übergreifender Austausch: sub3 und schneller

sportfan hat geschrieben:Das ist unfraglich. Die Frage war ja auch wie die Sub3-Läufer hier das halten. Wäre schön wenn Du was dazu schreibst was Du machst und nicht ausschließlich dazu wie andere das machen.

Verstehe ich Dein Statement richti, daß Du also Sommer wie Winter dasselbe machst ?

Ich hab' schon ein paar Mal mein Training mit Doppelperiodisierung (eigentlich 3-fach) beschrieben. So ist das nicht, dass ich nur kritisiere... Aber ja, hier schwören die meiste sub3-Läufer auf einfache Jahresperiode. Ich dagegen habe dabei kein so großen Unterschied in der Entwicklung bemerkt. Sogar meine 10er, 15er und HM PB's bin ich im Januar und Februar gelaufen, sehr gute MD-Zeiten im Sommer und Marathon PB im September gleiches Jahres.

Zu Deiner Frage, ob immer das gleiche: ja, fast immer das gleiche. Natürlich wird dabei auch die Halle genutzt. Ohne Halle wäre MD im Winter kaum möglich.

Gruß
Rolli

Also bei mir ist es auch eine Doppelperiodisierung. Da ich im Sommer 3 Monate Triathlontraining mit hohem Schwimm- und Radanteil mache würde ich da auch von einer ordentlichen Laufpause sprechen.
Ich bin übrigens auch schon im Winter Bestzeiten gelaufen. Sei es beim Silvesterlauf in Soest oder beim Ruhrtallauf in Fröndenberg. Die Frage wäre aber ob es das Optimum ist oder ob die Zeit später im Jahr nicht bei anderem Aufbau noch besser geworden wäre.

NEW IDEAS ABOUT NUTRITION AND THE ADAPTATION TO ENDURANCE TRAINING
https://secure.footprint.net/gatorade/p ... ar_SSE.pdf

Interessanter Artikel über molekularbiologische Aspekte der Ernährung in Bezug auf Ausdauertraining. Recht kompliziert, aber auf der vorletzten Seite sind allgemein verständliche Tipps zur Ernährung, um die Effizienz des Trainings zu optimieren.

Es geht eher nicht um bahnbrechenden Erkenntnisse, sondern eher wissenschaftliche Hintergründe zu Strategien die Trainer schon seit Jahrzehnten anwenden (z.B. auch mal mit KH-Defizit zu trainieren). Mir hilfts jedenfalls, mich auch mal mit schon knurrendem Magen noch zum Training zu motivieren, wenn ich sicher bin, dass es was nützt.

burny hat geschrieben:Herzlichen Glückwunsch zur Zeit und PB!
Aus der Renneinteilung kann man ja lernen...


Saubere Leistung!
In der Region purzeln die Bestzeiten ja auch nicht so einfach von selbst, daher einen riesigen Glückwunsch!


Und zum dritten Mal Glückwunsch zur Zeit und zur neuen PB!

Du hast einen Fehler in deiner Prämisse. Du läufst nicht eine Zeit, nur weil du nach einem Plan dafür trainierst. Du kannst mit einem 3:15 -Plan trainieren und unter 3 h laufen, aber auch nach einem 2:50-Plan und an den 3 Stunden scheitern, selbst wenn du den Plan durchziehen kannst (um mal Extreme zu nennen). Das ist nicht wie beim Zigaretten- oder Kaugummiautomaten, wo du oben etwas reinschmeißt und unten kommt ein garantiertes Ergebnis heraus. Der Plan kann dir helfen, ein Ziel zu erreichen, garantieren kann er es nicht. Der Konzertpianist und der Hausmusikant mögen beide die gleichen Stücke üben, trotzdem ist das Publikum beim einen hingerissen und bedenkt die Darbietung das anderen bestenfalls mit freundlichem Applaus, weil ihre Umsetzung des Übens eine andere ist.

Du bist von einer Bestzeit 3:11 her gekommen. Die Steigerung auf 2:58 in einem Schritt ist eine Riesenverbesserung. Du wirst dich vermutlich weiter steigern, aber nicht in 10- oder gar 20-min-Schritten.

Bernd

hi.je mehr abstand ich zum marathon bekommen, umso glücklicher bin ich jetzt auch die sub 3h geknackt zu haben. die verbesserungen werden wohl immer kleiner werden. weiß grad auch noch nicht, ob ich nächstes jahr gleich den nächsten versuch starten werden. vielleicht konzentriere ich mich nächstes jahr auch erstmal auf die unterdistanzen (hm und 10km). aber vielleicht sieht dies in ein paar wochen anders aus und ich melde mich gleich für den nächsten marathon an :-)

gatschhupfer hat geschrieben:NEW IDEAS ABOUT NUTRITION AND THE ADAPTATION TO ENDURANCE TRAINING
https://secure.footprint.net/gatorade/p ... ar_SSE.pdf

Interessanter Artikel über molekularbiologische Aspekte der Ernährung in Bezug auf Ausdauertraining. Recht kompliziert, aber auf der vorletzten Seite sind allgemein verständliche Tipps zur Ernährung, um die Effizienz des Trainings zu optimieren.

