Trainingsvorteile durch Natural running??

[staw3423]

he leute

hab leider hier keinen passenden thread gefunden der meine fragen beantwortet!!
war heute im laufgeschäft und hab den nike free run+2 getestet! Laufgefühl war sehr angenehm, hab den schuh dennnoch nicht gekauft daher der verkäufer anscheinend selber ned viel ahnung hatte von den schuhen bzw von natural running!
jetzt sind eben meine fragen, wie wirkt sich dieser schuh auf mein training aus!kann ich dadurch meine schnelligkeit verbessern bzw die kraft daher ich andere muskelgruppen anspreche!? Laufe pro woche ungefähr 75-90km! wie oft sollte ich den schuh dann ins training einbauen? eher in die lockeren einheiten, schwellenläufe?? ich bin mir auch nicht ganz sicher ob ich den nehmen soll daher pronierer bin! wie wirkt sich das dann auf meine knie aus?
würde mich sehr über hilfreiche antworten freuen!!

lg staw

[D-Bus]

nike free run+2 getestet

Moin staw,

welche Schuhe benutzt du denn normalerweise? Der Run+2 ist mit seinen fast 300 Gramm pro Schuh eher ein normaler Laufschuh (in der Mitte zwischen WK-Schuhen und Dämpfungsmonstern), so dass man damit nicht besonders naturally runnen kann (oder wie auch immer man das im modernen Denglish ausdrückt).

Grundsätzlich würde ich leichtere/direktere Schuhe vorzugsweise für die schnellen Einheiten nutzen, aber das hängt davon ab, was du so gewohnt bist.

Da er als Neutralschuh für normale Pronierer gedacht ist, brauchst du diesbezüglich keine Sorgen zu haben.

[staw3423]

hi laufe zur zeit mit asics gt2160 und 2170!!

bis jetzt auch noch nie etwas anderes gelaufen!! bringt es denn irgendwelche vorteile leichtere- direktere schuhe für die schnellen einheiten zu benutzen?

lg

[D-Bus]

Das sind ja klassische Dämpfungsmonster. Du solltest dich wohl besser vorsichtig an normale Schuhe gewöhnen.

Du läufst schneller, da du a) weniger Gewicht am Fuß hast und b) weniger Energie mit Dämpfung verschwendest.
Meist bessert sich auch der Laufstil.
Es sei denn, du verletzt dich, weil du zu schnell umstellst.

Vorschlag: besorg dir einen sog. Leichtgewichtstrainer, und benutze in anfangs nur 1x die Woche eher kurz. Auf Dauer kann das dann der Hauptschuh für alle Kerneinheiten werden (schnell + lang).

[dasjanix]

Wie läufst Du denn im Moment? Landest Du mit dem Knöchel vor dem Knie und auf der Ferse? Und willst Du so weiter laufen?

Bei diesem Laufstiel würde ich Dir dringenst von Nike Frees und dergleichen abraten, bleib bei den gedämpfteren Schuhen mit denen Du bis jetzt verletzungsfrei laufen konntest. Wenn Du auf der Ferse landest, brauchst Du alle Dämpfung, die Du kriegen kannst
(Und eine Mittelfußlandung mit anschließendem Absenken der Ferse ist in diesen ganzen neuen "Natural Running" Schuhen die trotzdem eine dickere Sohle im Fersenbereich haben, sowieso nicht so richtig gut durchführbar.)

Gerade bei einem geübten Läufer mit guter Kondition halte ich es übrigens für bedenklich, ab und zu zwischendurch in richtige (keine Sprengung) minimalistische Schuhe zu wechseln, die Gefahr, zu schnell zu viel zu machen ist doch sehr groß. Du wirst deine Wadenmuskeln lange bevor deine Kondition schlapp macht sehr stark beansprucht haben, von den Füßen, deren Unterseite durch die Sohle zwar geschützt ist, die aber trotzdem auf einmal sehr viel auf eine Art arbeiten müssen die ihnen gänzlich ungewohnt ist, ganz zu schweigen. Mach sowas bloß nicht, wie hier vorgeschlagen, gleich am Anfang bei den schnellen Einheiten. Deine Achillessehnen werden es Dir danken.

