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Herzfrequenz bei Intervallen zur Verbesserung der VOmax

Herzfrequenz bei Intervallen zur Verbesserung der VOmax

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Hallo,

leider kann ich seit 2 Wochen nicht laufen und "muss" mich mit der Theorie beschäftigen.
Im Moment lese ich Daniels und frage mich, ob ich meine Intervalle die ganze Zeit zu langsam gelaufen bin?!

Laut Daniels soll man diese mit 98% der HFmax laufen. Bei mir sind es bei den 1km Intervallen eher so bei 85% beim ersten Intervall und ca. 90% beim letzten (bei mir meistens 5. Intervall).
98% wären bei mir ca. 186 Schläge pro Minute - das packe ich vielleicht beim Zieleinlauf aber nie und nimmer bei einem Intervall als Durchschnittspuls.
Wenn ich mal den Puls beim letzten Intervall nehme, der länger als ein paar Sekunden gelaufen wird, dann komme ich auch da maximal auf 180.
Meine Frage nun: laufe ich die Intervalle zu lasch? Und wenn ja, bringt das dann gar nichts für die Verbesserung von VOmax?
Würde ja lieber laufen anstatt mir so blöde Fragen zu stellen. Mein 3:40 Marathon-Ziel wird immer utopischer :peinlich:

VG und schon einmal danke für eure Antworten
Christian
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PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
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5k: 19:45 (02/2015) Training
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Bei mir ähnlich ...

2
Hallo Christian,
das passt bei mir auch nicht mit der HFmax.

Ich hab neulich 6x1000m Intervalle mit 400m Trabpause dazwischen gemacht, in einem Tempo, das einem VDOT entsprach, der um 1 Punkt höher lag als der letzte Wettkampf ergeben hat. Nach den 400m Trabpausen war der Puls jeweils wieder im REKOMP Bereich.

Ähnlich wie bei dir lag mein Puls beim ersten 1000er bei etwa 85% und dann gleichmäßig ansteigend bis etwa 92% beim letzten, der dann der schnellste von allen war. Hat Spaß gemacht, aber ich frage mich auch, ob es nicht zu langsam war ...
Ich glaube nicht, dass ich den VDOT aus dem letzten Wettkampf noch um einen ganzen Punkt höher gebracht habe. So gesehen ist in meinen Augen das Intervalltempo für mich richtig angesetzt.

Vielleicht sollte man die Pulswerte einfach ignorieren und wirklich nur nach Tempo trainieren. Pulsmesser nur zum "Bremsen" einsetzen ... und für Spielereien am PC :zwinker5: .
Schöne weißblaue Grüße ...

Kurt

Wenn Du ein Ziel nicht erreichst, solltest Du überprüfen, ob Wille und Vorstellung nicht gegeneinander arbeiten.
(Emil Coué)

http://www.laufsport-liga.de/web/profil.html?u=8597

5
Läuft Daniels überhaupt nach Puls? Die Intervalle werden ja in vdot...also abgeleitet von der momentanen Geschwindigkeit

Intervalle würde ich sowieso nie nach Puls steuern. Du siehst es ja, dass zu Beginn der Puls überhaupt nicht raufzubekommen ist. Die Leistung ist bei dem Training wichtig...also dass du beim letzten Intervall noch immer die gleiche Zeit laufen kannst!
...mehr als nur laufen! runtasia Infokanal

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CarstenS hat geschrieben:Den Durchschnittswert während eines Intervalls finde ich auch nicht sonderlich aussagekräftig.

Gruß

Carsten
Habe ich mir fast schon gedacht. Übrigens deine Seite zu den Berechnungen nach Jack Daniels ist super, vielen Dank.
Ich denke mal, dass Daniels mit dem VDOT System eine gute Alternative zu den HF-Berechnungen bietet. Trotzdem frage ich mich, ob ich das Tempo bei den Intervallen eher anziehen soll und dafür weniger Wiederholungen und vielleicht auch längere Pausen, oder ob ich mich nach der VDOT Tabelle richten soll.
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Daniels schreibt:
Die Intensität des Leistungsintervalltrainings sollte eher zwischen 95 und 100 Prozent der VO2max oder 98 bis 100 Prozent des HFmax liegen, als ständig am 100-Prozentwert, und zwar aus folgendem Grund: Wenn die maximale Herzfrequenz zum Beispiel mit einem 5:00 Meilentempo zusammenfällt, dann ruft ein schnelleres Tempo, wie etwa ein 4:50er Tempo, ebenfalls die maximale Herzfrequenz hervor, aber das ist für den Zweck der Trainingseinheit zu schnell (der darin besteht, ein optimales Ergebnis mit dem geringst möglichen Aufwand zu erzielen).
Der Sinn des 2. Halbsatzes erschließt sich mir nicht so ganz. Wenn jemand mit diesem 4:50er Tempo losbrettert, dann erreicht er seine HFmax ja wesentlich früher und wird wahrscheinlich die Intervalle nicht wie gewollt durchführen können (meine Meinung). HFmax bedeutet für mich: Bis hierher und keinen Schrit weiter ...

