Kritischer Umfang

Hallo zusammen,

mich würde mal interessieren, ab welchem KM-Trainingsumfang (pro Woche) das Lauftraining sich langfristig eher negativ auf den Körper auswirkt.

Bei dieser Betrachtung soll davon ausgegangen werden, dass das Training in langsamen Schritten immer weiter gesteigert wurde und an für sich vernünftig durchgeführt wurde. Es geht also nur um den kritischen Umfang, ab dem Knochen, Muskulatur, Sehnen, etc. evtl. langfristige Schäden behalten können.

Vielleicht kennt jemand eine passende Studie dazu?

Viele Grüße
Rantanplan

Montag früh und abends,
Dienstag abends und Mittwoch früh,
Donnerstag früh und abends,
Freitag abends und Samstag früh,
Sonntag früh und abends,
Montag abends und Dienstag früh,
macht wohl 10 bzw. 9 Trainingseinheiten je Woche - da kann man schon einiges an km unterbringen. Die Frage ist dann natürlich, ob sich Deine Freundin dann irgendwann irgendwo anders "unterbringt" .

Die Christa hier ist zwei (?) mal im Jahr zum Klümper nach Freiburg gefahren, um sich die Knie abschmieren zu lassen - ist wohl etwas über ihrer individuellen Grenze gelaufen.

Knippi

@hardlooper:
Um mich geht es hier gar nicht.

Außerdem könnte man genauso gut 14 mal pro Woche trainieren - aber wer will das schon?!

Nein, es geht ums allgemeine. Auch, wenn gerade das beim laufen schwer ist. Es geht einfach darum, ab wann es für den Körper eher negativ, als positiv wird.

Studie weiß ich keine, aber ich hab' mal einen Beitrag zu dem Thema gelesen, da stand drin, daß eigentlich kein Spitzensportler von Umfängen jenseits der 280 km (in der Woche) mehr profitiert.

Ob's eine Studie gibt, die das für Laufumfänge für Hobbysportler untersucht hat (und dann nicht im Hinblick auf Leistungssteigertung sondern auf langfristige Auswirkunen auf die Gesundheit) weiß ich nicht - ich glaub's auch nicht recht (aber das muß wiederum nix heißen ;)).

Ich meine ich hätte dazu mal eine Untersuchung gelesen, im Moment aber keine Zeit danach zu suchen.

Logischer Weise hängt das von unzähligen individuellen vielen Faktoren ab. Allgemein wird sich da schwer eine gültige Aussage treffen lassen.
Auf jeden Fall gibt es eine Grenze bei deren Überschreitung man das Immunsystem in die Knie zwingen kann und sich die sonst positiven Auswirkungen des Sport betreibens (oder nur Laufens) ins Gegenteil verkehren.

Walter

Hm, kommt wohl auch drauf an, wie trainiert wird - sprich wieviel schnelle bzw. langsame Kilometer.

Der Extremläufer Achim Heukemes wohnt ja grad bei mir ums Eck, der lief letztes Jahr durch die Staaten und musste dafür im Schnitt täglich 90km - also über 600km/Woche laufen.
Er bereitet sich darauf vor mit im Schnitt knapp 300km/Woche - das hat er wohl ganz gut verkraftet - jedoch durch das Projekt vom letzten Jahr hat er sich (erstmal?) vom Laufen verabschiedet - will nur noch Rad fahren.

Also ich vermute, dass selbst bei langer Vorbereitung alles über 300km/Woche nicht mehr gut so ist.

Gruß
Olli

rantanplan hat geschrieben:Hallo zusammen,

mich würde mal interessieren, ab welchem KM-Trainingsumfang (pro Woche) das Lauftraining sich langfristig eher negativ auf den Körper auswirkt.

Bei dieser Betrachtung soll davon ausgegangen werden, dass das Training in langsamen Schritten immer weiter gesteigert wurde und an für sich vernünftig durchgeführt wurde. Es geht also nur um den kritischen Umfang, ab dem Knochen, Muskulatur, Sehnen, etc. evtl. langfristige Schäden behalten können.

