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10 km Sub-50 will nicht klappen

10 km Sub-50 will nicht klappen

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Hallo zusammen,

ich versuche mich z.Zt. ziemlich erfolglos an Sub-50 für 10K. In diesem Monat habe ich hier im Umkreis an drei flachen vermessenen 10ern teilgenommen. Dreimal mit ca. 5:00/km angegangen, dreimal mehr oder weniger wegen Entkräftung eingebrochen.

04.08.12: 10K, 15 Hm, 23°C, Zeit 51:23, 87,5% maxHF
12.08.12: 10K, 30 Hm, 26°C, Zeit 50:29, 86,5% maxHF
25.08.12: 10K, 42 Hm, 23°C, Zeit 51:23, 87,0% maxHF

In Steffny's "Großem Laufbuch", 6-Wochen-TP für 10K in 49 min. sind die Tempoeinheiten wie folgt:

4x1000 m in 4:54
6 km TDL in 5:25/km, 85% maxHF

Beides schaffe ich mit links.

Meine Tempoeinheiten (Beispiele):

5x1000 m in 4:30 (kühl) oder 4:45 (warm) bei bis zu 86% maxHF im Schnitt bei der letzten Wdh.
10 km TDL in 55:11 bei 76% maxHF

Ich trainiere allerdings nur so 35-45 km an 4 Tagen/Woche und der lange Lauf (15-18 km mal in 6:30, mal in 6:00) muß in der Hochsaison oft einem WK weichen. Ich bin eher Vielstarter mit 20-25 Wk/Jahr, aber nur 5-10 km, ab und zu 15 km. Liegt es nur an den wenigen LaLa oder den wenigen Wo-km, daß ich Sub-50 z.Zt. nicht schaffe? Oder sind es die hohen Temperaturen? Aber wenn ja, warum schaffe ich denn dann die Trainingsleistungen? Sollte ich den WK vielleicht langsamer angehen und versuchen, erst auf der zweiten Hälfte anzugreifen, um den einkalkulierten Zeitverlust wieder aufzuholen?

Für einen guten Rat wäre ich dankbar.

Gruß
Ralf
Jahrgang 1961, Laufstart 2011 in der AK M50, Rücktritt vom Leistungssport 2021
PB: 5 km: 21:21 (10/2014, AK M50) --- 10 km: 44:15 (11/2016, AK M55) --- 15 km: 1:09:32 (12/2014, AK M50); --- HM: 1:50:19 (02/2015, AK M50)

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Beim Marathon sagen "sie" als grobe Faustregel das jedes Grad über 18 Grad Temperatur auf die Gesamtstrecke 2 Minuten kostet. Also z.B wenn es 28 Grad sind kostet das angeblich 20 Minuten. Wird allerdings wohl eine grobe Regel sein und lässt sich für den 10-er nicht einfach "durch 4" rechnen. Aber Zeit kostet das sicher. Bei mir ab 25 Grad würde ich jeweils so 30 - 60 Sekunden kalkulieren welche durch die Hitze drauf gehen (beim 10-er)

So gesehen wärst du am 12.08 wohl bei 16 Grad wohl unter 50 gelaufen (wenn diese Rechnung für alle aufgehen würde....aber irgendwie macht sich die Hitze bemerkbar in Sekunden; Umfang ist sicher individuell).

Ich habe lange an der Sub 50 rumgedoktert und es erst neulich knapp geschafft. War für mich auch sehr eine mentale Frage (10 x mit einer 4:xx laufen....uiiii brutal). Das kann auch abschrecken mental weil von einer 5 auf eine 4 vorne dran irgendwie happig tönt...auch wenn es dann nur 1-2 Sekunden schneller ist...

Ich würde so weitertrainieren und im Herbst wenns etwas kühler ist nochmal probieren. Den WK würde ich versuchen gleichförmig zu laufen so wie du das eigentlich machst mit 5:00 beginnend...keine Reserven versuchen rauszuholen aber auch nicht zu langsam laufen sonst sind die 50 schnell weg. Versuchen ein KM nach dem anderen mit einer 4:59 Zeit zu laufen.

Wenn du schreibst "Entkräftung": vielleicht hilft dir eine Trainingseinheit ab und zu "Trailmässig" mit leichten Steigungen wo du gezielt versucht schnell raufzulaufen um Kraft zuzulegen?
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Turbito hat geschrieben:12.08.12: 10K, 30 Hm, 26°C, Zeit 50:29, 86,5% maxHF

Meine Tempoeinheiten (Beispiele):

5x1000 m in 4:30 (kühl) oder 4:45 (warm) bei bis zu 86% maxHF im Schnitt bei der letzten Wdh.
10 km TDL in 55:11 bei 76% maxHF

Für einen guten Rat wäre ich dankbar.
Moin Ralf. Für die sub-50 sieht es bei normalem Wetter doch gut aus, wie benjohnson schon sagte. Du selbst merkst einen Unterschied von 15 sek/km im Intervalltraining zwischen "kühl" und "warm", und schaffst bei Hitze eine 5:03 pace über 10 km.

Oder anders gerechnet:
Wer 5x1000 m in 4:30 schafft, schafft auch einen 5er WK in 4:40 min/km (=> 23:20) und einen 10er in 4:50 - 4:55 min/km (48:20 - 49:10, je nach Ausdauer/Tempohärte).

Rat 1: auf einen flachen 10er bei < 20 Grad warten, in 4:55 angehen und durchziehen.
Rat 2: im Training vernünftige TDLs laufen, 5 - 8 km in 4:55 - 5:10 min/km (bei 88 - 90% der HFmax).
Rat 3: im Training beim IV abwechseln, zB 8x 1000 m in 4:50 min/km oder 4x 2000 m in 4:55 min/km.

Was du TDL ("bei 76% maxHF") nennst, nennen die meisten Läufer GA1...

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D-Bus hat geschrieben:Was du TDL ("bei 76% maxHF") nennst, nennen die meisten Läufer GA1...
Da scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen. Lassen wir mal dahingestellt, ob der als Hfmax angenommene Wert realistisch ist. Er dürfte in Wirklichkeit eher höher liegen. Auf jeden Fall sind die Durchschnittswerte nicht nur für die Trainingseinheiten, sondern vor allem für die Wettkämpfe ziemlich niedrig. Ein voll gelaufener Zehner wird bei klar über 90% absolviert - jedenfalls wenn man ein ambitioniertes Zeitziel hat. Also, Turbito: Du läufst noch längst nicht am Anschlag. Da geht noch jede Menge. Das heißt nicht, daß Du jetzt Deine 5x1000m in 4:00 anstatt in 4:30 laufen sollst. Aber mach doch einfach mehr: 8x1000m und/oder 4x2000m, jeweils in 4:45/km mit Pausenzeiten von ca. 50-90% der Belastungszeit. Und wenn Du dann immer noch nicht über 93-95% Hfmax landest, verkürzt Du die Pausen eben ein wenig. Dann müßte es klappen.

Außerdem haben wir bald Herbst. Dann hat sich das Problem mit den Temperaturen sowieso erledigt, und es werden auch wieder mehr Läufe ausgetragen. Du dürftest die 50 Minuten also sehr bald knacken.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

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Wenn Du wirklich nicht über 90% Max.HF kommst – bist vielleicht übertrainiert … ???
Ich kann es auch nicht nachvollziehen dass Du die Tempointervalle mit 4:30 läufst und beim 10-er nicht unter 5:00 kommst.
Ich würde sagen dass es Dir entweder die „Frischheit“ fehlt oder ist es reine Kopfsache.
Besten Gruß
moser

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@Turbito: ich könnte mir vorstellen, dass Du wegen der zu vielen Wettkämpfe mental nicht mehr in der Lage bist, die Leistung abzurufen, wenn Du sie brauchst. Mir ging es, glaube ich, etwas ähnlich, als ich vor ein paar Jahren versucht habe, die 45 Minuten auf 10 km zu unterbieten. Damals bin ich 4 10km-Wettkämpfe in 4 Wochen gelaufen und hatte schon ab dem zweiten Wettkampf eigentlich nach 3 km keine rechte Lust mehr. Die Zeiten waren so etwa 46:10, 45:30, 45:50. Erfreulicherweise habe ich beim vierten Versuch dann 44:55 geschafft; ansonsten hätte ich das Projekt erst mal aufgeben müssen. Danach kamen dann etwa 2 Monate Wettkampfpause und die Vorbereitung auf den Versuch, den HM unter 1:40 zu laufen. Dieser Lauf war einer der schönsten meines Lebens - fast wie Schweben - und eine Punktlandung: 1:39:40.

An Deiner Stelle würde ich erstmal den Druck rausnehmen und sozusagen mentale Energie aufsparen. Also lange Läufe (ruhig auch 15 km oder mehr) langsam, d.h. keinesfalls schneller als 6 min/km, laufen sowie moderat schnelle Intervalle, wie von den anderen vorgeschlagen. Am Wettkampftag weisst Du dann, dass du die 10 km unter 50 min drauf hast, und streichst Wörter wie "Entkräftung" aus Deinem Vokabular.

Viel Erfolg!

Nils

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auch hier mein senf um dich vollenendes zu verwirren mit dem was du so machen kannst um u50 zu kommen.

ich würde, nen6-8km lauf machen den ersten km auf 5,40 min anlaufen ,dann km2 10 sek. schneller also 5.30min dann 5,20, 5.10, 5.00,4.50,4.40.4.30 so startest du deinen trainingslauf moderat, hast die ersten km gut erreichbare ziele, bist zur tempoanziehung gut durchgewärmt und es sollte machbar sein, wenn auch hart.

selbst wenn du nur die letzten 2km etwas unter 5. schaffen solltest, so wäre das ein klares zeichen, das es kondi mässig paßt und die schwierigkeit woanders zu suchen ist.

auch gut für speedaufbau wäre, wenn du dir einen berg, hügel suchst und ihn runterrennst, hintergrund ist der, das du deutlich schneller läufst als sonst möglich UND dadurch ein körpergefühl bekommst wie es sich anfühlt in deiner relation richtig schnell zu laufen von der schrittfrequenz etc. her.
lauf wenn der hügel zuende ist solange und hart weiter bis du platt bist, dann trotte den hügel wieder raus, es sei denn du bist gleich die 10km durchgelaufen :D und wiederhole es noch mal.

ich bin sehr sicher das die sub. 50 bald fallen.

lg.

chris
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na dann wollen wir mal....:D

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Turbito hat geschrieben:... Beides schaffe ich mit links. ...
Hallo Ralf,

offensichtlich spielen wir beide in der gleichen Alterklasse, in der gleichen Gewichtsliga und haben beide das Problem, die Grundschnelligkeit nicht auf längere Strecken umsetzen zu können. Zudem beißen wir uns an ähnlichen Zeitzielen die Zähne aus, auch wenn meine Ausgangslage etwas anders ist (habe nach vielen Jahren Laufen nach zwei Jahren Verletzungspause letztes Jahr im Juli wieder bei Null angefangen und bin immer noch dabei, meine Wochenkilometer in unendlich kleinen Dosen zu steigern).