Trotzdem sind und bleiben (bei mir) Daniel's Pulsvorgaben unvereinbar mit seinen VDOT Tempovorgaben für das I-Tempo.
Schöne weißblaue Grüße ...

Kurt

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CarstenS hat geschrieben:Den Durchschnittswert während eines Intervalls finde ich auch nicht sonderlich aussagekräftig.
Wie sollte man denn 98-100% HFmax als Durchschnittswert erreichen? Ich meine, Daniels denkt da eher an Spitzen, die in den Qualitäts-Intervallen erreicht werden sollen.
Schöne weißblaue Grüße ...

Kurt

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Ich denke auch, dass diese Hf Angabe unglücklich ist.
Entscheidend ist, dass man möglichst lange bei VO2max läuft.
Ich finde, man merkt das recht gut, wenn man das macht. Bei mir ist es so, dass ich dann noch gerade so mit 2er Atmung sauber laufen kann. Wenn ich noch schneller laufen will, ändert sich mein Laufstil, ich stolpere leichter und auch meine Atmung wird unregelmäßig. Da kommt man dann in den anaeroben Bereich.
Als Hf-Spitzen erreiche ich da schon mal so 98-99%. Der Durchschnitt der Intervalle ist eher so bei 93%.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Never stop.
No.Status.Quo.

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Wenn ich jetzt nicht etwas falsch verstanden habe, dann meint Daniels mit 98% der HFmax nicht die maximal mögliche HF. Er setzt die HF bei VO2max gleich 100%, d.h. es kann bei ihm höhere Werte als 100% der HF geben!
Siehe dazu das Kapitel zur Erstellung der aeroben Profils
Gruß Thorsten

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Rennsemmel hat geschrieben:Wenn ich jetzt nicht etwas falsch verstanden habe, dann meint Daniels mit 98% der HFmax nicht die maximal mögliche HF. Er setzt die HF bei VO2max gleich 100%, d.h. es kann bei ihm höhere Werte als 100% der HF geben!
Man kann das zwar nirgendwo in seinem Buch direkt heraus lesen, aber was du sagst, ist plausibel und die einzig sinnvolle Erklärung.
Wäre nur noch gut, herauszufinden, wie hoch dann die HFmax(VO2max) wirklich ist. Wahrscheinlich nur im Nachhinein durch PC-Auswertung der Pulskurven von Intervallen, die im VDOT entsprechenden I-Tempo ausgeführt wurden.
Schöne weißblaue Grüße ...

Kurt

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Ich muss gestehen, dass ich bei Daniels aber nur nach Tempo und nicht nach HF trainieren würde.
Intervalle, Wiederholungsläufe oder aber auch Schwellenläufe steuerten man am besten über das Tempo - die HF ist nur schmückendes Beiwerk
Gruß Thorsten

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Rennsemmel84 hat geschrieben:Ich muss gestehen, dass ich bei Daniels aber nur nach Tempo und nicht nach HF trainieren würde.
Intervalle, Wiederholungsläufe oder aber auch Schwellenläufe steuerten man am besten über das Tempo - die HF ist nur schmückendes Beiwerk
:daumen:
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

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Rennsemmel84 hat geschrieben:Wenn ich jetzt nicht etwas falsch verstanden habe, dann meint Daniels mit 98% der HFmax nicht die maximal mögliche HF. Er setzt die HF bei VO2max gleich 100%, d.h. es kann bei ihm höhere Werte als 100% der HF geben!
Siehe dazu das Kapitel zur Erstellung der aeroben Profils
Soweit bin ich noch nicht :wink: .
Aber mir gefällt das Buch sehr gut. Extrem einfach das System und wenn es dann wirklich noch was bringt, dann Hut ab.
Habe Pete Pfitzinger gelesen, das war auch gut, aber recht kompliziert. Steffny finde ich auch gut, der einzige Flop bisher für mich war Beck. Da fand ich wirklich nichts gut. Ein Sammelsurium verschiedener Ansätze, gemischt mit (meiner Meinung nach) viel zu hoher Umfänge.

Eine Off-topic Frage zu Daniels habe ich noch: er veranschlagt für den langen Lauf max. 150 Minuten. Damit komme ich nur 25km weit. Wird diese "Regel" für das Marathontraining im Laufe des Buchs noch aufgeweicht? Oder soll ich wirklich einen Marathon laufen, ohne in der Vorbereitung ein paar 30er einzustreuen?
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xx21 hat geschrieben:Zu Daniels gibts nen guten Faden hier:
http://forum.runnersworld.de/forum/trai ... -plan.html

Daliels meint schon wirklich maximal 150 min. Ich glaube inzwischen allerdings, dass für die Zielgruppe, die sinnvoll nach Daniels trainieren kann, 150 Minuten im lockeren Tempo leicht für 30 km ausreichen.

xx21
Seltsam. Wenn man dann aus seiner Tabelle die Pace für die langen Läufe nimmt, kommen also nur Läufer in Frage, die die 10k in 35min (VDOT >60) packen.
Das ist ja schon sehr elitär. Oder soll man einfach keine 33km Läufe und länger machen? Also das werde ich sicher nicht so umsetzen...
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Rennsemmel84 hat geschrieben:Wenn ich jetzt nicht etwas falsch verstanden habe, dann meint Daniels mit 98% der HFmax nicht die maximal mögliche HF. Er setzt die HF bei VO2max gleich 100%, d.h. es kann bei ihm höhere Werte als 100% der HF geben!
Siehe dazu das Kapitel zur Erstellung der aeroben Profils
Wenn das so ist, sogar ohne Hinweis darauf, ist das noch ein Indiz Kollege Daniels etwas kritischer zu betrachten.

