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Füße unter Körperschwerpunkt oder nicht?

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Füße unter Körperschwerpunkt oder nicht?

1 von Martius
Hallo,

mal eine beinahe physikalische Frage: Sollte man beim Laufen versuchen, die Füße jeweils (von vorn oder hinten betrachtet) mittig unter den Körperschwerpunkt zu setzen? Das würde dann bedeuten, dass die Füße auf einer gedachten Linie hintereinander aufgesetzt werden und nicht seitlich versetzt, richtig? Denn sonst würde der Schwerpunkt eine Schlängellinie beschreiben bzw. der Körper würde pendeln. Stimmt das so oder ist die Praxis doch anderes als diese Theorie? Damit meine ich natürlich eine möglichst ideale Lauftechnik.
Wäre schön, wenn das ein wenig aufgeklärt und evtl. auch veranschaulicht werden könnte. Ich war mir eigentlich sicher, dass es idealisiert so sein müsste, bekam zuletzt aber leise Zweifel.

M.

2 von kobold
Beim Seiltanzen muss man die Füße in der Tat exakt hintereinander und mittig unterm Körperschwerpunkt aufsetzen. Aber beim Gehen bzw. Laufen? Wäre schön, wenn du das ein wenig erklären und evtl. auch veranschaulichen könntest, warum das so sein soll.

Ich kann mir nur vorstellen, dass man sich dabei chronische Hüft- oder Kniebeschwerden holt. OK, breitbeinig wie John Wayne kommt natürlich nicht gut. Aber mittig???

3 von Martius
Warum das so sein soll? Weil es energetisch am günstigsten ist. Außerdem sieht es bei vielen Spitzenläufern sehr danach aus. Ich hab grad nichts besseres gefunden als hier:
10,000m Final Men, Olympic Games, Atlanta 1996 - Haile Gebrselassie & Paul Tergat. 2nd 5K - YouTube
speziell ab 13:00 (Zieleinlauf) und noch mal speziell der Läufer, der 13:09 auf seine Uhr schaut, der ist nahezu perfekt auf der Linie gelaufen. Natürlich sah es bei anderen auch etwas anders aus - aber in der Tendenz: Die Füße werden mittig aufgesetzt und somit direkt hintereinander..
Als Gegenbeispiel dann sowas: Leichte oder starke Überpronation? - YouTube
ganz unabhängig von der Pronation, die Füße setzen deutlich nebeneinander auf. Ich denke aber, dass man auch jenseits des Spitzensports einen besseren Laufstil pflegen kann.

M.

4 von blende8
Warum soll das energetisch günstiger sein?
Man muss dann ja eine Bewegung orthogonal zur Laufrichtung ausführen, was nicht der Fortbewegung dient.
Habe ich so auch noch nie gehört. Laufen ist ja kein Catwalk.
Aber vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden?
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Never stop.
No.Status.Quo.

6 von CarstenS
Sehr gute Frage, ich bin mir da auch nicht sicher, denke aber auch, dass die Füße nicht ganz, aber doch fast auf einer Linie aufgesetzt werden sollten. Ich muss mal suchen, ob ich etwas dazu finde.

7 von kobold
wichtelchen hat geschrieben:dann muss man die fuesse ja in halbkreisen um das andere bein herum fuehren! wer laeuft denn so???
Seiltänzer, wie schon oben geschrieben. Und Trolle vielleicht. Tergat und Gebrselassie jedenfalls nicht.

9 von Murks
Wenn ich mich nicht irre, gibt es bei Neumann/Hottenrott eine Grafik, in der gezeigt wird, dass die Füße mit zunehmender Laufgeschwindigkeit immer näher einer gedachten Linie entlang aufgesetzt werden. Also nichts, was in irgendeiner Form bewusst gemacht wird, sondern automatisch passiert. Werde ich später mal nachschauen.

Gruß
Markus

10 von joejochen
Der Fuß wird vorn kurz, aber vor dem KSP gesetzt (Landephase), dann unter KSP gestützt und deutlich hinter KSP von ihm abgedrückt ("vorne kurz, hinten lang"). Dies passiert aber eher automatisch und ist unabhängig von der Lauftechnik (Vorfuß, Mittelfuß, Ferse). Je höher das Lauftempo, desto länger wird der Schritt hinten (vorn passiert da nicht viel).

Joe
Mein Flow ist mein Ziel!