Die Vorschreiber haben alle Recht, das augenblickliche Training, speziell das tempoorientierte, bringt Dich nicht mehr weiter.

Mir fällt dazu (noch) ein:

An einem guten Tag haust Du die sub50 ohne Mühe raus. 45 WK und ein abwechslungsreiches Training sollten ausreichend sein.

Ich würde Dir auch eher zu einem TDL im Stile von Christoph raten, z.B. auch ein 10-km-Lauf, in dem erst 5, dann 6, dann 7, dann 8 km mit einer Pace knapp unter 5:00 min/km enthalten sind. Du kannst auch jede Woche zwischen TDL und Intervall-Training wechseln, Intervall-Training tendenziell mit längeren Intervallen. Kann es sein, dass Du gerne Intervalle läufst, aber weniger gerne einen harten TDL? Falls ja, trainiere das, was Dir weniger Spaß macht :teufel: .

Wenn Du den LDL in 6:30 läufst, ist das Dein Wohlfühltempo oder läufst Du ihn extralangsam, weil Steffny das so sagt ? Ich würde ihn auf keinen Fall gezwungen unter Wohlfühltempo laufen.

Noch eine Gemeinsamkeit: Du magst Wettkämpfe, wahrscheinlich auch das Drumherum, die Wurst danach :teufel: . Vielleicht wäre es doch eine Idee, einmal 8 - 10 Wochen zu investieren und Dich gezielt auf einen bestzeitenfähigen 10-km-Wettkampf nach Plan vorzubereiten. Wenn Dich Steffny nicht weiterbringt, nimm einen anderen. Im Allgemeinen ist da auch ein 5-km-Vorbereitungswettkampf beinhaltet, wären also immer doch zwei WK-Teilnahmen in zwei Monaten.

Gruß Zwangsläufer

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Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten. Da waren ja einige Erklärungsansätze und Ideen dabei.

@benjohnson: Die Temperaturen spielen ganz sicher eine wichtige Rolle. Im Moment wäre ich auch nicht in der Lage, 5x1000 in 4:30 zu laufen. Wenn es mal wieder kühler wird, hoffentlich schon. Bei dem gleichmäßigen Laufen im WK habe ich so meine Zweifel. Seit ich das versuche, geht alles schief (s.u.). Berge laufe ich auch schon mal zwischendurch, als gebürtiger Sauerländer möchte ich im nächsten Jahr auch an profilierten Landschaftsläufen in meiner Heimat teilnehmen. Deshalb trainiere ich gelegentlich auch auf Strecken von 10-15 km mit 200-300 Hm.

@Michi_MUC: Wenn ich die Intervalle schneller laufen könnte, hätte ich das bestimmt auch schon getan.

@D-Bus: Deine Rechnung von Intervallen zu 5er WK kommt bei mir hin. Über 5K habe ich im Mai 4:43 und im Juli 4:44 geschafft. Aber auf 10K fehlt mir hintenheraus das Stehvermögen, jedenfalls, wenn ich auf das errechnete Zieltempo angehe.

Was den 76%-TDL angeht, war der nicht als solcher geplant, eher als GA2-Lauf und selbst da hat mich die niedrige Belastung hinterher überrascht. ich habe ihn aber einfach mal TDL genannt, weil eine ähnliche Einheit in dem Steffny-TP als TDL vorkommt (6 km in 5:25).

@aghamemnun: Einen 10er bei über 90% (im Schnitt) zu laufen ist für mich unvorstellbar. Ich habe kürzlich bei den Intervallen bei Hitze die zweite 1000er Wdh. mit 4:30 überzogen, da hatte ich 92% und die ganze Einheit war im Eimer. Ich bin danach bis auf 5:00 abgesackt.

@moser69: Übertraining? Daran habe ich auch schon gedacht, aber bei 35-45 km/Woche kann ich daran nicht wirklich glauben. Ich laufe ja auch immerhin schon so 15 Monate und hatte schon Umfänge von 45-55 km, bekam danach aber orthopädische Probleme und habe wieder reduziert. Frischheit bzw. Kopfsache könnte natürlich sein.

@nniillss: Die Häufigkeit der 10er-Wk in diesem Monat war für mich auch grenzwertig, vor allen Dingen, weil seit meiner 50:16-PB vom Mai, die für mich völlig überraschend kam, der Sub-50-Druck einfach bei jedem 10er da ist. Ich will das ja auch selbst. Ich lasse keinen flachen vermessenen 10er mehr aus. Es hat sich auch auf meine Rennstrategie ausgewirkt und das nicht unbedingt positiv (s.u.).

@christoph70: Den Steigerungslauf, den du vorschlägst, werde ich gerne mal machen, weil mir sowas gut liegt. Langsam starten und hintenheraus Tempo machen (s.u.). Bin mal gespannt, wie weit ich da komme.

@Zwangsläufer: Ich bin schon guter Dinge, weil ich bei gleichem Tempo in den drei Wk immer später eingebrochen bin, beim letzten dafür am heftigsten. Bei meiner Wk-Häufigkeit muß ich auch mit meinen Tempoeinheiten haushalten, damit die Gesamtbelastung nicht zu hoch wird. Ich laufe die Intervalle beim Bahntraining einmal pro Woche im Verein. Wenn ich das nicht wahnehmen kann (wg. Beruf z.B.), mache ich einen TDL. Ja, ich habe Spaß an Wettkämpfen, für mich ist Training=Pflicht und Wettkampf=Kür. 8-10 Wochen ohne Wk? Im Winter vielleicht, aber nicht in der Saison. Aber das ist ja nicht das, was du meintest. Nein, dann möchte ich lieber länger auf Sub-50 warten. Ich laufe 6:30 nur, wenn ich zuvor orthopädische Probleme beim LDL hatte. Sonst ist 6:00-6:15 schon Wohlfühltempo.

Ich habe diese Woche eine Regenerationswoche eingelegt und habe jetzt erstmal ein Wk-freies Wochenende. Es ergibt ja keinen Sinn, es immer wieder auf die gleiche Weise zu versuchen und immer wieder das gleiche Ergebnis zu bekommen. Ich tendiere dazu, beim nächsten Mal eher wieder langsamer zu starten und die verbleibende Kraft dann in die zweite Hälfte zu investieren. Das habe ich früher so gemacht und hatte dabei bessere Ergebnisse als im Moment.
Jahrgang 1961, Laufstart 2011 in der AK M50, Rücktritt vom Leistungssport 2021
PB: 5 km: 21:21 (10/2014, AK M50) --- 10 km: 44:15 (11/2016, AK M55) --- 15 km: 1:09:32 (12/2014, AK M50); --- HM: 1:50:19 (02/2015, AK M50)

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"Mit links" schaffe ich die Intervalle aus dem Steffny-TP (4x1000 in 4:54), ich laufe die 1000er aber schon seit einiger Zeit um die 4:30, wenn das Wetter günstig ist. Das deckt sich auch etwa mit meiner I-pace nach Daniels. Noch schneller geht aber momentan nicht.
Jahrgang 1961, Laufstart 2011 in der AK M50, Rücktritt vom Leistungssport 2021
PB: 5 km: 21:21 (10/2014, AK M50) --- 10 km: 44:15 (11/2016, AK M55) --- 15 km: 1:09:32 (12/2014, AK M50); --- HM: 1:50:19 (02/2015, AK M50)

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Turbito hat geschrieben:"Mit links" schaffe ich die Intervalle aus dem Steffny-TP (4x1000 in 4:54), ich laufe die 1000er aber schon seit einiger Zeit um die 4:30, wenn das Wetter günstig ist. Das deckt sich auch etwa mit meiner I-pace nach Daniels. Noch schneller geht aber momentan nicht.
Ah, ok. Jetzt habe auch ICH es verstanden. :peinlich: Ich habe auch eine gefühlte Ewigkeit (5 Monate) gebraucht, um von 52 kommend es unter die 50 zu schaffen. Aber dann, bei idealen Wetterbedingungen (tiefer Winter), habe ich die Nuss geknackt. War ein super Gefühl. Und jetzt, nach einer Pause, darf ich wieder daran arbeiten. :zwinker2:

Es war eine stete Steigerung über die Monate hinweg und das Training waren ca. 80 km die Woche mit je einer Intervall (4 x 1.600 @ 4:40) / TDL-Einheit (2 Km zum Einlaufen, 6 km TDL @ 4:50, 2 Km zum Auslaufen).
Tretroller - Ich steh drauf! :D

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:idee:Ein neuer Weg ...:idee:

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Also auch ich bin der Meinung Du kannst eine Zeit unter 50 Minuten schaffen, aber anstrengen mußt Du Dich da schon etwas mehr. Meinen ersten 10er bin ich Anfang letzten Jahres gelaufen mit 47.00, da hatte ich aber auch einen Durchschnittspuls von 90 %, in der Spitze 94% bei 25 Grad Außentemperatur. Den zweiten bin ich im Herbst gelaufen mit 44.29 hier war mein Durchschnittspuls bei 91 % und
in der Spitze auch 94 % bei ca. 10 Grad Außentemperatur. Einmal die Woche bin ich Intervalle wie 5 x 1000 m, oder 3 x 2000 m gelaufen und einen TL über 5 bis 6 km. Ich trainiere übrigens auch in Dortmund bei den Viermärkern und Du kannst ja gerne mal in einer der 10 verschiedenen Gruppen mitlaufen oder am Tempotraining bzw. Langen Lauf mitmachen. Viel Glück Dir weiterhin.

