Ausdauersportler schlucken zu häufig Schmerzmittel

Interessante Studie:
Ausdauersportler schlucken zu häufig Schmerzmittel - SPIEGEL ONLINE

Und so ist es kein Wunder, was eine noch unveröffentlichte Online-Befragung der Universität Nürnberg-Erlangen unter den Teilnehmern des Bonn-Marathons 2011 zutage förderte: Von rund 4000 Läufern hatte mehr als die Hälfte schon vor dem Wettkampf Schmerzmittel eingenommen.

Knapp zehn Prozent der Pillenschlucker entwickelten Krämpfe vor allem im Magen-Darm-Bereich, hatten nach dem Lauf Blut im Urin oder im Stuhl, oder hatten Herz-Kreislauf-Beschwerden bis hin zu Herzarrhythmien. Zehn Teilnehmer mussten ins Krankenhaus eingeliefert werden.

Kaum zu glauben. Erschreckend.

Magnesium ist nutzlos

Wird leider nicht weiter erlaeutert.

Schmerzmittel und Laufen, so neu ist das Thema nun aber nicht:
Artikel RW 1
Artikel RW 2
Artikel RW 3
Ärztezeitung
Artikel Welt
Generalanzeiger Bonn

Google liefert noch viele weitere, auch ältere Artikel.

Sergej hat geschrieben:Schmerzmittel und Laufen, so neu ist das Thema nun aber nicht:
...

Für dich "alten Laufhasen" (bezogen auf deine Lauferfahrung- nicht auf dein Alter!), für mich Frischling (auch nicht bezogen auf mein Alter) ist es neu.
Und mir fällt gerade alles aus dem Gesicht. Ich glaube, ich bin ganz schön blauäugig ... . Es ist nicht so, dass ich Schmerzmittel ablehne, ich greife bei schmerzhaften entzündlichen Prozessen durchaus zu Ibuprofen, aber ich behaupte jetzt einfach mal, dass ich das nicht tun werde/würde, um dann laiufen zu können. Oder gar prophylaktisch vor einem Wettkampf, das ist für reinster Selbstbetrug.

Ich muss wohl noch viel lernen ... hoffe aber, dass ich mir meine Haltung dazu erhalte.

Angeblich muss man ja für's Schlucken kein Ausdauersportler sein und Schmerzmittel (z.B. Aspirin, dass das Blut "dünn" macht?) sind ein Teilaspekt.
Mother's Little Helper The Rolling Stones - YouTube Jagger/Richards 1965

Knippi

Das Thema ist bekannt, das stimmt. Allerdings wird selten viel Wind darum gemacht, weil es in unserer Gesellschaft offenbar als ziemlich normal gilt, bei Bedarf medikamentös "nachzuhelfen". Das fängt heute schon in der Schule an - gar nicht wenige Kinder kriegen von ihren Eltern z.B. Beruhigungsmittel. Das geht weiter im Studium - ich kann mich an ein Seminar in Erlangen erinnern, da war ich 19 oder 20 und einer der wenigen Österreicher - ich war ganz erstaunt, als da fast jeder der deutschen Kollegen am Abend ein Döschen mit Speed herausholte, weil "wie soll man denn sonst die Nächte durcharbeiten?!". Bevor wir Ballaststoffe essen, schlucken wir lieber ein Abführmittelchen. Wenn wir's gemütlich haben wollen, Alkohol. Und bezüglich Schmerzmittel: Wenn man z.B. eine Umfrage bei Pflegeberufen machen würde, wie viele da vor Dienstantritt ein Proxen oder Ibuprofen (Mexalen) oder so einwerfen - da kommen vermutlich ähnliche Zahlen heraus wie bei den Sportlern. Das ist also mit Sicherheit ein gesellschaftliches Problem und nicht speziell bei Sportlern so.

Habe den Artikel heute auch gelesen, kurz mein eigenes verhalten reflektiert und muss dem Recht geben. ich habe 2010 (wieder) mit Laufen angefangen weil ich deutlich zugelegt hatte, durch eine alte Sportverletzung habe ich einen knorpelschaden grad 1 im linken knie, den ich mit einem Patellasehnenband "ausschalte" aber es gibt tage da merk ich das gar nicht, und tage, da könnt ich nach 5m stehen bleiben. Wenn ich aber mit anreise und startgeld, verpflegung usw zB beim frankfurt marathon über 200€ ausgebe, dann nehm ich vorher diclofenac/ibuprofen, und wenn die wirkung abklingt, dann bin ich schon 2h stunden unterwegs und dann ist es egal.

Im sommer 2010 war ich bei einem halbmarathon und musste zwischendurch leider auf toilette und vor dem einzigen dixi, das der veranstalter dahin gestellt hatte, war erstens eine Schlange (während die Zeit lief) und es war total zugeschissen. Also hab ich probiert, ob ich auch mit lopedium laufen kann, musste aber feststellen, das das nicht geht. Das führt wirklich zu magenkrämpfen.

Salztabletten wird sich hier schon fast jeder im rennen zugeführt haben, auch wenn das jetzt hier nicht jeder zugeben würde, und ob ich mit schmerztabletten prophylaktisch versuche Knieschmerzen zu übertünchen, oder mit salztabletten versuche meinen elektrolythaushalt zu regulieren (das Kohlenhydratgel/sonstige elektrolytlösungen ist ja im Endeffekt nichts anderes) ist für mich dasselbe. im Endeffekt ist schon die Dose redbull vorm rennen oder der MP3 player leistungssteigernd, und ich lauf halt mit 1-2 ibuprofen, die laut studie für mich zwar nicht gesund sind, aber na ja ... Zitat: Oder gar prophylaktisch vor einem Wettkampf, das ist für reinster Selbstbetrug." Inwiefern betrüge ich mich selber? Dann betrügst du dich mit Gels usw auch, da dein Körper (noch) nicht für die Belastungen trainiert ist.

Schmerzmittelmissbrauch in Deutschland: Pharmaindustrie in Aufruhr - taz.de

50 Schmerztabletten pro Kopf und Jahr in Deutschland......soviele habe ich im ganzen Leben noch nicht geschluckt.

Man stelle sich an den Start bzw. in die Wechselzone eines mittelgroßen Triathlons und beobachte die Teilnehmer und ihre "Essgewohnheiten" vor dem Start. Sehr interessant, was da alles zu sich genommen wird

Das Thema ist noch älter (für die Leute, die länger im Ausdauersport dabei sind), als das Thema "Doping im Freizeitsport/Hobbysport". Und ja, es werden die Augen verschlossen, weil die herkömmlichen Schmerzmittel in ihren Normaldosierungen nicht auf der Dopingliste stehen. Dem Veranstalter ist auch egal, ob da Blut im Stuhl ist, HK-Probleme oder Arrhythmien auftreten. Der Sportler erklärt sich gesund, wenn er sich anmeldet und damit ist der Veranstalter raus. Er hat schließlich keine Folgen infolge von Schmerzmitteln. Die haben die Sportler, die sich mit der ganzen Chemie den Körper vollpumpen. Das ist der gleiche Mist, wie Antibiotika bei Erkältungen, die das Immunsystem zerstören.

Körper "pflegen", sorgsam mit ihm umgehen, ihn in Harmonie halten, dann braucht auch keiner Schmerzmittel... Ein Wunschtraum meinerseits *seufz*

Ein Artikel von Zeit-Online, es geht nicht ums Laufen, aber auch um Schmerzmittel und Sport:

"Die Sportler verkaufen sich mit Haut und Haaren"

Der Sportwissenschaftler Ingo Froböse forscht über Schmerzmittel im Fußball. Er sagt, dass fehlende Regeneration und wirtschaftlicher Druck Sportler zu Invaliden machen.

Bei Fußballern ist das in der Tat noch extremer als bei anderen Sportarten, weil's ja nicht nur um Überlastungserscheinungen geht sondern auch um "echte" Verletzungen infolge Fouls. Andererseits verdienen die Fußballer natürlich im Schnitt um einiges besser als Leichtathleten.

