Trainingsvorteile durch Natural running??

he leute

hab leider hier keinen passenden thread gefunden der meine fragen beantwortet!!
war heute im laufgeschäft und hab den nike free run+2 getestet! Laufgefühl war sehr angenehm, hab den schuh dennnoch nicht gekauft daher der verkäufer anscheinend selber ned viel ahnung hatte von den schuhen bzw von natural running!
jetzt sind eben meine fragen, wie wirkt sich dieser schuh auf mein training aus!kann ich dadurch meine schnelligkeit verbessern bzw die kraft daher ich andere muskelgruppen anspreche!? Laufe pro woche ungefähr 75-90km! wie oft sollte ich den schuh dann ins training einbauen? eher in die lockeren einheiten, schwellenläufe?? ich bin mir auch nicht ganz sicher ob ich den nehmen soll daher pronierer bin! wie wirkt sich das dann auf meine knie aus?
würde mich sehr über hilfreiche antworten freuen!!

lg staw

staw3423 hat geschrieben:nike free run+2 getestet

Moin staw,

welche Schuhe benutzt du denn normalerweise? Der Run+2 ist mit seinen fast 300 Gramm pro Schuh eher ein normaler Laufschuh (in der Mitte zwischen WK-Schuhen und Dämpfungsmonstern), so dass man damit nicht besonders naturally runnen kann (oder wie auch immer man das im modernen Denglish ausdrückt).

Grundsätzlich würde ich leichtere/direktere Schuhe vorzugsweise für die schnellen Einheiten nutzen, aber das hängt davon ab, was du so gewohnt bist.

Da er als Neutralschuh für normale Pronierer gedacht ist, brauchst du diesbezüglich keine Sorgen zu haben.

hi laufe zur zeit mit asics gt2160 und 2170!!

bis jetzt auch noch nie etwas anderes gelaufen!! bringt es denn irgendwelche vorteile leichtere- direktere schuhe für die schnellen einheiten zu benutzen?

lg

Das sind ja klassische Dämpfungsmonster. Du solltest dich wohl besser vorsichtig an normale Schuhe gewöhnen.

Du läufst schneller, da du a) weniger Gewicht am Fuß hast und b) weniger Energie mit Dämpfung verschwendest.
Meist bessert sich auch der Laufstil.
Es sei denn, du verletzt dich, weil du zu schnell umstellst.

Vorschlag: besorg dir einen sog. Leichtgewichtstrainer, und benutze in anfangs nur 1x die Woche eher kurz. Auf Dauer kann das dann der Hauptschuh für alle Kerneinheiten werden (schnell + lang).

Wie läufst Du denn im Moment? Landest Du mit dem Knöchel vor dem Knie und auf der Ferse? Und willst Du so weiter laufen?

Bei diesem Laufstiel würde ich Dir dringenst von Nike Frees und dergleichen abraten, bleib bei den gedämpfteren Schuhen mit denen Du bis jetzt verletzungsfrei laufen konntest. Wenn Du auf der Ferse landest, brauchst Du alle Dämpfung, die Du kriegen kannst
(Und eine Mittelfußlandung mit anschließendem Absenken der Ferse ist in diesen ganzen neuen "Natural Running" Schuhen die trotzdem eine dickere Sohle im Fersenbereich haben, sowieso nicht so richtig gut durchführbar.)

Gerade bei einem geübten Läufer mit guter Kondition halte ich es übrigens für bedenklich, ab und zu zwischendurch in richtige (keine Sprengung) minimalistische Schuhe zu wechseln, die Gefahr, zu schnell zu viel zu machen ist doch sehr groß. Du wirst deine Wadenmuskeln lange bevor deine Kondition schlapp macht sehr stark beansprucht haben, von den Füßen, deren Unterseite durch die Sohle zwar geschützt ist, die aber trotzdem auf einmal sehr viel auf eine Art arbeiten müssen die ihnen gänzlich ungewohnt ist, ganz zu schweigen. Mach sowas bloß nicht, wie hier vorgeschlagen, gleich am Anfang bei den schnellen Einheiten. Deine Achillessehnen werden es Dir danken.

Hab jetzt ganz schön viel geschrieben ohne eigentlich zu wissen, was "natural running" in dem Fall überhaupt heißen soll, hoffe es hilft trotzdem.

Huch, ich habe vorhin erst mitbekommen dass es ja auch spezielle Nike Frees zum joggen gibt und die hattest Du gemeint. Wer lesen kann ist klar im Vorteil

Zu denen kann ich überhaupt nichts sagen, ich bezog mich auf die normalen Modelle, wo sie einem auch immer im Laufschuhgeschäft gesagt haben dass man sie bitte nicht zum joggen nehmen soll....

Es soll ja Leute geben, die auch mit den sogenannten "Dämpfungsmonstern" sehr schnell laufen. Der GT ist ja noch lange nicht das Ende der Dämpfungskategorie. Als Energiefressend würde ich ihn absolut nicht bezeichnen. Und was +/- 50 Gramm pro Schuh letzendlich auf die Gesamtzeit ausmachen, ist in unserer "Hobbyjogger-Kategorie" sowieso schwer auszumachen. Natural Running ist erst mal nur ein Trend.

_tom888 hat geschrieben:Natural Running ist erst mal nur ein Trend.

Ich bitte darum, die zeitlichen Dimensionen nicht aus den Augen zu verlieren.
Gerade einmal in den letzten ca. 40 Jahren gab es sogenannte "funktionelle Laufschuhe", die dem Bewegungsapparat irgendwie "Arbeit abnehmen" sollten. Davor gab es in ca. 2 Mio. Jahren menschlicher Laufgeschichte nur solche Schuhe, die den Fuß vor Bodenunebenheiten, Kälte und Nässe schützten, oder aber gar nichts am Fuß. Natural Running nur ein Trend? ... Wohl eher nicht!