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@Turbito:
wenn du die 4x1km in 4:30 laufen kannst, sollten die 10 unter 50 absolut kein Problem sein.
Ich laufe die Intervalle auch nicht schneller und bei meinem letzten Halbmarathon hatte ich auf den letzten 10km weniger als 48min gebraucht.
Ich würde aber an deiner Stelle lieber 5 oder 6x1km machen und dafür etwas langsamer. Oder 3x2km knapp unter 10min.

Am besten du legst die Latte gleich ein bisschen höher und nimmst die 48min in Angriff!

VG
Christian
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PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
M: 2:58:58 (4/2017)
5k: 19:45 (02/2015) Training
10k: 40:36 (06/2015)
Aktuell: 10k: 60min

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Gestern bin ich bei ca. 30-31°C im Schatten (Meßwert lt. wetter-online.de) die (vermessenen) 10 km ziemlich auf Biegen und Brechen in 53:35 gelaufen. Strecke zur Hälfte in der prallen Sonne und auf Asphalt. OK, das waren extreme Bedingungen, mein HF-Schnitt lag bei 88,6% und im Ziel bin ich mit Kreislaufschwäche zusammengebrochen. Mehr ging wirklich nicht, glaubt es mir bitte! Mein Maximalpuls war gestern 187, mein höchter je gemessener und als maxHF angenommener Puls ist 193, kann also auch nicht so ganz verkehrt sein. Ich war 11. von 36 in der M50, normalerweise bin ich da gerade mal im hinteren Mittelfeld, also ist die Zeit wohl auch nicht so schlecht. Aber >90% im Schnitt halte ich für mich für unmöglich, vom Körpergefühl der letzten Hitze-Wk her zu urteilen. Und bei kühlen Temperaturen ist der HF-Schnitt noch niedriger. Ich bin langsam echt ratlos.

Gibt es irgendeine denkbare Ursache, die nichts mit der HF zu tun hat? Meine Pumpe schafft das alles definitiv, aber die fehlende Kraft hintenheraus macht mir immer einen Strich durch die Rechnung.

@Speedskater: Danke für das Angebot bei den Viermärkern. Ich bin aber Mitglied im TriTeam in Witten und laufe dort in der Laufgruppe mit.
Jahrgang 1961, Laufstart 2011 in der AK M50, Rücktritt vom Leistungssport 2021
PB: 5 km: 21:21 (10/2014, AK M50) --- 10 km: 44:15 (11/2016, AK M55) --- 15 km: 1:09:32 (12/2014, AK M50); --- HM: 1:50:19 (02/2015, AK M50)

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@Dude77: Ich laufe ja schon 5x1000 und meistens auch kürzere, schnellere Wiederholungen zwischendurch. Ist halt Vereinstraining, da wird gemacht, was der Trainer sagt. :D Ich halte das ja auch für sinnvoll. 4:30 auf 1000 und 4:40 auf 1600 sind kein Problem für mich. Auf 5K im Wk schaffe ich auch 4:43/km. Aber an den 5:00/km über 10K beiße ich mir die Zähne aus, was aber wohl hauptsächlich an den Temperaturen liegt, wie ich denke. Bei <15°C und ausgeruht glaube ich schon, daß ich unter 50 min. komme. Dann aber wohl wieder so bei 85% HF. :gruebel: Das genau verstehe ich nicht.

Außerdem ist mir ebenfalls ein Rätsel, warum meine 5K-Zeiten immer nach den gängigen Umrechnungsformeln und -tabellen besser sind als meine 10K-Zeiten.
Jahrgang 1961, Laufstart 2011 in der AK M50, Rücktritt vom Leistungssport 2021
PB: 5 km: 21:21 (10/2014, AK M50) --- 10 km: 44:15 (11/2016, AK M55) --- 15 km: 1:09:32 (12/2014, AK M50); --- HM: 1:50:19 (02/2015, AK M50)

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Turbito hat geschrieben:Außerdem ist mir ebenfalls ein Rätsel, warum meine 5K-Zeiten immer nach den gängigen Umrechnungsformeln und -tabellen besser sind als meine 10K-Zeiten.
Nun ja, das zeigt eigentlich, das du nicht genügend Ausdauer für mehr als 5 km hast. Ganz schlimm ist es bei 15 km, die solltest du nach Daniels in 1:15:24 schaffen und du hast als PB dort fast 10 Minuten mehr...

Berechnungen nach Jack Daniels

Wenn ich alles was du so schreibts lese, dann habe ich den Eindruck das du immer und gerne (zu) schnell läufst. Aber mind. 70% der gelaufenen Kilometer sollten in GA1 gelaufen werden, was bei dir so bei 6:15 liegen sollte.

Ausserdem wirst du über die Saison, wo du bedingt durch die vielen WK die langen Läufe gerne ausfallen lässt, immer langsamer über 10 km. Also, wenn du am WE Wettkämpfe hast, dann sind das deine schnellen Läufe, dann ist es ungünstig die langsamen und langen zu streichen. Und nach den langsamen langen Läufen muss es sich so anfühlen, als könntest du noch locker so weiter laufen, sonst war der Lauf zu schnell oder zu lang.

z.B. der 10 km TDL in 55:11 - was soll der bringen? Ist zu schnell für GA1 und zu langsam und zu lang für Tempo Training, also entweder 10-12 km in 6:15-6:30 oder 4km in 5:00 mit 10 Minuten locker ein und auslaufen.

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Naja, die Hitze mag ein Erklärungsgrund sein. Aber wenn du die Intervalle wirklich in dem von dir geschriebenem Tempo läufst, kann es am fehlenden Tempo nicht liegen.
Dein Training scheint anscheinend wirklich falsch zu sein. Mach mal einmal in der Woche einen lauf von mindestens 90min in sehr gemütlichem Tempo (wie Franco13 geschrieben hat). Ob jetzt mit 6:15/km oder noch ein bisschen langsamer ist egal. Hauptsache dein Puls ist auf den ersten 10km nicht über GA1-Wert (aus dem Kopf würde ich sagen, das sind 75% von der HFmax).
Tempodauerläufe über 10km sind auch Quatsch. Das kannst du vielleicht einmal alle paar Monate machen. Bzw. wenn du regelmäßig 10km Wettkämpfe bestreitest, kannst du dir das komplett schenken.
Mache lieber 5km in knapp über 5min/km Tempoläufe mit 2km Ein- und Auslaufen. Die kannst du dann bis max. 8km ausbauen.

Und wie Franco13 gesagt hat: die langen Läufe müssen immer so locker sein, dass du zur Not auch bei jedem Lauf noch 3-4 schnelle km dranhängen könntest (was aber nur kurz vor dem Wettkampf Sinn machen würde).
Ich laufe eher Halbmarathon und Marathon und verkrampfe des öfteren mal auf 10km. Das könnte bei dir auch der Fall sein. Obwohl deine durchschnittliche HF bei dem 10km Wettkampf nicht dafür spricht.Mehr als 90% der HFmax packe ich z.B. nur in den 1km Intervallen.Und das auch nicht beim ersten.
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PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
M: 2:58:58 (4/2017)
5k: 19:45 (02/2015) Training
10k: 40:36 (06/2015)
Aktuell: 10k: 60min

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Du und praktisch alle anderen hier schreiben ja nur wie lange die Belastung dauert bei (d)einem I-Training, ich finde die Pausen dazwischen ja genauso wichtig. Lauf die 5x1k mal mit 2min TP. Und nur 5 Wiederholungen finde ich etwas wenig für 10km, versuch mal 8x1000 oder 6x1200 oder so, dafür dann mit 3min TP.

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Turbito hat geschrieben: 04.08.12: 10K, 15 Hm, 23°C, Zeit 51:23, 87,5% maxHF
12.08.12: 10K, 30 Hm, 26°C, Zeit 50:29, 86,5% maxHF
25.08.12: 10K, 42 Hm, 23°C, Zeit 51:23, 87,0% maxHF
Habe jetzt nicht alles nachgelesen hier, aber was soll das sein? Verschärftes jogging? Ein 10er WK läuft man mit deutlich über 90% Richtung 92, 93%!

Stimmt die HFmax - oder ist die nach der patentierten Formel?


Wenns warm war kocht der Körper noch schneller noch mehr - da müßten die Werte bei richtiger Anstrengung noch höher sein.

:confused:

gruss hennes

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@Franco: Das mit der fehlenden Ausdauer ist sicher richtig, ebenfalls deine Vermutung, daß ich gerne und oft schnell laufe. Meine GA1-Läufe liegen in letzter Zeit eher so bei 5:55 bis 6:00/km, da liege ich dann meistens so bei 74-75% maxHF. Es gibt aber auch Tage, da kommt dann sowas wie der 10 km-Lauf in 55:11 heraus. Der war als 7,5 km-GA2-Lauf mit 80% geplant und trotz des Tempos bin ich drunter geblieben und habe dann noch spontan die 2,5 km drangehängt, um wenigstens auf 35 Wochen-km zu kommen, weil es gerade so gut lief. Ich hatte nie und nimmer beabsichtigt, den in 55 min. zu laufen, aber an dem Tag hat halt alles gepaßt. Ich hatte auch schon mal 7 km in 5:23/km bei 75%.

Zur 15 km-PB muß ich sagen, daß ich die Distanz bisher nur ein einziges Mal im Wk gelaufen bin und den Lauf viel zu vorsichtig angegangen bin. Da wären noch ein paar Minuten schneller problemlos drin gewesen. Aber 1:15:24 mit Sicherheit nicht, auch nicht annähernd. Höchstens ca. 1:21 oder 1:22, aus dem Bauch heraus geschätzt.