Hi,
zwischen Salztabletten und Ibuprofen und Konsorten sehe ich schon noch einen Unterschied. Salz, sprich Elektrolyte sind immerhin noch körpereigene Substanzen, von Ibuprofen oder Diclofenac kann man das nicht behaupten. Wir sind ja wohl alle erwachsen und wer meint er muß das einnehmen..ich beschäftige mich oft damit Leute davon zu überzeugen unnötige Medikamente nicht einzunehmen, aber wie sagte meine Großmutter:"Des Menschen Wille ist sein Himmelreich" und die Leute schlucken. Im Prinzip finde ich Medikamente gut und richtig, aber nicht wenn man seinen Körper damit überfordert. Also, ich bin lieber etwas langsamer, bin ja auch schon richtig "alt" , ich sehe allerdings auch, das es für einen Profisportler sehr schwer ist und das die unter hohem Druck stehen, das ist unsere Leistungsgesellschaft,wo nichts anderes zählt, als der meßbare Erfolg, ich hab nichts gegen Leistung, aber das darf nicht das einzige Kriterium sein, welches wichtig ist. Gibt es nicht auch so etwas wie Menschlichkeit, Individualität..oder bin ich da einfach hoffnungslos naiv? l VlG vom TT

Shova hat geschrieben:Salztabletten wird sich hier schon fast jeder im rennen zugeführt haben, auch wenn das jetzt hier nicht jeder zugeben würde, und ob ich mit schmerztabletten prophylaktisch versuche Knieschmerzen zu übertünchen, oder mit salztabletten versuche meinen elektrolythaushalt zu regulieren (das Kohlenhydratgel/sonstige elektrolytlösungen ist ja im Endeffekt nichts anderes) ist für mich dasselbe.

Was ein Quatsch. Ich schwitze über 20°C recht stark was ich immer wieder an Salzverkrusteter Haut und Klamotten feststelle. Dementsprechend nehme ich dann und wann Salztabletten oder gebe etwas Salz im meine Wasserflaschen.
Schwitze ich etwas auch Schmerzmittel aus damit ich sie meinem Körper zuführen muss ?
Ist doch schon ein klitzekleiner Unterschied .

Darüber hinaus finde ich die prophylaktische Einnahme von Schmerzmitteln bei gesunden Sportler einfach nur armselig.
Insofern jemand mit Vorerkrankungen oder sonstigen vorherigen Beeinträchtigungen welche nimmt, kann ich das nachvollziehen und wüde es vielleicht ähnlich handhaben.

Alex

aBo hat geschrieben: Was ein Quatsch

Volle Zustimmung.

Keine Ahnung, bei was für Wettbewerben ihr teilnehmt, aber ohne mit verschlossenen Augen durch die Gegend zu laufen, habe ich bislang auf keiner Veranstaltung jemanden Pillen nehmen sehen, oder sich etwa mit Spritzbesteck versorgen beobachten können.
Auch keine meiner Laufbekannten oder Freunde hat sowas mal geäußert. Zu allem Überfluss bin ich der Überzeugung, wenn ich Schmerzen habe (gelegentlich; mehrere Jahre Ferienarbeit als Paketstemmer bei diversen Firmen sei Dank), dann mache ich keinen Sport.
Dennoch kommt mein Pensum bei durchaus massiven Schädigungen im Knie und Rückenbereich im Schnitt nicht über 5 Tabletten pro Jahr (auf Lebensalter gerechnet) - aber offensichtlich habe ich keine Ahnung, was der Durchschnittsdeutsche zu ertragen hat, das Leben scheint ein extrem hartes Los zu sein.
Verzeihung für meine mangelnde Empathie, aber bei solchen Threads bekomme ich tendenziell Bulimie (btw gibts da ne Pille dagegen???)...
Von den krankhaft ehrgeizigen Mittvierzigern, die einmal in ihrem Leben Sport machen, abgesehen, glaube ich nicht, dass prozentual viele Leute ihre Gesundheit so bewusst ruinieren wollen. Aber zugegeben - ich weiss nicht, wie viele es von den Lebenskrieslern gibt^^

Kam vor einer Weile auch eine Kurzreportage im TV.
Da lief ein Arzt durch den Startbereich und fragte die Sportler.
Sehr viele hatten Ibu, Voltaren oder andere Sachen eingenommen. Fanden diese auch völlig normal.
Kann ich aber nicht nachvollziehen.

Wenn es zwickt und zwackt, laufe ich nicht. Da macht man schnell mehr kaputt.

Nehme persönlich gar keine Tabletten. In den letzten 5 Jahren war es glaube eine Schmerztablette, weil ich vor einer wichtigen Prüfung Kieferschmerzen hatte. (Weisheitszähne hatten sich vorgeschoben)

Bei Kopfschmerzen nehme ich auch nichts. Wasser trinken und hinlegen. Das geht schon wieder weg.

Wer Schmerzmittel im Wettkampf nimmt, bescheisst sich doch nur selber.

Shova hat geschrieben:
Salztabletten wird sich hier schon fast jeder im rennen zugeführt haben, auch wenn das jetzt hier nicht jeder zugeben würde, und ob ich mit schmerztabletten prophylaktisch versuche Knieschmerzen zu übertünchen, oder mit salztabletten versuche meinen elektrolythaushalt zu regulieren (das Kohlenhydratgel/sonstige elektrolytlösungen ist ja im Endeffekt nichts anderes) ist für mich dasselbe. im Endeffekt ist schon die Dose redbull vorm rennen oder der MP3 player leistungssteigernd, und ich lauf halt mit 1-2 ibuprofen, die laut studie für mich zwar nicht gesund sind, aber na ja ... Zitat: Oder gar prophylaktisch vor einem Wettkampf, das ist für reinster Selbstbetrug." Inwiefern betrüge ich mich selber? Dann betrügst du dich mit Gels usw auch, da dein Körper (noch) nicht für die Belastungen trainiert ist.

So kann man sich auch alles schönreden.

Mit Salz führst du dem Körper nur etwas zu, was er verloren hat.
Mit Schmerzmitteln täuschst du deinen Körper jedoch.
Wer das auf eine Stufe stellt, scheint in seiner eigenen Realität zu leben.
Erinnert etwas an eine Aussagen von gedopten Sportlern.

Shova hat geschrieben:[...] und ob ich mit schmerztabletten prophylaktisch versuche Knieschmerzen zu übertünchen, oder mit salztabletten versuche meinen elektrolythaushalt zu regulieren [...] ist für mich dasselbe.

Manchmal bedarf es gar keiner weiteren Erklärung, denn besser kann man sich gar nicht selbst in den Teufelskreis reden. Im Grund hast du dir mit den markierten Worten selbst ins Wort gesprochen, BuffaloBill hat es dir noch mal in einfachen Worten erklärt, weil dir die Bedeutung der beiden Worte nicht so ganz klar zu sein scheint.
"Übertünchen" heißt in den Körper einzugreifen, ihn in seinen Vorgängen zu stören, etwas zu verbergen. Wenn ich als Nicht-Medikamente-Einnehmer richtig informiert bin, haben die gängigen Schmerzmittel die Aufgabe, bestimmte Hormone bzw. deren Produktion, die u.a. für Schmerzen verantwortlich sind, zu hemmen. Das dumme ist nur, dass die Schmerzmittel auch Einfluss auf die Hormone haben, die entzündungshemmend sind (entzündungshemmend ist positiv für den Körper, nur für das Verständnis ). Der Körper wird also sogar im Heilungsprozess blockiert. Über sämtliche Nebenwirkungen und mögliche Folgen müssen wir ja nicht reden. Aber ein "naja" in deiner Antwort, zeigt mir, dass dir der Umgang mit deinem Körper ziemlich egal zu sein scheint.

Wie dem auch sei: ich wüsste nicht, dass Elektrolyte eine Wirkung, wie die von Schmerzmitteln haben. Elektrolyte sind im Gegensatz zu Schmerzmitteln lebensnotwendig. Die regulierst du über die Nahrung. Vielleicht ist das auch ein Grund, warum ein Mensch ohne Nahrung nicht sehr lange lebt?

Im Übrigen habe ich noch nie die Notwendigkeit gesehen, eine Salztablette zu mir zu nehmen. Ich kenne mich mit dem Zeug auch nicht aus und weiß nicht, ab wann das notwendig wird, aber ich lebe noch, daher kann es nicht so falsch gewesen sein, was ich bisher gemacht oder nicht gemacht habe.

Aber ist klar, wenn jeder so denkt, wie du, dann wundert mich auch die prophylaktische Einnahme der Schmerzmittel im Sport nicht. Vielleicht mangelt es da auch einfach wieder nur an Aufklärung.

Allen die sich vor, während oder nach einem WK mit Schmerzmittel betäuben kann ich nur wärmstens diesen Artikel ans Herz legen:

Deutsches Ärzteblatt: Sport und Schmerzmittel: Unheilige Allianz zum Schaden der Niere (12.09.2008)


Gruß aus dem Sülztal

Irisanna hat geschrieben:Oder gar prophylaktisch vor einem Wettkampf, das ist für reinster Selbstbetrug. .....

Warum?