Es geht eher nicht um bahnbrechenden Erkenntnisse, sondern eher wissenschaftliche Hintergründe zu Strategien die Trainer schon seit Jahrzehnten anwenden (z.B. auch mal mit KH-Defizit zu trainieren). Mir hilfts jedenfalls, mich auch mal mit schon knurrendem Magen noch zum Training zu motivieren, wenn ich sicher bin, dass es was nützt.

Bei der Empfehlung, einen "pre-training drink" zu verwenden, besteht bestimmt kein Zusammenhang zu dem "Institut", dass hinter dem Artikel steht..

Also ich interpretiere die Empfehlung zum KH-armen "pre-training drink" dahingehend, weiterhin Wasser zu nehmen.
Und die Anmerkung dass etwas Koffein nicht schadet so, dass ich meinen Morgen- und Nachmittagskaffee auch in Zukunft trinken kann.

Heute also der Beginn meiner Kerntrainingsphase für April, da hab ich gleich mal 800m-Intervalle gemacht, 8x in 2:50 (nur der erste natürlich zu schnell in 2:3x). Das ging um einiges besser als erwartet, jetzt bin ich schon am Grübeln ob ich nicht auf eine Frühform zusteuere. Aber mit nur 1x Tempo pro Woche und moderaten Umfängen hatte ich mich eigentlich auf der sicheren Seite gesehen. Hmm.

Vielleicht liegts ja auch nur an den neuen Wettkampfschuhen, die ich heute zum ersten Mal auf der Laufbahn hatte .

Vom Verein aus geht es grade wieder mit "lockerem" Training los. Wir durften heute unsere Standardrunde in folgenden Abschnitten flott, aber mit gutem Gefühl laufen: 2,3km - 4,6km -2,3km. Die Pause bestand aus zwei, bzw. drei Minuten Rumsteherei. Weg ging das Ganze in einem Tempo von 3:45/km. Mit Ein- und Auslaufen waren es insgesamt 18,4km in ner Pace von 4:08/km. Für den langsamen Wiedereinstieg bin ich zufrieden. Zumal der Magen durch ein spätes Mittagessen auf der letzten Runde stark rebellierte.

So, knapp 4 Wochen nach München geht es wieder ein bisschen los. Starten werde ich mit einem 5er Wettkampf am Sonntag, mal schaun was noch drin is ;).

Die 4 Wochen nach München:

W1: 1 x ca.8km joggen
W2: 2 x Joggen ca.8km
W3: 2 x Joggen + 16 km Dauerlauf im 5er Schnitt (Sonntag).
W4 (aktuell): 1 x Joggen + 10km (5 km joggen + 4 km in 03:55 + 1 km AL) + 38km Rad

KannNix hat geschrieben: Wir durften heute unsere Standardrunde in folgenden Abschnitten flott, aber mit gutem Gefühl laufen: 2,3km - 4,6km -2,3km.

Hangeweiher-Runde?

VFLBorusse hat geschrieben:Hangeweiher-Runde?

Korrekt

Vorgestern bin ich zum ersten Mal im Leben über 30km gelaufen. Gegen Ende haben wir dann noch eine "Abkürzung" genommen, damit wurden es dann über 1000 Höhenmeter. Zum Glück ist mein Kollege einiges stärker als ich. Gestern noch einen lockeren 12er in 4:45 nachgejagt, Anfangs zwar schwere Beine, aber dann ists super gegangen, und der Puls ist schön unten geblieben.

Aber das Beste, keine Knieprobleme. Hatte ja letztens öfters ab 15-20km ziemliche Probleme, und musste mich schon mal mit zusammengebissenen Zähnen nachhause schleppen. Also letzte Woche zum Osteo/Physio Guru, der hat gemeint es könnte sein dass die Kniescheibe etwas nach außen wandert wenn die Muskeln müde werden. Hatte ja bei einem Sportunfall mal auch ein kleines Stück der Kniescheibe+Peripherie eingebüßt, sie ist wohl auf der Innenseite nicht mehr so gut verankert. Jedenfalls hat er mir gezeigt wie man mit einem kleinen Stückchen Tape außen runter nur ein wenig stützen könnte, und das scheint sensationell zu funktionieren. Jetzt bin ich guter Dinge, ~85WKm ohne Probleme, da geht noch was.

Tut mir leid wenn ich hier jetzt so viel schreibe, eine Frage noch, dann ist wieder mal Ruhe, versprochen.

Also im Dezember hätte ich gerne nochmal Tempo gebolzt, (nennen wir es Hudson inspiriert), bevors dann immer mehr in Richtung MRT-spezifisch geht. So 2x pro Woche Tempo -- 1x klassischer 15km TDL, 1x Bahntraining.

