Langer Lauf

joejochen hat geschrieben:Oh, ein Sensibelchen.

Wenn Du darunter jemanden verstehst, der es im Leben weiter gebracht hat als bis zu Einwortsätzen, laß ich mich gern so titulieren.

"Punkt." ist wirklich eine dramatische Formulierung.

Wie kommst Du auf die vermessene Idee, ich würde Dir das Zeug zum Dramatiker zubilligen, wo es doch bei Dir nicht mal zu einer halbwegs sauberen Argumentation reicht?

aghamemnun hat geschrieben:Wenn Du darunter jemanden verstehst, der es im Leben weiter gebracht hat als bis zu Einwortsätzen, laß ich mich gern so titulieren.

Wie kommst Du auf die vermessene Idee, ich würde Dir das Zeug zum Dramatiker zubilligen, wo es doch bei Dir nicht mal zu einer halbwegs sauberen Argumentation reicht?

Frohe Weihnachten!

joejochen hat geschrieben:Frohe Weihnachten!

Endlich mal ein vernünftiges Wort von Dir. Danke gleichfalls!

aghamemnun hat geschrieben:Endlich mal ein vernünftiges Wort von Dir. Danke gleichfalls!

Einwort- oder Zweiwortsätze können eine tolle Wirkung haben.

Joe

Frohe Weihnachten!

joejochen hat geschrieben:Zustimmung. Aber darum ging es nicht! Es wurde gesagt, dass mit einem Laktatstufentest keine genaue Bestimmung von HFmax möglich ist. Diese Behauptung ist falsch. Punkt.

Joe

Ich bewundere Dein Selbstbewusstsein, mit der Du Deine Aussage in Merkel'scher Marnier als alternativlos darstellst, in dem Du dahinter einen PUNKT setzt.

Fangen wir doch mal mit folgender Aussage von Dir an:

joejochen hat geschrieben:Sollte mit einem Laktatstufentest möglich sein. Belastung (Tempo), HF und Laktat sind grundsätzlich (unterschiedlich) positiv miteinander korrelliert. Die Laktat-Kurve steigt mit zunehmender Belastung (und HF) progressiv an und hat im aeroben/ anaeroben Schwellenbereich einen Wert von ca. 4 mmol Laktat/ Liter Blut. Die HF ist hier ca. 85% - 87% HFmax (alles Durchschnittswerte). Bei der letzten möglichen Stufe (Belastung/ Tempo) bzw. bei der letzten abgebrochenen Stufe des Laktatstufentests ist die Laktatkonzentration so hoch, dass der Läufer nahezu keinen Fuß mehr vor den anderen setzen kann (gefährlich auf Laufband ;)). An dieser Stelle sollte der Läufer dann auch ziemlich genau seiner individuellen HFmax nahe gekommen sein.
Joe

Der maximale Laktat-Steady-State wird als anaerobe Schwelle betrachtet und diese wiederum mit einem Laktatwert von 4 mmol/l gleichgesetzt. So war es zumindest früher. Nur diese Aussage ist schon längst widerlegt und falsch. Die anaerobe Schwelle wird heute mit der iANS, der individuellen anaeroben Schwelle ausgedrückt und diese kann sehr stark schwanken und zwar zwischen 2,4 und 6,8 mmol.

Das Erreichen der iANS hängt aber vom Trainingszustand ab. In einer Kurve verschiebt sich dieser Punkt zunmehmend nach rechts, je trainierter ein Sportler ist.

Nun kann ich natürlich anhand der iANS die verschiedenen Trainingsbereiche berechnen, doch kann man wirklich auch die HFmax daraus ableiten?

Wir wissen ja, dass die HF sehr stark schwanken kann und zwar unter gleichen Belastungen, weil sie durch viele Faktoren beeinflusst wird, u.a. auch durch äußere Einflüsse. Nehmen wir mal an, ein Proband (untrainierter Mensch) lässt einen Laktstufentest machen und erreicht seine iANS an diesem Tage mit einer HF von z.B. 160. Daraus könnte man jetzt (nach Deiner Ansicht) die HFmax. von 184 ableiten (87%). Nun kommt dieser Proband 2 Tage später und erreicht seine iANS bei 150 Schlägen, was ja durch die Schwankungen im HF-Bereich denkbar wäre. Hat er nun eine HFmax von nur 172?