Hab jetzt ganz schön viel geschrieben ohne eigentlich zu wissen, was "natural running" in dem Fall überhaupt heißen soll, hoffe es hilft trotzdem.

[dasjanix]

Huch, ich habe vorhin erst mitbekommen dass es ja auch spezielle Nike Frees zum joggen gibt und die hattest Du gemeint. Wer lesen kann ist klar im Vorteil

Zu denen kann ich überhaupt nichts sagen, ich bezog mich auf die normalen Modelle, wo sie einem auch immer im Laufschuhgeschäft gesagt haben dass man sie bitte nicht zum joggen nehmen soll....

[_tom888]

Es soll ja Leute geben, die auch mit den sogenannten "Dämpfungsmonstern" sehr schnell laufen. Der GT ist ja noch lange nicht das Ende der Dämpfungskategorie. Als Energiefressend würde ich ihn absolut nicht bezeichnen. Und was +/- 50 Gramm pro Schuh letzendlich auf die Gesamtzeit ausmachen, ist in unserer "Hobbyjogger-Kategorie" sowieso schwer auszumachen. Natural Running ist erst mal nur ein Trend.

[Gueng]

Natural Running ist erst mal nur ein Trend.

Ich bitte darum, die zeitlichen Dimensionen nicht aus den Augen zu verlieren.
Gerade einmal in den letzten ca. 40 Jahren gab es sogenannte "funktionelle Laufschuhe", die dem Bewegungsapparat irgendwie "Arbeit abnehmen" sollten. Davor gab es in ca. 2 Mio. Jahren menschlicher Laufgeschichte nur solche Schuhe, die den Fuß vor Bodenunebenheiten, Kälte und Nässe schützten, oder aber gar nichts am Fuß. Natural Running nur ein Trend? ... Wohl eher nicht!

[mason]

Da stimmte ich Gueng mal voll und ganz zu!
Zugegeben: Der Begriff "Natural Running" wurde in den letzten Jahren unter anderem durch Dr. Matthias Marquardt geprägt und kann von mir aus als Trend bezeichnet werden. Die Schuhindustrie steigt auch mehr oder weniger sinnvoll darauf auf.
Doch ist der natürliche Laufstil alt wie die Menschheit und somit wahrscheinlich die gesündeste Art zu laufen. Leider legt man den im Laufe seines Lebens aus diversen Gründen ab und hat somit Mühe ihn wieder zu erlernen. Einige Muskeln werden kaum noch benutzt, Sehnen werden kürzer und Stabilität ist mittlerweile Aufgabe der Schuhe geworden.
Wird der ganze Bewegungsapparat wieder trainiert (langer Prozess) kann man sich selber "dämpfen" und sog. "Dämpfungsmonster" werden überflüssig. Schuhe dienen nun noch dazu Teer und Asphalt etwas komfortabler zu machen. Trainiert man die Fuss- und Wadenmuskulatur aber nicht, oder möchte sofort flache Schuhe und Vorfusslauf, sind Verletzungen vorprogrammiert.
Von dem her: Free und Co. langsam ins Training mit einbeziehen. Lauf-ABC, Rumpfstabi und ARMEINSATZ nicht vernachlässigen, dann kann man durch eine natürlichere Lauftechnik auch ordentlich Zeit rausholen. Bei mir waren es wenigstens 3 Min/10k in 5 Monaten.

Achso, das Wichtigste: Verletzt war ich seit "neuem" Laufstil nicht mehr wirklich!

[D-Bus]

Es soll ja Leute geben, die auch mit den sogenannten "Dämpfungsmonstern" sehr schnell laufen. Der GT ist ja noch lange nicht das Ende der Dämpfungskategorie. Als Energiefressend würde ich ihn absolut nicht bezeichnen. Und was +/- 50 Gramm pro Schuh letzendlich auf die Gesamtzeit ausmachen, ist in unserer "Hobbyjogger-Kategorie" sowieso schwer auszumachen. Natural Running ist erst mal nur ein Trend.