100%HFmax ist weit von 100%VO2max entfernt.

Wenn ich dann 6x1000 in 98%HFmax planen würde, wäre für mich nach ersten 500m das Ende.

Gruß
Rolli

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Was man findet ist: (S. 34, 2. dt. Auflage)
70% VO2max entspricht 75% Hfmax
88% VO2max entspricht 92% Hfmax

Extrapoliert man das, kommt man bei 100% VO2max auf 100% Hfmax.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Never stop.
No.Status.Quo.

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Rolli hat geschrieben:Wenn das so ist, sogar ohne Hinweis darauf, ist das noch ein Indiz Kollege Daniels etwas kritischer zu betrachten.

100%HFmax ist weit von 100%VO2max entfernt.

Wenn ich dann 6x1000 in 98%HFmax planen würde, wäre für mich nach ersten 500m das Ende.

Gruß
Rolli
Laut seiner Tabelle setzt er 95%-100% VO2max mit 98%-100% HFmax gleich.
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blende8 hat geschrieben:Was man findet ist: (S. 34, 2. dt. Auflage)
70% VO2max entspricht 75% Hfmax
88% VO2max entspricht 92% Hfmax

Extrapoliert man das, kommt man bei 100% VO2max auf 100% Hfmax.
Dir ist das bewusst, dass man die werte nicht "extrapolieren" soll. Der VO2max steigt bis ca. 92%HFmax und danach verläuft er linear, weil wir dann anaerob weiter laufen können.

Übrigens eine Relation zwischen VO2max und HFmax gibt es nicht.

Gruß
Rolli

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Rolli hat geschrieben:Dir ist das bewusst, dass man die werte nicht "extrapolieren" soll. Der VO2max steigt bis ca. 92%HFmax und danach verläuft er linear, weil wir dann anaerob weiter laufen können.

Übrigens eine Relation zwischen VO2max und HFmax gibt es nicht.

Gruß
Rolli
Klingt logisch. Somit braucht man also keine höhere Belastung als 92% der HFmax bei den Intervallen, um die VO2max zu verbessern? Habe ich das richtig verstanden?
Ich denke mal in jedem Buch sind Fehler - ist ja völlig normal...
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Rennsemmel84 hat geschrieben:Wenn ich jetzt nicht etwas falsch verstanden habe, dann meint Daniels mit 98% der HFmax nicht die maximal mögliche HF. Er setzt die HF bei VO2max gleich 100%, d.h. es kann bei ihm höhere Werte als 100% der HF geben!
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Das hast du imo wirklich falsch verstanden. In der engl Ausgabe (2nd Ed.) ISt eine interessante Tabelle auf den Seiten 39 und 40. Da bleibt die Hf bei 100% stehen, wenn 100% VO2MAx erreicht sind. Die Vo2max geht auf über 100% bei Daniels, nicht die HF. Das wird durch den stärkeren anaeroben Anteil verursacht: Darin drückt sich das Sauerstoffdefizit aus.

Bei r-pace kommt man auch in etwa in den VO2 Max beriech und etwa zu 100% HfMAx. Nur eben schneller, bei 800m Tempo für ca. 2min Endzeit z. b. nach etwa einer Minute. Das würde aber für Intervalle von mind 3 min länge zu hart.

Bei I-pace dauert es etwa 2 min - beim ersten 1000er beispielsweise. Beim nächsten geht es schneller, wenn die Pause nicht zu erholsam ist. So soll man in jedem schnellen Abschnitt mehr Zeit in der Nähe der VO2max Belastung verbringen können.

Das ist übrigens ein signifikanter Unterschied zur allerersten Intervalltrainingsidee von Gerschler und Reindell: Da ging es zwar auch um unvollständige Erholung, aber nach jedem Intervall sollte die Erholung für das HKS ähnlich sein. Das führt dann z. B. zu länger werdenden Pausen.

Im Intervalltraining nach Daniels führt jede neue Pause zu immer weniger Erholung für das HKS, so dass im Idealfall im letzten schnellen Abschnitt die höchste Durchschnitts-HF erreicht würde. Das steht aber auch im Buch.

Versuche, das heute oder morgen nochmal ausführlich zu erklären, was bei Daniels leider nicht steht.
Dude77 hat geschrieben:Seltsam. Wenn man dann aus seiner Tabelle die Pace für die langen Läufe nimmt, kommen also nur Läufer in Frage, die die 10k in 35min (VDOT >60) packen.
Das ist ja schon sehr elitär. Oder soll man einfach keine 33km Läufe und länger machen? Also das werde ich sicher nicht so umsetzen...
Daniels 2,5h-Regel ist wirklich unzureichend begründet. Was man aber daraus mitnehmen sollte ist, dass man nicht einfach unreflektiert möglichst lang laufen sollte, auch wenn man eigentlich noch nicht so weit ist. In dem Zusammenhang ist eben die 25 % Regel zu beachten (max 25% vom Wochenumfang für den langen Lauf). Auch wenn man daraus für geringere Umfänge 35% macht, kommt man eben auf 100km/woche passend zu einem 35km Lauf.