Die große Frage ist also, verläuft die Kurve der HF immer parallel zur Laktatkurve, sprich erreiche ich stets z.B. 3 mmol immer bei der gleichen HF (im vergleichbaren Trainingszustand, versteht sich)? Ich glaube, dass dieses stark angezweifelt werden kann. Zumindest habe ich hierzu keinerlei Hinweise in der Literatur bzw. im Interet gefunden.

Dein Hinweis, dass die HFmax in etwa erreicht sein muss, wenn Läufer aufgrund der hohen Laktatkonzentration kaum noch einen Schritt vor den anderen setzen kann, ist auch nicht wirklich nachvollziebar, da das sehr stark vom Trainingszustand abhängt. Ein austrainierter Sprinter kann durchaus Werte von über 35 mmol erreichen und dreht unmittelbar nach seinem Lauf noch locker eine Stadionrunde. Ein Untrainierter wäre dazu vermutlich nicht in der Lage - sofern er überhaupt in der Lage ist, auf so einen Wert zu kommen?

Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn Du mir einen wissenschaftlichen Beleg erbringen kannst, das ein bestimmter Prozentsatz, berechnet aus einer tatsächlich ermittelten HFmax, zum gleichen HF-Wert führt, wie aus der iANS berechnet, darfst Du meinetwegen hinter Deiner Aussage nicht nur einen PUNKT, sondern ein AUSRUFEZEICHEN setzen.

Ich für meinen Teil setze jedenfalls hinter meine Aussagen ein FRAGEZEICHEN. Vielleicht fehlt mir einfach das Selbstbewusstsein.


Und von mir auch: Frohe Weihnachten.

Wintersleeper hat geschrieben: Die anaerobe Schwelle wird heute mit der iANS, der individuellen anaeroben Schwelle ausgedrückt und diese kann sehr stark schwanken und zwar zwischen 2,4 und 6,8 mmol.

Zustimmung. Ich sprach oben nur von Durchschnittswerten. Die iANS ist individuell wie die HFmax, wobei die iANS EIN Indikator für die Ausdauerleistungsfähigkeit ist, HFmax aber nicht.

Wintersleeper hat geschrieben: Das Erreichen der iANS hängt aber vom Trainingszustand ab. In einer Kurve verschiebt sich dieser Punkt zunmehmend nach rechts, je trainierter ein Sportler ist.

Zustimmung. Der Ausdauersportler versucht ja u.a. seine iANS zu verbessern, um länger schneller laufen zu können.

Wintersleeper hat geschrieben: Nun kann ich natürlich anhand der iANS die verschiedenen Trainingsbereiche berechnen, doch kann man wirklich auch die HFmax daraus ableiten?

Ableitungen beinhalten immer gewisse Fehler. Bei meiner obigen, kurzen Erläuterung des Laktatstufentests ging es um die Ermittlung, nicht Ableitung von HFmax (letzte vollständige Stufe bzw. letzte abgebrochene Stufe). Ich sagte auch, das der Laktatstufentest keine optimale Methode zur genauen Bestimmung von HFmax ist, aber dennoch möglich ist. Bei mir hatte es z.B. mehrfach ganz gut geklappt. Aber andere Methoden sind günstiger, gesünder (Verletzung auf Laufband) und im Zweifel genauer. Für Anfänger ist diese Methode nicht geeignet.

Wintersleeper hat geschrieben: Die große Frage ist also, verläuft die Kurve der HF immer parallel zur Laktatkurve, sprich erreiche ich stets z.B. 3 mmol immer bei der gleichen HF (im vergleichbaren Trainingszustand, versteht sich)? Ich glaube, dass dieses stark angezweifelt werden kann. Zumindest habe ich hierzu keinerlei Hinweise in der Literatur bzw. im Interet gefunden.

Beide Kurven verlaufen nicht parallel (hatte ich auch nicht gesagt). Die Laktatkurve steigt im Belastungsverlauf progressiv an, die HF-Kurve ist im Belastugsverlauf eher degressiv steigend.