Für den GT in Größe 42 finde ich Gewichtsangaben zwischen 325 und 350 g, also etwa 100 g/Schuh mehr als für einen typischen Leichtgewichtstrainer. Das macht nach verschiedenen Messungen allein vom Gewicht her um die 1% aus, also meinetwegen bei 45 min auf 10 km immerhin 27 Sekunden. Die starke Dämpfung kommt da noch hinzu.

Natürlich laufen schnelle Läufer auch in schweren Schuhen schnell. Aber man wird wenig schnelle Läufer finden, die in WKs schwere Schuhe tragen - ambitionierte Läufer verschenken ungerne ein paar Sekunden pro km.

[Gueng]

Für den GT in Größe 42 finde ich Gewichtsangaben zwischen 325 und 350 g, also etwa 100 g/Schuh mehr als für einen typischen Leichtgewichtstrainer.

Und sogar ca. 200 g mehr als für einen reinrassigen Schnelllaufschuh wie Asics Piranha oder Mizuno Wave Universe!
Überhaupt sehe ich keine überzeugende Daseinsberechtigung für Schuhe der Klasse eines Asics GT2XXX. Klar, in schwerem Gelände wie grobem Schotter oder aufgeweichten Naturwegen hat man gerne etwas mehr Material am Fuß, aber dann nimmt man auch lieber gleich einen richtigen Trailschuh.

Aber man wird wenig schnelle Läufer finden, die in WKs schwere Schuhe tragen - ambitionierte Läufer verschenken ungerne ein paar Sekunden pro km.

Auch eine Lauflusche wie ich wird vernünftigerweise weniger Schuh bevorzugen. Gerade weil ich nicht über Antriebsleistung im Überfluss verfüge, möchte ich nicht auch noch unnötig Energie verschwenden.

[GeorgSchoenegger]

Ich bin auch ein Freund von Wettkampfschuhen im Wettkampf, AUCH für Hobbyläufer. Dabei geht es nicht allein ums Gewicht; Tatsache ist dass man im Wettkampf schneller läuft als im Training und dies auch noch wesentlich länger, d.h. es ist einfach die Laufbewegung schon eine andere. Und da lohnt sich barfußlaufen als Training auf jeden Fall, weil man dann mit den leichteren Wettkampfschuhen einfach besser zurecht kommt. Also aus meiner Sicht ist barfuß gehen und laufen (bzw. mit Minimalschuhen wenn man barfuß nicht kann oder will) ein sehr wichtiger Teil des Lauftrainings für Leute, die wirklich "gut" laufen wollen. Mit "gut" meine ich übrigens nicht nur die Geschwindigkeit ;) - zu einem guten Läufer gehört mehr als nur schnell zu sein.

[platinumsoul]

Barfußlaufen ist ein Werkzeug, niemand sollte all seine Kilometer Bafuß oder in Five Fingers abspulen wenn man nicht unbedingt auf Verletzungen steht.
Selbst Zola Budd läuft die meisten ihrer Trainingskilometer in Trainern, anders würde ihr Körper das nicht aushalten. Die Afrikaner die es sich leisten können kaufen sich auch Schuhe (bitte kein Bikila jetzt, der arme Kerl musste sich schon genug missbrauchen lassen von Vibram etc.).

Profis dir ihr Geld mit dem Laufen verdienen laufen auch nicht barfuß und wenn es so gut wäre, warum sollten sie diese Möglichkeit sich zu verbessern ungenutzt lassen?



Wie immer zählt hier das Mittelmaß, bin auch ein Freund von etwas weniger Schuh, aber Füße sind nicht für den Asphalt ausgelegt und darum braucht man eben etwas Dämpfung im Schuh um den Aufprall etwas abzufangen, was auf Rasen eben der Untergrund übernimmt.
Wer Laufen als Lifestyle sieht kann das natürlich auch so handhaben wie er will aber aus sportlicher Sicht gibt es keine Vorteile vom z.b. Barfußlaufen in Dauerläufen.

Lauf ABC, Steigerungen Barfuß auf Rasen etc. etc. und auch mal den leichten Schuh anziehen reicht aus.

[Gueng]

Profis dir ihr Geld mit dem Laufen verdienen laufen auch nicht barfuß und wenn es so gut wäre, warum sollten sie diese Möglichkeit sich zu verbessern ungenutzt lassen?