Meine Grenzempfehlung für mind,. 95% der LäuferInen im Marathontraining liegt so bei maximal 3- 3,5h.

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

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Rolli hat geschrieben:Dir ist das bewusst, dass man die werte nicht "extrapolieren" soll. Der VO2max steigt bis ca. 92%HFmax und danach verläuft er linear, weil wir dann anaerob weiter laufen können.
Ich verstehe was du meinst. "linear" = parallel zur x-Achse.

VO2 steigt relativ linear mit der Geschwindigkeit, bis es nicht weiter geht (= VO2max) und die Kurve abknickt.
Dies ist bei grob 92% Hfmax der Fall.
Laut Daniels (s.o.) soll das aber bei 88% VO2max sein und nicht bei 100%! :confused:
Insofern scheint er da evtl. wirklich eine andere Definition von Hfmax zu haben.
Dude77 hat geschrieben:Somit braucht man also keine höhere Belastung als 92% der HFmax bei den Intervallen, um die VO2max zu verbessern? Habe ich das richtig verstanden?
Ja, wenn man von der "üblichen" Hfmax ausgeht.
Besser, genauer, wäre es zu sagen, "keine höhere Belastung als 100% VO2max".
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Never stop.
No.Status.Quo.

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@DerC:
Auf 100km die Woche werde ich nicht kommen. Die 25% Regel und auch die 35% Regel kann ich somit nicht einhalten, wenn ich >30km trainieren will.
Mit 3-3,5h kann ich mich aber anfreunden und hoffe, dass ich wenigstens mal in einer 70km Woche auch mal 50% für den LaLa aufwenden darf.

Mir gefällt bei Daniels vor allem die klar definierten Pace-Angaben und der strukturierte Aufbau (4 Phasen) bis zum Wettkampf, bzw. bei mir der Marathon.
Die Wochenstruktur mit den 2 Qualitätseinheiten gefällt mir auch und er erklärt da auch den Sinn, der dahinter steckt.
Beim Rest werde ich mich auf mein Körpergefühl verlassen und natürlich auf eigene Erfahrungswerte.
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Daniels VO2 Max Intervalle

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Kurz zu Daniels Konzept: Man sollte immer die Vereinfachungen dahinter berücksichtigen. Zum einen sind die Grundmodelle, die er benutzt (wie z. B. Das Schwellenmodell), schon Vereinfachungen der Realität. Die reale Physiologie des Laufens und des Lauftrainiungs ist immer komplexer, als die Modelle, die wir benutzen, um sie zu erklären. Zum zweiten vereinfacht Daniels noch einmal ganz bewusst, in dem er einen möglichen Trainingseffekt einer bestimmten Sorte von Trainingseinheit sehr stark betont. Das bedeutet natürlich nicht, dass dies der einzige Trainingseffekt wäre. Natürlich kann die VO2max auch durch TDL verbessert werden, natürlich bringen Intervalle auch etwas für die Kraftausdauer.

Weiter muss man berücksichtigen, dass das die erste Auflage der Running Formula erschien bzw zumindest die Vorarbeiten dazu stattfanden, als VO2MAx noch ein in der ziemlich gehypter Parameter war. Solche Artikel wären damals eher nicht entstanden:

The Fallacy of Vo2max and %VO2max

Mittlerweile hat sich die Begeisterung für das VO2max messen also etwas gelegt. Dasselbe passiert auch mit Laktat- und Pulswerten – allerdings kriegen das einige eben früher, einige später mit.

Es ist immer gefährlich einen Messwert oder die Kombination weniger Messwerte als das ultimative Vorhersagemodell hinzustellen – solche Leistungsdiagnosen scheitern regelmäßig an der Realität. Selbst wenn die Physiologischen Fähigkeiten eines Läufers gut eingeschätzt wurden, was schwierig genug ist, so kann es im WK immer noch an der Psyche des Läufers oder z. B. an der Wettkampfgestaltung durch die Konkurrenz scheitern.

So jetzt meine Interpretation des Danielschen Intervalltrainings (Cruise-Intervals ausgenommen).

Daniels geht von derselben Definition der HfMax aus wie jeder andere, der sich da schon ernsthaft mit beschäftigt hat. 100% sind 100% - mehr geht nicht.

(Es gibt die Theorie, das an manchen Tagen weniger geht und man an diesen Tagen auch nicht mit den normalen 100% rechnen kann. Bisher kenne ich keinen wissenschaftliche Untersuchung dafür, aber ich halte es für wahrscheinlich, dass die Tagesform miteinbezogen muss und sich bei unterschiedlichen Läufern unterschiedlich auf die Hf auswirkt, was die Steuerung nach Hf zusätzlich erschwert.)