Fürs Bahntraining hätte ich mir was in Pyramidenform überlegt, allerdings hab ichs gerne einfach, mit wenigen verschiedenen Distanzen:
2x200 in ~30s (200m TP)
3x400 in ~1:15 (400m TP)
4x800 in <2:50 (400m TP)
Also relativ flott starten, und hinten raus im ermüdeten Zustand noch ein wenig über die Distanz durchbeißen. In der 2. Woche hätte ich dann einen 200er dazugegeben, in der 3. Woche einen 400er, in der 4. einen 800er. Die Zeiten sind mal so ungefähr geschätzt, aber es müsste in diesem Bereich zu schaffen sein.

Taugt das was?
Danke.

gatschhupfer hat geschrieben: Also im Dezember hätte ich gerne nochmal Tempo gebolzt, (nennen wir es Hudson inspiriert), bevors dann immer mehr in Richtung MRT-spezifisch geht. So 2x pro Woche Tempo -- 1x klassischer 15km TDL, 1x Bahntraining.

Fürs Bahntraining hätte ich mir was in Pyramidenform überlegt, allerdings hab ichs gerne einfach, mit wenigen verschiedenen Distanzen:
2x200 in ~30s (200m TP)
3x400 in ~1:15 (400m TP)
4x800 in <2:50 (400m TP)
Also relativ flott starten, und hinten raus im ermüdeten Zustand noch ein wenig über die Distanz durchbeißen. In der 2. Woche hätte ich dann einen 200er dazugegeben, in der 3. Woche einen 400er, in der 4. einen 800er. Die Zeiten sind mal so ungefähr geschätzt, aber es müsste in diesem Bereich zu schaffen sein.

Taugt das was?
Danke.

Heisst: 2x Tempolauf, 1x MRT, 1x Bahn + Fülleinheiten. Richtig verstanden? Falls ja, warum 2x Tempo und wo sind die längeren Sachen?

Bei der Bahneinheit ist mir direkt aufgefallen, dass die 200er brutal schnell und die 400er so lala sind. Und die 800er könnte ich schon gar nicht mehr von der Trabpause unterscheiden

Levi: der Wochenplan wäre in etwa so:

Mo: Bahn, s.o.
Mi: 15km TDL (+je 2-3km Ein/Auslaufen) Ziel schneller als 4min/km.
Fr: ~30km, auch mit Höhenmetern wenn Wetter gut
Sa: 12-15km locker ev leichtes Crescendo je nach Gefühl

Dazwischen streue ich je nach Möglichkeit hier und da noch einen kleinen Lauf ein, aber fix vornehmen will ich mir 4x/Woche, das ist gut machbar.

Beim 800er Tempo hast du wahrscheinlich recht, im Moment mache ich ja 8x800 in 2:48 (400m TP), da sollte ich etwas Gas geben. Aber meine Form steigt recht schnell, ich muss die Tempoeinheiten am Monatsanfang immer erst etwas ausloten. (Für dieses Monat hatte ich mir z.B. 8x800 in nur 2:55 vorgenommen).

Wie gesagt, ab Jänner werde ich dann mehr in Richtung marathonspezifische Einheiten gehen, aber jetzt im Nov. mache ich einen kleinen Ausdauerblock, und dazwischen im Dez. hätte ich noch gerne etwas mehr Tempo eingestreut.

Für Kommentare und Tipps wäre ich sehr dankbar.

Looks like a plan

Schau mal, ob die den langen so gut wegsteckst, dass Du wirklich am nächsten Tag noch einen Crescendo verträgst. Locker und ein paar Steigerungen wären evtl. sinnvoller in dieser Situation. Vor allem werden die Gräten wieder locker.

Bei der Bahneinheit baust Du die Leiter ja von kurz und schnell zu länger und etwas schnell. Probier mal zum Ende noch ein bis zwei 200er mit viel Pause und Fokus auf "sauberes Laufen" einzufügen. Macht wenig Aufwand und koordinativ könnte das wertvoll sein.

leviathan hat geschrieben: Bei der Bahneinheit baust Du die Leiter ja von kurz und schnell zu länger und etwas schnell. Probier mal zum Ende noch ein bis zwei 200er mit viel Pause und Fokus auf "sauberes Laufen" einzufügen. Macht wenig Aufwand und koordinativ könnte das wertvoll sein.

Man kann die Treppe "von kurz bis lang" bauen. Das ist kein Problem... nur das Tempo!!! Bei 200ern schießt er sich ab und kann den Rest nur noch durchtraben oder abbrechen. Besser ist es die 200er, 400er und 800er in gleichen Tempo zu laufen (die 200er werden sowieso schneller sein) und am Ende einen oder zwei sehr schnellen 200er dazuschalten.