Da stimmte ich Gueng mal voll und ganz zu!
Zugegeben: Der Begriff "Natural Running" wurde in den letzten Jahren unter anderem durch Dr. Matthias Marquardt geprägt und kann von mir aus als Trend bezeichnet werden. Die Schuhindustrie steigt auch mehr oder weniger sinnvoll darauf auf.
Doch ist der natürliche Laufstil alt wie die Menschheit und somit wahrscheinlich die gesündeste Art zu laufen. Leider legt man den im Laufe seines Lebens aus diversen Gründen ab und hat somit Mühe ihn wieder zu erlernen. Einige Muskeln werden kaum noch benutzt, Sehnen werden kürzer und Stabilität ist mittlerweile Aufgabe der Schuhe geworden.
Wird der ganze Bewegungsapparat wieder trainiert (langer Prozess) kann man sich selber "dämpfen" und sog. "Dämpfungsmonster" werden überflüssig. Schuhe dienen nun noch dazu Teer und Asphalt etwas komfortabler zu machen. Trainiert man die Fuss- und Wadenmuskulatur aber nicht, oder möchte sofort flache Schuhe und Vorfusslauf, sind Verletzungen vorprogrammiert.
Von dem her: Free und Co. langsam ins Training mit einbeziehen. Lauf-ABC, Rumpfstabi und ARMEINSATZ nicht vernachlässigen, dann kann man durch eine natürlichere Lauftechnik auch ordentlich Zeit rausholen. Bei mir waren es wenigstens 3 Min/10k in 5 Monaten.

Achso, das Wichtigste: Verletzt war ich seit "neuem" Laufstil nicht mehr wirklich!

_tom888 hat geschrieben:Es soll ja Leute geben, die auch mit den sogenannten "Dämpfungsmonstern" sehr schnell laufen. Der GT ist ja noch lange nicht das Ende der Dämpfungskategorie. Als Energiefressend würde ich ihn absolut nicht bezeichnen. Und was +/- 50 Gramm pro Schuh letzendlich auf die Gesamtzeit ausmachen, ist in unserer "Hobbyjogger-Kategorie" sowieso schwer auszumachen. Natural Running ist erst mal nur ein Trend.

Für den GT in Größe 42 finde ich Gewichtsangaben zwischen 325 und 350 g, also etwa 100 g/Schuh mehr als für einen typischen Leichtgewichtstrainer. Das macht nach verschiedenen Messungen allein vom Gewicht her um die 1% aus, also meinetwegen bei 45 min auf 10 km immerhin 27 Sekunden. Die starke Dämpfung kommt da noch hinzu.

Natürlich laufen schnelle Läufer auch in schweren Schuhen schnell. Aber man wird wenig schnelle Läufer finden, die in WKs schwere Schuhe tragen - ambitionierte Läufer verschenken ungerne ein paar Sekunden pro km.

D-Bus hat geschrieben:Für den GT in Größe 42 finde ich Gewichtsangaben zwischen 325 und 350 g, also etwa 100 g/Schuh mehr als für einen typischen Leichtgewichtstrainer.

Und sogar ca. 200 g mehr als für einen reinrassigen Schnelllaufschuh wie Asics Piranha oder Mizuno Wave Universe!
Überhaupt sehe ich keine überzeugende Daseinsberechtigung für Schuhe der Klasse eines Asics GT2XXX. Klar, in schwerem Gelände wie grobem Schotter oder aufgeweichten Naturwegen hat man gerne etwas mehr Material am Fuß, aber dann nimmt man auch lieber gleich einen richtigen Trailschuh.

Aber man wird wenig schnelle Läufer finden, die in WKs schwere Schuhe tragen - ambitionierte Läufer verschenken ungerne ein paar Sekunden pro km.

Auch eine Lauflusche wie ich wird vernünftigerweise weniger Schuh bevorzugen. Gerade weil ich nicht über Antriebsleistung im Überfluss verfüge, möchte ich nicht auch noch unnötig Energie verschwenden.

Ich bin auch ein Freund von Wettkampfschuhen im Wettkampf, AUCH für Hobbyläufer. Dabei geht es nicht allein ums Gewicht; Tatsache ist dass man im Wettkampf schneller läuft als im Training und dies auch noch wesentlich länger, d.h. es ist einfach die Laufbewegung schon eine andere. Und da lohnt sich barfußlaufen als Training auf jeden Fall, weil man dann mit den leichteren Wettkampfschuhen einfach besser zurecht kommt. Also aus meiner Sicht ist barfuß gehen und laufen (bzw. mit Minimalschuhen wenn man barfuß nicht kann oder will) ein sehr wichtiger Teil des Lauftrainings für Leute, die wirklich "gut" laufen wollen. Mit "gut" meine ich übrigens nicht nur die Geschwindigkeit ;) - zu einem guten Läufer gehört mehr als nur schnell zu sein.

Barfußlaufen ist ein Werkzeug, niemand sollte all seine Kilometer Bafuß oder in Five Fingers abspulen wenn man nicht unbedingt auf Verletzungen steht.
Selbst Zola Budd läuft die meisten ihrer Trainingskilometer in Trainern, anders würde ihr Körper das nicht aushalten. Die Afrikaner die es sich leisten können kaufen sich auch Schuhe (bitte kein Bikila jetzt, der arme Kerl musste sich schon genug missbrauchen lassen von Vibram etc.).

Profis dir ihr Geld mit dem Laufen verdienen laufen auch nicht barfuß und wenn es so gut wäre, warum sollten sie diese Möglichkeit sich zu verbessern ungenutzt lassen?



Wie immer zählt hier das Mittelmaß, bin auch ein Freund von etwas weniger Schuh, aber Füße sind nicht für den Asphalt ausgelegt und darum braucht man eben etwas Dämpfung im Schuh um den Aufprall etwas abzufangen, was auf Rasen eben der Untergrund übernimmt.
Wer Laufen als Lifestyle sieht kann das natürlich auch so handhaben wie er will aber aus sportlicher Sicht gibt es keine Vorteile vom z.b. Barfußlaufen in Dauerläufen.

Lauf ABC, Steigerungen Barfuß auf Rasen etc. etc. und auch mal den leichten Schuh anziehen reicht aus.

platinumsoul hat geschrieben:Profis dir ihr Geld mit dem Laufen verdienen laufen auch nicht barfuß und wenn es so gut wäre, warum sollten sie diese Möglichkeit sich zu verbessern ungenutzt lassen?