Bei meinen langen langsamen Läufen (14-18 km so in 6:20 bis 6:30/km bei ca. 70%) ist meist mein Bewegungsapparat der Flaschenhals. Wenn ich über 15 km hinausgegangen bin, bekam ich schleichend Schmerzen im Knie oder in der Leiste, die sich dann über Wochen hinzogen. Ich bin ja auch nicht mehr der Jüngste und habe im zarten Alter von 49 überhaupt erst mit sowas wie Sport begonnen. Das Knie ist inzwischen wieder beschwerdefrei, nur die Leiste zickt noch ab und zu. Vom HKS oder der Kraft her hätte ich die alle noch weiterlaufen können.

Wenn der lange Lauf aber wirklich so wichtig ist, dann muß ich halt versuchen, den notfalls irgendwo unter der Woche unterzubringen. Das wird nur schwierig werden, wenn die dunkle Jahreszeit wieder kommt.

@Dude: Wie schon @Franco gesagt, die 10 km in 55:11 lagen bei 76% und waren als GA2 und nicht als TDL geplant. Ich habe sie nur so genannt, weil ich im Training so gut wie nie so schnell laufe und um sie mit den Einheiten aus dem Steffny-49 min-TP zu vergleichen. Da sieht ja ein TDL etwa so ähnlich aus.

@Leyv: Die Pausen bestehen aus 200 m Gehen in 2:30 bis 2:45 min. Am Ende liegt die HF dann so um die 65%. Vielleicht ist das ja auch zu viel Pause. Wie gesagt, ich absolviere das Bahntraining im Verein und bin da noch in der Anfängergruppe. Da gehöre ich zwar inzwischen nach einem halben Jahr zu den schnelleren, aber das Training ist eben auf alle zugeschnitten.

@Hennes: Meine maxHF ist gemessen, nicht berechnet. Ich habe zwei Messungen vom FR305, die einmal 192, einmal 193 betragen, jeweils beim Zielsprint eines 10er Wk aufgezeichnet. Daher habe ich 193 für mich als maxHF angenommen. Ob die Werte wirklich stimmen, weiß ich auch nicht, aber sie sind zumindest im Kurvenverlauf nicht als Ausreißer zu erkennen. Es ist mir bekannt und es wurde hier im Thread auch schon mehrfach erwähnt, daß man einen ambitionierten 10er mit über 90% laufen soll. Das würde ich ja auch gerne tun, wenn ich könnte. Meine 86-88%-Wk fühlen sich nicht wie verschärftes Jogging an, sondern wie meine Leistungsgrenze. Mir ist klar, daß ich Defizite habe, aber es sieht für mich absolut nicht danach aus, daß ich einfach nur im Wk nicht genug in den roten Bereich gehe.
Jahrgang 1961, Laufstart 2011 in der AK M50, Rücktritt vom Leistungssport 2021
PB: 5 km: 21:21 (10/2014, AK M50) --- 10 km: 44:15 (11/2016, AK M55) --- 15 km: 1:09:32 (12/2014, AK M50); --- HM: 1:50:19 (02/2015, AK M50)

23
@Turbito: an den Intervallen kann es meiner Meinung nach wirklich nicht liegen. Die Pausen scheinen auch kurz genug zu sein. Eventuell könntest du statt zu gehen, langsam joggen. Bei mir geht der Puls in den Pausen nie unter 70% der HFmax - aber ob das nun besser ist, bezweifle ich.
Du solltest eher deine Wochenumfänge steigern und Zeit in die langen GA1-Läufe stecken.
Schmerzen in den Leisten kenne ich auch. Mir hat da Lauf ABC und dehnen nach dem Laufen gut geholfen. Außerdem habe ich 4 Paar verschiedene Schuhe im Moment in Gebrauch und minimiere somit auch die Verletzungsgefahr.
Ich bin übrigens kein Experte (was man auch an meinen Zeiten sieht). Ich kann mir n ur beim besten willen nicht vorstellen, wie man bei deinen Werten die 1
0km nicht unter 50min packt. Du müsstest sie recht locker in unter 48min laufen...
Wenn ich unter 6min/km laufe bin ich in der Regel schon in GA2. Also hast du auch in dem Tempo-Bereich keine Probleme.
Wie hoch ist denn dein Puls in den schnellen 1km Abschnitten der Intervallläufe?
Bild

PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
M: 2:58:58 (4/2017)
5k: 19:45 (02/2015) Training
10k: 40:36 (06/2015)
Aktuell: 10k: 60min

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Hallo Turbito, ich habe am Sonntag bei diesen 30 Grad auch an dem Lauf teilgenommen. Habe mich aber vorsichtshalber für die 5 km entschieden. War ganz unsicher wie ich den bestreiten sollte, da es der erste Wettkampf in diesem Jahr war. Wollte nach der ersten Runde mal sehen wie es so läuft und hatte mich so auf eine 23 er Zeit eingestellt. Mir war klar das ich bei diesen Bedingungen keine Bestzeit laufen kann und wollte mich auch nicht überfordern. Der erste km war mit 4:03 viel zu schnell, ich habe dann extrem gebremst und merkte auch kurze Zeit die Anstrengung. Es wurde natürlich immer härter und so kam eine hohe 22er Zeit raus. Mein Durchschnittspuls lag bei 92 % und das war für den 5er auch ok. Ich hatte keine Schnappatmung auch sonst ging es gut aber wie gesagt es war sehr hart.
Man sollte auch nicht vergessen das man bei anderen Temperaturen doch um einiges schneller ist. Außerdem war die Strecke nicht so schnell aufgrund von den zahlreichen Kurven und dem Kopfsteinplaster. Mein Garmin zeigte mir auch hinterher 5160 m, aber ok eine gewisse Abweichung ist immer da.

Was mich noch sehr irritiert hat war Deine Zei von 55:11 über 10 km bei 76 %. Wenn ich das bei Daniels eingebe, dann kommt eine Wettkampfzeit von 44..... über 10 km raus. Bei mir stimmen diese Werte eigentlich immer sehr gut über ein. Ich bin einen Tag vor meinem Wettkampf ganz locker 5 km gelaufen mit einem Puls von ca. 72 %. Wenn ich diesen Wert dann bei Daniels eingegeben habe, kam eine hohe 21.er Zeit raus. Auch sonst kann ich immer gut erkennen wie gut ich trainiert bin. Ich weiß nicht was andere da für Erfahrungen gesammelt haben.

Ich setzte nur behutsam die Tempoläufe ein. Mehr als 6 km mache ich so gut wie nie. Eher mal Intervalle von 5 x 1000 m, aber auch nicht mehr. Pausen so ca. 2 1/2 bis 3 Minuten, vielleicht die ersten Meter gehen und dann locker weiter traben. Ich schaffe es aber auch nicht die langen Läufe wesentlich langsamer als 6 Min für km zu laufen. Meistens liege ich so bei 5.50. Die anderen Läufe dann im Bereich von 75-80 Prozent.

Also mach weiter, Du schaffst es schon. Aus unserem Verein hatten am Sonntag auch viele andere extreme Probleme und waren zum Teil 4 Minuten über 10 km langsamer als sonst.

25
@Turbito: ich sehe gerade, dass du den letzten Intervall mit max 86% der HFmax läufst. Das ist ziemlich wenig. Vielleicht stimmt wirklich deine HFmax nicht. Das würde so ziemlich alles erklären...
Bei den Intervallen solltest du beim letzten schon um die 90% oder darüber liegen. Wenn da die 86% schon alles sind, dann wirst du auf 10km kaum höhere Pulswerte laufen können. An die SB muss ich mich immer noch gewöhnen - ich verkrampfe da regelmäßig bei der Atmung.
Bild

PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
M: 2:58:58 (4/2017)
5k: 19:45 (02/2015) Training
10k: 40:36 (06/2015)
Aktuell: 10k: 60min

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Turbito
such dir einen Guide aus deiner Trainingsgruppe fuer den 10er WK, lass deine Uhr @ home und lass im Oktober mal krachen.

Mit Trainingsplaenen hab ich nullkommanull Erfahrung, aber wenn dir die Ausdauer fehlt, was spricht gegen 3x3000 a 4:50/km.
Deine WKauf 4 Einheiten verteilt erscheint mir eher suboptimal.
Was sagt denn dein Trainer zu der stockenden Situation.

L

27
Turbito hat geschrieben:Bei meinen langen langsamen Läufen (14-18 km so in 6:20 bis 6:30/km bei ca. 70%) ist meist mein Bewegungsapparat der Flaschenhals. Wenn ich über 15 km hinausgegangen bin, bekam ich schleichend Schmerzen im Knie oder in der Leiste, die sich dann über Wochen hinzogen. Ich bin ja auch nicht mehr der Jüngste und habe im zarten Alter von 49 überhaupt erst mit sowas wie Sport begonnen. Das Knie ist inzwischen wieder beschwerdefrei, nur die Leiste zickt noch ab und zu.
Wenn dein WK Ziel Läufe bis 10 km sind, dann reichen 13-15 km als langer Lauf. Nur die dann regelmässig und eher zu langsam als zu schnell. Idealerweise als nüchtern Lauf vor den Frühstück...
Turbito hat geschrieben: Vom HKS oder der Kraft her hätte ich die alle noch weiterlaufen können.
So muss da sein. Wenn du mach jedem Training merkst, das es anstrengend war, dann fehlt dir einfach die körperliche Frische für die Tempoeinheiten und für den Wettkampf.

Bei allen Strecken über 1 km wird die Energie immer sowohl aus der Fettverbrennung als auch aus der KH Verbrennung bereitgestellt.
Wenn du noch nicht so lange trainierst, dann war deine Fettverbrennung wohl noch nie besonders gut und durch die fehlenden GA1 Läufe wird sie noch schlechter. Das Fehlen der Energie aus der Fettverbrennung macht sich um so mehr bemerkbar, je länger die Strecken werden. Also 5 km geht gerade noch so und bei 10 km ist dann die Luft raus.
Um 10km in 50 Minuten zu laufen braucht man eigentlich keine Intervalle zu laufen, da reicht die Energie aus, die eine gut trainierte Fettverbrennung bereitstellt.