Schuhe bügeln eben Bodenunebenheiten, Steinchen, etc. glatt, verhindern so äußere Verletzungen und ermöglichen es, etwas weniger konzentriert zu laufen. Auch das Gehirn setzt Energie um, die bei sehr konzentriertem Laufen den Beinen abgeht.

aber Füße sind nicht für den Asphalt ausgelegt und darum braucht man eben etwas Dämpfung im Schuh um den Aufprall etwas abzufangen, was auf Rasen eben der Untergrund übernimmt.

Rasen in Afrikas Steppe? Eher nicht.
Ein gut ausgebildeter Läufer prallt nicht auf, sondern er landet. Was die Härte angeht, spüre ich keinerlei Unterschied zwischen Laufen in gedämpften Schuhen auf Gras und Barfußlaufen auf Asphalt oder auch poliertem Marmor.
Wer den Unterschied bezüglich der Härte (nicht der Bodenrauigkeit!) noch spürt, hat noch nicht die richtige "Form" gefunden.

[platinumsoul]

Und was bringt es einem diese "richtige" Form zu finden? Wird man dann schneller oder ist weniger verletzt?


Es gibt eben keine verlässlichen Studien dazu (die Aufprallkraftsstudien gesponsort von Vibram lass ich einfach mal außen vor) und das bisherige Konzept aus einer Mischung von Wettkampfschuhen, Trainern und ab und zu mal Barfuß und Spikes hat sich recht gut gehalten und die Mehrheit scheint damit zurecht zu kommen.


E: Ist wohl eine ähnliche Debatte wie die Diskussion jeden auf den Vorfuß bringen zu wollen. Bei Mittelstreckenläufern versteh ichs noch aber sonst siehts selbst in der Weltspitze geteilt aus.

[Gueng]

Und was bringt es einem diese "richtige" Form zu finden? Wird man dann schneller oder ist weniger verletzt?

Im Sinne eines strengen Beweises wird man das wahrscheinlich nie zeigen können. Dazu müsste man eine Studie mit eineiigen Zwillingen durchführen, deren Lebenswandel sich ausschließlich in der Laufausrüstung unterscheidet.
Ich selbst tauge auch kaum als Beipiel, weil ich zwar einerseits noch nie ernsthaft durch's Laufen verletzt war, mich andererseits aber auch nie auf funktionelle Laufschuhe eingelassen habe. Daher habe ich persönlich keine Vergleichsmöglichkeit.

Es gibt eben keine verlässlichen Studien dazu (die Aufprallkraftsstudien gesponsort von Vibram lass ich einfach mal außen vor)

Dass ballenlastige Lauftechniken qualitativ andere Kraftverläufe erzeugen als fersenlastige, ist keine Erfindung von Vibram, sondern unter Sportwissenschaftlern/Biomechanikern bereits seit ca. 1980 bekannt.
Lediglich der klare Nachweis dafür, dass Ballenlauf zu weniger Verletzungen führt, fehlt.
Dass sich Ballenläufer weniger verletzen (ca. halb so oft) als Fersenläufer, ist mittlerweile nachgewiesen, was aber nicht zwingend heißen muss, dass jemand weniger verletzungsanfällig wird, der vom Fersen- zum Ballenlauf wechselt. Das hängt ja auch ganz entscheidend von der Gestaltung der Übergangsphase ab. Wenn ein ambitionierter Wettkampfläufer meint, ohne vorübergehende Trainingseinschränkung und damit Leistungseinbuße vom Fersen- zum Ballenläufer werden zu können, dann lebt er offenbar in einer anderen Welt.

[dasjanix]

Soweit ich weiß entstand die Idee der erhöhten, gedämpften Sohle im Fersenbereich in den sechziger Jahren aus dem Bauchgefühl heraus, dass längere Schritte mit Fersenlandung effizienter seien und zu besseren Zeiten führen.
Dann wurde joggen immer populärer, dementsprechend gab es auch mehr Verletzungen, und die Schuhe wurden mit der Zeit immer gedämpfter während die Zahl der Läufer und die der typischen Läuferverletzungen ebenfalls weiter zunahm. Irgendwann gab es dann fast nur noch Schuhe mit denen man gar nicht anders konnte als auf der Ferse zu landen und ca. 80 Prozent der Läufer hatten auf einmal einen Geburtsfehler weil sie nämlich überpronieren.