11 von burny
Martius hat geschrieben:Weil es energetisch am günstigsten ist.
Wieso sollte das so sein?
Energetisch ungünstig ist jeder Verbrauch, der nicht der Vorwärtsbewegung dient, z. B. Schultern hochziehen, verkrampfen etc. Energetisch ungünstig ist sicher auch die Vertikalbewegung des Körperschwerpunktes. Diese gering zu halten, bringt daher einen spürbaren Vorteil. (Man stelle sich nur mal jemand vor, der sehr auf- und abwippend läuft.)
Martius hat geschrieben:Denn sonst würde der Schwerpunkt eine Schlängellinie beschreiben bzw. der Körper würde pendeln.
Auch hier habe ich meine Zweifel. Der Körperschwerpunkt ist ja kein statischer Punkt, sondern ändert sich mit der Körperposition. Die Bahn, die er in Bewegung, also bei sich permanent ändernder Körperhaltung nimmt, zu beschreiben, dürfte daher recht kompliziert sein. Und ob der Körper "pendelt" oder nicht, dürfte vom Laufstil abhängen. Ich vermute, dass die Bewegung der Arme, aber auch des Kopfes, dafür eine deutlich größere Rolle spielt als die Frage, wie nun genau die Füße aufsetzen.

Das Wichtigste aber haben andere schon angemerkt: Das wird bei fast allen Läufern ein Automatismus sein, der umso ausgeprägter ist, je höher die Laufgeschwindigkeit ist.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

13 von wsabg
Wenn im Laufe der Evolution es dazu gekommen wäre, daß wir die Füße so wie von Dir beschrieben aufsetzen sollten... dann wäre mein Gesäß links und die Bömmelchen rechts und die Beine hintereinander.

Ich denke, daß die Natur da schon mitgedacht hat und es einen guten Grund gibt, warum die Beine nebeneinander sind.

Happy trails,

Wolfgang
wsabg.de
fitter - further - faster
12-h-Lauf: 80,445 km (Iserlohn 2015) - 6-h-Lauf: 65,4 km (Münster 2016) - 50k: 4:16:18 (Rodgau Ultra 2015)
M: 3:21:36 (Düsseldorf 2014) - HM: 1:34:11 (Dortmund 2013)
Deutscher Staffel-Meister 24-Stunden-Trailrunning (TRA) 2015 und 2016 :) (http://www.traildorado.com)
TorTour de Ruhr 2016 - Bambinilauf über 100 km - 9:57 Stunden

14 von Martius
Diese Grafik erhellt m.M.n. nichts im Zusammenhang mit der sehr interessanten Diskussion. Dann schon eher noch ein Video von vorn: http://tinyurl.com/p5jy9t8 Für mich scheint klar, dass bei vielen Läufern die Tendenz dahin geht, die Füße hintereinander aufzusetzen. Dann stellen sich zwei Fragen:
1. Ist das tatsächlich energetisch günstiger, wie ich vermute?
2. Wenn ja, warum?
Ich weiß es nicht zu sagen. Wenn es nicht günstiger ist, dann wäre die Frage, warum die Technik trotzdem so ist und ob es anderweitige Vorteile bringt.

15 von wichtelchen
Murks hat geschrieben:Wenn ich mich nicht irre, gibt es bei Neumann/Hottenrott eine Grafik, in der gezeigt wird, dass die Füße mit zunehmender Laufgeschwindigkeit immer näher einer gedachten Linie entlang aufgesetzt werden. also nichts, was in irgendeiner Form bewusst gemacht wird, sondern automatisch passiert. Werde ich später mal nachschauen.

Gruß
Markus
klingt auch logisch, denn wenn man schneller wird,.werden die schritte groesser. stell dir mal vor du joggst mit 7:00 und sollst den fuss direkt vor den anderen setzen. da faengt man doch erst recht zu pendeln an!

16 von Murks
Der Vollständigkeit halber: "Kennzeichen einer effektiven Lauftechnik ist der geradlinige Fußaufsatz in Laufrichtung bei schmaler Laufspurbreite. Bei hoher Laufgeschwindigkeit (> 5 m/s) wird im Idealfall der Fuß auf einer Linie voreinander aufgesetzt." (Neumann/Hottenrott, Das große Buch vom Laufen, S. 73)

Gruß
Markus

17 von Martius
Murks hat geschrieben: "Kennzeichen einer effektiven Lauftechnik ist der geradlinige Fußaufsatz in Laufrichtung bei schmaler Laufspurbreite. Bei hoher Laufgeschwindigkeit (> 5 m/s) wird im Idealfall der Fuß auf einer Linie voreinander aufgesetzt." (Neumann/Hottenrott, Das große Buch vom Laufen, S. 73)
Super, danke!
Das ist zwar auch "nur" eine Meinung - aber sie gefällt mir. Bleiben noch die Fragen nach dem Warum - welchen Vorteil bringt das, s.o.
Das es auch anders geht, zeigt z.B. das Video mit den Sprintern sehr schön. Aber da kommt es ja nicht so auf eine energieoptimierte Fortbewegung an.

18 von Murks
Martius hat geschrieben:Super, danke!
Das ist zwar auch "nur" eine Meinung - aber sie gefällt mir. Bleiben noch die Fragen nach dem Warum - welchen Vorteil bringt das, s.o.
Das es auch anders geht, zeigt z.B. das Video mit den Sprintern sehr schön. Aber da kommt es ja nicht so auf eine energieoptimierte Fortbewegung an.
Das ist keine Meinung, sondern eine Beobachtung. Insbesondere solltest du darin keine Handlungsanweisung oder etwas in der Art sehen.