Schuhe bügeln eben Bodenunebenheiten, Steinchen, etc. glatt, verhindern so äußere Verletzungen und ermöglichen es, etwas weniger konzentriert zu laufen. Auch das Gehirn setzt Energie um, die bei sehr konzentriertem Laufen den Beinen abgeht.

aber Füße sind nicht für den Asphalt ausgelegt und darum braucht man eben etwas Dämpfung im Schuh um den Aufprall etwas abzufangen, was auf Rasen eben der Untergrund übernimmt.

Rasen in Afrikas Steppe? Eher nicht.
Ein gut ausgebildeter Läufer prallt nicht auf, sondern er landet. Was die Härte angeht, spüre ich keinerlei Unterschied zwischen Laufen in gedämpften Schuhen auf Gras und Barfußlaufen auf Asphalt oder auch poliertem Marmor.
Wer den Unterschied bezüglich der Härte (nicht der Bodenrauigkeit!) noch spürt, hat noch nicht die richtige "Form" gefunden.

Und was bringt es einem diese "richtige" Form zu finden? Wird man dann schneller oder ist weniger verletzt?


Es gibt eben keine verlässlichen Studien dazu (die Aufprallkraftsstudien gesponsort von Vibram lass ich einfach mal außen vor) und das bisherige Konzept aus einer Mischung von Wettkampfschuhen, Trainern und ab und zu mal Barfuß und Spikes hat sich recht gut gehalten und die Mehrheit scheint damit zurecht zu kommen.


E: Ist wohl eine ähnliche Debatte wie die Diskussion jeden auf den Vorfuß bringen zu wollen. Bei Mittelstreckenläufern versteh ichs noch aber sonst siehts selbst in der Weltspitze geteilt aus.

platinumsoul hat geschrieben:Und was bringt es einem diese "richtige" Form zu finden? Wird man dann schneller oder ist weniger verletzt?

Im Sinne eines strengen Beweises wird man das wahrscheinlich nie zeigen können. Dazu müsste man eine Studie mit eineiigen Zwillingen durchführen, deren Lebenswandel sich ausschließlich in der Laufausrüstung unterscheidet.
Ich selbst tauge auch kaum als Beipiel, weil ich zwar einerseits noch nie ernsthaft durch's Laufen verletzt war, mich andererseits aber auch nie auf funktionelle Laufschuhe eingelassen habe. Daher habe ich persönlich keine Vergleichsmöglichkeit.

Es gibt eben keine verlässlichen Studien dazu (die Aufprallkraftsstudien gesponsort von Vibram lass ich einfach mal außen vor)

Dass ballenlastige Lauftechniken qualitativ andere Kraftverläufe erzeugen als fersenlastige, ist keine Erfindung von Vibram, sondern unter Sportwissenschaftlern/Biomechanikern bereits seit ca. 1980 bekannt.
Lediglich der klare Nachweis dafür, dass Ballenlauf zu weniger Verletzungen führt, fehlt.
Dass sich Ballenläufer weniger verletzen (ca. halb so oft) als Fersenläufer, ist mittlerweile nachgewiesen, was aber nicht zwingend heißen muss, dass jemand weniger verletzungsanfällig wird, der vom Fersen- zum Ballenlauf wechselt. Das hängt ja auch ganz entscheidend von der Gestaltung der Übergangsphase ab. Wenn ein ambitionierter Wettkampfläufer meint, ohne vorübergehende Trainingseinschränkung und damit Leistungseinbuße vom Fersen- zum Ballenläufer werden zu können, dann lebt er offenbar in einer anderen Welt.

Soweit ich weiß entstand die Idee der erhöhten, gedämpften Sohle im Fersenbereich in den sechziger Jahren aus dem Bauchgefühl heraus, dass längere Schritte mit Fersenlandung effizienter seien und zu besseren Zeiten führen.
Dann wurde joggen immer populärer, dementsprechend gab es auch mehr Verletzungen, und die Schuhe wurden mit der Zeit immer gedämpfter während die Zahl der Läufer und die der typischen Läuferverletzungen ebenfalls weiter zunahm. Irgendwann gab es dann fast nur noch Schuhe mit denen man gar nicht anders konnte als auf der Ferse zu landen und ca. 80 Prozent der Läufer hatten auf einmal einen Geburtsfehler weil sie nämlich überpronieren.

Dem gegenüber stehen Millionen von Jahren von Evolution hin zu einem Bewegungsapparat, der eine Fersenlandung selbst auf Rasen, der Air-Cushion-Flex-Suspension Dämpfung der Natur ( ), unmöglich macht. Bitte über mehrere Wochen mindestens eine Stunde täglich auf dem örtlichen Fußballplatz ausprobieren und erst dann Widerspruch einlegen.

Wir folgern also, dass eine Fersenlandung unnatürlich und potentiell gefährlich ist und genauso wie Doping und Steroide verboten werde sollte.

q. e. d.

platinumsoul hat geschrieben:Und was bringt es einem diese "richtige" Form zu finden? Wird man dann schneller oder ist weniger verletzt?

Ja, da Aufprall Energie immer "nutzlos" ist im Sinne der fortbewegung.
Je weniger Energie ich beim "aufprallen" verliere, umso schneller bin ich .... so einfach .....

_running_

Als ich mit ca. 9 oder 10 mit dem Laufen angefangen habe, da war das mit dem Fersenlauf Allgemeinwissen
Mein Vater hatte sogar Laufschuhe (ich denke das waren Adidas) mit einem ca. 1cm langen Vorsprung an der Ferse, undenkbar eigentlich aus heutiger Sicht - das muss so Ende der 70er oder Anfang der 80er gewesen sein.