Willst du lieber ehrlich die Schmerzen ertragen?

martin_h hat geschrieben:... Der Sportler erklärt sich gesund, wenn er sich anmeldet und damit ist der Veranstalter raus. Er hat schließlich keine Folgen infolge von Schmerzmitteln. Die haben die Sportler, die sich mit der ganzen Chemie den Körper vollpumpen. Das ist der gleiche Mist, wie Antibiotika bei Erkältungen, die das Immunsystem zerstören.

Es wäre jetzt weit übertrieben, einen Sport- Veranstalter für die Folgen von Ibuprofen- Mißbrauch haftbar zu machen!

Antibiotika zerstören weder das Immunsystem noch sind sie "chemischer Mist."
Sie sind, richtig angewendet bei schwer verlaufenden bakteriellen Infektionskrankheiten unerläßlich.

Körper "pflegen", sorgsam mit ihm umgehen, ihn in Harmonie halten, dann braucht auch keiner Schmerzmittel... Ein Wunschtraum meinerseits *seufz*

Das glaubst Du ja selbst nicht!

Lies mal die ganzen ewig gleichen "Aua mein Knie- Threads" im Medizinforum.

Soviel zum Thema Laufen und Schmerz.

Plattfuß hat geschrieben:Lies mal die ganzen ewig gleichen "Aua mein Knie- Threads" im Medizinforum.

Dass man bei akuten Beschwerden was nimmt, dagegen wird wohl keiner was haben. Ob man mit Beschwerden zu einem Wettkampf antritt, muss jeder für sich selbst entscheiden (zumindest bei den Hobbysportlern - bei den Fußballprofis gibt der Mannschaftsarzt sein ok) - ich verstehe auch Leute, die nach langem Training und Startgeldeinzahlung bei einem Marathon laufen wollen, auch wenn sie nicht komplett fit sind. Mag nicht vernünftig sein, aber wer von uns ist schon immer vernünftig?!
Dass aber Leute vor dem Wettkampf auf Verdacht Schmerzmittel oder Aspirin schlucken - da hört sich für mich der gute Wille auf, das finde ich echt bedenklich. Das ist wie der Unterschied zwischen Leuten, die in Gesellschaft einmal einen über den Durst trinken, und solchen, die sich jeden Tag besaufen.

BuffaloBill hat geschrieben:Nehme persönlich gar keine Tabletten. In den letzten 5 Jahren war es glaube eine Schmerztablette, weil ich vor einer wichtigen Prüfung Kieferschmerzen hatte. (Weisheitszähne hatten sich vorgeschoben)..

Das ist kein persönlicher Verdienst, sondern bei gesunden jungen Menschen völlig normal.

martin_h hat geschrieben:"Übertünchen" heißt in den Körper einzugreifen, ihn in seinen Vorgängen zu stören, etwas zu verbergen. Wenn ich als Nicht-Medikamente-Einnehmer richtig informiert bin, haben die gängigen Schmerzmittel die Aufgabe, bestimmte Hormone bzw. deren Produktion, die u.a. für Schmerzen verantwortlich sind, zu hemmen. Das dumme ist nur, dass die Schmerzmittel auch Einfluss auf die Hormone haben, die entzündungshemmend sind (entzündungshemmend ist positiv für den Körper, nur für das Verständnis ). Der Körper wird also sogar im Heilungsprozess blockiert. .

Diese Aussagen halte ich für gefährliches Halbwissen nach dem Motto: "Was von selbst kommt geht auch von selbst wieder weg".

Richtig ist: Schmerzmittel beseitigen hauptsächlich die Symptome einer Erkrankung.
Es ist aber ein Trugschluß anzunehmen, der Körper könne sich stets selbst am Besten helfen.

Ich will jetzt keinen langen Vortrag über Medizin halten, aber es kann bei bestehenden Beschwerden durchaus sinnvoll sein Schmerzmittel einzusetzen, auch wenn naive gesunde Menschen meinen, der Körper heile sich stets von selbst.

GeorgSchoenegger hat geschrieben:Dass aber Leute vor dem Wettkampf auf Verdacht Schmerzmittel oder Aspirin schlucken - da hört sich für mich der gute Wille auf, das finde ich echt bedenklich. Das ist wie der Unterschied zwischen Leuten, die in Gesellschaft einmal einen über den Durst trinken, und solchen, die sich jeden Tag besaufen.

Viele Marathonis nennen "Schmerz" und "Marathon" in einem Atemzug.

Gerade ältere und übergewichtige Marathonis kommen oft humpelnd ins Ziel und so mancher gibt damit an, am "Tag danach" keine Treppe mehr steigen zu können.

Da wundert es nicht, das gerade vor langen und anstrengenden WK Schmerzmittel auch prophylaktisch eingesetzt werden.
Der Schaden ist auf jeden Fall nicht größer als der, welcher dem Körper durch den Marathon oder Triathlon zugefügt werden.

Wer glaubt denn ernsthaft, es sei gesund 42km so schnell wie möglich zu rennen?

Plattfuß hat geschrieben:Da wundert es nicht, das gerade vor langen und anstrengenden WK Schmerzmittel auch prophylaktisch eingesetzt werden.
Der Schaden ist auf jeden Fall nicht größer als der, welcher dem Körper durch den Marathon oder Triathlon zugefügt werden

Doch, unter Umständen schon. Zyklooxygenasehemmer vulgo die hier zur Debatte stehenden Schmerzmittel können gerade in Verbindung mit sportlicher belastung verheerende, u.U. irreversible Nebenwirkungen haben.

Deutsches Ärzteblatt: Sport und Schmerzmittel: Unheilige Allianz zum Schaden der Niere (12.09.2008)

Meine Meinung zum Thema: Wer glaubt, einen Marathon o.ä. nur mit Schmerzmittelhilfe durchstehen zu können, der sollte es bleiben lassen. Ich glaube auch nicht, dass es einem irgendwie zu besserer Leistung verhilft. Der Trainingszustand und die kluge Einteilung ist entscheidend, um Bestzeiten zu machen, nicht das Ertragenkönnen von Schmerz. Zu starke, nur mit Schmerzmittel erträgliche Schmerzen sollten zum Abbruch auch eines lange geplanten WKs führen.

Und im Training verbietet es sich sowieso. Das ist doch Raubbau am Körper.
Und das rächt sich langfristig dann sicherlich auch leistungsmäßig.

Im Endeffekt ist die "Diskussion" und damit der Beitrag sinnlos, Ihr habt recht und natürlich ist es nicht gesundheitsförderlich, das steht außer Frage, Sinn und Nutzen bzw. Notwendigkeit oder halt gerade das Fehlen derselben darf dann aber doch bitte für sich jeder selbst feststellen. Ich hasse im Grunde nichts so sehr wie Leute, beispielhaft in diesem Beitrag martin_h, die sich oberlehrerhaft produzieren und sich am liebsten selber gratulieren, wie recht sie haben. Würde ich als Gutmensch beschreiben. Gz!

Und natürlich gibt das in Euren Lauftreffs keiner zu, wenn Ihr das in die Runde fragt, man sieht ja an Reaktionen von leuten wie martin_h, das es anscheinend anrüchig ist, Ich laufe zB auch mit Patellasehnenband, dürfte ich nach Eurer Argumentation ja anscheinend auch nicht.

Wenn Ihr dagegen seid, lasst es, leistungssteigernde Wirkung hat prophylaktische Diclofenac Einnahme auf keinen Fall, steht auch (nochmal ausdrücklich) in der letzten RW Ausgabe. Nebenbei steht da auch es hat kaum schmerzlindernde Wirkung, man könnte es quasi als vollkommen unnütz bezeichnen.

Und vllt werde ich vorm nächsten Mal nochmal drüber nachdenken (aber wahrscheinlich eher nicht), und nun?!

Zunächst ist da dieser Artikel:

blende8 hat geschrieben:Interessante Studie:
Ausdauersportler schlucken zu häufig Schmerzmittel - SPIEGEL ONLINE

Hier wird im Grunde nichts weiter getan, als den Beipackzettel von Ibu oder Diclo zu zitieren.

Fairerweise wird darauf aufmerksam gemacht, daß der Schaden durch den Marathon selbst (z.B. Blut im Stuhl) oft auch nicht kleiner ist als die Risiken des Medikaments, was meine obige These bestätigt.

Dann folgt dieser Einwand:

runningdodo hat geschrieben:Doch, unter Umständen schon. Zyklooxygenasehemmer vulgo die hier zur Debatte stehenden Schmerzmittel können gerade in Verbindung mit sportlicher belastung verheerende, u.U. irreversible Nebenwirkungen haben.