Übrigens, solche Einheiten im Winter nur auf 90% weil die Muskulatur durch die Pausen zu stark auskühlen und Verletzungsgefahr droht.

Mein Vorschleg:
3x200
3x400
3x800
Alles in 34-36s/200, die 800er in 36-38s/200.
Dann 2x200 in 31-32s
Pausen immer 3'

Gruß
Rolli

Rolli, deine Bedenken nehme ich sehr ernst, und werde mich warm anziehen. Auch werden alle Pausen getrabt, und zum Glück bin ich nicht kälteempfindlich oder verletzungsanfällig. Dass mir zwei schnelle 200er so zusetzen glaube ich aber eher nicht, im August zum (Bahn-)Trainingsbeginn habe ich auch gleich Serien in 34s gemacht, und da hatte ich echt noch hölzerne Beine. (Das hat dann aber richtig den Rost herausgeschüttelt, seither gehts wieder geschmeidiger). Es kann aber gut sein dass die 400er mehr in Richtung 1:10 gehen, und die 800er Richtung 2:40, zur Zeit ist das schwer vorauszusagen, der Plan war bisher immer zu langsam.

Von "Leitern"/"Pyramiden" mit konstanter Geschwindigzeit habe ich schon ein paar mal gelesen, aber so richtig erschließt sich mir der Mehrwert gegenüber traditionellen Intervallen dahinter nicht.

Aber um sich im kalten Wetter an die Belastung heranzutasten könnte man eventuell wirklich eine umgekehrte Pyramide machen: 2x800, 2x400, 2x200, 2x400, 2x800. Wäre das eine Alternative? (Hintennach dann vielleicht noch die vom Leviathan angesprochenen 1-2x200)

Ich liebe diese Einheit von Jack Daniels:

4x
(200m + 200m TP +
200m + 400m TP +
800m + 400m TP)

gatschhupfer hat geschrieben:Rolli, deine Bedenken nehme ich sehr ernst, und werde mich warm anziehen. Auch werden alle Pausen getrabt, und zum Glück bin ich nicht kälteempfindlich oder verletzungsanfällig. Dass mir zwei schnelle 200er so zusetzen glaube ich aber eher nicht, im August zum (Bahn-)Trainingsbeginn habe ich auch gleich Serien in 34s gemacht, und da hatte ich echt noch hölzerne Beine. (Das hat dann aber richtig den Rost herausgeschüttelt, seither gehts wieder geschmeidiger). Es kann aber gut sein dass die 400er mehr in Richtung 1:10 gehen, und die 800er Richtung 2:40, zur Zeit ist das schwer vorauszusagen, der Plan war bisher immer zu langsam.

Von "Leitern"/"Pyramiden" mit konstanter Geschwindigzeit habe ich schon ein paar mal gelesen, aber so richtig erschließt sich mir der Mehrwert gegenüber traditionellen Intervallen dahinter nicht.

Aber um sich im kalten Wetter an die Belastung heranzutasten könnte man eventuell wirklich eine umgekehrte Pyramide machen: 2x800, 2x400, 2x200, 2x400, 2x800. Wäre das eine Alternative? (Hintennach dann vielleicht noch die vom Leviathan angesprochenen 1-2x200)

Unterschätze die Kälte bei dem Tempo nicht. Es macht 2-3s/400 langsamer aus.

Wir sind letzten Montag 5x200 in 32-30 gelaufen, was uns schwer gefallen war
Diese Woche in der Halle (herrlich) 5x200 in 27-29s voll geknallt.

Heute also das Dezemberprogramm gestartet, bei perfektem (Winter) Wetter. Auf der Zielgerade bei Sonne fast Leibchentemperatur, auf der Gegengeraden Reif am Boden. Zum ersten Mal seit 17 Jahren die Spikes an den Füßen.

Hab mich für die umgekehrte Pyramide entschieden, um besser auf Betriebstemperatur zu kommen, und nicht gleich mit den 200ern anfangen zu müssen. Hat auch recht gut funktioniert.

2x800 in 2:35, 2:43
2x400 in 1:15
2x200 in 31
2x400 in 1:15, 1:13
2x800 in 2:40, 2:38

Die Erkältung scheint überwunden zu sein, hab zwar noch Schnupfen, aber schon beim Aufwärmen hab ich mich wieder mal super gefühlt, nachdem ich die letzte Woche etwas aus dem Tritt gekommen war.

gatschhupfer hat geschrieben: 2x800 in 2:35, 2:43
2x400 in 1:15
2x200 in 31
2x400 in 1:15, 1:13
2x800 in 2:40, 2:38

Pausen?

Ca. 50m gehen, 350m traben (knapp 3 min). Außer zwischen den 200ern nur 50m gehen, 150m traben.

Warum läufst du im Dezember Spikes? Willst Du was in der Halle machen? Oder einfach nur so? Und Muskelkater im Anflug?