Vielleicht kennt jemand eine passende Studie dazu?

Viele Grüße
Rantanplan

Hat mehr mit den Lauftagen zu tun als mit den Kilometern. Laut einer Studie von Jeff Galloway erhöht sich die Verletzungswahrscheinlichkeit extrem, wenn man an 7 Tagen die Woche trainiert im Vergleich zu einem 5 Tage die Woche Training.

Ist jetzt nicht genau die Antwort auf die Eingangsfrage, passt aber vielleicht trotzdem etwas:
Vom medizinischen Standpunkt her wird immer gesagt, dass es für die Gesundheit ausreicht, 30 km pro Woche zu laufen.
Mehr würde nicht mehr bringen. Dazu gibt es wohl auch Studien.

rantanplan hat geschrieben:mich würde mal interessieren, ab welchem KM-Trainingsumfang (pro Woche) das Lauftraining sich langfristig eher negativ auf den Körper auswirkt.

Die Antwort wurde im Prinzip schon gegeben: es ist individuell zu unterschiedlich um allgemein gültige Aussagen zu machen.

Die Spannbreite reicht vom Ultraläufer..

cosmopolli hat geschrieben: Er bereitet sich darauf vor mit im Schnitt knapp 300km/Woche - das hat er wohl ganz gut verkraftet

über Profilangstreckler mit 150- 250km/ Woche bis zum Hobysportler, der in der Regel weniger als 100km/ Woche läuft.

Ein Läufer zwischen 25 und 35, welcher sich 15- 20 Jahre "vorbereitet" hat wird wohl die meisten km schaffen, außerdem gibt es auch bei Profis Unterschiede (Baumann).

Zudem sinkt mit steigendem Trainingsumfang der Nutzen für den WK. 40- 50% des Trainingsumfangs braucht ein Profi, um sich um die für den Sieg entscheidenden 5- 10% zu steigern.

Das Leistungssport nicht unbedingt gesund ist und die meisten Profis auf die Dauer bleibende Schäden davon tragen ist kein Geheimnis. So mancher mußte seine Karriere frühzeitig beenden, weil er die Belastung nicht verkraftet hat, was nicht heißt, daß die verbliebenen Profis auf Dauer gesund bleiben.

Nach meiner Meinung muß der Trainingsaufwand auch in einem vernünftigen Verhältnis zur maximal möglichen Leistung stehen: Ob ein wöchentlicher Trainingaufwand von 120km einer Marathonleistung von 3h oder langsamer angemessen ist, ist Ansichtssache und wurde hier schon kontrovers diskutiert.

Das trifft deine Frage zwar nicht direkt, zeigt aber, dass es einige Untersuchungen gibt die möglicherweise untermauern, dass richtig lange Distanzen (im WK) zu laufen nicht unbedingt gesundheitsfördernd ist....

Ultra-endurance running may not be good for the heart, study suggests

Walter

viermaerker hat geschrieben:Logischer Weise hängt das von unzähligen individuellen vielen Faktoren ab. Allgemein wird sich da schwer eine gültige Aussage treffen lassen.

So ist es: Alter, bisherige Abnutzung aller möglichen Teile, Gewicht, Schuhe, Untergrund, Grundversorgung des Körpers (Ernährung, Vitamine, Mineralien) und was der Dinge mehr sind. Dann natürlich das Verhältnis Länge/Intensität der Belastung, Abwechslung etc.). Muß also jeder für sich alleine herausfinden.

cosmopolli hat geschrieben:Der Extremläufer Achim Heukemes wohnt ja grad bei mir ums Eck,

Ne, der wohnt bei mir ums Eck! (Wo wohnst Du denn?)

Plattfuß hat geschrieben:Ein Läufer zwischen 25 und 35, welcher sich 15- 20 Jahre "vorbereitet" hat wird wohl die meisten km schaffen, außerdem gibt es auch bei Profis Unterschiede (Baumann).