28
benjohnson hat geschrieben:Beim Marathon sagen "sie" als grobe Faustregel das jedes Grad über 18 Grad Temperatur auf die Gesamtstrecke 2 Minuten kostet. Also z.B wenn es 28 Grad sind kostet das angeblich 20 Minuten. Wird allerdings wohl eine grobe Regel sein und lässt sich für den 10-er nicht einfach "durch 4" rechnen.
"Grobe Regel" ist da imho der falsche Ausdruck, "grober Unfug" passt da imho schon besser. Hitze macht sicher was aus, aber wer bei 28° beim Marathon 20 Minuten länger braucht als bei 18°C, braucht die sicher nicht (nur) wg. der Hitze...

Die "ideale" Temperatur liegt übrigens bei ~10°C - zumindest nach diesen Studien:
Does Temperature And Cloud Cover Affect Your Marathon Running Performance? | LIVESTRONG.COM
Impact of weather on marathon-running p... [Med Sci Sports Exerc. 2007] - PubMed - NCBI
What are ideal weather conditions for a marathon

Zum Thema - 5 x 1000 bringen für 10k nicht viel (wieviel Pause war denn da dazwischen?) - entweder 8 x 1000 mit 3 - 4 Minuten Pause oder 4 x 2000 mit 4 - 5 Minuten Pause sind da schon wesentlich hilfreicher.
Grüße

schneapfla

I was running so fast - it was like the trees were standing still!

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Franco13 hat geschrieben:Das Fehlen der Energie aus der Fettverbrennung macht sich um so mehr bemerkbar, je länger die Strecken werden. Also 5 km geht gerade noch so und bei 10 km ist dann die Luft raus.
Nee - im 10 km-WK kommt praktisch keine Energie aus der Fettverbrennung. (Tendentiell stimmt der erste Satz aber natürlich.)

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D-Bus hat geschrieben:Nee - im 10 km-WK kommt praktisch keine Energie aus der Fettverbrennung. (Tendentiell stimmt der erste Satz aber natürlich.)
Ja, wenn man 35er Zeiten oder schneller auf 10 km läuft, aber nicht bei 50er Zeiten.

In die Nähe von 35er Zeiten wird man im Alter von 50+ Jahren nicht kommen, wenn man nicht eine solide Grundlage gebildet hat.

z.B. der Trainingsplan hier bei RW für unter 50 Min auf 10km sieht in Woche 10 von 12 etwas so aus:

170 Minuten langsam in 3 Einheiten (40, 50, 80 Minuten)
15 Minuten Tempo (10 * 90 Sekunden)

und das ist schon fast die härteste Woche.

http://www.runnersworld.de/training/10- ... .83852.htm

Andere Pläne sehen nicht viel anders aus.

31
Also ich muß noch mal widersprechen bez. 5 x 1000 m bringen für 10 km nichts.

Ich kann zwar nur für mich und meine Erfahrung sprechen, die ich mit einem Trainingsplan von Sabrina Mockenhaupt gemacht habe. Das war der einzige Plan nachdem ich bisher im letzten Jahr für meinen 2. 10 km Wettkampf trainiert habe. Ich habe mir aus dem Trainingsplan von unter 50 Minuten und unter 40 Minuten einen eigenen für unter 45 Minuten gestrickt. In beiden kamen aber nur 5 x 1000 m Läufe vor mit 4 Minuten Gehpausen, wobei ich 1 Minute vielleicht gegangen den Rest getrabt bin. Außerdem gab es einen Tempolauf in der Woche, dieser wurde von 4 KM bis auf 6 KM gesteigert. Desweiteren gab es einen langen Lauf den ich vielleicht bis auf 16 km ausdgedehnt habe. Meine Zeit, die ich nach diesem Plan erreichte waren 44.29. Der Plan war auf 6 Wochen aufgebaut. Meine Ausgangszeit von meinem ersten Wettkampf war 47.01 Minuten April letzten Jahres.

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speedskater-do hat geschrieben:Also ich muß noch mal widersprechen bez. 5 x 1000 m bringen für 10 km nichts.

Ich kann zwar nur für mich und meine Erfahrung sprechen, die ich mit einem Trainingsplan von Sabrina Mockenhaupt gemacht habe. Das war der einzige Plan nachdem ich bisher im letzten Jahr für meinen 2. 10 km Wettkampf trainiert habe. Ich habe mir aus dem Trainingsplan von unter 50 Minuten und unter 40 Minuten einen eigenen für unter 45 Minuten gestrickt. In beiden kamen aber nur 5 x 1000 m Läufe vor mit 4 Minuten Gehpausen, wobei ich 1 Minute vielleicht gegangen den Rest getrabt bin. Außerdem gab es einen Tempolauf in der Woche, dieser wurde von 4 KM bis auf 6 KM gesteigert. Desweiteren gab es einen langen Lauf den ich vielleicht bis auf 16 km ausdgedehnt habe. Meine Zeit, die ich nach diesem Plan erreichte waren 44.29. Der Plan war auf 6 Wochen aufgebaut. Meine Ausgangszeit von meinem ersten Wettkampf war 47.01 Minuten April letzten Jahres.
Das beweist nix! Evtl. wärest Du mit richtigem Plan und richtigem Training bei 43 oder 42 gelandet....

Beim 10er fängt der richtige Spaß so nach 6,5km an - was soll da 5x1k mit Pausen bringen? Ok, besser als nix....

3x3 oder 4x2!

gruss hennes

33
Hennes Du hast recht, so kann man es natürlich auch sehen.

Dachte nur Sabrina zeigt einem den optimfalen Trainingsplan für den entsprechenden Leistungsbereich. Wie gesagt ich habe noch nichts anderes ausprobiert.

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Turbito hat geschrieben:ich versuche mich z.Zt. ziemlich erfolglos an Sub-50 für 10K. In diesem Monat habe ich hier im Umkreis an drei flachen vermessenen 10ern teilgenommen. Dreimal mit ca. 5:00/km angegangen, dreimal mehr oder weniger wegen Entkräftung eingebrochen.

04.08.12: 10K, 15 Hm, 23°C, Zeit 51:23, 87,5% maxHF
12.08.12: 10K, 30 Hm, 26°C, Zeit 50:29, 86,5% maxHF
25.08.12: 10K, 42 Hm, 23°C, Zeit 51:23, 87,0% maxHF
Wenn Du bei 87% laufen einbrichst, fehlt es etwas an Tempoausdauer oder an Kraft. 87% ist nah an der Schwelle. Dieses Tempo kann man ca. 1 h lang laufen. Nicht viel länger, aber es ist durchaus Potential da.

Dazu schreibst Du, dass Du gerne Wettkämpfe läufst und dafür gerne mal lange Läufe ausfallen läßt. Vielleicht ist hier auch ein Ansatzpunkt:

Zum einen kann es natürlich sein, dass Du nicht ausreichend erholt in den Wettkampf gehst. Ein voll gelaufener Wettkampf am Wochenende davor oder eine anstrengende Trainingswoche kann schon einmal dafür sorgen, dass die Körner für einen maximal gelaufenen Wettkampf fehlen. Wenn sich so Wettkampf an Wettkampf reiht ist es physisch aber auch psychisch klar, dass man sich damit müde läuft (auch im Kopf).

Wettkämpfe aus dem Training und nicht maximal gelaufen sind hingegen ein sehr gutes Training. In Wettkämpfen schafft man es nun einmal eher, sich länger auszubelasten. Es muss dann aber noch Luft nach oben sein.

Grundlagenausdauer bekommt man auch durch schnelles Laufen, Du musst dafür nicht unbedingt über die Strassen schleichen. Das ist nicht unbedingt ein Problem. Den einen oder anderen Lauf im Bereich von 18 km sollte man aber auch für 10er WK schon mal machen.

Beim Intervalltraining ist 5x1000m schon einmal ein Anfang. Im Laufe der Wochen sollte man das dann aber intensiver gestalten. Das Schöne an dieser Art Training ist ja, dass man verschiedene Schrauben hat, an denen man nicht alle gleichzeitig drehen sollte. Schrauben sind:

Anzahl Wiederholungen, Länge der Wiederholungen, Tempo, Pausenlänge. So kann man sich langsam an seine Zielpace und -strecke arbeiten. Parallel Tempodauerläufe von 20 bis 40 Minuten im Bereich der Schwelle (ca. 85-90 % HFavg) oder submaximal gelaufene WK runden das dann ab.

Aber wahrscheinlich hast Du die sub50 jetzt schon drauf. Ich weiss aber noch, wie lästig so eine Schallmauer sein kann. Dabei ist eine 49:59 keine groß andere Zeit als eine 50:01. Nur dadurch dass man in km und Minuten rechnet. Legt man Meilen oder Bahnrunden zugrunde sieht es schon anders aus (Ok, eine 5er Pace auf der Bahn sind nun zufälligerweise auch 2:00 min, aber eine 4er Pace z.B sind 96 s)

Ich drücke Dir die Daumen!
Stormy

PS: Ergänzung zum Thema Kraft: Wie wäre es mit Kräftigungsübungen? Machst Du die schon? Können ergänzend ganz nützlich sein.

35
Franco13 hat geschrieben:Ja, wenn man 35er Zeiten oder schneller auf 10 km läuft, aber nicht bei 50er Zeiten.
Ok - die Fettverbrennung hängt von der Belastungsintensität ab, siehe zB hier, und ja, die ist bei schnellen Leuten natürlich höher.

Aber auch bei nur 90% der HFmax, die ein 50 min-Läufer ja durchaus halten könnte, ist da nicht viel mit Fettverbrennung.

P.S. Aus dem verlinkten Artikel:
"Insgesamt steigt der Anteil des Kohlenhydratstoffwechsels an der Gesamtenergiebereitstellung proportional zur Intensität,
während die Fettverbrennung zunächst ansteigt, aber bei höheren Intensitäten wieder abfällt (Abb. 1)."

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D-Bus hat geschrieben:Ok - die Fettverbrennung hängt von der Belastungsintensität ab, siehe zB hier, und ja, die ist bei schnellen Leuten natürlich höher.