In meiner Trainingsdoku „Marathon Elite Plan“ habe ich u.a. folgendes eingestellt: „Es ist sehr überraschend, dass mit den relativ zügigen 15km Einheiten der lange Lauf ohne jegliche Probleme zügig „laufbar“ war. Zum Geburtstag habe ich mir einen neuen Garmin geschenkt und bin das erste mal seit ca. 2 Jahren mit einem Pulsmesser gelaufen. Das Ergebnis war ersaunlich. Die zügigeren Läufe sind in einem HF Frequenzbereich, den ich vor zwei Jahren eher als biedere Hausmannskost angesehen hätte. Wirklich verwirrt hat mich folgendes: Bei den langen Läufen habe ich einen negativen Cardic Drift. Aus der Theorie kenne ich einen Anstieg der HF bei einer konstanten Intensität nach mehr als einer Stunde. Bei mir stürzt die HF bei gleichbleibender Intensität (sowohl gefühlter Effort als auch reale Pace) nach ca. 70min um über 5 Schläge ab. Das würde ich gern mal im sub3 Thread diskutieren und diese Frage dort einstellen.“

Habt Ihr eine Idee, was Ursache ist und welche Schlüsse daraus zu ziehen sind?

Ich habe übrigens mit der Frage gewartet, weil ich das erst für Zufall hielt. Aber bei meinen letzten beiden 35ern sowie 25ern hat sich das so bestätigt.

leviathan hat geschrieben: Bei mir stürzt die HF bei gleichbleibender Intensität (sowohl gefühlter Effort als auch reale Pace) nach ca. 70min um über 5 Schläge ab. Das würde ich gern mal im sub3 Thread diskutieren und diese Frage dort einstellen.“

Habt Ihr eine Idee, was Ursache ist und welche Schlüsse daraus zu ziehen sind?

Ich habe übrigens mit der Frage gewartet, weil ich das erst für Zufall hielt. Aber bei meinen letzten beiden 35ern sowie 25ern hat sich das so bestätigt.

Klingt so als ob du relativ lange benötigst um deinen Rhythmus zu finden, evtl. in Zukunft etwas verhaltener starten und den Rhythmus von "unten" her suchen?

GeorgSchoenegger hat geschrieben:Klingt so als ob du relativ lange benötigst um deinen Rhythmus zu finden, evtl. in Zukunft etwas verhaltener starten und den Rhythmus von "unten" her suchen?

Das hatte ich mir auch schon überlegt. Ich benötige auch tatsächlich immer 3km und mehr, dass sich das wie laufen anfühlt. Dann ist der Rhythmus aber ok. Der erste km ist auch immer der langsamste. Aber irgendwie ist dass keine Erklärung für die Veränderung ca. eine Stunde später ?

Bist Du denn sicher, daß Du gesund bist ? Ist ja schon eine gehörige Anomalie.

sportfan hat geschrieben:Bist Du denn sicher, daß Du gesund bist ? Ist ja schon eine gehörige Anomalie.

Na das nehme ich mal nicht persönlich
Mir ist nicht bewusst,dass mir etwas fehlt.

leviathan hat geschrieben:Das hatte ich mir auch schon überlegt. Ich benötige auch tatsächlich immer 3km und mehr, dass sich das wie laufen anfühlt. Dann ist der Rhythmus aber ok. Der erste km ist auch immer der langsamste. Aber irgendwie ist dass keine Erklärung für die Veränderung ca. eine Stunde später ?

Ich würde mir das aber doch eben so erklären, dass du am Anfang vermutlich etwas - ich möchte nicht sagen,verkrampft - aber sagen wir, zu "kraftlastig" läufst und erst nach einer Zeit in den ökonomischsten Stil kommst. Wenn's ein Wettkampf wäre würde ich ja eine mentale Ursache annehmen, aber im Training kann's eigentlich fast nur so was sein. Weil wenn du z.B. eine Pace von 4:00 zuerst mit 140 Puls läufst und nach einer Stunde mit 135, dann ist es eben nicht am Schluss zu wenig - sonst ginge es ja nicht mehr - sondern am Anfang zu hoch, also wird da irgendwo Kraft "verschleudert" (ein zu starkes Wort bei 5 bpm Unterschied, aber ich hoffe du kannst mir folgen)

GeorgSchoenegger hat geschrieben:Ich würde mir das aber doch eben so erklären, dass du am Anfang vermutlich etwas - ich möchte nicht sagen,verkrampft - aber sagen wir, zu "kraftlastig" läufst und erst nach einer Zeit in den ökonomischsten Stil kommst.

Das kommt mir eher spekulativ und unwahrscheinlich vor.
Ich würde mir eine andere Uhr besorgen und mal sehen, ob da das gleiche rauskommt. Messfehler, aus welchen Gründen auch immer, würde ich erstmal für realistischer halten als einen tatsächlichen Abfall. (Mir hat mal ein Arzt gesagt: Bei allen zunächst unerklärlichen Messergebnissen überprüft er als erstes das Messinstrument.)