Heukemes war bei seinem Lauf 60. Und er hat direkt vorher den Hinweg mit dem Fahrrad absolviert!

Santander hat geschrieben:Hat mehr mit den Lauftagen zu tun als mit den Kilometern. Laut einer Studie von Jeff Galloway erhöht sich die Verletzungswahrscheinlichkeit extrem, wenn man an 7 Tagen die Woche trainiert im Vergleich zu einem 5 Tage die Woche Training.

Wo kann man das nachlesen bitte?

Plattfuß hat geschrieben:Die Spannbreite reicht vom Ultraläufer..

über Profilangstreckler mit 150- 250km/ Woche bis zum Hobysportler, der in der Regel weniger als 100km/ Woche läuft.

Leute wie Jurek und Co. laufen durchaus mehr als 250 km pro Woche, gleiches gilt für japanische Marathonläufer. Und hier im Forum kann man nachlesen, wie Hobbysportler sich durch mehr als 150 km pro Woche weiter verbessern konnten (z. B. Alfa, Laufsturm, Corruptor).

Eingangs war ja nach der Grenze gefragt ("ab welchem KM-Trainingsumfang (pro Woche) das Lauftraining sich langfristig eher negativ auf den Körper auswirkt"), und anscheinend nicht auf Hobbysportler beschränkt...

D-Bus hat geschrieben: Und hier im Forum kann man nachlesen, wie Hobbysportler sich durch mehr als 150 km pro Woche weiter verbessern konnten (z. B. Alfa, Laufsturm, Corruptor).

Wenn ich mich irre, laufen Alfa und Laufsturm durchschnittlich 100-120km/Woche und nur in der Spitze >150km. Man müsste die Frage dann präzisieren.
Aber Du hast Recht: hier im Forum gibt es 20-30 Hobbyläufer, die einige Wochen im Jahr 150km+ laufen und es hat keinem geschadet.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Wenn ich mich irre, laufen Alfa und Laufsturm durchschnittlich 100-120km/Woche und nur in der Spitze >150km. Man müsste die Frage dann präzisieren.
Aber Du hast Recht: hier im Forum gibt es 20-30 Hobbyläufer, die einige Wochen im Jahr 150km+ laufen und es hat keinem geschadet.

Gruß
Rolli

Meine persönliche Grenze liegt bei 80Km/Woche. Darüber hinaus leidet alles andere zu viel und meiner Gesundheit tuts dann auch nicht mehr gut. Grüße Jürgen

Rolli hat geschrieben:hier im Forum gibt es 20-30 Hobbyläufer, die einige Wochen im Jahr 150km+ laufen und es hat keinem geschadet.

Nun ja, es laufen aber auch etliche weniger, und es hat ihnen geschadet.

Die Ausgangsfrage ist allerdings reichlich akademisch, denn sie ist auch für jede Einzelperson erst nach vielen vielen Jahren, oft erst nach dem Ende der eigentlichen Läuferkarriere zu beantworten. Ich kenne persönlich Läufer, die über mehrere Jahre hinweg, einige mit verletzungsbedingten Zwischenauszeiten, andere fast unverletzt trainiert haben (5.000 Jahres-km und mehr). Wenn dann einige davon irgendwann nach 15 oder 20 Jahren kaputte Knie oder sonstwas haben und bestenfalls noch Fahrrad fahren können, dann liegt die Vermutung nahe, dass die extensive Lauferei eine wesentliche Ursache dafür ist. Da nützen die vorherigen Laufjahre bei der Beantwortung der Ausgangsfrage nichts. Und erst recht kann kein Mensch die Frage beantworten, ob so jemand nun mit 4.000 oder 3.000 km pro Jahr jetzt immer noch gut und verletzungsfrei unterwegs wäre.

Vor allem aber: Wie ja sehr viele schon angemerkt haben, ist die Frage individuell höchst unterschiedlich zu beantworten. Eine Art Duchschnittswert hilft da gar nichts. Im Gegenteil, der verkleistert nur.