Was zumindest bei mir fix ist: Barfuß unterwegs sein ist gefährlicher als mit Schuhen. Sehr schmerzhaft ist, wenn man einmal nicht auf die Straße schaut und dann mit den Zehen wo hängenbleibt; einmal habe ich mir überhaupt beim Fußballspielen mit dem Sohnemann die große Zehe frontal in den Boden gerammt - spüre ich heute noch hin und wieder. Und beim Grillen ist mir ein Kollege mit Holzpantoffel auf die kleine Zehe gelatscht - war wohl gebrochen und spüre ich auch heute noch je nach Wetter oder so. Brandblasen und einen Bienenstich an der Sohle hatte ich auch schon ... dennoch bin ich eigentlich viel barfuß am Weg. Aber richtig laufen gehe ich vielleicht nur alle 2 Wochen einmal "unten ohne", und da nie mehr als 10km, eher weniger. Allerdings sind auch meine Schuhe im Normalfall auf der leichteren Seite mit weniger Dämpfung.

Gueng hat geschrieben: Auch eine Lauflusche wie ich wird vernünftigerweise weniger Schuh bevorzugen. Gerade weil ich nicht über Antriebsleistung im Überfluss verfüge, möchte ich nicht auch noch unnötig Energie verschwenden.

Ich sach immer, dass ich zu schwach bin, um in schweren Schuhen zu laufen.

Gueng hat geschrieben:Lediglich der klare Nachweis dafür, dass Ballenlauf zu weniger Verletzungen führt, fehlt.
Dass sich Ballenläufer weniger verletzen (ca. halb so oft) als Fersenläufer, ist mittlerweile nachgewiesen,

Ersteres liest man ja öfter, aber zweiteres? Da habe ich bisher nur die von Vibram finanzierte Studie an 16 Ballen- und 32 Fersenläufern gesehen (während ältere Untersuchungen keine Unterschiede fanden), die nicht unbedingt klar ist. Siehe z. B. hier.

Eigentlich müssen wir alle nur abwarten wie der Prozess gegen Vibram ausgeht, dann haben wirs schwarz auf weiß:

Vibram Sued Over FiveFingers Claims | News

Vibram FiveFingers Class Action Lawsuit — Does It Have Merit? | InvisibleShoe.com

Zitat aus der Anklageschrift:
"Given that Defendants' advertising and marketing equates barefoot running with running in FiveFingers, Defendants' uniform deceptive statements about barefoot running are also deceptive statements about Five Fingers," alleges the suit.

Geht also nicht nur um irreführende Aussagen über die VFFs sondern auch übers Barfußlaufen. Hoffentlich läßt sich Vibram nicht auf einen Vergleich ein, so dass wir endlich eine gerichtskräftige Aussage haben wie wir alle laufen sollten. m(


Edit: gegen Adidas klagt einer, weil er sich Belastungsbrüche in Adipures geholt hat:

Adidas sued over 'barefoot' running shoe claims | Reuters

hahahahahahahadgh

D-Bus hat geschrieben:Ersteres liest man ja öfter, aber zweiteres? Da habe ich bisher nur die von Vibram finanzierte Studie an 16 Ballen- und 32 Fersenläufern gesehen (während ältere Untersuchungen keine Unterschiede fanden), die nicht unbedingt klar ist. Siehe z. B. hier.

[url=http://l%C3%B8beskolen.dk/wp-content/uploads/2011/11/2012-daoud-injuries-and-foot-s-1.pdf]Volltext hier.[/url]
"Teilweise unterstützt von ..." würde ich nicht mit "finanziert von" gleichsetzen wollen. Dan Lieberman ist ein hoch angesehener Evolutionsbiologe, und ich sehe keinen Grund, an seiner Seriosität zu zweifeln. Er geht ja auch nicht so weit, eine direkte Kausalität zwischen Verletzungshäufigkeit und Lauftechnik zu behaupten, eine Korrelation ist aber offenbar vorhanden (zumindest bei typ. Überlastungsverletzungen, nicht bei traumatischen Verletzungen wie sie z.B. durch Umknicken verursacht werden).

-running- hat geschrieben:Ja, da Aufprall Energie immer "nutzlos" ist im Sinne der fortbewegung.
Je weniger Energie ich beim "aufprallen" verliere, umso schneller bin ich .... so einfach .....

_running_

Also hätte Makau auf dem Vorfuß/Barfuß unter 2:03 laufen können?

So einfach...



Und bringen tut mir diese Schnelligkeit im Training nichts, also kann man ruhig etwas mehr Schuh anziehen um den Aufprall zu dämpfen. Anschließend Barfuß Lauf ABC und paar Diagonalläufe und schon ist ne schöne entspannende und kräftigende Einheit fertig. Mit "etwas mehr" Schuh meine ich Lightweighttrainer, diese dicken 400g Stiefel mit allem möglichen Stützen und Stabilitätszeug mag ich persönlich auch nicht.


Ich bleib dabei: Barfußlauf und leistungsorientiertes Laufen geht nicht/nur in sehr sehr wenigen Fällen.

platinumsoul hat geschrieben:Also hätte Makau auf dem Vorfuß/Barfuß unter 2:03 laufen können?
Ich bleib dabei: Barfußlauf und leistungsorientiertes Laufen geht nicht/nur in sehr sehr wenigen Fällen.

ok, viel spaß o/

Die Frage ist halt ob ein paar Übungen wöchentlich auf dem Rasen, die barfuß durchgeführt werden, soviel bringen an Aufbau von nicht vorhandener Fußmuskulatur. Ich glaube nicht. Der Körper wird erst mehr Muskulatur zur Federung aufbauen, wenn er sie auch braucht. Dazu gehört übrigens nicht nur die Muskulatur unter und am Fuß, sondern auch der ganze Rest bis zum Gluteus Maximus. Dort überall sind durch das ständige Schuh tragen die Muskeln unterentwickelt, denn dort überall habe ich Muskelkater wenn ich ein paar Minuten Barfußlaufen auf Asphalt (jawohl gerade da!) trainiert habe. Es ist aber notwendig dies regelmäßig zu machen und zum Beispiel bis einmal wöchentlich auf eine Stunde auszubauen um einen aktiven Mittelfuß-Stil zu entwickeln, den man dann auch in den übrigen Einheiten mit (leichten) Neutral-Schuhen durchhält; auch hier: Armeinsatz nicht vergessen; die meisten haben die Arme zu tief und schwingen nicht genug.