Dem gegenüber stehen Millionen von Jahren von Evolution hin zu einem Bewegungsapparat, der eine Fersenlandung selbst auf Rasen, der Air-Cushion-Flex-Suspension Dämpfung der Natur ( ), unmöglich macht. Bitte über mehrere Wochen mindestens eine Stunde täglich auf dem örtlichen Fußballplatz ausprobieren und erst dann Widerspruch einlegen.

Wir folgern also, dass eine Fersenlandung unnatürlich und potentiell gefährlich ist und genauso wie Doping und Steroide verboten werde sollte.

q. e. d.

[-running-]

Und was bringt es einem diese "richtige" Form zu finden? Wird man dann schneller oder ist weniger verletzt?

Ja, da Aufprall Energie immer "nutzlos" ist im Sinne der fortbewegung.
Je weniger Energie ich beim "aufprallen" verliere, umso schneller bin ich .... so einfach .....

_running_

[GeorgSchoenegger]

Als ich mit ca. 9 oder 10 mit dem Laufen angefangen habe, da war das mit dem Fersenlauf Allgemeinwissen
Mein Vater hatte sogar Laufschuhe (ich denke das waren Adidas) mit einem ca. 1cm langen Vorsprung an der Ferse, undenkbar eigentlich aus heutiger Sicht - das muss so Ende der 70er oder Anfang der 80er gewesen sein.

Was zumindest bei mir fix ist: Barfuß unterwegs sein ist gefährlicher als mit Schuhen. Sehr schmerzhaft ist, wenn man einmal nicht auf die Straße schaut und dann mit den Zehen wo hängenbleibt; einmal habe ich mir überhaupt beim Fußballspielen mit dem Sohnemann die große Zehe frontal in den Boden gerammt - spüre ich heute noch hin und wieder. Und beim Grillen ist mir ein Kollege mit Holzpantoffel auf die kleine Zehe gelatscht - war wohl gebrochen und spüre ich auch heute noch je nach Wetter oder so. Brandblasen und einen Bienenstich an der Sohle hatte ich auch schon ... dennoch bin ich eigentlich viel barfuß am Weg. Aber richtig laufen gehe ich vielleicht nur alle 2 Wochen einmal "unten ohne", und da nie mehr als 10km, eher weniger. Allerdings sind auch meine Schuhe im Normalfall auf der leichteren Seite mit weniger Dämpfung.

[D-Bus]

Auch eine Lauflusche wie ich wird vernünftigerweise weniger Schuh bevorzugen. Gerade weil ich nicht über Antriebsleistung im Überfluss verfüge, möchte ich nicht auch noch unnötig Energie verschwenden.

Ich sach immer, dass ich zu schwach bin, um in schweren Schuhen zu laufen.

Lediglich der klare Nachweis dafür, dass Ballenlauf zu weniger Verletzungen führt, fehlt.
Dass sich Ballenläufer weniger verletzen (ca. halb so oft) als Fersenläufer, ist mittlerweile nachgewiesen,

Ersteres liest man ja öfter, aber zweiteres? Da habe ich bisher nur die von Vibram finanzierte Studie an 16 Ballen- und 32 Fersenläufern gesehen (während ältere Untersuchungen keine Unterschiede fanden), die nicht unbedingt klar ist. Siehe z. B. hier.

[dasjanix]

Eigentlich müssen wir alle nur abwarten wie der Prozess gegen Vibram ausgeht, dann haben wirs schwarz auf weiß:

Vibram Sued Over FiveFingers Claims | News

Vibram FiveFingers Class Action Lawsuit — Does It Have Merit? | InvisibleShoe.com

Zitat aus der Anklageschrift:
"Given that Defendants' advertising and marketing equates barefoot running with running in FiveFingers, Defendants' uniform deceptive statements about barefoot running are also deceptive statements about Five Fingers," alleges the suit.