Bernd

Habe eine Garmin 310xt und für mich festgestellt, dass sogar das Funktionsshirt und/oder die Leitfähigkeit der Haut eine Auswirkung auf die gemessene (nicht reale) Herzfrequenz hat.

Adidas trocken und verschwitzt 10 Schläge Unterschied nach unten beim langen Lauf nach einer halben Stunde bzw. 2 Std Lauf in konstanter Pace. Billigleibchen Benger trocken auf 3 km konstant um 205!!, habe das Shirt ausgezogen und der gemessene Puls ist dann auf 150 zurückgegangen.

Habe nach diesen Erlebnissen Kontaktspray verwendet und die Brust rasiert, scheint dann besser zu funktionieren. Verzichte seit einiger Zeit aber vollständig auf Pulsmessung. Lenkt mich vom Wesentlichen zu stark ab.

burny hat geschrieben:Das kommt mir eher spekulativ und unwahrscheinlich vor.
Ich würde mir eine andere Uhr besorgen und mal sehen, ob da das gleiche rauskommt. Messfehler, aus welchen Gründen auch immer, würde ich erstmal für realistischer halten als einen tatsächlichen Abfall.

Guter Hinweis. Schon lustig, ich lese gerade Kahnemann "Schnelles Denken - Langsames Denken". Hier geht es unter anderem um Wahrnehmungsverzerrungen. Vor allem geht es auch um das Hinbiegen von kausalen Zusammenhängen. Und kaum bin ich mit mir selbst konftrontiert, schaltet jeglicher statistischer Sachverstand auf 0.

Burny danke für den Tip. Das probiere ich und komme zurück.

Verzichte seit einiger Zeit aber vollständig auf Pulsmessung. Lenkt mich vom Wesentlichen zu stark ab. .

Das mache ich ebenfalls - alles nach Gefühl oder Pace. Ich war aber neugierig wie sich die Werte über die Zeit entwickelt haben. Ich lehne schon deshalb den Pulser ab, weil ich gemäss Lehre immer zu intensiv unterwegs bin. Dabei fühle ich mich zwar gut, lasse mir vom Pulser aber ein schlechtes Gewissen einreden.

leviathan hat geschrieben:Na das nehme ich mal nicht persönlich

war auch nicht despektierlich gemeint ;-)

Ich bin da eher bei Bernd. Mein Pulsgurt braucht immer ordentlich Transpiration um vernünftige Werte zu liefern. Bin im Training schon die ersten 2 Kilometer mit >200 Puls gelaufen und am Ende bei 130 Schlägen gelandet. Wobei mir persönlich eine Abweichung von 5 Schlägen sicherlich überhaupt nicht auffallen würde.
Ich gehe mal davon aus daß Du nicht im Tal wohnst und daher der Weg von zu Hause anstrengender ist als zurück.

leviathan hat geschrieben: Das mache ich ebenfalls - alles nach Gefühl oder Pace. Ich war aber neugierig wie sich die Werte über die Zeit entwickelt haben. Ich lehne schon deshalb den Pulser ab, weil ich gemäss Lehre immer zu intensiv unterwegs bin. Dabei fühle ich mich zwar gut, lasse mir vom Pulser aber ein schlechtes Gewissen einreden.

Finde ich sehr lustig. Ich hatte am Wochenende einen DLV-Lergang... und da wird immer noch im Anfängerbereich eine Pulsmessung mit der alten, guten Formel "220 - Lebensalter" bestanden.

Obwohl ich sehr gute Erfahrung mit Pulsmessung als Monitoring habe. Leider nicht als Steuerung, weil ich zu stur bin und alles besser weis als mein Körper.

Für mich ist es unbegreiflich wie man mit diesen Pulsmessern laufen kann...

schmittipaldi hat geschrieben:Für mich ist es unbegreiflich wie man mit diesen Pulsmessern laufen kann...

Warum? So schrecklich schwer sind die Dinger doch gar nicht, daß das Gewicht groß Einfluß auf die Zielzeit hätte.

schmittipaldi hat geschrieben:Für mich ist es unbegreiflich wie man mit diesen Pulsmessern laufen kann...

War relativ einfach. Brustgurt wie der Name schon sagt über den Brustkorb anlegen und die Uhr ans Handgelenk

Rolli hat geschrieben:Finde ich sehr lustig. Ich hatte am Wochenende einen DLV-Lergang... und da wird immer noch im Anfängerbereich eine Pulsmessung mit der alten, guten Formel "220 - Lebensalter" bestanden.

Obwohl ich sehr gute Erfahrung mit Pulsmessung als Monitoring habe. Leider nicht als Steuerung, weil ich zu stur bin und alles besser weis als mein Körper.

ich laufe manchmal TDL mit dem Teil, um mir zu beweisen, dass ich mich im Training nicht genug anstrenge

wobei ich zu meiner 910 derzeit gar keinen Gurt besitze..