Im Wettkampf läuft man dann natürlich in Schuhen wie es die Afrikaner auch tun, aber man hat mehr Muskulatur zur Verfügung als Leute die immer eine Gipsschiene (=moderne Schuhe) tragen. DAS macht dann schneller.

Auf einmal vom Laufen Muskelkater im Ar- errm Gluteus Maximus zu bekommen war eine Erfahrung für sich. Eine gute Erfahrung.

Dass man barfuß auf der Straße schneller laufen kann als mit Schuhen halte ich ohnehin für Illusion; jeder der öfter barfuß läuft weiß, dass der "Grip" unserer Füßchen leider etwas zu wünschen übrig lässt - auf Tartan sage ich ok, mag sein, aber auf der Straße verliert man da beim Abstoß jedes mal ein paar Millimeter. Wer sich selbst einmal beim Schnell-Laufen beobachtet - wenn man wirklich an die Grenzen geht so als Hobbyläufer - merkt ja, dass man sich da auch wirklich noch mit den Zehen abstoßen muss um wirklich das letzte herauszuholen, und da hat man mit Schuhen einfach mehr Grip.
Eigentlich sind wir da jetzt aber vom Thread-Thema weggekommen, da ging's ja nur um das Training. Und da kann ich einfach jedem ernsthaften Läufer nur empfehlen, öfters barfuß am Weg zu sein, muss ja nicht einmal schnell sein.

GeorgSchoenegger hat geschrieben:Und da kann ich einfach jedem ernsthaften Läufer nur empfehlen, öfters barfuß am Weg zu sein, muss ja nicht einmal schnell sein.

So dachte ich es ....

GeorgSchoenegger hat geschrieben:jeder der öfter barfuß läuft weiß, dass der "Grip" unserer Füßchen leider etwas zu wünschen übrig lässt - auf Tartan sage ich ok, mag sein, aber auf der Straße verliert man da beim Abstoß jedes mal ein paar Millimeter.

Ja, das denke ich auch. Optimal ist wahrscheinlich eine Art "mikroraue" Straßenoberfläche, die guten Grip bietet, ohne die (schmerzhafte) Punktbelastung unter dem Fuß nennenswert zu erhöhen.
Auf wirklich guten, sauberen, trockenen und ebenen Asphalt-Teilstrecken habe ich mittlerweile den Eindruck, mein mit Schuhen gelaufenes Wettkampftempo auch barfuß halten zu können.
Allerdings zweifle ich daran, das irgendwann in der harten Volkslauf-Realität umsetzen zu können.

platinumsoul hat geschrieben:Also hätte Makau auf dem Vorfuß/Barfuß unter 2:03 laufen können?

Habe ich nicht gesagt:
Meine einzige Aussage war, dass Aufprall Energie nutzlos ist. Höre ich hier Wiederspruch ?
Ich habe keine Aussage über Vorfuss/Barfuss gemacht.

Ich würde effektives laufen eher festmachen an
- Auf/Ab Bewegungen des Körperschwerpunkts
- Bewegungsrichtiung des Fußes bei Bodenkontakt
- Bodenkontaktzeiten

_running_

Gueng hat geschrieben:[url=http://l%C3%B8beskolen.dk/wp-content/uploads/2011/11/2012-daoud-injuries-and-foot-s-1.pdf]Volltext hier.[/url]
"Teilweise unterstützt von ..." würde ich nicht mit "finanziert von" gleichsetzen wollen. Dan Lieberman ist ein hoch angesehener Evolutionsbiologe, und ich sehe keinen Grund, an seiner Seriosität zu zweifeln. Er geht ja auch nicht so weit, eine direkte Kausalität zwischen Verletzungshäufigkeit und Lauftechnik zu behaupten, eine Korrelation ist aber offenbar vorhanden (zumindest bei typ. Überlastungsverletzungen, nicht bei traumatischen Verletzungen wie sie z.B. durch Umknicken verursacht werden).

Nun, immerhin behauptet Lieberman nicht, dass "sich Ballenläufer weniger verletzen (ca. halb so oft) als Fersenläufer".

Bzgl. "traumatic": "Injuries were also grouped into those likely to be caused by repetitive stress (repetitive injuries) and trauma such as muscle soreness and strains from speed work (traumatic injuries)."
muscle soreness + strains, nicht Umknicken.
Bei den Damen, traumatic, moderate + severe: 3.42 +/- 1.11 vs. 1.52 +/- 0.81 (Ballen vs. Ferse)
Bei den Damen, repetitive, moderate + severe: 7.83 +/- 3.41 vs. 9.81 +/- 1.62 (Ballen vs. Ferse)

Also verletzen sich vorfußlaufende Damen beim Tempotraining öfter als die fersenlaufenden?

Egal, mir geht's im Wesentlichen darum (siehe Table 2):
1) Keine deutlichen Unterschiede zwischen Ballen und Ferse bei den "Traumatic injuries"
2) Fragliche? Unterschiede bei den "Repetitive injuries":
a) Moderate: 2.03 +/- 0.66 vs. 4.96 +/- 0.84 (Ballen vs. Ferse)
b) Severe: 2.97 +/- 1.01 vs. 3.70 +/- 0.64 (Ballen vs. Ferse)
3) Insgesamt keine Unterschiede zwischen Ballen und Ferse bei den Damen

Aus den Zahlen (Verletzungen pro 10,000 Meilen) kann man doch nicht ernsthaft eine doppelte Verletzungshäufigkeit für die Fersenläufer ableiten.

Genauer hingeschaut:
Dass bei 2b) severe die Daten sich nicht statistisch signifikant underscheiden, ist offensichtlich. Das sagt Lieberman auch so.
Hmm, warum sollte es einen Unterschied bei 2a) moderate geben, aber nicht bei 2b) severe? Und das nur bei den Herren, nicht bei den Damen? Ist der Unterschied bei moderate (auch nur bei den Herren) wirklich signifikant? Die +/- Angabe bezieht sich wohl auf standard deviation (SD); da geht man in der Regel von dem dreifachen Wert der SD aus, um Signifikanz anzuzeigen.
Und hier sind überschneiden sich die Werte schon innerhalb der zweifachen SD deutlich:
Ballen: 2.97 + 2x 0.66 = 4.29; Ferse: 4.96 - 2x 0.84 = 3.28

Weiterhin, schau mal in Table 1, Subject information. Da fällt mir zB bei den Herren (bei den Damen gibt's ja eine keine "signifikanten" Unterschiede bei den Verletzungen) auf, dass
a) die Ballenläufer mehr liefen (4400 Meilen vs. 3000 Meilen)
b) bei den Fersenläufern mehr Untergewichtige/Magersüchtige dabei waren.