Aber auch bei nur 90% der HFmax, die ein 50 min-Läufer ja durchaus halten könnte, ist da nicht viel mit Fettverbrennung.
P.S. Aus dem verlinkten Artikel:
"Insgesamt steigt der Anteil des Kohlenhydratstoffwechsels an der Gesamtenergiebereitstellung proportional zur Intensität,
während die Fettverbrennung zunächst ansteigt, aber bei höheren Intensitäten wieder abfällt (Abb. 1)."
Trotzdem empfehlen Trainingspläne für 50 min Läufer etwa 90% des Trainings im GA1 Tempo, also Fettverbrennung...

Und an zu wenig schnellen Einheiten scheint es Turbito nicht zu liegen, das er nicht unter die 50er Grenze kommt.

Ich trainiere fast nur ga1 Tempo und habe gerade 46:20 als PB gelaufen, direkt nach 30 Min swim und 70 Min Bike (OD Triathlon).
Bin 49 Jahre alt und mache seit 4 Jahren Ausdauersport, teilweise mit längeren Pausen, weil der Körper sich erst einmal anpassen muss und dies auch deutlich zeigt (Läuferknie und Verhärtungen in den Waden).
Meine Lauf-Trainingskilometer dieses Jahr: ca. 350, in 'guten Zeiten' 22 km / Woche, in schlechten 10 km im Monat. Ich profitiere aber natürlich auch von den Radkilometern, die auch fast nur in GA1 gefahren wurden.

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Franco13 hat geschrieben:Trotzdem empfehlen Trainingspläne für 50 min Läufer etwa 90% des Trainings im GA1 Tempo, also Fettverbrennung...
90% GA1 dürfte für fast alle 10k Läufer zzu wenig Tempo sein. Welche Trainingspläne sind das denn?

Wenn du 100km Wochenumfang hast bist du mit zwei normalen Tempoeinheiten schon leicht bei 15k und somit nur noch bei maximal 85 % GA1.

Bei 50km die Woche ist man mit einem 10km TDl und 5*1000 Intervall schon bei 30 % Tempo, bleiben nur noch maximal 70% für GA1.

Zeig mir die Trainingspläne - liest sich von weitem jetzt erst mal, als wären die Schrott. Das mit den 90% GA1 funktioniert möglicherweise im Radfahren, aber im Laufen ist das anders, insbesondere bei den bei vielen Hobbyläufern üblichen Umfängen weit unter 100k/Woche.

Jetzt zu deinem zweiten Denkfehler: Dass bei GA1 die Fettverbrennung mitläuft bedeutet nicht, dass der FSW immer das wichtigste oder gar einzige Ziel des Trainings wäre. Ein 800m Läufer trainiert meist auch GA1, braucht aber im WK KEINE Fettverbrennung. In erster Linie trainiert er GA1 aus demselben Grund wie der 10k Läufer: Damit er mehr Umfang trainieren kann. (Bedeutet im Umkehrschluss tendenziell: je weniger Umfang, desto geringer der Anteil an GA1).

Auch beim 10km in 50min Läufer ist der Mangel an Fettverbrennungstraining sicher nicht dass, woran er scheitert, weil die Fettverbrennung in dem Bereich nahezu irrelevant ist, die Glykogenvorräte reichen für die 50min locker.

Wenn die 5 k Zeit 50min eigentlich möglich machen sollte, gibt es mehrere Möglichkeiten:

1) Verbesserung der spezifischen Ausdauer - Also z. B.
- die Intervalle spezifischer und länger machen, vielleicht mal 4-5*1600m @ 10k Pace probieren Oder 2*2000 10k Pace + 2-3*1000 10k Pace - 5 bis 10 s
- Formkontrollläufe von >= 4k im 10k Tempo.
- TDL 50min etwa langsamer als 10k Pace (z. B. 9k @5:15-5'20)

2) Verbesserung der speziellen Ausdauer "von oben"
Lange zügig bis schnelle Läufe 12- 15k, später auf 2h ausbauen.

3) Verbesserung der Kraftausdauer
Sprints (bergauf)
Wiederholungsläufe und/oder Intervalle (bergauf)
Mittellange bis lange Läufe auf hügeligen bis bergigen Strecken
Krafttraining
Sprungtraining
...

4) Verbesserung der allgemeinen Ausdauer
Einfach mehr trainieren. Meistens kann die Zahl der Einheiten erhöht werden. Mehr Umfang ermöglicht dann auch mehr von 1) und 2).

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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DerC hat geschrieben:90% GA1 dürfte für fast alle 10k Läufer zzu wenig Tempo sein. Welche Trainingspläne sind das denn?

Wenn du 100km Wochenumfang hast bist du mit zwei normalen Tempoeinheiten schon leicht bei 15k und somit nur noch bei maximal 85 % GA1.
z.b. die Runnersworld Trainingpläne, hatte ich weiter oben zitiert und verlinkt :hallo:

Wir reden hier von einem 50 Jahre altem Läufer, der erst ca. 1 Jahr läuft und sub 50 anstrebt. Bitte bleibt doch beim Thema.

Bei 100 km / Woche ist auch sub 50 wohl 'etwas' Fehl am Platz.

Und natürlich läuft ein gut trainierter Läufer die 10 k überwiegend in kh Verbrennung, aber ohne eine ordentliche Grundlage ist der Läufer eben nicht gut trainiert.

39
Franco13 hat geschrieben:z.b. die Runnersworld Trainingpläne, hatte ich weiter oben zitiert und verlinkt :hallo:
Ok. Und die sind relevant oder gut weil? :confused: Oder einfach nur gratis und leicht erreichbar, aber möglicherweise extrem weit vom optimum entfernt?
Der 10km unter 50min Plan ist z. B. einfach Schrott.

2 Wochen der eines annehmbaren Plans könnten z. B. so aussehen

Mo frei
Di 5-6*1200 @ 5'/k Pausen 400 bis 600 trab
Mi 40min lockerer DL
Do frei
Fr TDL 5k @ 5'10
Sa frei
So 80min zügiger DL

Mo frei
Di Lauf ABC, Steigerungen, Sprints, 5*200 <= 50s 5*600 @ 4'15 5*200 <= 50s Pausen 200m Gehen
Mi 40min lockerer DL
Do frei
Fr TDL 9k @ 5'15-5'20
Sa frei
So 85min zügiger DL

Nach Möglichkeit einige der freien Tage durch lockere DL von 30-50min oder Crosstraining ersetzen.
Franco13 hat geschrieben: Bei 100 km / Woche ist auch sub 50 wohl 'etwas' Fehl am Platz.
Das war nur ein Beispiel, das war doch nicht so schwer zu verstehen, oder hat das dich schon überfordert? Die meisten laufen mit 100k/woche schneller, weswegen ich ja noch das 50km/Woche Beispiel gebracht habe.
Franco13 hat geschrieben: Und natürlich läuft ein gut trainierter Läufer die 10 k überwiegend in kh Verbrennung, aber ohne eine ordentliche Grundlage ist der Läufer eben nicht gut trainiert.
Auch ein weniger gut trainierter Läufer läuft wenn er um 50min für 10k braucht und damit am Maximum ist (bei etwa 90% HfMax oder etwas mehr) und da geht es um einen Stoffwechselmix aus Kohlehydraten und Fetten, der SICHER NICHT am besten durch GA1 trainiert wird.

Vergiss die fixe Idee mit dem FSW, das wird leider von vielen massiv überbewertet. Denke lieber allgemein über Minimierung des Energieverbrauchs bei einem bestimmtem Tempo bzw einer bestimmten Intensität nach.

Wenn die Ziel-Intensität 90% HfMax ist, findet das optimale Stoffwechseltraining dafür nicht bei 75 oder 70% HfMax statt. Wir wollen ja den Energieverbauch beim WK-Tempo minimieren - mal ganz abgesehen davon, dass die Energievoräte bei einem Lauf über 50min i. A. nicht das Problem sind (es fängt so bei um die 90min an interessant zu werden)

Wenn man jetzt mehr trainieren will, bekommen ruhige und langsame Läufe eine höhere Bedeutung, weil man die restlichen Tage in einem Schema wie von mir oben beschrieben natürlich nicht in erster Linie mit weiteren Tempoeinheiten (dann würde die Intensität zu hoch), sondern mit eher lockeren, ruhigen, manchmal auch langsamern Läufen auffüllen muss.

Langsam trainieren ist kein Wundermittel, sondern eine notwendige Notlösung, um mehr trainieren zu können.

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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DerC hat geschrieben:Ok. Und die sind relevant oder gut weil? :confused: Oder einfach nur gratis und leicht erreichbar, aber möglicherweise extrem weit vom optimum entfernt?
Der 10km unter 50min Plan ist z. B. einfach Schrott.
Tja, das ist eben mal wieder das typische Phänomen, das bei solchen Trainingsplanserien immer wieder zu beobachten ist: Für die mutmaßlichen Durchschnittsläufer gibt es einfach Geknüpftes, mit dem man dann im Trüben fischen gehen kann ("3 Minuten schnell"), und je geringer die Zielzeiten werden, desto annehmbarer sind dann auch die Pläne. Man sollte also generell ruhig mal den Mut haben, sich Pläne für völlig utopische Zeiten anzusehen und sie für das eigene Leistungsvermögen anzupassen.

Persönlich würde ich, wenn's beim RW-Plan bleiben soll, als Grundlage den Plan für 37 Minuten empfehlen. Von dem habe ich letztes Jahr mal die 2. Hälfte absolviert und bin bei 37:49 gelandet. Wenn das sogar mir gelingt, der ich sonst nie eine angegebene Zielzeit auf die Reihe kriege, kann der Plan ja so schlecht nicht sein, außerdem war es heiß.