Deutsches Ärzteblatt: Sport und Schmerzmittel: Unheilige Allianz zum Schaden der Niere (12.09.2008)

Meine Meinung zum Thema: Wer glaubt, einen Marathon o.ä. nur mit Schmerzmittelhilfe durchstehen zu können, der sollte es bleiben lassen. Ich glaube auch nicht, dass es einem irgendwie zu besserer Leistung verhilft. Der Trainingszustand und die kluge Einteilung ist entscheidend, um Bestzeiten zu machen, nicht das Ertragenkönnen von Schmerz. Zu starke, nur mit Schmerzmittel erträgliche Schmerzen sollten zum Abbruch auch eines lange geplanten WKs führen.

Und im Training verbietet es sich sowieso. Das ist doch Raubbau am Körper.
Und das rächt sich langfristig dann sicherlich auch leistungsmäßig.

Zunächst mal handelt es sich um die selben Substanzen wie im ersten Artikel: Cyclooxigenasehemmer, NSAR Diclofenac, Ibuprofen, ASS nenne sie wie du willst.

Alle haben gemeinsam, daß sie rezeptfrei erhältlich sind, Schmerzen lindern und natürlich das Risiko bestimmter Nebenwirkungen haben, weil sie nunmal in den Stoffwechsel eingreifen, sonst hätten sie auch keine Wirkung.

Man kann sich halt nicht waschen ohne naß zu werden.

Zudem war der im Artikel erwähnte Sportler nierenkrank, was das Risiko schwerer Nebenwirkungen natürlich um ein Vielfaches erhöht.

Das Risiko, sich durch Ibuprofen ö.ä. im Sinne einer "Vergiftung" zu schädigen ist im Allgemeinen in etwa so hoch oder so gering wie das Risiko eines Schadens durch das Marathonlaufen selbst.

Insofern müßte man konsequenterweise vor jedem WK einen Beipackzettel: "Unerwünschte Nebenwirkungen durch Sport" durchlesen.

Die Gesundheitsapostel, welche hier von "Raubbau am Körper" "Selbstbeschiß" oder gar "Doping" reden, sollten bedenken, daß Sport auf dem Prinzip der Superkompensation, also dem Beheben eines Schadens beruht, welcher durch Training und erst recht durch WK und Marathon verursacht wird.

Das Leistungssport häufig zu Spätschäden führt ist unbestritten und auch so mancher Hobbysportler muß harte Tribute an den Sport entrichten.

Daher muß das Thema "Schmerzmittel im Sport" immer fair betrachtet werden.

Plattfuß hat geschrieben:Sie sind, richtig angewendet bei schwer verlaufenden bakteriellen Infektionskrankheiten unerläßlich.

Ich will jetzt keinen langen Vortrag über Medizin halten, aber es kann bei bestehenden Beschwerden durchaus sinnvoll sein Schmerzmittel einzusetzen, auch wenn naive gesunde Menschen meinen, der Körper heile sich stets von selbst.

Du beförderst diese Diskussion in die falsche Richtung. Es geht um vorsorglichen Einsatz von Schmerzmitteln an einem Körper, der sie nicht braucht. Nicht um Krankheitsbehandlung, wo einige Medikamente vielleicht duchaus sinnvoll sein können. Soweit ich weiß, ist aber weder ein Triathlon noch ein 42 km-Lauf eine ernstafte Erkrankung.
Bei Erkältungen braucht ein Körper nicht zwangsweise Antibiotika. Will sagen, diese werden viel zu schnell eingesetzt. Dass sie bei ernsthaften Erkrankungen unerlässlich sein können, das streite ich überhaupt nicht ab. Ich bin leider Opfer einer übertriebenen Antibiotika-Behandlung gewesen. Damals wusste ich es nicht besser, also habe ich gemacht, was der Arzt sagte. Am Ende war mein Immunsystem durch eine völlig zerstörte Darmflora so außer Gefecht gesetzt, dass allein das aus dem Bett pellen eine Qual war. Und das als damaliger Leistungssportler.
Über entwickelte Resistenzen bei (unnötigem) Einsatz von Antibiotika müssen wir ja nicht reden.

Lies mal die ganzen ewig gleichen "Aua mein Knie- Threads" im Medizinforum.

Dir dürfte aufgefallen sein, dass ich da öfter mal meinen Senf dazugebe. Und genau in diesen Threads lese ich immer wieder da gleiche: "ich nehme seit x Tagen/Wochen Schmerzmittel, bekomme die und die Therapie, vielleicht sogar Einlagen. Aber der Schmerz ist immer noch da. Kann einer helfen, ich bin verzweifelt." An welcher Stelle hat der Körper die Chance seine Selbstheilungskräfte zu aktivieren? Wo wird er dabei unterstützt? Das einzige was gemacht wird, es wird immer wieder in ihn eingegriffen. Aber die Ursache wird damit nicht gefunden/angegangen. Die ist gerade bei Knieschmerzen fehlende Stabilität (bei degenerativen Dingen über Jahre hinweg). (Gezielter) Muskelaufbau unterstützend zur Heilung, damit gereizte Strukturen nicht immer wieder gereizt werden und damit ausheilen können. Bestimmte natürliche Substanzen können das ganze zusätzlich unterstützen. Es ist aber natürlich einfacher das Geld und die Hoffnung in die Pharmaindustrie zu stecken, als sich mal Gedanken um den Körper zu machen. Ich frage mich noch immer, wie die Menschen früher oder Naturvölker heute überleben konnten/können, wenn Chemiekeulen das einzige sind, was uns hilft.

Es ist aber ein Trugschluß anzunehmen, der Körper könne sich stets selbst am Besten helfen.

Stets nicht, aber ich betone noch mal: in der Diskussion geht es um gesunde Menschen, die medikamentöse Prophylaxe betreiben. Ein gesunder Mensch braucht keine Hilfe von außerhalb. Mit dem richtigen Umgang mit dem Körper kommt dieser auch eher selten in Zustände, wo ihm geholfen werden muss. Denn Hilfe zu benötigen heißt, dass vorher schon was falsch gelaufen ist. Ich weiß, dass das die Masse nicht so sieht. Die Masse ist auch nicht bereit über den Tellerrand zu blicken und sich von unserem typisch westlichen Denken zu trennen. Muss sie ja auch nicht, wenn sie nicht möchte. Solang es gegen jede Krankheit ein Medikament gibt, was sie bekämpft, ist der Mensch glücklich. Dafür zu sorgen, dass Krankheiten gar nicht erst entstehen, heißt eben Umdenken und macht Arbeit. Das ist ja blöd

martin_h hat geschrieben:Du beförderst diese Diskussion in die falsche Richtung. Es geht um vorsorglichen Einsatz von Schmerzmitteln an einem Körper, der sie nicht braucht. Nicht um Krankheitsbehandlung, wo einige Medikamente vielleicht duchaus sinnvoll sein können. Soweit ich weiß, ist aber weder ein Triathlon noch ein 42 km-Lauf eine ernstafte Erkrankung. Bei Erkältungen braucht ein Körper nicht zwangsweise Antibiotika.....

Hier sind wir uns noch einig.

Und genau in diesen Threads lese ich immer wieder da gleiche: "ich nehme seit x Tagen/Wochen Schmerzmittel, bekomme die und die Therapie, vielleicht sogar Einlagen. Aber der Schmerz ist immer noch da. Kann einer helfen, ich bin verzweifelt." An welcher Stelle hat der Körper die Chance seine Selbstheilungskräfte zu aktivieren? Wo wird er dabei unterstützt? Das einzige was gemacht wird, es wird immer wieder in ihn eingegriffen. Aber die Ursache wird damit nicht gefunden/angegangen. Die ist gerade bei Knieschmerzen fehlende Stabilität (bei degenerativen Dingen über Jahre hinweg). (Gezielter) Muskelaufbau unterstützend zur Heilung, damit gereizte Strukturen nicht immer wieder gereizt werden und damit ausheilen können. Bestimmte natürliche Substanzen können das ganze zusätzlich unterstützen

Hier würde ich auf eine kleinliche Diskussion verzichten, auch wenn ich anderer Meinung bin.

Weiter unten wird es aber kritisch:

Ich frage mich noch immer, wie die Menschen früher oder Naturvölker heute überleben konnten/können, wenn Chemiekeulen das einzige sind, was uns hilft.

Hast du dich eigentlich mal gefragt, warum die Lebenserwartung der Naturvölker so gering ist, obwohl sie angeblich so gesund leben?

"Natur" ist nicht gleichbedeutend mit "gesund" dieser schwerwiegende Denkfehler fällt mir immer wieder auf.

Ein gesunder Mensch braucht keine Hilfe von außerhalb. Mit dem richtigen Umgang mit dem Körper kommt dieser auch eher selten in Zustände, wo ihm geholfen werden muss. Denn Hilfe zu benötigen heißt, dass vorher schon was falsch gelaufen ist. Ich weiß, dass das die Masse nicht so sieht. .