Auf beides wird anscheinend gar nicht eingegangen. Sind Untergewichtige evtl. verletzungsanfälliger, und haben besser Trainierte evtl. weniger Verletzungen pro km?

Dass Lieberman seriös ist, habe ich nicht bezweifelt. Aufgrund des einen Geldgebers jedoch ist diese Untersuchung offensichtlich nicht unabhängig, und somit grundsätzlich weniger beweiskräftig. Zum Beispiel ist es denkbar, dass Vibram diese Gruppe ausgesucht hat, da deren Rep von 3-4 orthopädisch besonders stabilen Ballenläufern in dieser Gruppe wusste...
Die geringe Größe der Stichprobe (nur 11 männliche Ballenläufer) und die nicht diskutierten Unterschiede der Vergleichsgruppen kommen da noch hinzu.

Am Rande bemerkt, für den anderen Martin: an interessantesten finde ich hier seine Literaturzusammenfassung (Hervorhebung von mir):
"Although there has been a tendency to favor technological solutions such as shoes and orthotics to prevent injuries, these prescriptions have little demonstrable efficacy. Decades of improvements to the damping capabilities of running shoe soles have had no apparent effect on injury rates (38,39), and one study even found that more cushioned shoes are actually more likely to cause injury (22), perhaps by encouraging runners to land with a stiffer lower extremity, heightening the impact peak generated by a RFS. In addition, prescriptions for controlling foot motion based on arch anatomy have been shown to have no significant effect on lowering injury rates (18,32,33). Efforts to lower injury rates by correcting for limb abnormalities with orthotics have yielded mixed results with only small effects (23,34,43)."

Wiefranz hat geschrieben:Running Barefoot: Heel Striking & Running Shoes

Eine Zusammenfassung von Lieberman. Das meiste kannte ich schon. Auf der von dir verlinkten Seite schreibt Lieberman genau das (im letzten Satz), was ich eben gegenüber Gueng vertrat:

"Is There Anything Wrong With Heel Striking in Running Shoes?

Not necessarily! Many people like to run this way and do so without injury. But some runners get repetitive stress injuries each year (estimates vary from 30-75%) and one hypothesis is that heel striking contributes to some of these injuries. We emphasize though, that no study has shown that heel striking contributes more to injury than forefoot striking."

Wer mal von einer anderen Autorität lesen will, der kann bei Henderson nachschauen.
U.a. steht da ein Hinweis darauf, dass hier und da bei einer Studie etwas unerwähnt bleiben mag:
"I recently read a post by one of the study participants (also one of the authors of the excellent Science of Sport blog), who described what happened to the runners after the 2 week training and testing period. He states that: “… what happened next was never going to be published in a scientific journal by the advocates for the technique, and would certainly not be reported on the website alongside the claim of reduced work on the knee! For what happened is that of the twenty runners who were trained, more than half broke down with calf muscle injury, Achilles tendon strains and other injuries of the feet!”

Hardly a ringing endorsement for forefoot running as an injury cure-all."

Die Idee, dass irgendein Laufstil für alle Läufer passend sein soll, ist ja ohnehin pervers. Im Prinzip bewegen wir uns hier im Bereich der Medizin, und es ist einfach jeder Mensch anders "gebaut". Darum gibt es ja auch keine 100% wirksamen Medikamente bzw. immer auch Menschen die was Bestimmtes nicht vertragen oder wo ein Medikament nicht wirkt.
Wichtig beim Laufen ist, dass man ein bisschen aufpasst und Dinge entdeckt, die einem taugen, und solche, die einem schaden. Das kann einem kein Laufschuhtest, Laufbuch oder Physiotherapeut abnehmen, weil das bei jedem anders ist. Das ist übrigens auch ein bisschen ein Problem bei vielen Laufbüchern: Sie werden meist von Leuten geschrieben, die selbst sehr gute Läufer sind. Die kennen viele Probleme gar nicht, die auftreten, wenn man nicht von Natur aus mit einem "Laufkörper" ausgestattet ist.

Bei den deutschen Meisterschaften ist mir aber am Sonntag wieder aufgefallen, dass die Laufstile der guten Läufer alle fast gleich aussehen. Da gibt es imho keine großen Unterschiede. Außer die Afrikaner; die laufen wieder etwas anders.

Die Technik der Afrikaner sieht nur deshalb anders aus, weil sie schneller laufen, als die DM-Athleten. Jeder Weiße, der so schnell läuft wie die Afrikaner würde vom Laufstil her auch so aussehen wie die Afrikaner. Leider gibt es auf den Langstrecken derzeit kaum Weiße die mit den Afrikanern mithalten können, vielleicht mit Ausnahme von Galen Rupp, dessen Laufstil sich kaum vom Laufstil der Afrikaner unterscheidet. Die früheren schnellen Läufer wie Coe, Ovett, Walker und natürlich Baumann könnte man jederzeit in eine schwarze Haut stecken. Wann würde nicht erkennen daß es Weiße sind. Verschiedene Techniken gibt es nur bei den Amateuren. Auch die besten Schifahrer, Golfer, Fußballspieler, Stabhochspringer etc. lassen sich in ihrer Technik kaum unterscheiden. Es ist nicht das Training, das zur absoluten Spitze führt, es ist immer die Technik. Um beim Thema zu bleiben. Barfußlaufen führt auf jeden Fall in die richtige Richtung und sollte deshalb immer Bestandteil des Trainings sein.