Rolli hat geschrieben:Warum läufst du im Dezember Spikes? Willst Du was in der Halle machen? Oder einfach nur so? Und Muskelkater im Anflug?

Es passt mir einfach gut in meine Hudson-inspirierte Periodisierung. Da wird vor dem marathonspezifischen Block nochmal ordentlich gebolzt. Ziele ja auf einen frühen Frühlingsmarathon. Ich sehs in erster Linie als Krafttraining, nachdem ich seit August wieder regelmäßig auf der Bahn bin, will ich jetzt nochmal ein Scherflein zulegen. Bergtraining wäre natürlich auch möglich, hatte ich aber schon im Oktober.
Halle gibts hier leider nicht. Einfach nur so? -- Ja, das auch.

Muskelkater - allerdings, wenn auch nicht gänzlich unerwartet.
Beim heutigen 15km TDL hat er mich glaub ich nicht mehr gebremst, war eine Punktlandung in 3:56/km. Definitiv wieder mal angenehm hart, und zwar auf die Art wo man sich freut, die Endmarkierung zu sehen. Besonders die letzten Kilometer waren schon eher am Limit, es scheint die Flitterwochen auf der Bahn sind vorbei, und wenn es darum geht Kilometer für Kilometer draufzuhalten muss ich noch einiges lernen. Besonders die Bauchkrämpfe wenn ich in den roten Bereich komme sind lästig, hatte ich im Okt. beim HM auch schon.

Jetzt siehts auch noch so aus dass eine Dienstreise Anfang April meine Marathonpläne durchkreuzen könnte, dann müsste ich wohl Ende März schon angreifen. Aber außer dem Springe Deister Marathon hab ich da nicht viel gefunden, wo mit flachem Kurs geworben wird. Mal sehn.

PS&OT: Nettes kleines Video über Kipsangs WR in Berlin Wilson Kipsang - Marathon Man on Vimeo

aghamemnun hat geschrieben:Warum? So schrecklich schwer sind die Dinger doch gar nicht, daß das Gewicht groß Einfluß auf die Zielzeit hätte.

Die Frage ist, ob die Benutzung eines Pulsgurtes einen positiven Einfluss auf die Zielzeit hat.
Ich glaube nicht wirklich.
Alles in allem orientiert man sich im Training doch an Zeitbereichen, die man von der Zielzeit z.B. eines Marathons ableitet.
Der Fakt, dass mir persönlich das Tragen eines Pulsgurtes auf den Keks geht, kommt noch "erschwerend" hinzu...

Warum die Diskussionen um den Pulsgurt so emotional geführt werden, habe ich nie verstanden. Wenn jemand ihn Tragen will, soll doch tragen, oder auch nicht. Sie haben zwar kein Einfluss auf den Ergebnis, können aber bei Trainingssteuerung durchaus helfen... wenn man das will.

Alles in allem orientiert man sich im Training doch an Zeitbereichen, die man von der Zielzeit z.B. eines Marathons ableitet.

Nicht immer. Wir haben früher hier einen schönen Bergriff GMRT (gefühlte Marathontempo) benutzt. Ein Tempo, die am Anfang der Vorbereitung schon 10-15s von MRT abweichen kann. Da sehe ich keinen Sinn, bei TDL, sich an das Zieltempo fest zu klammern und damit zu überziehen. Und hier hilft die Pulsmessung schon ziemlich gut.

Natürlich ohne Pulsmessung geht es auch. Aber für Pflichbewusste (die sich immer an irgendwelche Werte festhalten müssen) oder Sture (die die Trainingsziele unbedingt erfüllen müssen) kann das eine Lösung sein.

Gruß
Rolli

Also ich trage den Pulsgurt immer beim Training. Ist quasi ein Beweisstück Falls ich mal beim Training zusammenbreche kann man meiner Frau nach der Autopsie wenigsten mitteilen daß ich es nicht übertrieben hatte ;-) Sonst schimpft sie immer...

Dürfte ich wieder mal um Rat fragen, für den nächsten Monatsplan. Bevor ich Ende Januar mit dem marathonspezifichen Block anfange habe ich noch ein wenig Zeit, und hätte gerne lange Intervalle mit flotter Trabpause gemacht ("float"/"cruise"? was derartiges hatte ich noch nie). Eine ruhige 2,3km Strecke hätte ich zur Hand, da würde sich 2km+300m TP anbieten.

Die Frage ist, wie ichs vom Tempo anlegen soll, und wieviele Wiederholungen. Mein 15km TDL-Tempo ist ja knapp unter 4min/km, also vielleicht die Intervalle ein wenig schneller, etwas unter 3:50/km? Bei 5 Wiederholungen oder so? Für Vorschläge wäre ich dankbar.

gatschhupfer hat geschrieben:Eine ruhige 2,3km Strecke hätte ich zur Hand, da würde sich 2km+300m TP anbieten.