Weil es völliger Unsinn ist.

Ohne wirksame Arzneimittel sorgt allein das bloße Risiko des Lebens (selbst ohne Sport) dafür das Jeder früher oder später krank wird. Hier sind wir im Grunde schon bei philosophischen Fragen, die uns im Thema nicht weiter bringen.

Sport belastet den Körper und führt daher im Idealfall zur Superkompensation.
Wer regelmäßig Sport treibt erhöht das Risiko von nicht mehr zu kompensierenden Belastungen.
Früher oder später liegt ein chronischer Schaden vor.
Da hilft auch keine Gymnastik etc. mehr.
Das tut weh und ist irgendwann nur durch Medikamente zu lindern

Shova hat geschrieben:Sinn und Nutzen bzw. Notwendigkeit oder halt gerade das Fehlen derselben darf dann aber doch bitte für sich jeder selbst feststellen. Ich hasse im Grunde nichts so sehr wie Leute, beispielhaft in diesem Beitrag martin_h, die sich oberlehrerhaft produzieren und sich am liebsten selber gratulieren, wie recht sie haben. Würde ich als Gutmensch beschreiben. Gz!

Du scheinst mir ein bisschen empfindlich zu sein. Ja, das darfst du für dich selbst feststellen. Ich zwing dir auch keine Meinung auf, sondern stelle meine eigene dar. Wenn dir das an die Nieren geht, ignoriere das einfach, aber urteile niemals über Menschen, die du nicht kennst. Denk über mich, was du möchtest - es ist DEINE Meinung. Die darfst du haben. Es ist immer einfach, nur Menschen zu mögen oder deren Meinung zu akzeptieren, die die gleiche Sichtweise haben, wie man selbst. Die wirst du im Leben nur nicht sehr oft treffen.

Sei mir nicht böse, wenn ich mich jetzt wieder Menschen widme, die nicht vorschnell urteilen und was auf meine Meinung geben. Davon kenne ich glücklicherweise mehr, als von deiner Sorte.

Plattfuß hat geschrieben:Da wundert es nicht, das gerade vor langen und anstrengenden WK Schmerzmittel auch prophylaktisch eingesetzt werden.
Der Schaden ist auf jeden Fall nicht größer als der, welcher dem Körper durch den Marathon oder Triathlon zugefügt werden.

Mag schon sein, daß der Lauf selbst ähnlich verheerende Auswirkungen auf den Körper hat wie die Medikamente. Das will ich hier gar nicht weiter diskutieren.

Aber in diesem Forum ist immer wieder in den verschiedensten Zusammenhängen zu lesen, man solle auf seinen Körper hören. Dem hat zu Recht noch nie jemand ernsthaft wiedersprochen. Um aber auf seinen Körper hören zu können, darf man ihn nicht mundtot machen. Wenn er signalisieren will, daß er überfordert ist und wünscht, daß man aus dem Wettkampf aussteigt, dann sollte man ihm auch ermöglichen, sich bemerkbar zu machen. Sonst ist nämlich der Schaden, der sich nach dem Abklingen der medikamenteninduzierten sedierenden Wirkung zeigt, wahrscheinlich größer als der, den man mit einem rechtzeitigen Ausstieg womöglich vermieden hätte.

Also: Wenn ich wissen will, wie es um mich steht, lasse ich die Analgetika weg. Das hat insofern langfristig leistungssteigernde Wirkung, als ich auf diese Weise leistungsmindernde Schäden vermeide, weil ich rechtzeitig bemerke, daß sie im Anmarsch sind.

aghamemnun hat geschrieben: Um aber auf seinen Körper hören zu können, darf man ihn nicht mundtot machen. Wenn er signalisieren will, daß er überfordert ist und wünscht, daß man aus dem Wettkampf aussteigt, dann sollte man ihm auch ermöglichen, sich bemerkbar zu machen. Sonst ist nämlich der Schaden, der sich nach dem Abklingen der medikamenteninduzierten sedierenden Wirkung zeigt, wahrscheinlich größer als der, den man mit einem rechtzeitigen Ausstieg womöglich vermieden hätte....

Das ist im Prinzip richtig.

Nur stellt dies eine zu ideale Vorstellung dar.

Wie die Wirklichkeit aussieht, sieht man hier im Medizinforum.

Viele Läufer müssen in der Realität damit rechnen, bei einem Marathon oder ähnlichen WK Schmerzen zu bekommen.
Deshalb beugen sie mit NSAR vor, selbst wenn sie den Schaden dann erst später bemerken.

Plattfuß hat geschrieben:Hast du dich eigentlich mal gefragt, warum die Lebenserwartung der Naturvölker so gering ist, obwohl sie angeblich so gesund leben?

"Natur" ist nicht gleichbedeutend mit "gesund" dieser schwerwiegende Denkfehler fällt mir immer wieder auf.

Das "Gesund leben" war jetzt gar nicht so mein Thema. Ich denke auch hier eben ein bisschen anders. Wer sagt denn, dass der Mensch 100 Jahre leben muss? Das ist "unsere" Denkweise. Offensichtlich ist der Körper dafür nicht ausgelegt, so lang zu leben, wenn man den Dingen seinen Lauf lässt. Naturvölker heilen mit ihren natürlichen Mitteln. Wirken diese nicht mehr, dann ist das Leben beendet. Wir machen es nicht anders, nehmen nur Mittel, die jede Menge Nebenwirkungen haben können. Allein der Hinweis auf Nebenwirkungen zeigt, dass das nicht so ganz gesund sein kann. Und Leute, die 8-10 verschiedene Tabletten täglich einnehmen, deren Körper kann doch nicht mehr so funktionieren, wie es vorgsehen war. Die Notwendigkeit der Tabletten ist aber wieder nur ein Resultat vorangegangener (Un-)Taten. Wir leben mit den Medikamenten länger, aber wir leben mit Nebenwirkungen.
Andererseits muss man sich fragen, warum traditionelle Chinesen unglaublich alt werden konnte/können - ganz ohne "unsere" Mittel, sondern mit Mitteln der TCM.

Sport belastet den Körper

Hier kommen wir in der Tat an den philosophischen Punkt. Wie definiert sich Sport denn?
Ein Gesundheitssportler erleidet keine nicht zu kompensierenden Belastungen - er pflegt seinen Körper, beugt vor, be- und entlastet schonend. Macht er das regelmäßig wirkt das sogar positiv und ersetzt Medikamente. Thema "kardiologische Sporttherapie". Sport wirkt manchmal besser als Medizin, aber was ist bequemer?!
Als ehemaliger Leistungssportler weiß ich, dass mit übermäßigem Sport Risiken bestehen. Schmerzen waren ein Begleiter (vor allem in den Saisonhöhepunkten). Der Körper bekommt keine Chance zu regenerieren/zu heilen. Erst in den wenigen Ruhephasen nahmen die Schmerzen ab - ohne fremde Hilfe. Auch lange nach dem Leistungssport hatte ich noch Schmerzen in den übermäßig belasteten Regionen. Die wurde mit moderater Bewegung besser und heute mit viel Meditation und Entspannung bin ich sie ganz los.

Keiner der Leute, die man Schmerzmittel schlucken sieht, ist Leistungssportler. Wir sind alle nur Hobbysportler. Und wer Schmerzen hat, muss sich fragen woher sie kommen und ob ein wenig Ruhe nicht auch mal gut ist. Im Grunde stehen wir vor der gleichen Situation wie mit dem Doping. Gebe ich für Leistung einfach alles und zerstöre meinen Körper oder tut es moderate Belastung nicht auch. Es soll jeder Marathon laufen, der es möchte. Der Körper war vor vielen Jahren dafür mal ausgelegt. Heute ist er es nicht mehr, weshalb der Weg zu dem Marathon heute beschwerlicher ist, als früher. Aber geht man es vernünftig an, geht das vollkommen ohne Schmerzmittel. Es kann niemals vorgesehen gewesen sein, nur mit Schmerzmitteln sein persönliches Lebensende zu erreichen... MEINE Meinung. Ich akzeptiere deine, wie jede andere.

Plattfuß hat geschrieben:Nur stellt dies eine zu ideale Vorstellung dar.

Wie die Wirklichkeit aussieht, sieht man hier im Medizinforum.

"Um so schlimmer für die Wirklichkeit!"

Georg Wilhelm Friedrich Hegel

Die Ergebnisliste zeigt für den Bonn Marathon aber nur knapp 1000 finisher - irgend etwas scheint da nicht richtig zu sein..

Plattfuß hat geschrieben:Das Risiko, sich durch Ibuprofen ö.ä. im Sinne einer "Vergiftung" zu schädigen ist im Allgemeinen in etwa so hoch oder so gering wie das Risiko eines Schadens durch das Marathonlaufen selbst.