Die Dauerläufe sind sowieso Hfmax-gestehert angegeben, und die Zeiten für die Tempoeinheiten lassen sich ja leicht für 50 Minuten umrechnen. Rückblickend würde ich die Pausen zwischen den Intervallen sukzessive verkürzen (spätestens vier Wochen vor dem Lauf sollten nur noch 400m bei 1000m-Invervallen bzw. 600m bei 2000ern übrig sein). Die auf 2x4 aufgeteilten, etwas langsamer als 10k-Renntempo gelaufenen Tempodauerläufe würde ich ggf. in einem Stück durchlaufen.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

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aghamemnun hat geschrieben:Tja, das ist eben mal wieder das typische Phänomen, das bei solchen Trainingsplanserien immer wieder zu beobachten ist: Für die mutmaßlichen Durchschnittsläufer gibt es einfach Geknüpftes, mit dem man dann im Trüben fischen gehen kann ("3 Minuten schnell"), und je geringer die Zielzeiten werden, desto annehmbarer sind dann auch die Pläne. Man sollte also generell ruhig mal den Mut haben, sich Pläne für völlig utopische Zeiten anzusehen und sie für das eigene Leistungsvermögen anzupassen.
Ja, das sehe ich sehr ähnlich. Steffnys Marathonpläne z.B. sind auch erst so ab Zielzeit Sub3 langsam erträglich. Und wegen der tollen Angabe "schnell" wurden hier schon etliche Fragen zu den RW-Plänen gestellt.

Anscheinend gehen viele davon aus, dass alle so talentiert sind. dass sie für Zeiten wie 3h45 im Marathon oder 49min über 10k kein anspruchsvolles Training brauchen.

Natürlich trifft das auch auf einige zu, aber eben längst nicht auf alle. Ich bin auch mit 3mal zügigem DL in der Woche unter 40 auf 10 gekommen, mit ca 52k/Woche übers Jahr ohne systematischen Aufbau durchs ganze Jahr auf Sub3 und meine 10000m PB bin ich 3 Tage nach meiner HM Pb gelaufen.

Aber deshalb würde ich es anderen nicht genauso empfehlen - die 10000m wären z. B. anders schneller geworden. Manche schaffen die Sub3 nie, oder nur, wenn fast alles Jahrelang sehr gut geplant wird, soll ich denen erzählen, sie müssten das mit 50 oder 60k/Woche schaffen?

Man sollte einfach überlegen, was man selbst für die eigenen Ziele investieren will, und sich nicht so sehr an Plänen für die eigene Zielzeit orientieren. Bei Daniels sind die meisten Planideen z. B. wie ich denke sehr bewusst nicht an Zielzeiten orientiert - eine wohltuende Ausnahme. (Es ist durchaus sinnvoll, Pläne an Zielzeiten zu orientieren, aber der Umfang hängt niemals direkt und alleine von der Zielzeit ab, sondern immer in erster Linie von Zeit, Willen und Kapazität des Kandidaten").

Dann immer wieder diese paternalistischen Ratschläge für die Anfänger: "Dies solltest du noch nicht, jenes bringt es noch nicht, ja nicht zu viel Laufen." Sehr viele dieser Ratschläge sind so pauschal völliger Unsinn. Ein beliebtes Beispiel dieser Art "Expertentipps": Wenn Anfänger noch keine Stunde durchlaufen können, dürfen sie eine Art Intervalltraining machen, also Laufen mit Gehpausen. Sobald sie eine Stunde durchlaufen können, sollen sie erst einmal nur noch langsam durchschlurfen. und das gefährliche ach so harte Intervalltraining zurückstellen. Was für ein unlogischer Quatsch!

Aber man liest es immer wieder, weil ein Ahnungsloser vom anderen Ahnungslosen abschreibt. Genau wie: "Ja nicht öfter als 3 mal die Woche laufen, wegen Sehnen, Bänder Knochen ...". Dann laufen die Armen 3 mal eine Stunde, die sie gerade so schaffen. Super Trainingsplan: Jede Woche drei lange Läufe. :hihi: Weil das ja bestimmt viel schonender ist als z. B. 3*30 + 1*40 + 1*50 min. Natürlich fehlt eine belastbare Begründung.

Anfänger und relativ langsame LäuferInnen werden von vielen Buchautoren und angeblichen Experten nach Strich und Faden verar ... Leider fehlt ihnen häufig das Wissen, das zu merken.

Sorry, ist ein wenig OT geworden, aber das geht mir schon so lange auf den Zeiger, dass da immer wieder diese Volksverdummung betrieben wird. und RW stellt Schrottpläne online und das Forum soll dann den Gratis-Support dafür leisten oder wie?

Gruß

C

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- Sir Roger Bannister

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DerC hat geschrieben:Ok. Und die sind relevant oder gut weil? :confused: Oder einfach nur gratis und leicht erreichbar, aber möglicherweise extrem weit vom optimum entfernt?
Der 10km unter 50min Plan ist z. B. einfach Schrott.
Ich gebe mich geschlagen. 'Einfach Schrott' und 'möglicherweise extrem weit vom optimum entfernt' sind naürlich Totschlagargumente, welche nicht zu wiederlegen sind.

Du solltest unbedingt auch JKRunning informieren, denn der empfiehlt

http://www.achilles-laeufer-liste.de/sr ... tunden.pdf

10. Woche (von 12)
Dienstag: 6-8 km DL ruhig
Mittwoch: 20min E/A, 5min Dehnung, 2000 Meter im Renntempo
Freitag: 8-12 km DL ruhig
Sonntag: 12-15 km DL ruhig

Also 24-35 km GA1 und 2 km schnell

oder Dr. Marquart von naturalrunning

http://www.natural-running.com/fileadmi ... _50min.pdf

14. Woche (von 16)

Di 12 km @ 6:15
Do 8 km @ 6:00
Sa 10 * 5 Min mit 2 Min Paus @ 5:15
So 16 km 6:15 - 7:00

Also 36 km GA1 und 9,5 km TDL - kein Intervalle in dieser Woche und auch nicht im ganzen Trainingsplan.

Oder die Leute von Laufcampus

http://www.laufcampus.com/basics/Bilder ... empo_b.pdf

10. Woche (von 12)
Di 4 * 1000 m @ 4:45
Do 2* 2 km @ 6 und 6 km @ 5:30
Sa 18 km @ 6:30
So 8 km @ 6:00

Also 32 km GA 1 + 6 km TDL und 4 km Schnell.
Wobei das der Plan für 47:30 ist, weil der öffenlich ist. In der Woche 9 wird nur GA1 gelaufen, womit wir im Mittel wieder bei 85% GA1 sind.

Das sind alles Leute die Ihr Geld damit verdienen andere zu trainieren, die würden sich sicher freuen, wenn denen endlich mal jemand sagt, das alles ist Schrott und natürlicht auch wie es besser geht...

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Franco13 hat geschrieben:I
Das sind alles Leute die Ihr Geld damit verdienen andere zu trainieren, die würden sich sicher freuen, wenn denen endlich mal jemand sagt, das alles ist Schrott und natürlich auch wie es besser geht...
Die wissen alle (oder zumindest die meisten), wie es besser geht. Das wirst du sehen, wenn du dir die Pläne für andere Zielzeiten anschaust oder mal nachfragst, wie J. Karrass selbst trainiert hat. Nur die machen genau das, was ich oben beschrieben habe: Verarschen die AnfängerInnen und relativ langsamen Läuferinnen, verschwenden deren Trainingszeit und nehmen teilweise auch Geld dafür.
Warum: Sie wollen das Risiko von Klagen über "zu hart", "zu schnell", von "das ist aber doch weit über dem FSW-Puls" und von Verletzungen extrem minimieren, sie wollen nicht das kleinste Risiko eingehen, jemanden zu überforden, es soll für alle irgendwie passen - am Ende passt es natürlich für kaum jemanden optimal. Dabei nehmen sie in Kauf, das das Training eben extrem suboptimal ist und ihre Klienten ihre Ziele deutlich später oder gar nicht erreichen, als mit besserem Training möglich wäre. Es ist einfach der Weg des geringsten Widerstandes, auch mit dem Wissen im Hinterkopf, dass die ambitionierten LäuferInnen sich dann eh anderswo Hilfe suchen. Man will ja die Kunden gewinnen, die mit wenig zufrieden sind und dennoch dafür zahlen. (Man würde auch andere Kunden nehmen, aber individuelle Betreuung kostet richtig Geld (Größenordnung mindestens das 5-10fache von Discountpreisen wie bei Greif), wenn man damit Geld verdienen muss und das gut macht. Das schränkt den Kundenkreis extrem ein.)

Ahnungslose wie du und viele andere fallen eben darauf rein, lassen sich von den Namen beeindrucken.

Ich kann dir genügend Gegenbeispiele zeigen. Bei Greif hast du in einem Dreitagesplan 2 Tempoeinheiten und einen Langen Lauf, in der Endphase mit Endbeschleunigung. Bei Daniels hast du 2-3 Qualitative Einheiten pro Woche, wenn man wenig trainiert also einen viel höheren Tempoanteil.

Das sind eben Trainer, die ihre etwas langsameren Klienten nicht so chronisch unterfordern, und die haben eben auch die Resultate.

Der RW Plan für 50min ist für einen Läufer wie Turbito Schrott, u. a. weil zu wenig Tempotraining drin ist. Wenn jemand vorher kaum trainiert hat, helfen solche Pläne noch. Bei entsprechend schlechtem Leistungsstand hilft fast alles, selbst wandern. Darum geht es aber hier nicht, hier hat schon so viel Adaption statt gefunden, dass wirksamere Reize gesetzt werden müssen. Wenn man schon länger mit Training probiert hat, ein Ziel zu erreichen, dann kommt man im seltensten Fall dorthin, wenn man die Belastung extrem reduziert und sich zu Tode schont. Sondern die Trainingsreize müssen progressiv der Adaption des Läufers angepasst werden.

Wenn 80 oder gar 90% der Trainingszeit damit verbraucht wird, minimale Reize oder Erhaltungsreize zu setzen, geht es bei niedrigem Umfang extrem langsam vorwärts. Der Fehler der hier gemacht wird, ist die Tempoanteile des Trainings von Menschen mit viel mehr Umfang auf das von Läuferinnen mit geringem Umfang zu übertragen. Wenn jemand bei 200k Woche 15-20% Tempotraining macht, kann das gut passen. Wenn der Umfang gekürzt wird, muss die relative Intensität aber erhöht werden, um die bestmöglichen Resultate zu erreichen. Die Wenigtrainierer haben ja die Ruhetage zum erholen, währen die Vieltrainierer an den ruhigen Tagen 1-2 Läufe machen.