Wenn Daniels jetzt 98-100 % der HfMax als Intensität für die Intervalle fordert, dann meint er das auch und nicht etwa 92%. Gemeint ist die Zielintensität, die nach etwa 2min Laufen in diesem Tempo erreicht wird, gemeint ist nicht die durchschnittliche HF.

Wir nehmen mal als Beispiel eine typische Einheit auf dem Niveau, das viele Amateure erreichen können: 5*1000m in je 4 min, Pause z. B. 4Min.

Unser Athlet Ingo hat einen Vdot von etwa 48. Ermittelt wurde der in einem 3000m Lauf, den er in knapp 12 min beendet hat. (Das ist nicht zufällig die Coopertestdauer, dazu später vielleicht mehr.) Nominelle I-pace wäre eher 4:03, aber seit dem Test gabs schon einige Wochen gutes Training, also geht der Typ die 4min an.

Ingo hat nach dem Einlaufprogramm etwas pause, zieht die schnellen Schuhe an, etc. Seine HfMax ist bei 200, jetzt vor dem Intervallprogramm hat er einen pusl von etwa 120 .60%.

Jetzt läuft er seinen ersten 1000er, die Herzfrequenz geht in den ersten 2min auf etwa 98% hoch und bleibt dann die restlichen 2 min in etwa in dem Bereich. Dann macht er 4 min Pause, in denen die Hf nur auf 135 absinkt. Beim nächsten 1000er ist er nach 1:40 schon auf 98% und bleibt dann 2:20 etwa in dem Bereich usw … so die Idealvorstellung.
Möglicherweise ist es anders realistischer: Vielleicht braucht er 2'20 um auf 98% zu kommen. Vielleicht ist er da auch erst auf 95 % und kommt bis zum Ende auf 97%.

Aber auf die paar % kommt es nicht an: Eigentlich gibt es auch keine einzige ultimative I-pace, wie die Tabelle 3.2 auf 52ff suggeriert (bezogen auf Daniels 2005), sondern eine I-Zone, die für unsren Kandidaten Ingo z. B. von etwa 3'58/km analog zu einem 11min Lauf und dem schnelleren Ende der Zone bis 4'09 entsprechend der Intensität eines 21 min Laufs reicht. Die entsprechenden HF-Werte liegen bei 97,5 bis 100% HfMax laut Tabelle 2.1 (Daniels 2005:39f). Nochmal: Das sind keine Durchschnittswerte für einen 1000er des Intervalltrainings.

Wenn man in der Spitze nur auf etwa 90% kommt, dann ist man theoretisch eher bei T-Pace. Praktisch mag es da aber diverse Abweichungen geben. Die graduelle Nutzung der VO2Max hängt stark von der Trainiertheit ab, die Dauer der möglichen intensiven Belastungen nahe der HfMAx dementsprechend wohl auch, außerdem sollte die „mentale Tempohärte“ da eine große Rolle spielen, dementsprechend auch die Trainingssituation (allein vs. passende Gruppe).

Bei einer Belastung von 1h kann ein ausdauermäßig sehr gut Trainierter bis zu 90% seiner Vo2max nutzen – ein Untrainierter dagegen nur 50%. (Vgl Zintl/Einsenhut 2009: 37).

Bei einer Belastung von etwa 10 min sind es bis zu 100 % der VO2max , bei 30min etwa 95% bei den hoch trainierten Ausdauersportlern. (ebenda.) Und da ist wieder die Übereinstimmung zu Daniels - das schnelle Ende der I-Zone liegt bei einem Tempo, was man etwa 10min halten kann.

Weil sich solche Einheiten sehr schwierig über den Puls steuern lassen, sollte man diese Einheiten imo immer nach Zeit und Belastungsgefühl laufen. Dazu auch regelmäßig den Vdot überprüfen – am besten durch WK in verschiedenen Bereichen, auch Testläufe (time trials) haben gerade in längeren wettkampffreien Phasen ihre Berechtigung.

Wichtig ist: Als wettkampforientierte Läufer trainieren wir für gute Wettkampfergebnisse, nicht für irgendwelche Puls-, Laktat-, VO2Max- oder sonstige Messwerte. Solche Messwerte können helfen, können aber auch immer wieder den Blick auf das Wesentliche erschweren.

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

27
@DerC
Mir ging es ja auch nur darum herauszufinden, ob ich mit meinen Intervallen in etwa die richtige HFmax habe, oder ob ich da was grundlegend falsch mache. Ich habe bisher auch noch nie einen wirklichen HFmax Test gemacht, und daher kann der Wert sicher um bis zu 5 Schläge differieren. Den höchsten Wert, den ich je hatte waren 186. Das war bei einem TDL im Training mit Schlussspurt. Ich gehe bei mir aber von 190 aus. Das korreliert auch gut mit meinem Durchschnittspuls beim Marathon (161, was dann in etwa 85%) sind. Außerdem habe ich auch gelesen, dass der Maximalpuls nur ein theoretischer Wert ist, den man so nie erreicht. Zum gemessenen Höchstwert soll man noch 2% dazu addieren (Quelle habe ich nicht).