Geht also nicht nur um irreführende Aussagen über die VFFs sondern auch übers Barfußlaufen. Hoffentlich läßt sich Vibram nicht auf einen Vergleich ein, so dass wir endlich eine gerichtskräftige Aussage haben wie wir alle laufen sollten. m(


Edit: gegen Adidas klagt einer, weil er sich Belastungsbrüche in Adipures geholt hat:

Adidas sued over 'barefoot' running shoe claims | Reuters

hahahahahahahadgh

[Gueng]

Ersteres liest man ja öfter, aber zweiteres? Da habe ich bisher nur die von Vibram finanzierte Studie an 16 Ballen- und 32 Fersenläufern gesehen (während ältere Untersuchungen keine Unterschiede fanden), die nicht unbedingt klar ist. Siehe z. B. hier.

Volltext hier.
"Teilweise unterstützt von ..." würde ich nicht mit "finanziert von" gleichsetzen wollen. Dan Lieberman ist ein hoch angesehener Evolutionsbiologe, und ich sehe keinen Grund, an seiner Seriosität zu zweifeln. Er geht ja auch nicht so weit, eine direkte Kausalität zwischen Verletzungshäufigkeit und Lauftechnik zu behaupten, eine Korrelation ist aber offenbar vorhanden (zumindest bei typ. Überlastungsverletzungen, nicht bei traumatischen Verletzungen wie sie z.B. durch Umknicken verursacht werden).

[platinumsoul]

Ja, da Aufprall Energie immer "nutzlos" ist im Sinne der fortbewegung.
Je weniger Energie ich beim "aufprallen" verliere, umso schneller bin ich .... so einfach .....

_running_

Also hätte Makau auf dem Vorfuß/Barfuß unter 2:03 laufen können?

So einfach...



Und bringen tut mir diese Schnelligkeit im Training nichts, also kann man ruhig etwas mehr Schuh anziehen um den Aufprall zu dämpfen. Anschließend Barfuß Lauf ABC und paar Diagonalläufe und schon ist ne schöne entspannende und kräftigende Einheit fertig. Mit "etwas mehr" Schuh meine ich Lightweighttrainer, diese dicken 400g Stiefel mit allem möglichen Stützen und Stabilitätszeug mag ich persönlich auch nicht.


Ich bleib dabei: Barfußlauf und leistungsorientiertes Laufen geht nicht/nur in sehr sehr wenigen Fällen.

[dasjanix]

Also hätte Makau auf dem Vorfuß/Barfuß unter 2:03 laufen können?
Ich bleib dabei: Barfußlauf und leistungsorientiertes Laufen geht nicht/nur in sehr sehr wenigen Fällen.

ok, viel spaß o/

[DanielaN]

Die Frage ist halt ob ein paar Übungen wöchentlich auf dem Rasen, die barfuß durchgeführt werden, soviel bringen an Aufbau von nicht vorhandener Fußmuskulatur. Ich glaube nicht. Der Körper wird erst mehr Muskulatur zur Federung aufbauen, wenn er sie auch braucht. Dazu gehört übrigens nicht nur die Muskulatur unter und am Fuß, sondern auch der ganze Rest bis zum Gluteus Maximus. Dort überall sind durch das ständige Schuh tragen die Muskeln unterentwickelt, denn dort überall habe ich Muskelkater wenn ich ein paar Minuten Barfußlaufen auf Asphalt (jawohl gerade da!) trainiert habe. Es ist aber notwendig dies regelmäßig zu machen und zum Beispiel bis einmal wöchentlich auf eine Stunde auszubauen um einen aktiven Mittelfuß-Stil zu entwickeln, den man dann auch in den übrigen Einheiten mit (leichten) Neutral-Schuhen durchhält; auch hier: Armeinsatz nicht vergessen; die meisten haben die Arme zu tief und schwingen nicht genug.

Im Wettkampf läuft man dann natürlich in Schuhen wie es die Afrikaner auch tun, aber man hat mehr Muskulatur zur Verfügung als Leute die immer eine Gipsschiene (=moderne Schuhe) tragen. DAS macht dann schneller.