Schöne Grüße
Wüstenläufer

GeorgSchoenegger hat geschrieben:Wichtig beim Laufen ist, dass man ein bisschen aufpasst und Dinge entdeckt, die einem taugen, und solche, die einem schaden. Das kann einem kein Laufschuhtest, Laufbuch oder Physiotherapeut abnehmen, weil das bei jedem anders ist. Das ist übrigens auch ein bisschen ein Problem bei vielen Laufbüchern: Sie werden meist von Leuten geschrieben, die selbst sehr gute Läufer sind. Die kennen viele Probleme gar nicht, die auftreten, wenn man nicht von Natur aus mit einem "Laufkörper" ausgestattet ist.

Grundsätzlich wäre noch zu erwähnen, daß Laufen an sich zu den natürlichen Bewegungszuständen des Menschen gehört:

Bipedie

File:Muybridge runner.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia

Verrückt theoretischer Thread zum Thema:

How to land lightly - Toes & Feet - CoolRunning Forums

Wüstenläufer hat geschrieben:Die Technik der Afrikaner sieht nur deshalb anders aus, weil sie schneller laufen, als die DM-Athleten. Jeder Weiße, der so schnell läuft wie die Afrikaner würde vom Laufstil her auch so aussehen wie die Afrikaner. Leider gibt es auf den Langstrecken derzeit kaum Weiße die mit den Afrikanern mithalten können, vielleicht mit Ausnahme von Galen Rupp, dessen Laufstil sich kaum vom Laufstil der Afrikaner unterscheidet. Die früheren schnellen Läufer wie Coe, Ovett, Walker und natürlich Baumann könnte man jederzeit in eine schwarze Haut stecken. Wann würde nicht erkennen daß es Weiße sind. Verschiedene Techniken gibt es nur bei den Amateuren. Auch die besten Schifahrer, Golfer, Fußballspieler, Stabhochspringer etc. lassen sich in ihrer Technik kaum unterscheiden. Es ist nicht das Training, das zur absoluten Spitze führt, es ist immer die Technik. Um beim Thema zu bleiben. Barfußlaufen führt auf jeden Fall in die richtige Richtung und sollte deshalb immer Bestandteil des Trainings sein.

Schöne Grüße
Wüstenläufer

Arne Gabius ist also auf den ersten 4.000m langsam d.h. wie ein weißer gelaufen und den letzten KM wo dann die Post abging hatte auf einmal einen "schwarzen" Laufstil?

Selten so einen großen Mist gehört.
Bekele vs. Tadese - YouTube nahezu vollkommen unterschiedliche Laufstile, welcher von beiden läuft jetzt "schwarz"?
Meb Keflezighi 12 Mile Tempo for 2012 Olympic Marathon Trials - YouTube noch ein schönes Beispiel, Heel strike und ökonomischer Marathonschritt, aber wiederrum komplett anders.

Da ist jeder Läufer etwas anders, ob schwarz oder weiß. Natürtlich alles irgendwie recht gut, sonst könnten die Herren ja nicht auf dem Niveau laufen wenn sie sich durch die Landschaft hacken würden wie Onkel Jürgen bei seinem 50min 10er Volkslauf.

platinumsoul hat geschrieben: Da ist jeder Läufer etwas anders, ob schwarz oder weiß. Natürlich alles irgendwie recht gut, sonst könnten die Herren ja nicht auf dem Niveau laufen wenn sie sich durch die Landschaft hacken würden wie Onkel Jürgen bei seinem 50min 10er Volkslauf.

Es gibt jedenfalls wenig Ausnahmen im Spitzenbereich: Emil Zatopek damals oder Paula Radcliffe.

Vielleicht erscheint es deshalb ähnlich weil der Stil wenig Fehler hat. Jedenfalls fast alles Mittelfuß, was ja auch logisch ist, weil dort mehr Muskulatur zum Einsatz kommt.

Ich finde schon ,dass die meisten Läufer unterschiedliche Stile haben. Daniela hat eh schon Paula Radcliffe erwähnt; als Kontrast nimm einmal Catherina Mdereba; die beiden haben sich ja früher einige Duelle geliefert - das sind schon grobe Unterschiede, die erkennt sogar der Laie.

[Danielas Bericht aus Wattenscheid]

Ich war am Samstag in Wattenscheid und sass an der Start-/Zielgeraden. Dabei habe ich mir auch die Abläufe der Damen bei den 5000m aus nächster Nähe angeschaut. Das ist ja die einzige Strecke, die für mich persönlich eine gewisse Relevanz hatte. Dabei sind mir große Unterschiede, auch im Spitzentrio, bzgl. der Höhe der Fersen, aufgefallen. Einige haben diese wirklich bis zum Po gezogen, andere maximal bis in die Waagerechte. Der Unterschied war dann in der Frequenz, weil der Schritt bei den "Faulen" dadurch natürlich kürzer wurde. Fussaufsatz war relativ ähnlich. Die sind aber natürlich auch alle mit Spikes gelaufen.

Aber der Tag war echt klasse! Schönes Erlebnis. Leckere Currywurst!

Stormbringer hat geschrieben:Dabei sind mir große Unterschiede, auch im Spitzentrio, bzgl. der Höhe der Fersen, aufgefallen. Einige haben diese wirklich bis zum Po gezogen, andere maximal bis in die Waagerechte. Der Unterschied war dann in der Frequenz, weil der Schritt bei den "Faulen" dadurch natürlich kürzer wurde. Fussaufsatz war relativ ähnlich.

Ja, so kenne ich das auch.

Dabei landen bei 5000 m natürlich fast alle vorne, und beim Marathon - je nach Untersuchung zwischen 70 und 90% - auf der Ferse. Letzteres passiert natürlich leicht und elegant (s. z. B. Makau und Shobukhova) und nicht bremsenderweise.

P.S. Was macht dein Laufen, Stormy?

D-Bus hat geschrieben:Ja, so kenne ich das auch.

Dabei landen bei 5000 m natürlich fast alle vorne, und beim Marathon - je nach Untersuchung zwischen 70 und 90% - auf der Ferse. Letzteres passiert natürlich leicht und elegant (s. z. B. Makau und Shobukhova) und nicht bremsenderweise.