Das ist nur eine Behauptung, die Du halt ohne weiteres Wissen einfach so aus dem Ärmel schüttelst, oder nicht?!

Und sie ist falsch.
Zyklooxygenasehemmer sind potenziell ziemlich nebenwirkungsreiche, durchaus auch ziemlich gefährliche Medikamente. Dass sie nur apothekenpflichtig sind, beweist doch gar nichts!

"In Deutschland belaufen sich die Kosten der gesetzlichen Krankenversicherung für gastrointestinale NSAR-Nebenwirkungen jährlich auf fast eine Viertelmilliarde DM. Auch der Blutzoll ist hoch: Die Zahl der Todesfälle durch NSAR wird auf 1100 bis 2200 pro Jahr geschätzt." zit. nach "Epidemiologie: Welche Risiken birgt die Therapie mit NSAR? aus European Journal of Clinical Research"
Wohlgemerkt: Und das sind nur die gastroententerologischen Nebenwirkungen!

Plattfuß hat geschrieben:Insofern müßte man konsequenterweise vor jedem WK einen Beipackzettel: "Unerwünschte Nebenwirkungen durch Sport" durchlesen.

Die Gesundheitsapostel, welche hier von "Raubbau am Körper" "Selbstbeschiß" oder gar "Doping" reden, sollten bedenken, daß Sport auf dem Prinzip der Superkompensation, also dem Beheben eines Schadens beruht, welcher durch Training und erst recht durch WK und Marathon verursacht wird. Das Leistungssport häufig zu Spätschäden führt ist unbestritten und auch so mancher Hobbysportler muß harte Tribute an den Sport entrichten.

Doping ist natürlich Quatsch, hat aber doch auch niemand hier behauptet.

Ansonsten frage ich mich, welcher Art gefährliche Nebenwirkungen des (Marathon-) laufens Du meinst, die mit diesen potenziell (und epidemiologisch häufig) tödlichen Nebenwirkungen der genannten Schmerzmittel konkurrieren könnte!

nora2 hat geschrieben:Die Ergebnisliste zeigt für den Bonn Marathon aber nur knapp 1000 finisher - irgend etwas scheint da nicht richtig zu sein..

Der Bonn-Marathon ist eine Veranstaltung, bei der nicht nur die Marathondistanz angeboten wird, sondern auch ein Halbmarathon. Und an dem haben auch nochmal einige tausend Läufer/innen teilgenommen. So ist das doch meistens. Die Veranstaltung trägt z.B. nach Hauptsponsor und Austragungsort (i.d.R. in dieser Reihenfolge) den offiziellen Namen "Schulze&Schultze Logistics Marathon Hintertupfingen" und umfaßt dann einen Marathon, einen Halbmarathon und einen 10km-Lauf. So ähnlich war es eben in diesem Fall auch.

Interessant wäre jetzt höchstens noch gewesen, ob ausschließlich HM-Teilnehmer oder Starter beider Distanzen befragt worden sind.

martin_h hat geschrieben: Wer sagt denn, dass der Mensch 100 Jahre leben muss? Das ist "unsere" Denkweise. Offensichtlich ist der Körper dafür nicht ausgelegt, so lang zu leben, wenn man den Dingen seinen Lauf lässt.

Wer sagt denn daß der Mensch regelmäßig 42km laufen muß?

Offensichtlich ist unser Körper eben nicht darauf ausgelegt und war es auch nie (s.U.).
Meines Wissens nach ist der erste Marathoni an seinem Lauf gestorben.

Hier kommen wir in der Tat an den philosophischen Punkt. Wie definiert sich Sport denn?
Ein Gesundheitssportler erleidet keine nicht zu kompensierenden Belastungen - er pflegt seinen Körper, beugt vor, be- und entlastet schonend. Macht er das regelmäßig wirkt das sogar positiv und ersetzt Medikamente. Thema "kardiologische Sporttherapie". Sport wirkt manchmal besser als Medizin, aber was ist bequemer?!

Sport wie wir ihn heute kennen ist ein Produkt des 19. Jahrhunderts.

Die olympischen Spiele der Antike wurden aus Kriegs und Jagdelementen zur Ehre der Götter und als Kampf um Anerkennung entwickelt
Sie stellten die Gesundheit der Sportler an die letzte Stelle.
Oft hieß es "Kranz oder Tod"

Sport soll heute der Gesundheit dienen, aber spätestens bei der Teilnahme an einem WK steht die Gesundheit hinter Ehrgeiz und Anerkennung (fast wie in der Antike )!

Wer ohne Risiko und lediglich zur Erhaltung der Gesundheit Sport treiben will, kann je nach Vorraussetzungen 2- 3x/ Woche 20- 40min joggen.

Sobald es um irgend eine Form von Leistungssteigerung geht muß man die Superkompensation bemühen und damit steigt das Risiko von nicht kompensierbaren Schäden.

Polemisch gesagt, wer sich waschen will muß naß werden.

Es soll jeder Marathon laufen, der es möchte. Der Körper war vor vielen Jahren dafür mal ausgelegt. Heute ist er es nicht mehr, weshalb der Weg zu dem Marathon heute beschwerlicher ist, als früher. Aber geht man es vernünftig an, geht das vollkommen ohne Schmerzmittel. Es kann niemals vorgesehen gewesen sein, nur mit Schmerzmitteln sein persönliches Lebensende zu erreichen... MEINE Meinung. Ich akzeptiere deine, wie jede andere.

Ich stimme lediglich in dem Punkt überein, daß es möglich sein kann, schmerzfrei für den Marathon zu trainieren.

Selbstverständlich ist es auf keinen Fall

Plattfuß hat geschrieben:Meines Wissens nach ist der erste Marathoni an seinem Lauf gestorben.

Ist Dir wirklich nicht bekannt, dass diese Marathon-Legende eine Geschichte ist, deren historischer Wahrheitsgehalt auf "Brüder Grimm"-Niveau skaliert?

Noch mehr solcher Geschichten, Plattfuß oder dorch lieber Butter bei die Fische?

Lass hören!

runningdodo hat geschrieben:Das ist nur eine Behauptung, die Du halt ohne weiteres Wissen einfach so aus dem Ärmel schüttelst, oder nicht?!

Und sie ist falsch.
Zyklooxygenasehemmer sind potenziell ziemlich nebenwirkungsreiche, durchaus auch ziemlich gefährliche Medikamente. Dass sie nur apothekenpflichtig sind, beweist doch gar nichts!

"In Deutschland belaufen sich die Kosten der gesetzlichen Krankenversicherung für gastrointestinale NSAR-Nebenwirkungen jährlich auf fast eine Viertelmilliarde DM. Auch der Blutzoll ist hoch: Die Zahl der Todesfälle durch NSAR wird auf 1100 bis 2200 pro Jahr geschätzt." zit. nach "Epidemiologie: Welche Risiken birgt die Therapie mit NSAR? aus European Journal of Clinical Research"
Wohlgemerkt: Und das sind nur die gastroententerologischen Nebenwirkungen!

Das ist ein typisches Vorgehen, um mit Statistik zu lügen.

Um das tatsächliche Risiko von NSAR zu belegen, reicht die Zahl der Todesfälle´und eingetretenen Nebenwirkungen nicht aus sondern muß mit der Gesamtzahl der Nutzer verglichen werden.

So steht auch im Beipackzettel je nach Relation "selten" bis "Häufig"

Ansonsten frage ich mich, welcher Art gefährliche Nebenwirkungen des (Marathon-) laufens Du meinst, die mit diesen potenziell (und epidemiologisch häufig) tödlichen Nebenwirkungen der genannten Schmerzmittel konkurrieren könnte!

Man muß ja nicht gleich sterben (auch wenn bselbst das beim Marathon vorkommt).

Zerrungen, Bänderrisse, ja selbst Blasen haben einen ähnlichen Stellenwert wie Übelkeit, Erbrechen oder Blut im Stuhl.

Außerdem muß auch beim Marathon das Risiko aus der Gesamtzahl der Läufer ermittelt werden.

Es gibt viel weniger Marathonläufer als NSAR- Konsumenten, außerdem sind Erstere im Schnit gesünder und jünger als die Letztgenannten.

Apropos: Fährst Du Auto?
Das ist statistisch gesehen viel gefährlicher als Ibuprofen!

runningdodo hat geschrieben:Ist Dir wirklich nicht bekannt, dass diese Marathon-Legende eine Geschichte ist, deren historischer Wahrheitsgehalt auf "Brüder Grimm"-Niveau skaliert?