(Übrigens immer bedenken, dass wir hier gerade von WK-Vorbereitung reden, in dieser Phase befindet sich Turbito nämlich - nicht im Grundlagentraining.)

Man kann nicht alle LäuferInnen im gleichen Zielzeitbereich über einen Kamm scheren. Aber genau das wird in diesen Plänen getan, und das widerspricht einem der wichtigsten Prinzipien von Training, der Individualisierung und damit in vielen Fällen dem Prinzip des wirksamen Trainingsreizes. Ein Trainer muss immer herausfinden, wie und warum der Läufer auf seinen Leistungsstand gekommen ist. Wer aus dem Stand 53min läuft, der kommt auch nur mit langsamen DL schnell auf Sub50. Dafür braucht man aber weder Trainer noch Trainingsplan.

Wegen der Bedeutung der Individualisierung sind übrigens wi o. a. alle Pläne von der Stange in der Mehrheit der Fälle erst einmal suboptimal, da kann die auch der beste Trainer der Welt geschrieben haben. Der Anzug vom Discounter ist niemals konkurrenzfähig zum maßgeschneiderten Anzug - völlig egal, welches Label du auf den Discount-Anzug drauf pappst.

Du bist neu hier im Forum und wirst das was ich hier schreibe, jetzt größtenteils nicht annehmen wollen oder nicht verstehen. Das ist mir auch egal. Es gibt genügend, die es annehmen und sich entsprechend verbessern. Du kannst das Wissen, das ich hier anbiete nutzen, wenn nicht, tangiert mich das nur sehr begrenzt. Nur eben anderen bitte nicht so viele schrottige Ratschläge geben, wenn man selber offensichtlich kaum etwas von der Materie versteht. :teufel:

Es reicht nicht, ein oder zwei Bücher zu lesen und ein paar Trainingspläne im Netz anzuschauen, um so viel von Lauftraining zu verstehen, dass man andere gut beraten kann. Selbst wenn du Glück hast und nur die besten Bücher erwischst, braucht es ein paar mehr und eben auch das Verständnis und die Erfahrung.

Das Internet ist leider voll von Menschen, die kaum Ahnung von etwas haben und dennoch gute Ratschläge geben wollen. Wollte ich nur jeden offensichtlich fragwürdigen Trainingsplan und jeden schlechten Ratschlag hier kritisch kommentieren, hätte ich nur dafür wohl eine 80h-Woche. :zwinker2:

Also erst mal Schluss hier mit der Zeitverschwendung ... : :winken:

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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Eigentlich sollte doch bei Plänen wie 10 km in 50 Minuten eine Rolle spielen, für wen sie gedacht sind: bei Frauen oder deutlich übergewichtigen Männern (die also jeweils im Vergleich zur Muskelmasse relativ viel "Ballast" mit sich rumschleppen) könnte der limitierende Faktor z.B. ein anderer sein, als bei schlanken 25-jährigen Männern. Gerade die typischen Trainer, die selbst die 10 km eher in 28-32 Minuten laufen oder gelaufen sind, dürften doch Schwierigkeiten haben, sich in die Situation von 10km-in-60-Minuten-Läufern einzufühlen.

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Franco13 hat geschrieben: ...
Du solltest unbedingt auch JKRunning informieren, denn der empfiehlt
...
oder Dr. Marquart von naturalrunning
...
Das sind alles Leute die Ihr Geld damit verdienen andere zu trainieren, die würden sich sicher freuen, wenn denen endlich mal jemand sagt, das alles ist Schrott und natürlicht auch wie es besser geht...
Hallo Franco13,

ich denke es ist nicht ganz fair, isoliert eine Woche aus einem Trainingsplan herauszugreifen und damit irgendwas beweisen zu wollen.

Der von Dir erwähnte Plan von JKRunning hat in Woche 9 (also direkt davor) sehr wohl durchaus harte Einheiten - 12x400m am Dienstag, 5-6x1000m in 04:30 min/km am Samstag, am Sonntag noch 12-15 km im mittleren Tempo...
Da sieht die angesprochene Woche 10 eher nach einer Regenartionswoche aus. Insgesamt ist da wohl durchaus ein Prinzip dahinter erkennbar - allerdings muss man eben den gesamten Plan betrachten.

Auch tust Du mit Deinem Statement, bei Dr. Marquardt wären keine Intervalle dabei, ihm wohl unrecht - denn der von Dir verlinkte Plan (Danke dafür - das macht es viel einfacher) zeigt sehr wohl Einheiten wie 2x4 km (Woche 11), 8x1km (Woche 12) usw.
Allerdings wundere ich mich auch, dass bei einem Plan für 10 k / 50 min - nach schnellem Überfliegen des Plans - das 5 min/km - Tempo überhaupt nie gelaufen wird, selbst die "Intervalle" sind langsamer... :tocktock:

Grundsätzlich bin ich ganz bei DerC mit der Aussage, dass die langsamen km, auch wenn sie nicht direkt der Formverbesserung dienen, zum Erreichen des notwendigen Gesamtumfanges unabdingbar sind, in den dann die fordernden Einheiten (Intervalle, TDL...) eingebettet sein müssen. Ausserdem gibt es nach einer anstrengenden Trainingseinheit nichts Besseres als am nächsten Tag ein lockerer langsamer, nicht zu langer Lauf - zumindest hab ich bisher nichts Besseres gefunden...

Gruss
meissner

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nniillss hat geschrieben:Gerade die typischen Trainer, die selbst die 10 km eher in 28-32 Minuten laufen oder gelaufen sind, dürften doch Schwierigkeiten haben, sich in die Situation von 10km-in-60-Minuten-Läufern einzufühlen.
Genau. Und der Zahnarzt meines Vertrauens ernährt sich ausschließlich von Süßkram. Der versteht meine Probleme wenigstens!
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

48
DerC hat geschrieben:
Man kann nicht alle LäuferInnen im gleichen Zielzeitbereich über einen Kamm scheren. Aber genau das wird in diesen Plänen getan, und das widerspricht einem der wichtigsten Prinzipien von Training, der Individualisierung und damit in vielen Fällen dem Prinzip des wirksamen Trainingsreizes. Ein Trainer muss immer herausfinden, wie und warum der Läufer auf seinen Leistungsstand gekommen ist. Wer aus dem Stand 53min läuft, der kommt auch nur mit langsamen DL schnell auf Sub50. Dafür braucht man aber weder Trainer noch Trainingsplan.

C
Du schreibst also, dass das Problem der meisten Pläne das Fehlen der Individualisierung ist. Damit hast du sicher recht. Du scherst aber selber alles über einen Kamm. Z.B. die Grundaussage, dass für alle Zielzeiten ein Tempoanteil von mehr als 10% von Nöten wäre. Damit widersprichst du den Ansätzen von Steffny z.B. extrem. Du hast sicher mehr Ahnung als ich oder andere hier, nur in dem Fall von Turbito ist doch alles klar: er hat Probleme bei Distanzen über 5km das Tempo zu halten. Ganz extrem sieht man das bei seiner 15km Zeit.
Daher bietet sich an, mehr längere, langsame Läufe zu machen. Nach eigener Aussage von Turbito macht er in dem Bereich auch sehr wenig.

Wenn das nicht klappen sollte, kann er immer noch das Intervalltraining steigern (was zweifelsfrei viel mehr Belastung für den Körper bedeutet als ein ruhiger 14km Lauf). Bei 4x1600m Intervallen mit jeweils 2km Ein- und Auslaufen ist man ja auch bei ca. 13-14km. Und das finde ich nun für die Ambitionen und dem Alter völlig übertrieben.

Ich bin mir klar, dass du mich gleich kräftig abbügeln wirst. Ich bin ja auch kein Experte -aber ein bisschen Menschenverstand hilft auch manchmal;-)
Bild

PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
M: 2:58:58 (4/2017)
5k: 19:45 (02/2015) Training
10k: 40:36 (06/2015)
Aktuell: 10k: 60min

49
meissner hat geschrieben:Grundsätzlich bin ich ganz bei DerC mit der Aussage, dass die langsamen km, auch wenn sie nicht direkt der Formverbesserung dienen, zum Erreichen des notwendigen Gesamtumfanges unabdingbar sind, in den dann die fordernden Einheiten (Intervalle, TDL...) eingebettet sein müssen. Ausserdem gibt es nach einer anstrengenden Trainingseinheit nichts Besseres als am nächsten Tag ein lockerer langsamer, nicht zu langer Lauf - zumindest hab ich bisher nichts Besseres gefunden...
Nochmal zurück zu eigentlichen Thema, denn eigentlich sind wir nicht so weit auseinander, wie es den Anschein hat.

Turbito ist 50 Jahre alt, läuft seit 15 Monaten 25-55 km die Woche.

Die letzten (4?) Monate sah eine typische Woche wahrscheinlich wie folgt aus:

Wettkampf, 2*TDL und 1*Intervall

Die Zeiten der TDL und der Intervalle deuten eher darauf hin, das er 48:xx laufen könnte. Erreicht hat er zuletzt 53:xx.

Fast alle hier haben Ihm geraten noch Intensiver zu trainieren.

Ich gewagt darauf hinzuweisen, das typische Trainingpläne für sub 50 in wesentlichen aus GA1 Läufen bestehen, die bei Ihm deutlich zu kurz kommen.

Es mag ja sein, daß ich keine Ahnung habe, und auch die Verschwörung der renomierten Trainer noch nicht erkannt habe (Danke an DerC für diese Erleuchtung)...

... aber es wäre mal eine Option für Turbito drüber nachzudenken.

50
Franco13 hat geschrieben: Turbito ist 50 Jahre alt, läuft seit 15 Monaten 25-55 km die Woche.
Mann, sub50 ist doch kein Hexenwerk für einen gesunden Menschen!

Wenn man "Tempo" nicht schafft, muss man "Tempo" trainieren - hört sich doch ganz einfach und logisch an!

Für 10er braucht man "Leidensfähigkeit"......und die trainiert man sicher nicht mit 5x1km und sonst getschogge Rest der Woche!


gruss hennes
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