisch beim Herunterladen korrigieren" angehakt ist oder nicht. In diesem Fall darf der Haken natürlich nicht da sein.

    Dann kannst Du die Daten sicher analysieren.

    Was die Ausreißer angeht, ist das schon ein interessantes Bild. Auffällig ist auf jeden Fall, dass es immer in dem oberen Bereich der Belastung stattfindet. Ich würde an dieser Stelle einen technischen Defekt fast ausschließen. Und die Genauigkeit der Messung an sich auch nicht in Frage stellen. Ich denke, dass der Fehler mechanisch ausgelöst werden könnte, d.h. achte mal bei den extremen Belastungsläufen mal auf deine Armhaltung. Oder hast Du das Gefühl, dass der Gurt beim schnellen Laufen anders sitzt?
    Kurz gesagt, einfach mal mit geschärftem Sinn laufen gehen.

    Eine weitere (allerdings wohl eher in sehr seltenen Fällen) Fehlerquelle könnte der Schweiß an sich sein. Dieser könnte bei extremen Belastungen eine andere Konsistenz haben (höhere Salzanteil) was zu einer Art Kurzschluß zwischen den beiden Elektroden führen kann.
    Ich selbst kenne das Problem. Bei mir ist eine Herzfrequenzmessung während des Wettkampfes quasi nicht möglich, da nur fehlerhafte Werte ankommen. Benutze ich das gleich Equipment einen Tag später unter normalen Bedienungen, geht wieder alles ganz normal! Aber wie gesagt.... würde das als absolute Ausnahme bezeichnen.

    Ich hoffe, ich konnte ein paar neue Sichtweisen einbringen. Letztendlich ist es aber immer wieder eine absolute individuelle Sache.

    Grüße

  21. #21
    Jogger Avatar von brickmaster
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    Solche Effekte habe ich auch schon gehabt. Ich denke, daß es helfen sollte, den Brustgurt etwas enger zu schnallen. Bei maximaler Belastung atmet man natürlich auch mehr, so daß sich der Brustumfang sehr stark ändert und der Gurt stellenweise den Kontakt verlieren kann bzw. die Elektroden einfach nicht mehr richtig anlegen und die Messung ungenau wird. Bei den Grafiken sieht man auch, daß die Fehler nach dem Ende der Belastung teilweise noch zu sehen sind (immer noch erhöhte Atmung), aber bei der Erholung (und damit wieder ruhigerer Atmung) verschwinden.

    Andreas

  22. #22
    Avatar von trampler
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    Zitat Zitat von laufend laufend
    Schau in der Polar Software einfach unter: Optionen>Einstellungen>Geräte>Optionen nach ob der Haken "Daten automatisch beim Herunterladen korrigieren" angehakt ist oder nicht. In diesem Fall darf der Haken natürlich nicht da sein.
    Danke für den Hinweis! Es waren alle Optionen dort ausgewählt, nun hab ich mal die automatische Korrektur deaktiviert.

    Zitat Zitat von laufend laufend
    Ich denke, dass der Fehler mechanisch ausgelöst werden könnte, d.h. achte mal bei den extremen Belastungsläufen mal auf deine Armhaltung. Oder hast Du das Gefühl, dass der Gurt beim schnellen Laufen anders sitzt?
    Ich habe keinen sehr extremen Armeinsatz und mein Textilgurt sitzt eigentlich auch gut straff. Von daher sollten eigentlich keine Störungen auftauchen können, ich achte beim nächsten Mal aber trotzdem mal drauf.

    Wie gesagt, die Uhr mit ihren Auswertungs- und Voreinstellungsmöglichkeiten läßt ja an sich nicht zu wünschen übrig. Und vielleicht löst sich diese Unzulänglichkeit auch noch irgendwie.
    Schöne weißblaue Grüße ...

    Kurt

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  23. #23
    Avatar von trampler
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    Zitat Zitat von brickmaster
    Solche Effekte habe ich auch schon gehabt. Ich denke, daß es helfen sollte, den Brustgurt etwas enger zu schnallen. Bei maximaler Belastung atmet man natürlich auch mehr, so daß sich der Brustumfang sehr stark ändert und der Gurt stellenweise den Kontakt verlieren kann bzw. die Elektroden einfach nicht mehr richtig anlegen und die Messung ungenau wird. Bei den Grafiken sieht man auch, daß die Fehler nach dem Ende der Belastung teilweise noch zu sehen sind (immer noch erhöhte Atmung), aber bei der Erholung (und damit wieder ruhigerer Atmung) verschwinden.
    Obwohl ich ja, wie eben gepostet, meinen Gurt ziemlich eng sitzen habe, kann ich mich mit deinen Argumenten gut anfreunden. Es kann sehr gut sein, dass all diese Faktoren im Zusammenspiel diese Spitzen zur Folge haben.
    Nur - warum gehen die Ausreißer dann immer in Richtung höhere HF und fallen nicht kurzeitig in die andere Richtung ab (für die Dauer des Kontaktverlustes)?
    Schöne weißblaue Grüße ...

    Kurt

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  24. #24

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    Zitat Zitat von trampler Beitrag anzeigen
    Ich habe keinen sehr extremen Armeinsatz und mein Textilgurt sitzt eigentlich auch gut straff. Von daher sollten eigentlich keine Störungen auftauchen können, ich achte beim nächsten Mal aber trotzdem mal drauf.

    Wie gesagt, die Uhr mit ihren Auswertungs- und Voreinstellungsmöglichkeiten läßt ja an sich nicht zu wünschen übrig. Und vielleicht löst sich diese Unzulänglichkeit auch noch irgendwie.

    Wichtigste Punkt ist erst einmal die Korrektur zu deaktivieren. Sonst weiß man gar nicht was der im Hintergrund macht. Bei einer Einheit die Du online gestellt hast, hat man gesehen, dass da ne Korrektur stattgefunden hat.

    Manche Phänomene werfen aber wirklich viele Fragen auf und dann war es doch etwas triviales.

    Was wirklich eigenartig ist, dass es sich, sobald Du die Belastung reduzierst, alles wieder normal funktioniert

    Aber jetzt erst noch einmal testen!
    Ich bin auf jeden Fall schon auf die nächsten Ergebnisse gespannt.

    PS Wenn Du die Einheiten mit den Fehler noch auf der Uhr hast, kannst Du sie nochmal übertragen, dann werden sie jetzt ohne Korrektur gespeichert (hast Sie dann zwar doppelt im Kalender... kannst es dann ja wieder rauslöschen)

  25. #25
    Avatar von trampler
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    Standard

    Zitat Zitat von laufend laufend
    PS Wenn Du die Einheiten mit den Fehler noch auf der Uhr hast, kannst Du sie nochmal übertragen, dann werden sie jetzt ohne Korrektur gespeichert (hast Sie dann zwar doppelt im Kalender... kannst es dann ja wieder rauslöschen)
    Mist! Ich lösche die Einheiten immer gleich nach der Übertragung auf der Uhr. Na gut - dann muss ich halt nochmal ran .
    Schöne weißblaue Grüße ...

    Kurt

    Wenn Du ein Ziel nicht erreichst, solltest Du überprüfen, ob Wille und Vorstellung nicht gegeneinander arbeiten.
    (Emil Coué)



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