Noch mehr solcher Geschichten, Plattfuß oder dorch lieber Butter bei die Fische?

Lass hören!

Ich bin kein Historiker.

Jedenfalls ist der attisch spartanische Krieg ebenso wie die Schlacht bei Marathon historisch belegt.

Viele angebliche Legenden konnten später nachgewiesen werden.

Man denke an die Stadt Troja.

Plattfuß hat geschrieben:Das ist ein typisches Vorgehen, um mit Statistik zu lügen.

Um das tatsächliche Risiko von NSAR zu belegen, reicht die Zahl der Todesfälle´und eingetretenen Nebenwirkungen nicht aus sondern muß mit der Gesamtzahl der Nutzer verglichen werden.

Lügen?

Also bitte, Du hast hier die Gefährdung durch Marathonlaufen gleich gesetzt mit der durch NSAIDs. Ohne jede Evidenz. Das ist unlauteres Argumentieren! Bitte komm jetzt nicht mit allgemeiner Kritik an Statistiken und fass Dich an Deiner eigenen Nase solche dummen und substanzlosen Vergleiche aufzustellen!

Plattfuß hat geschrieben:Zerrungen, Bänderrisse, ja selbst Blasen haben einen ähnlichen Stellenwert wie Übelkeit, Erbrechen oder Blut im Stuhl.

Es geht doch hier um ernsthafte, gefährliche Gesundheitsstörungen!

Plattfuß hat geschrieben:Es gibt viel weniger Marathonläufer als NSAR- Konsumenten, außerdem sind Erstere im Schnit gesünder und jünger als die Letztgenannten.

Woran das wohl liegen mag?

Plattfuß hat geschrieben:Apropos: Fährst Du Auto?
Das ist statistisch gesehen viel gefährlicher als Ibuprofen!

Ich weiss, das ist aber nicht Thema hier.

Plattfuß hat geschrieben:Das ist kein persönlicher Verdienst, sondern bei gesunden jungen Menschen völlig normal.

Hab ja in dem Beitrag nicht geschrieben, dass ich in den letzten 5 Jahren keine Schmerzen hatte. ;) Aber bevor ich etwas nehme, muss schon einiges passieren.
Und wenn ich mich so umschaue, ist das schon nicht normal.
Sieht man hier ja auch. Schmerzmittel pfeifen sich einige ja wie Süßigkeiten rein.

Plattfuß hat geschrieben:
Diese Aussagen halte ich für gefährliches Halbwissen nach dem Motto: "Was von selbst kommt geht auch von selbst wieder weg".

Richtig ist: Schmerzmittel beseitigen hauptsächlich die Symptome einer Erkrankung.
Es ist aber ein Trugschluß anzunehmen, der Körper könne sich stets selbst am Besten helfen.

Ich will jetzt keinen langen Vortrag über Medizin halten, aber es kann bei bestehenden Beschwerden durchaus sinnvoll sein Schmerzmittel einzusetzen, auch wenn naive gesunde Menschen meinen, der Körper heile sich stets von selbst.

Es geht hier doch gar nicht darum, Schmerzmittel komplett zu verteufeln. Aber wenn Sportler sie vorsorglich einnehmen, obwohl sie noch gar keinen Schmerz spüren, oder extra damit Schmerzen zu unterdrücken, um einen Wettkampf bestreiten zu könne, kann es gefährlich werden.

runningdodo hat geschrieben:Lügen?

Also bitte, Du hast hier die Gefährdung durch Marathonlaufen gleich gesetzt mit der durch NSAIDs. Ohne jede Evidenz. Das ist unlauteres Argumentieren! Bitte komm jetzt nicht mit allgemeiner Kritik an Statistiken und fass Dich an Deiner eigenen Nase solche dummen und substanzlosen Vergleiche aufzustellen!

Die Regeln der Statistik sollten Dir bekannt sein.
Einfach nur eine Zahl zu nennen sagt über das tatsächliche Risiko garnichts aus.

Auch die Regeln der evidenzbasierten Medizin und der Zulassung von Arzneimitteln sollten Dir geläufig sein.
Sie beruhen ebenfalls auf statistischen Aus- und Bewertungen.

Sowohl beim Marathon als auch beim Konsum von Schmerzmitteln kann es zu mehr oder weniger häufigen und zu mehr oder weniger schweren bis hin zu tödlichen "Nebenwirkungen" kommen.

Sowohl die Pharmaindustrie als auch die Sportveranstalter reagieren angemessen darauf mit Information.

NSAR als "gefährliche Mittel" zu bezeichnen, die einen "hohen Blutzoll" fordern ist schlicht und einfach falsch.

Wie von mir dargelegt ist es unfair lediglich einen Teilaspekt zu nennen, ohne den Kontext zu berücksichtigten.
Schließlich fahren wir auch alle regelmäßig und meist problemlos mit dem Auto, obwohl es häufig zu Todesfällen im Straßenverkehr kommt.

Rätst du deshalb auch wegen des hohen Blutzolls vom gefährlichen Autofahren ab?

NSAR sorgen bei den allermeisten Patienten zuverlässig und verträglich für Schmerzlinderung, genauso wie der Marathon für die meisten Teilnehmer als freudiges Erlebnis endet.

Plattfuß hat geschrieben:Die Regeln der Statistik sollten Dir bekannt sein.
Einfach nur eine Zahl zu nennen sagt über das tatsächliche Risiko garnichts aus.

Auch die Regeln der evidenzbasierten Medizin und der Zulassung von Arzneimitteln sollten Dir geläufig sein.
Sie beruhen ebenfalls auf statistischen Aus- und Bewertungen.

(...)

NSAR als "gefährliche Mittel" zu bezeichnen, die einen "hohen Blutzoll" fordern ist schlicht und einfach falsch.

Wie von mir dargelegt ist es unfair lediglich einen Teilaspekt zu nennen, ohne den Kontext zu berücksichtigten.
Schließlich fahren wir auch alle regelmäßig und meist problemlos mit dem Auto, obwohl es häufig zu Todesfällen im Straßenverkehr kommt.

2011 gab es 4002 Verkehstote (Auto/Motorrad/Fahrrad/Fußgänger). Dem gegenüber sind die 1000-2000 Todesfälle nur wegen gastroenteralen Blutungen durch NSAID bei Gott nicht vernachlässigbar. Insofern ist es nicht "schlicht und einfach" falsch, sondern Du bagatellisierst, wahrscheinlich wider besseren Wissens. Es liegt doch auf der Hand!

Plattfuß hat geschrieben: Rätst du deshalb auch wegen des hohen Blutzolls vom gefährlichen Autofahren ab?

Jeder vernünftige Mensch rät vom gefährlichen Autofahren ab.

runningdodo hat geschrieben:2011 gab es 4002 Verkehstote (Auto/Motorrad/Fahrrad/Fußgänger). Dem gegenüber sind die 1000-2000 Todesfälle nur wegen gastroenteralen Blutungen durch NSAID bei Gott nicht vernachlässigbar. Insofern ist es nicht "schlicht und einfach" falsch, sondern Du bagatellisierst, wahrscheinlich wider besseren Wissens. Es liegt doch auf der Hand!

Jeder vernünftige Mensch rät vom gefährlichen Autofahren ab.

Du bist aber wirklich harnäckig, Kollege dabei bin ich mir sicher, daß Du es besser weißt: entscheidend ist das Relative Risiko für ein unerwünschtes Ereignis: A- B / N

Wobei N die Anzahl aller Patienten (Marathonläufer) ist A sind die Gesunden B die "Kranken" von mir aus auch die Todesfälle.

2000 Leute sind erstmal viel.

Die Differenz zur Gesamtzahl aller NSAR Nutzer fällt aber groß aus.

Teilt man das Ergebnis jedoch durch die hohe Anzahl aller Patienten bleibt ein verhältnismäßig geringes Risiko übrig.

Beim Marathon mag (A-B) auch recht groß sein.

Da es aber vergleichbar wenige Marathonläufer gibt, ist N deutlich kleiner, was das Risiko erhöht.

Da ich selbstverständlich weder die genaue Zahl der Marathonis noch der NSAR Patienten kenne, kann ich das genaue Risiko nicht ermitteln.

Bei beiden dürften die Risiken für alle möglichen unerwünschten Ereignisse jedoch relativ niedrig liegen.
keineswegs würden sie den zu erwartenden Nutzen aufwiegen.

Nachtrag: Habe nochmal bei Wikipedia nachgeschaut: entscheidend ist ein Quotient aus dem Anteil von Betroffenen und nicht Betroffenen. In jedem Fall ist das Verhälnis der Betroffenen zur Gesamtzahl entscheidend.