Klingt nach klassischen Cruise-Intervallen. Die werden normalerweise in TDL-Tempo gelaufen.

Was am sinnvollsten ist, hängt natürlich auch davon ab, was Dein Marathonplan in seiner ersten Phase vorsieht. Sowas wie 5x2k Cruise-Intervalle paßt natürlich irgendwie immer, aber vielleicht kann man ja auch was machen, was schon etwas direkter auf den Marathonplan hinführt.

aghamemnun hat geschrieben:Was am sinnvollsten ist, hängt natürlich auch davon ab, was Dein Marathonplan in seiner ersten Phase vorsieht.

Die Schlüsseleinheiten sind Mo. 20km TWL (jew. 1km über/unter MRT), sowie wöchentlich alternierend Fr. Lang+EB / Do. MRT, Fr. Lang.

Drum hätte ich gedacht ich mach im Januar ein paar längere Crescendos, so bis 25km bis auf ca MRT (nicht schneller) und die besagten Cruise-Intervalle um auf die obigen Einheiten hinzuarbeiten. (Von den normalen 30km Läufen gibts im Jan natürlich auch ein paar).

Klingt nach ordentlich zu tun. Die TWL montags werden bestimmt ziemlich hart. Ließen sich aber durch Cruise-Intervalle ganz gut vorbereiten. Nur würde ich, wenn es mein Plan wäre, wohl nicht gleich mit 5x2k einsteigen, sondern etwas moderater. Das mit den Crescendos gefällt mir auch gut als Hinführung auf die MRT-Läufe. Auch hier würde ich die MRT-Phase erstmal nicht zu lang ausdehnen.

Aber natürlich weiß ich nicht, wie lang der Plan geht (12 Wochen? 16? 18?) und wie lang die MRT-Einheiten sein sollen. Ist ja ein Unterschied, ob man über 3 Monate hinweg alle 2 Wochen 10-15 km oder über 4 Monate 15-25 km macht. Je länger die MRT-Distanzen, desto mehr MRT verträgt man vielleicht schon vor Beginn des eigentlichen Plans, ohne die spezifische Vorbereitung vorwegzunehmen und vielleicht zu früh in Form zu kommen.

aghamemnun hat geschrieben:[...]Das mit den Crescendos gefällt mir auch gut als Hinführung auf die MRT-Läufe. Auch hier würde ich die MRT-Phase erstmal nicht zu lang ausdehnen.

Aber natürlich weiß ich nicht, wie lang der Plan geht (12 Wochen? 16? 18?) und wie lang die MRT-Einheiten sein sollen.

Oh, die Phase mit TWL und MRT Einheiten ist nur für die letzten 6-8 Wochen im Feb/Mär, der letzte Schliff sozusagen. MRT-Läufe starten dann bei so 15km und werden distanzmäßig gesteigert (mache jetzt ja schon 15km schneller als MRT) -- allerdings kommt dann am nächsten Tag ein längerer Lauf (Higdon-Stil) dazu.

Vielen Dank jedenfalls für die Tipps, ich werds mal mit 4-5x 2km+300m "cruise" probieren, Ziel unter 3:50/km für die 2k. Vielleicht kann ich ja gegen Ende Januar dann eine Wiederholung dazunehmen.

leviathan hat geschrieben:Schau mal, ob die den langen so gut wegsteckst, dass Du wirklich am nächsten Tag noch einen Crescendo verträgst. Locker und ein paar Steigerungen wären evtl. sinnvoller in dieser Situation. Vor allem werden die Gräten wieder locker.

Dafür wollte ich mich auch noch bedanken! Normalerweise spare ich ja eher mit diesen "Nebensachen" wie Steigerungsläufen, außer wenn ich auf der Bahn bin. Aber am Tag nach dem Langen dann 12km mit drei Steigerungen, das ist Wundermedizin.

Nach zwei durchwachsenen Trainingswochen mit wenig Kilometern bin ich endlich wieder einigermaßen im Training angekommen. Gestern gab es folgende Einheit:

6km Einlaufen
2,3km (3:34min/km) - 2:00 Minuten Pause
4,6km (3:38min/km)- 3:00 Minuten Pause
1km (3:27min/km) - 1:15 Minuten Pause
1km (3:23min/km)
4km Auslaufen

Gestern gab es mit müden Beinen eine kurze und schnelle Pyramide. 200m-300m-400m-500m-600m-500m-400m-300m-200m mit je 200m Trabpause. Das Ganze ging wie folgt weg:

200m - 35s
300m - 57s
400m - 78s
500m - 97s
600m - 122s
500m - 99s
400m - 76s
300m - 61s
200m - 33s

Insgesamt bin ich ganz positiv gestimmt, besonders da ich diese Woche bereits 60 Kilometer auf dem Konto habe und noch drei Tage für die Lauferei in Frage kommen.