Würde ich so nicht sagen - nach meinen Beobachtungen laufen selbst im Marathon bei den ganz schnellen Leuten die wenigsten über die Ferse. Die Frage ist ja auch wie man einen Fersenlauf-Stil NICHT bremsend überhaupt laufen soll. Es kommt doch immer automatisch zu einem Bremsvorgang durch den nach vorne zu langen Schritt. Und wenn ich voku-hila laufe um den Körperschwerpunkt gut zu treffen, setze ich automatisch nicht mehr auf der Ferse auf.

Bei der Gleichartigkeit der Laufstile sind mir vor allem die Arme aufgefallen die sehr hoch geführt werden; besonders bei großen Läufern ist das interessant weil ja früher die Empfehlungen in genau eine andere Richtung gingen.

Wiefranz hat geschrieben:Grundsätzlich wäre noch zu erwähnen, daß Laufen an sich zu den natürlichen Bewegungszuständen des Menschen gehört

Eben. Und genau das macht die 80% Überpronierer auch so absurd. Mehr als 3/4 der Menschheit braucht schlagartig eine Laufhilfe um sich nicht die Knie kaputt zu machen. Jetzt stelle man sich vor, wir müssten noch viel laufen um zu überleben/uns dann fortzupflanzen. Evolutionsgeschichtlich gesehen ist diese Zeit noch nicht so lange her als das sich unsere Biomechanik dem weniger aktiven Lebenstil schon hätte anpassen können. So schnell funktioniert natürliche Selektion einfach nicht.

Und die Handvoll Leute, die bei den großen Marthons mit der Hacke an der Spitze läuft reicht auch nicht aus um den Fortbestand unserer Art zu sichern.

Übrigens, je länger die Distanz wird desto mehr Ballenläufer findet man. 42 Kilometer und ein paar zerquetschte sollte ein Mensch eigentlich ab und zu mal hinkriegen (muss man ja nicht unbedingt einen Makau überholen dabei) ohne sich auf Dauer schwer zu verletzen. Sonst wären wir alle heute nicht hier.

dasjanix hat geschrieben: Übrigens, je länger die Distanz wird desto mehr Ballenläufer findet man. .

Meinst du das ernst?

Ist es nicht eher so, dass es unter Sprintern und Mittelstrecklern viel mehr Ballenläufer gibt als unter Langstrecklern?

Gruß

C.

Ihr diskutiert aber nur noch über die Extreme .... was ist mit dem Mittelfußlauf ? Ist DAS nicht die ideale Lösung für alle Distanzen um das "in den Boden stampfen" und bremsen zu vermeiden ? Und ist DAS nicht beim Natural Running der Stil der gemeint ist ?

DerC hat geschrieben:Meinst du das ernst?

Mist, ich hab jetzt Ballen geschrieben um es gegen die Fersenlandung abzugrenzen, aber wie Daniela gerade sagt, Mittelfuß meine ich. Tschuldigung für die Verwirrung.

Außerdem meinte ich länger als ein Marathon und bin mir ziemlich sicher, dass die Top Leute da alle den Mittelfußstil benutzen.
Allerdings finde ich die Seite mit der Analyse grad auf die Schnelle nicht, hab vor Ewigkeiten mal was relativ ausführliches darüber gelesen aber ohne Zahlen komme ich mir grad ein bisschen blöd vor.
Anton Krupicka gewinnt jedenfalls ständig auf die Art, aber einer ist ja bekanntlich keiner....

dasjanix hat geschrieben:Ich meinte länger als ein Marathon und bin mir ziemlich sicher, dass die Top Ultramarathonläufer alle Ballenläufer sind.

.

DanielaN hat geschrieben:

Hast geantwortet während ich den Stuss den ich da verzapft habe gerade editiert hab

DanielaN hat geschrieben:Ihr diskutiert aber nur noch über die Extreme .... was ist mit dem Mittelfußlauf ? Ist DAS nicht die ideale Lösung für alle Distanzen um das "in den Boden stampfen" und bremsen zu vermeiden ? Und ist DAS nicht beim Natural Running der Stil der gemeint ist ?

^^^ dem ist nichts hinzuzufügen

DanielaN hat geschrieben:Würde ich so nicht sagen - nach meinen Beobachtungen laufen selbst im Marathon bei den ganz schnellen Leuten die wenigsten über die Ferse.

Der Eindruck täuscht, wie Hochgeschwindigkeitsaufnahmen zeigen. Klick:

It was performed at the 2004 Sapporro International Half Marathon in Japan. The scientists set up a high speed camera at the 15km mark of the race, and captured most of the runners coming through. In total, they were able to observe the foot strike of 248 men and 35 women, and characterize them as either heel-strikers, mid-foot or forefoot strikers. They also measured Ground Contact Time at the 15km point.

This was what they found:-

The vast majority (75%) of the elite runners land on their heel.
About 1 in 4 (24%) elite runner landed on their mid foot.
Only four out of 283 runners landed on their fore foot.

DanielaN hat geschrieben:Die Frage ist ja auch wie man einen Fersenlauf-Stil NICHT bremsend überhaupt laufen soll. Es kommt doch immer automatisch zu einem Bremsvorgang durch den nach vorne zu langen Schritt. Und wenn ich voku-hila laufe um den Körperschwerpunkt gut zu treffen, setze ich automatisch nicht mehr auf der Ferse auf.

Du vielleicht, Makau nicht. Es fällt mir schwer, den Stil des Marathonweltrekordlers zu verurteilen. (Wobei die Landung immer etwas Bremsen verursacht, egal welcher Stil.)

Hier schön mit Wanjiru vorgeführt, wie man elegant über die Ferse laufen kann: bei 0:42 sieht man die sanfte Landung auf der Ferse. Mir ist nicht klar, ob der Kommentator sich über die Vorfußfanatiker lustig macht, oder ob er selber einer ist; sein Kommentar zu der Aufnahme ("Only slightly touching the ground, but only with the outer side of his foot, NOT on his heel and no ground-reaction-force yet.") ist auf jeden Fall Unsinn. Denn wie kann man ohne " ground-reaction-force" landen? Und auch wer außen auf der Ferse landet (wie alle Pronierer), landet auf der Ferse.