Liebe Leute
Dieser Artikel hat mich jetzt schon ein bisschen geschockt. Werde mal in den mir bekannten Läuferkreisen genauer nachfragen. Ich persönlich verabscheue Pharmaprodukte und habe noch nie irgentwelche Schmerzmittel geschluckt hab auch vor es möglichst nicht zu machen, ausser mir fällt ein Bein ab ;)
Laufen sollte zur Freude sein und ist je nach dem mit Schmerzen verbunden aber das man dann gleich zur Dose greifft ist schon ernüchternd.

Wollte nur mal kurz mein Statement abgeben

Gruss
Hendrik

Plattfuß hat geschrieben: Du bist aber wirklich harnäckig, Kollege dabei bin ich mir sicher, daß Du es besser weißt: entscheidend ist das Relative Risiko für ein unerwünschtes Ereignis: A- B / N

Wobei N die Anzahl aller Patienten (Marathonläufer) ist A sind die Gesunden B die "Kranken" von mir aus auch die Todesfälle.

2000 Leute sind erstmal viel.

Die Differenz zur Gesamtzahl aller NSAR Nutzer fällt aber groß aus.

Teilt man das Ergebnis jedoch durch die hohe Anzahl aller Patienten bleibt ein verhältnismäßig geringes Risiko übrig.

Beim Marathon mag (A-B) auch recht groß sein.

Da es aber vergleichbar wenige Marathonläufer gibt, ist N deutlich kleiner, was das Risiko erhöht.

Da ich selbstverständlich weder die genaue Zahl der Marathonis noch der NSAR Patienten kenne, kann ich das genaue Risiko nicht ermitteln.

Bei beiden dürften die Risiken für alle möglichen unerwünschten Ereignisse jedoch relativ niedrig liegen.
keineswegs würden sie den zu erwartenden Nutzen aufwiegen.

Nachtrag: Habe nochmal bei Wikipedia nachgeschaut: entscheidend ist ein Quotient aus dem Anteil von Betroffenen und nicht Betroffenen. In jedem Fall ist das Verhälnis der Betroffenen zur Gesamtzahl entscheidend.

Das Risiko durch NSAID zu streben ist, das sehe ich auch so, bezogen auf die Massenanwendung nicht so hoch, als dass man eine Aspirin/Ibuprofen nur unter Todesverachtung schlucken könnte. Jedoch ist es auch nicht so gering, als dass es völlig vernachlässigbar wäre. Das muss man schon ernst nehmen.

Denn die Ursache dafür, nämlich die schädigende Wirkung auf die Magenschleimhaut ist eine sehr häufige Nebenwirkung. Die Chance, davon betroffen zu werden ist sehr hoch (>10%).
Meist äußert sie sich "nur" in Magenschmerzen, dyspeptischen Beschwerden, okkulten Blutverlusten.

Wenn es stärker wird, kommt es zur Geschwürbildung und blutende NSAID-Magenulcera sind etwas, das jeder Gastroenterologe gastroskopisch haufenweise schon selbst gesehen hat und auch jeder Allgemeinarzt aus eigenem Erleben gut kennt.

Der Tod dadurch ist nur der Endpunkt und er ist auch nur deshalb nicht noch viel häufiger, weil man das ganze Problem ärztlicherseits gut kennt, hellhörig ist, die Patienten warnt, sich zu melden, wenn der Magen beginnt zu mucken und mit Medikamenten versucht, es aufzufangen.

runningdodo hat geschrieben:Das Risiko durch NSAID zu streben ist, das sehe ich auch so, bezogen auf die Massenanwendung nicht so hoch, als dass man eine Aspirin/Ibuprofen nur unter Todesverachtung schlucken könnte. Jedoch ist es auch nicht so gering, als dass es völlig vernachlässigbar wäre. Das muss man schon ernst nehmen.

Denn die Ursache dafür, nämlich die schädigende Wirkung auf die Magenschleimhaut ist eine sehr häufige Nebenwirkung. Die Chance, davon betroffen zu werden ist sehr hoch (>10%).
Meist äußert sie sich "nur" in Magenschmerzen, dyspeptischen Beschwerden, okkulten Blutverlusten.

Wenn es stärker wird, kommt es zur Geschwürbildung und blutende NSAID-Magenulcera sind etwas, das jeder Gastroenterologe gastroskopisch haufenweise schon selbst gesehen hat und auch jeder Allgemeinarzt aus eigenem Erleben gut kennt.

Der Tod dadurch ist nur der Endpunkt und er ist auch nur deshalb nicht noch viel häufiger, weil man das ganze Problem ärztlicherseits gut kennt, hellhörig ist, die Patienten warnt, sich zu melden, wenn der Magen beginnt zu mucken und mit Medikamenten versucht, es aufzufangen.

Natürlich ist alles, was du oben anführst im Prinzip richtig:

Mit den selben Argumenten könnte aber ein Sportmuffel vor den Gefahren des Marathons warnen.

Der Kern meiner Aussage bleibt unberührt: Sport und Medikamente können gefährlich werden.
Im Vergleich zu dem Nutzen steht das Risiko aber in keinem relevanten Verhältnis.

Die Frage dieses Threads bezog sich ja die NSAID-Anwendung bei Läufern. Und das halte ich eben für eine ganz schlechte Idee.

Dazu lohnt es zusätzlich zu der eher seltenen aber ernsten Nierenproblematik, die schon genannt worden ist, zu wissen, dass ca. 30% der Marathonläufer ohnehin schon am Tag nach dem Lauf einen positiven Hämokkult-Test haben (durch Reibung der Schleimhäte aneinander im Zusammenwirken mit stark verminderter Durchblutung). Die magenschädigene Wirkung von NSAID kann sich bei dafür Disponierten dazu addieren -- gar nicht gut.

Wer einmal richtig starke Schmerzen hatte weiss außerdem, dass NSAID eine nur recht geringe Schmerzhemmung bewirken. Insofern ist der Nutzen sowieso minimal. Marathonlaufen auf Leistung tut eben am Ende auch weh und 800m WK tut auch am Ende weh und zwar ordentlich und da wird so eine Popel-Ibu auch nicht wirklich was dran ändern.

Insofern: Äußerst mieses Nutzen-Risiko-Verhältnis. Unnötig und potenziell ziemlich gesundheitsgefährdend.

runningdodo hat geschrieben:... ca. 30% der Marathonläufer ohnehin schon am Tag nach dem Lauf einen positiven Hämokkult-Test haben (durch Reibung der Schleimhäte aneinander im Zusammenwirken mit stark verminderter Durchblutung).

.. Marathonlaufen auf Leistung tut eben am Ende auch weh..

Insofern: Äußerst mieses Nutzen-Risiko-Verhältnis. Unnötig und potenziell ziemlich gesundheitsgefährdend.

Letzteres würde ein Nicht- Sportler auch vom Marathon sagen, erst recht wenn dieser 5h und länger dauert!

Plattfuß hat geschrieben:Sowohl beim Marathon als auch beim Konsum von Schmerzmitteln kann es zu mehr oder weniger häufigen und zu mehr oder weniger schweren bis hin zu tödlichen "Nebenwirkungen" kommen.

Du redest am Thema vorbei. Es geht hier doch längst nicht bloß um eventuelle Nebenwirkungen von Medikamenten vs. Sportschäden bis hin zum plötzlichen Herztod. Das ist eher ein untergeordnetes Problem.

Die entscheidende Frage ist doch, ob es sinnvoll ist, vor einem Marathon prophylaktisch Schmerzmittel zu nehmen. Steigert das die Leistung? Ermöglicht es bestimmten Läufern, die Distanz überhaupt zu schaffen? Und wenn ja, um welchen Preis? Du tust ja gerade so, als ließe sich den besagten Sportnebenwirkungen durch Analgetika ggf. vorbeugen. Diese Einstellung ist definitiv gefährlich.

aghamemnun hat geschrieben:Die entscheidende Frage ist doch, ob es sinnvoll ist, vor einem Marathon prophylaktisch Schmerzmittel zu nehmen. Steigert das die Leistung? Ermöglicht es bestimmten Läufern, die Distanz überhaupt zu schaffen? Und wenn ja, um welchen Preis? Du tust ja gerade so, als ließe sich den besagten Sportnebenwirkungen durch Analgetika ggf. vorbeugen. Diese Einstellung ist definitiv gefährlich.

Ja es kann sinnvoll sein, prophylaktisch NSAR zu nehmen.

Ohne Schmerzen läuft es sich besser.

Der "Preis" dafür ist mit dem für einen Marathon vergleichbar, denn Magenblutungen sind auch nicht schlimmer als Muskelfaserrisse oder Meniskusschäden.

Warum diese Einstellung gefährlich sein soll erschließt sich mir nicht.