Was nützt es dem Verletzungsempfindlichen, wenn (nur mal als Annahme) der Durchschnitt bei 80 km pro Woche läge, ab denen dann vermehrt Verletzungen sich bemerkbar machten, wenn er selbst schon nach 50 km sich mit körperlichen Problemen herumschlüge? Das ist eine ähnliche Betrachtung wie HFmax. Wenn man einen Durchschnittswert ermittelte, der meinetwegen bei 190 läge, wäre das für das Individuum absolut uninteressant und nicht aussagekräftig.

Bernd

burny hat geschrieben:Nun ja, es laufen aber auch etliche weniger, und es hat ihnen geschadet.

Die Ausgangsfrage ist allerdings reichlich akademisch, denn sie ist auch für jede Einzelperson erst nach vielen vielen Jahren, oft erst nach dem Ende der eigentlichen Läuferkarriere zu beantworten. Ich kenne persönlich Läufer, die über mehrere Jahre hinweg, einige mit verletzungsbedingten Zwischenauszeiten, andere fast unverletzt trainiert haben (5.000 Jahres-km und mehr). Wenn dann einige davon irgendwann nach 15 oder 20 Jahren kaputte Knie oder sonstwas haben und bestenfalls noch Fahrrad fahren können, dann liegt die Vermutung nahe, dass die extensive Lauferei eine wesentliche Ursache dafür ist. Da nützen die vorherigen Laufjahre bei der Beantwortung der Ausgangsfrage nichts. Und erst recht kann kein Mensch die Frage beantworten, ob so jemand nun mit 4.000 oder 3.000 km pro Jahr jetzt immer noch gut und verletzungsfrei unterwegs wäre.

Vor allem aber: Wie ja sehr viele schon angemerkt haben, ist die Frage individuell höchst unterschiedlich zu beantworten. Eine Art Duchschnittswert hilft da gar nichts. Im Gegenteil, der verkleistert nur.

Was nützt es dem Verletzungsempfindlichen, wenn (nur mal als Annahme) der Durchschnitt bei 80 km pro Woche läge, ab denen dann vermehrt Verletzungen sich bemerkbar machten, wenn er selbst schon nach 50 km sich mit körperlichen Problemen herumschlüge? Das ist eine ähnliche Betrachtung wie HFmax. Wenn man einen Durchschnittswert ermittelte, der meinetwegen bei 190 läge, wäre das für das Individuum absolut uninteressant und nicht aussagekräftig.

Bernd

Jetzt müsstest Du einen Orthopäden fragen wie viele von seinen Patienten laufen... mehr als 4000km/Jahr laufen.

Deine Aussage erinnert mich an mein Onkel, der mit 58 neues Knie, danach noch ein Zweites und neue Hüfte bekam. Jedes mal, wenn ich ihm sehe, sagt er: "Junge, laufe nicht so viel! Du machst dir die Knochen kaputt!". Sportlich betrieb er immer nur Rittersport.

Auch nach 20-30 Jahren sportlichen Aktivitäten kann man nicht eindeutig sagen, ob Sport die orthopädische Probleme verursacht hat, oder man wegen Sport die Degeneration des Körpers um ein Paar Jahre verzögern konnte.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Jetzt müsstest Du einen Orthopäden fragen wie viele von seinen Patienten laufen... mehr als 4000km/Jahr laufen.

Deine Aussage erinnert mich an mein Onkel, der mit 58 neues Knie, danach noch ein Zweites und neue Hüfte bekam. Jedes mal, wenn ich ihm sehe, sagt er: "Junge, laufe nicht so viel! Du machst dir die Knochen kaputt!". Sportlich betrieb er immer nur Rittersport.

Vollzitate sind - wie man hier schön sieht - nicht immer angetan, den Inhalt besser zu verstehen. Denn wenn Dich burnys Beitrag an einen solchen Onkel erinnert, dann hat Du entweder burny nicht verstanden oder aber Du erinnerst Dich an Gegenteile vom Gesagten. Dann allerdings verwirrt Deine Wortwahl.