Bei den Intervallen komme ich in der Regel erst im letzten Intervall in höhere Pulsregionen (knapp 180 für 2min, was 95% der HFmax entspricht). Bei den ersten 3,4 Intervallen ist der Puls so zwischen 170-175. Ich laufe alle mit 4:25min/km, wobei ich den letzten meist etwas schneller laufe, da ich da gerne einen Endspurt einbaue (so 4:15-4:20min/km).
Vielleicht sollte ich gleich die ersten Intervalle mit 4:20 min/km angehen?! Laut Daniels (mein VDOT=43) laufe ich sie aber richtig...
Oder soll ich lieber nur 4 Intervalle machen (also 4x1km) und insgesamt versuchen an die absolute Grenze zu kommen?

Bei den Easy runs, also den GA1/GA2 Sachen, habe ich hingegen das Problem, dass der Puls bei den empfohlenen Geschwindigkeiten bei mir eher zu hoch ist.
Mein Standpunkt dazu ist: jeder Mensch ist anders, und deshalb ist die Vergleichbarkeit von Pulswerten mit anderen Läufern auch nur begrenzt möglich.
Ich fühle mich bei den Intervallen schon stark ausgelastet. Also einen 6. Intervall traue ich mir nur an sehr guten Tagen zu. Ich bin ja auch nur ein Hobby Läufer, der keine großen Ambitionen hat. Wenn irgendwann mal eine Marathonzeit unter 3:30h rauskommt, dann reicht mir das...

Beispiel:
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Dateianhänge

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Deine Pulswerte gehen ja schlagartig runter in den Pausen. Ist es nicht ratsam das ein wenig zu verlangsamen.Ich pers.laufe erst Jogg-Tempo um dann Gehend meine Pause zu genießen. Bei Pulsschlag 140 geht's wieder los.

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Jogghein hat geschrieben:Deine Pulswerte gehen ja schlagartig runter in den Pausen. Ist es nicht ratsam das ein wenig zu verlangsamen.Ich pers.laufe erst Jogg-Tempo um dann Gehend meine Pause zu genießen. Bei Pulsschlag 140 geht's wieder los.
Ich gehe sehr selten in den Pausen. Die Momentangeschwindigkeit ist wg. GPS nicht sehr aussagekräftig. Ich trabe recht langsam und gegen Ende der Pausen (sagen wir mal die letzte Minute), ziehe ich das Tempo langsam an.
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Dude77 hat geschrieben:Icjh trabe recht langsam und gegen Ende der Pausen (sagen wir mal die letzte Minute), ziehe ich das Tempo langsam an.
Einen fliegenden Start absolvierst du?Ich starte zumeist aus dem Gehtempo (12 min/km) beschleunige etwas verhalten um dann auf Soll-Tempo zu kommen.Diese Beschleunigungsphase ändert sich aber mit der Anzahl der Intervalle. Bevor ich überhaupt mit Intervalle anfange mache ich vorweg ein paar Steigerungen.

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Ja, immer fliegender Start. Manche empfehlen die ersten 50m sogar schneller zu laufen, als das anvisierte Tempo. Ist aber wahrscheinlich Geschmackssache.
Wenn du den Intervall mit Geh-Tempo startest, dann bist du effektiv kürzer im "relevanten" Pulsbereich.
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DerC hat geschrieben: Jetzt läuft er seinen ersten 1000er, die Herzfrequenz geht in den ersten 2min auf etwa 98% hoch und bleibt dann die restlichen 2 min in etwa in dem Bereich. Dann macht er 4 min Pause, in denen die Hf nur auf 135 absinkt. Beim nächsten 1000er ist er nach 1:40 schon auf 98% und bleibt dann 2:20 etwa in dem Bereich usw … so die Idealvorstellung.
Muss gestehen, ich bin kein Daniels-Typ.
Habe gerade meine alten Daten nachgeschaut:
Wenn bei ersten 1000m 98%HFmax erreichen würde, müsste ich so 3:00 laufen. Danach könnte ich zwar noch 1 (vielleicht) das Tempo laufen, aber die Pausen müsste ich auf min. 6' verlängern. Das hat natürlich mit Intervallen nichts zu tun.

Normalerweise laufe ich sie in so 3:15-3:20
1. 94%
2. 96%
3. 96%
4. 97%
5. 97%
6. 99% (voll) Aber nie 100%.

Laufe ich die Intervalle dann zu langsam?

Gruß
Rolli

34
Dude77 hat geschrieben:Ich fühle mich bei den Intervallen schon stark ausgelastet. Also einen 6. Intervall traue ich mir nur an sehr guten Tagen zu.
Das hört sich doch gut an. So soll es sein.
Und wenn du dann noch ungefähr die von Daniels geforderte Pace einhältst, ist alles ok.
Im Sommer wirst du auch höhere Pulswerte erreichen. :)
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Never stop.
No.Status.Quo.