Wintersleeper hat geschrieben: Ein austrainierter Sprinter kann durchaus Werte von über 35 mmol erreichen und dreht unmittelbar nach seinem Lauf noch locker eine Stadionrunde.

Für einen Sprinter/ MD-Läufer macht die Bestimmung von HFmax auch keinen großen Sinn, sondern insbesondere für Langstreckenläufer (ab 3k). Ein 400-m-Läufer hat eine unfassbare Laktattolerenz (25+ mmol/ Liter Blut), sollte jedoch auf der Ziellinie nicht annähernd an seine HFmax kommen. Hier ist die Laktattoleranz ein großes Trainingsziel.

Sprinter, MD-Läufer etc. trainieren sicher nach Zielzeit und nicht nach HF (höchstens zur Kontrolle und nicht zur Steuerung). Dies gilt auch für viele LD-Läufer. Generell sollte die HF mit zunehmender Lauferfahrung maximal der Kontrolle und nicht der Steuerung dienen. Die Trainingssteuerung nach Zielzeit und nach (Belastungs-) Gefühl wird bei den meisten Läufern überwiegen. Dabei kann die HF den Läufer im Zweifel helfen, das Belastungsgefühl besser und schneller zu entwickeln. Aber auch hier sind die Meinungen geteilt und in einigen Threads auch ausgetauscht.

Joe

Ich lasse aus einem bestimmten Grund diese Leistungsdiagnostik machen. Meine langen Läufe laufe ich mittlerweile in der Regel 45 sec langsamer als meine Tempodauerläufe. Bei einem Wettkampf zeigte meine Uhr 224 HF an, was ich nicht richtig empfand. Ich möchte einfach wissen, wo mein Schwellenwert liegt, bei den langen Läufen aber nicht zu langsam laufen. Ich will diesen Herbst einen Marathon bestreiten. Somit muss ich mit meinem Tempo hoch. Ich erhoffe mir dadurch, eine genauere Trainingssteuerung für mich zu erreichen. Die letzten Jahre bin ich einfach nur gelaufen. Meine HM´s habe ich zwar alle gefinisht, aber für einen ganzen Marathon reichts so nicht. Eine winzige Leistungssteigerung war da, aber dies kann nicht alles gewesen sein. Mit den Empfehlungen vom Lauftrainer letztes Jahr würde ich immer noch im gemächlichem Tempo laufen. Da bin ich Tempomäßig richtig abgesackt.
Jetzt möchte ich wissen, was noch drin ist.
Außerdem liegen die Kosten in einem 2-stelligem Bereich, da sich die KK daran beteiligt.
Bei meiner eigenen Meesung der HFmax (nach Runners World) lag ich bei 184. Denke aber anhand meiner Werte, dass die höher liegt.
Bei einem Tempodauerlauf liegt meine durchschnittliche Herzfrequenz bei 165, die Strecke beträgt 10 km. Ich kann mir aber immer noch nicht vorstellen, dies über 40 km zu schaffen. Daran werde ich in den nächsten Monaten trainieren.
Ich möchte meine richtigen Bereiche kennen, um diese in Zukunft immer besser selbst einschätzen zu lernen.
Eine Aussage, das Tempo ist richtig, wenn man dabei sprechen kann, ist auch immer so eine Sache. Es ist ein Unterschied, ob ich kurze Sätze von mir gebe oder eine Unterhaltung führe. Ich für meinen Teil gehe immer davon aus, kurze Sätze oder nur Worte. Dies könnte man auch so hinreden, wie man es braucht. Ich will aber genauere Vorgaben.

asd hat geschrieben:Ich lasse aus einem bestimmten Grund diese Leistungsdiagnostik machen. Meine langen Läufe laufe ich mittlerweile in der Regel 45 sec langsamer als meine Tempodauerläufe.

Das erscheint mir wenig. Sowieso finde ich seltsam, das du "Tempoläufe" in 7:40 läufst, den HM aber in 7:00 min/km. Deine schnellen müßten ca. 1 min schneller sein.

asd hat geschrieben: Bei einem Wettkampf zeigte meine Uhr 224 HF an, was ich nicht richtig empfand. Ich möchte einfach wissen, wo mein Schwellenwert liegt, bei den langen Läufen aber nicht zu langsam laufen. ...