NordicNeuling hat geschrieben:Vollzitate sind - wie man hier schön sieht - nicht immer angetan, den Inhalt besser zu verstehen. Denn wenn Dich burnys Beitrag an einen solchen Onkel erinnert, dann hat Du entweder burny nicht verstanden oder aber Du erinnerst Dich an Gegenteile vom Gesagten. Dann allerdings verwirrt Deine Wortwahl.

OK, mein Fehler...
Und was hat Dich verwirrt?

Rolli

Rolli hat geschrieben:Und was hat Dich verwirrt?

Habe ich ja geschrieben: Deine Antwort suggeriert, daß Dein Onkel ein Beispiel für burnys Beitrag sei; er ist aber nahezu das Gegenteil.

NordicNeuling hat geschrieben:Habe ich ja geschrieben: Deine Antwort suggeriert, daß Dein Onkel ein Beispiel für burnys Beitrag sei; er ist aber nahezu das Gegenteil.

Ich denke auch, dass burny und Rolli eigentlich der gleichen Meinung sind:

Man kann im Nachhinein nie sagen, dass ein Läufer mit Knieproblemen diese mit weniger km nicht trotzdem gehabt hätte.

NordicNeuling hat geschrieben:Habe ich ja geschrieben: Deine Antwort suggeriert, daß Dein Onkel ein Beispiel für burnys Beitrag sei; er ist aber nahezu das Gegenteil.

Weil ich das als Dilemma sehe. Genau wie bei barnys Posting

Wenn dann einige davon irgendwann nach 15 oder 20 Jahren kaputte Knie oder sonstwas haben und bestenfalls noch Fahrrad fahren können, dann liegt die Vermutung nahe, dass die extensive Lauferei eine wesentliche Ursache dafür ist.

und

Und erst recht kann kein Mensch die Frage beantworten, ob so jemand nun mit 4.000 oder 3.000 km pro Jahr jetzt immer noch gut und verletzungsfrei unterwegs wäre.

... oder gar nicht... was mich wiederum an Aussage meines Onkels erinnert.

Gruß
Rolli

Rolli hat geschrieben:Weil ich das als Dilemma sehe. Genau wie bei barnys Posting



und


... oder gar nicht... was mich wiederum an Aussage meines Onkels erinnert.

Gruß
Rolli

Okay, dann habe ich wohl andere Teile von burnys Beitrag im Vordergrund gesehen. So verstehe ich, was Du meinst.

Ich sehe das auch so wie burny (ubrigens: cooles Foto in der DUV-Zeitschrift !).

Vor allem ist es ja so, dass eine unmittelbar auf intensive Belastung dur hohe WKM folgende Vereltzungen sicher recht unzweideutig auf eben diese Belastung zurückgeführt werden kann. Bei später auftretenden (orthopädischen) Problemen ist der Kausalzusammenhang schon viel weniger leicht bis gar nicht herstellbar.

Im Übrigen kenne ich 2 Orthopäden die selbst laufen und aus medizinsicher Neuier ihre Patienten tatsächlich halbwegs methodisch nach ihren (Lauf-)sportaktivitäten befragen. Bei beiden ist es so, dass die Ergebnisse in etwa korrelieren und die die Probleme die sie behandeln zu etwa 70 - 75 Prozent bei den NICHT-SPORTLERn liegen. Und einer der beiden Ärzte meint, dass der Grund für den relativ hohen laufaktiven Patientenanteil darin zu suchen ist, dass die bei "jeder Kleinigkeit" zu ihm rennen, was ihn natürlich freut . Sein primärer Rat ist allerdings unspektakulär. Er nennt es "aggressives Abwarten" und meint damit Umfänge zurückfahren oder temporär das Laufen einzustellen und diese Aktion nur sehr beschränkt medizinisch/therapeutisch zu begleiten.

Walter