35
Dude77 hat geschrieben:Ja, immer fliegender Start. Manche empfehlen die ersten 50m sogar schneller zu laufen, als das anvisierte Tempo. Ist aber wahrscheinlich Geschmackssache.
Wenn du den Intervall mit Geh-Tempo startest, dann bist du effektiv kürzer im "relevanten" Pulsbereich.
Der Pulsbereich regelt bei mir nur die Pausenlänge. In der Laufphase muss die Geschwindigkeit gleichmäßig und mit guter Körperhaltung gelaufen werden. Wenn ich am Ende merke ich könnte noch ein Intervall schaffen, erst dann schaue ich im Sporttracks auf meine Tabellen. Sind dort Werte gefallen kann über eine Aufstockung nachgedacht werden. Nicht die Höhe ist ausschlaggebend für mein Handeln sondern diese Schwankungen.

36
Jogghein hat geschrieben:Der Pulsbereich regelt bei mir nur die Pausenlänge..
Verstehe ich nicht. Für meine Intervalle ist der Puls in den Pausen eher unwichtig. Ich will ja gar keine vollständige Erholung, sondern ich will in den Intervallen möglichst lange in einem Pulsbereich laufen, der für eine Verbesserung der VO2max optimal ist.
Die Geschwindigkeit ist bei mir ziemlich gleichmäßig. Da ich nicht auf der Bahn laufe, kommt es durch kleine Hügel auch gerne mal zu kleinen Abweichungen. Meine Intervallzeiten im obigen Beispiel waren:
1. Intervall: 4:24min/km
2. Intervall: 4:13min/km
3. Intervall: 4:15min/km
4. Intervall: 4:26min/km
5. Intervall: 4:21min/km.

Nicht perfekt, aber wohl ausreichend gleichmäßig.
Bild

PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
M: 2:58:58 (4/2017)
5k: 19:45 (02/2015) Training
10k: 40:36 (06/2015)
Aktuell: 10k: 60min

37
Rolli hat geschrieben: Laufe ich die Intervalle dann zu langsam?
Hallo Rolli

ich denke nicht. Es ist auch nicht so, dass ich der Meinung wäre, man müsse Intervalle immer so laufen, wie Daniels das vorgibt. Sein Konzept hat Stärken und Schwächen - wie die anderen Konzepte auch.

Gruß

C.

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

38
Dude77 hat geschrieben:Verstehe ich nicht. Für meine Intervalle ist der Puls in den Pausen eher unwichtig. Ich will ja gar keine vollständige Erholung, sondern ich will in den Intervallen möglichst lange in einem Pulsbereich laufen, der für eine Verbesserung der VO2max optimal ist.
Jogghein folgt einem anderen Intervalltrainingskonzept, auf das ich hier ganz kurz eingegangen bin:
DerC hat geschrieben: Das ist übrigens ein signifikanter Unterschied zur allerersten Intervalltrainingsidee von Gerschler und Reindell: Da ging es zwar auch um unvollständige Erholung, aber nach jedem Intervall sollte die Erholung für das HKS ähnlich sein. Das führt dann z. B. zu länger werdenden Pausen.
Das ist ursprünglich aus den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts. Die Idee beeinhaltete, immer zu warten, bis der Puls auf etwa 60-70% HfMax abgesunken ist. Es gibt auch Beschreibungen dieses Trainings, die pauschal von 120 ausgehen. Jogghein hat eben 140 draus gemacht, passt für ihn möglicherweise besser.

Gruß

C

"If a man coaches himself, then he has only himself to blame when he is beaten."
- Sir Roger Bannister

39
Jogghein hat geschrieben:Ich starte zumeist aus dem Gehtempo (12 min/km) beschleunige etwas verhalten um dann auf Soll-Tempo zu kommen.
Lass das nicht Greif hören ;)

40
Dude77 hat geschrieben:Bei den Intervallen komme ich in der Regel erst im letzten Intervall in höhere Pulsregionen (knapp 180 für 2min, was 95% der HFmax entspricht). Bei den ersten 3,4 Intervallen ist der Puls so zwischen 170-175. Ich laufe alle mit 4:25min/km, wobei ich den letzten meist etwas schneller laufe, da ich da gerne einen Endspurt einbaue (so 4:15-4:20min/km).
Vielleicht sollte ich gleich die ersten Intervalle mit 4:20 min/km angehen?! Laut Daniels (mein VDOT=43) laufe ich sie aber richtig...
Oder soll ich lieber nur 4 Intervalle machen (also 4x1km) und insgesamt versuchen an die absolute Grenze zu kommen?
Wenn Du Sorge hast, dass die Intervalle nicht wirksam genug sind, dann würde ich eher erst einmal die Pausen verkürzen.

Andererseits wäre es aber auch interessant, zu schauen, ob Du bei kurzen Wettkämpfen nicht schneller bist als es die 43 vorhersagt. Findest Du vielleicht sogar noch 3000m in der Halle? Oder hast Du vielleicht überhaupt gar keine Wettkämpfe bis 10km gemacht?

Gruß

Carsten

41
Dude77 hat geschrieben:Verstehe ich nicht. Für meine Intervalle ist der Puls in den Pausen eher unwichtig. Ich will ja gar keine vollständige Erholung,.
Der Puls ist wichtig. Mit ihm bestimme ich die Erholung. Die Erholung kann ich durch eine festgesetzte Strecke oder auch durch Pulswerte ermitteln. Ich wähle die Pulswerte nur für die Pausen weil in ihnen auch meine aktuelle Verfassung mit drin steckt. Bin nicht mehr der Jüngste. :) Bei guten Tagen sind es in Metern umgerechnet weniger dafür an schlechten einige Meter mehr.