Ich möchte meine richtigen Bereiche kennen, um diese in Zukunft immer besser selbst einschätzen zu lernen. .

Welchen Schaden hast du von der 224 erlitten?

M.E. führen deine Ergebnisse völlig in die Irre. Du mußt nicht langsamer sondern schneller laufen. Das erreichst über immer wieder gelaufene kürzere schnelle Abschnitte, bei denen du dich nicht durch die Uhr bremst.

19joerg61 hat geschrieben:Das erscheint mir wenig. Sowieso finde ich seltsam, das du "Tempoläufe" in 7:40 läufst, den HM aber in 7:00 min/km. Deine schnellen müßten ca. 1 min schneller sein.



Welchen Schaden hast du von der 224 erlitten?

M.E. führen deine Ergebnisse völlig in die Irre. Du mußt nicht langsamer sondern schneller laufen. Das erreichst über immer wieder gelaufene kürzere schnelle Abschnitte, bei denen du dich nicht durch die Uhr bremst.

Hallo Jörg,
ich laufe die langen Läufe momentan zwischen ca. 7:40 und 7:50. Die Tempoläfue zwischen ca. 7:15 und 7:20. Bei den Tempoläufen möchte ich nun schneller werden, und werde mit kürzeren Einheiten beginnen. Bei kurzen Strecken (ca. 2 km) schaffe ich 6:30. Diese möchte ich ausbauen.
Schaden bei 224 habe ich nicht erlitten, ich hatte nur gehofft, den letzten km so schnell wie möglich zu Laufen, um an meinem HFmax heranzukommen. Ging aber nichts mehr, hatte mich bei Beginn leider schon verausgabt. Wollte dann eben wissen, ob ich das Tempo mit 5:45 die ganze Strecke durchhalten kann. Ging aber nicht.
Bei Tempodauerläufe schaue ich nur auf die Min/km. Puls lasse ich mir dann später als Durchnschnitt anzeigen.
Den HM mit 7:00 ist mein Ziel für den Fühjahrs-HM.

asd hat geschrieben:@ Carsten: Was ist an einer Laktatmessung (sorry Leistungsdiagnostik auf dem Fahrrad oder Laufband mit EKG, Laktat, Spiroergometrie und Beratung) verkehrt? Ich dachte, damit könnte man sehr genau seine max HF oder zumindest den richtigen Trainingsbereich bestimmen?

Richtig, eine Leistungsdiagnostik mit Laktatmessung ist dazu da, Trainingsbereiche festzulegen. Diese sollte fürs Lauftraining übrigens auch laufend durchgeführt werden, ansonsten ist sie noch weniger aussagekräftig.

Im Rahmen dieser Leistungsdiagnostik kann, wenn sie bis zur Ausbelastung durchgeführt wird, auch die maximale Herzfrequenz bestimmt werden. Das hat aber nichts mit der Lakatatmessung zu tun, und es ist auch nicht nötig, dass das getan wird.

Wie sinnvoll eine Leistungsdiagnostik ist, ist noch eine andere Frage. Ich habe hier und anderswo schon häufig von Läufern gelesen, denen man danach zu völlig unsinnigen Trainingsbereichen geraten hat. Für unnötig halte ich sie auf jeden Fall. (Den Hochleistungsbereich nehme ich mal aus, da würde man diese dann aber auch nicht nur ein oder zweimal im Jahr machen.)

Gruß

Carsten

joejochen hat geschrieben:Zustimmung. Aber darum ging es nicht! Es wurde gesagt, dass mit einem Laktatstufentest keine genaue Bestimmung von HFmax möglich ist. Diese Behauptung ist falsch. Punkt.

Ebenso falsch wie die Behauptung, man könne mit einem Maßband das Gewicht nicht messen. Natürlich kann man sich mit einem Maßband in der Hand auf eine Waage stellen!

Danke nochmal für eure Hilfe! Da waren ziemlich hilfreiche Tipps für mich dabei. Freue mich schon wenn ich euch von meinem ersten Marathon berichten darf. Lg