42
CarstenS hat geschrieben:Wenn Du Sorge hast, dass die Intervalle nicht wirksam genug sind, dann würde ich eher erst einmal die Pausen verkürzen.

Andererseits wäre es aber auch interessant, zu schauen, ob Du bei kurzen Wettkämpfen nicht schneller bist als es die 43 vorhersagt. Findest Du vielleicht sogar noch 3000m in der Halle? Oder hast Du vielleicht überhaupt gar keine Wettkämpfe bis 10km gemacht?

Gruß

Carsten
Ich habe seit der Schule keinen Wettkampf unter 10k gemacht :wink: .
Das ist bei mir dann auch schon so 16-17 Jahre her. Meinen VDOT nehme ich aus meiner HM-Zeit. Meine beste 10k Zeit stammt auch aus der 2. Hälfte des Halbmarathons und wahrscheinlich staple ich da etwas tief. Ich werde in jedem Fall demnächst mal einen "Coopertest" auf dem Laufband machen (mit 2% Steigung).
Mal sehen, wenn das Wetter besser wird, werde ich wohl auch mal beim ASV auf die Bahn gehen. Die werden mich da hoffentlich nicht runterjagen, auch wenn ich kein Mitglied bin...
Bild

PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
M: 2:58:58 (4/2017)
5k: 19:45 (02/2015) Training
10k: 40:36 (06/2015)
Aktuell: 10k: 60min

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Dude77 hat geschrieben:Ich habe seit der Schule keinen Wettkampf unter 10k gemacht :wink: .
Das ist bei mir dann auch schon so 16-17 Jahre her. Meinen VDOT nehme ich aus meiner HM-Zeit. Meine beste 10k Zeit stammt auch aus der 2. Hälfte des Halbmarathons und wahrscheinlich staple ich da etwas tief. Ich werde in jedem Fall demnächst mal einen "Coopertest" auf dem Laufband machen (mit 2% Steigung).
Mal sehen, wenn das Wetter besser wird, werde ich wohl auch mal beim ASV auf die Bahn gehen. Die werden mich da hoffentlich nicht runterjagen, auch wenn ich kein Mitglied bin...
Ok, dann vermute ich nun tatsächlich, dass der VDOT zu niedrig angesetzt ist. Einen Coopertest auf dem Laufband kann ich mir nicht vorstellen. Bei der Erschöpfung, die man bei einem 3000m-WK haben kann, fände ich das auf dem Laufband sogar gefährlich.

Gruß

Carsten

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CarstenS hat geschrieben:Ok, dann vermute ich nun tatsächlich, dass der VDOT zu niedrig angesetzt ist. Einen Coopertest auf dem Laufband kann ich mir nicht vorstellen. Bei der Erschöpfung, die man bei einem 3000m-WK haben kann, fände ich das auf dem Laufband sogar gefährlich.

Gruß

Carsten
Gefährlich, inwiefern? Wegen der fehlenden Kühlung, oder weil ich nach 3000m "zusammenbreche" und vom Laufband fliege? Für letzteres gibt es ja die "Notausclips". Klar, optimal ist das sicher nicht. Aber ich habe eigentlich wenig Lust, bei dem Wetter das draußen zu probieren. Ist sicher nicht weniger gefährlich...
Bild

PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
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Aktuell: 10k: 60min

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Ich hätte in der Tat Angst zu stürzen, aber ich laufe auch nie auf dem Laufband, das kannst Du sicher besser beurteilen.

Ich würde einfach hinnehmen, dass es momentan nicht möglich ist, einen solchen Test zu machen, wenn sich kein geeigneter Hallenwettkampf auftreiben lässt.

Gruß

Carsten

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CarstenS hat geschrieben:Ich hätte in der Tat Angst zu stürzen, aber ich laufe auch nie auf dem Laufband, das kannst Du sicher besser beurteilen.

Ich würde einfach hinnehmen, dass es momentan nicht möglich ist, einen solchen Test zu machen, wenn sich kein geeigneter Hallenwettkampf auftreiben lässt.

Gruß

Carsten
Mal sehen. Diese Woche mache ich das sowieso nicht und nächste auch nicht. Ich hatte gerade 3 Wochen Zwangspause nach einer üblen Erkältung. Glaube das wäre eher kontraproduktiv und ich will erstmal wieder langsam einsteigen.
Ich habe natürlich keine Ahnung, wie es bei 3000m volle Pulle auf dem Laufband aussieht, aber die 1k Intervalle mit 4:24min/km gehen einwandfrei. Tempodauerläufe mit Endspurt gehen auch. Wie das dann aber aussieht, wenn man nach 2km so langsam "unrund" läuft, weiß ich nicht.
Der Marathonweltrekord auf dem Laufband liegt ja bei so 2:38h oder so. Es geht also vieles auf dem Laufband :D .
Bild

PB: HM: 1:27:40(04/2017; mit Dixie)
M: 2:58:58 (4/2017)
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10k: 40:36 (06/2015)
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