Gruß
Markus

19 von SvenHAL71
Mit Füße möglichst unter den Schwerpunkt aufsetzen, dachte ich, dass damit etwas anderes gemeint ist.

Nämlich das man nicht so weit auschreiten sollte, da das den Abrollvorgang bis zum Abdruck eher verlängert, den Lauf somit verlangsamt und damit ineffizient ist. Weiterhin birgt das sehr weite Ausschreiten bei Nässe oder Sand auf Asphalt usw, eine gewisse erhöhte Verletzungsgefahr, da die Gefahr des Ausrutschens sich verstärkt.

Das sollte allerdings hauptsächlich Rückfußlaäufern zu schaffen machen. Im Winter bei Glätte auch gut zu beobachte, dass bei "vorsichtiger" Lauftechnik die meisten Läufer ihre Beine nach dem Kniehub praktisch unter den Körperschwerpunkt "fallen" lassen. Etwas, das bei Mittelfußläufern eher normal ist.

Ansonsten ist bei Sprintern in der Tat erkennbar, dass nach dem enormen Kniehub der Fuß nahezu wie auf Linie zum hinteren Fuß aufgesetzt wird. Allerdings glaube ich nicht, dass diese Technik über lange Strecken Energieeffizient ist.

"Steppenlaufende" Eingeborene laufen auf dem Vorfuß lange Strecken sehr zügig und effizient, ohne dabei einer vorgezeichneten Linie folgend zu erscheinen.

Außerdem soll Laufen Spaß bringen und der Gesundheit förderlich sein.
Sicher kann man alles verwissenschaftlichen, aber dann bitte im Leistungssport. Die können sich dann auch eine gute Reha leisten. :D
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Mizuno Wave Inspire 8 (wird zwar noch mit genutzt, war aber Fehlkauf, gemerkt nach einigen 100km...)
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20 von burny
Martius hat geschrieben:bei vielen Läufern die Tendenz dahin geht, die Füße hintereinander aufzusetzen.
Natürlich setzen sie die Füße hintereinander auf. Insofern ist das nicht nur eine Tendenz. Wenn sie sie nebeneinander aufsetzen, nennt man diese Fortbewegungsart auch nicht mehr "Laufen", sondern "Hüpfen".

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

21 von Martius
Murks hat geschrieben:Das ist keine Meinung, sondern eine Beobachtung. Insbesondere solltest du darin keine Handlungsanweisung oder etwas in der Art sehen.
Naja, für mich ist die Aussage (Behauptung), dass effektive Lauftechnik sich durch die genannten Merkmale auszeichnet mehr als nur eine Beobachtung. Eine Begründung dafür sollte u.a. erklären, warum die beobachtete Lauftechnik tatsächlich effektiv (und nicht nur schnell) ist. Auch reichen einzelne Beispiele nicht für so eine allg. Feststellung. Sind die Merkmale überdies charakteristisch für effektives Laufen?

Wie kommst du auf "Handlungsanweisung"? Ich frage nach grundlegenden Prinzipien, die u.a. physikalisch zu begründen wären (aber nicht nur). Wenn es um die eigene Lauftechnik geht, können diese evtl. als Orientierung herhalten, aber nicht als Handlungsanweisung. Es ist doch sicherlich unbestritten, dass individuelle Lauftechnik auch trainierbar ist.
SvenHAL71 hat geschrieben:Ansonsten ist bei Sprintern in der Tat erkennbar, dass nach dem enormen Kniehub der Fuß nahezu wie auf Linie zum hinteren Fuß aufgesetzt wird.
Woher hast du diese Beobachtung? In dem von mir verlinkten Video sieht man zumindest bei drei Weltklasse-Sprintern, dass sie genau das nicht tun, sondern jeder Fuß seine eigene Linie hat. Ich hbae mir aber auch noch andere angeschaut und bei Sprintern immer nur dies gesehen.

M.

22 von blende8
Geht es um Sprinten oder Langstreckenlauf?
Ich laufe jedenfalls nicht so.
Wenn ich auf einem Trail laufe, wo z.B. nur ein schmaler Kaninchenpfad ist, dann fällt es mir schwer, darin zu laufen.
Es geht, ist aber eine Umstellung, die Beine schlenkern mehr.
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23 von CarstenS
Murks hat geschrieben:Insbesondere solltest du darin keine Handlungsanweisung oder etwas in der Art sehen.
Warum nicht? Wenn gute Läufer das automatisch so machen, ich aber nicht, liegt es dann nicht nahe, dass ich daran arbeite?

Gruß

Carsten

24 von burny
CarstenS hat geschrieben:Wenn gute Läufer das automatisch so machen, ich aber nicht, liegt es dann nicht nahe, dass ich daran arbeite?
Carsten, hast du denn etwas Substanzielles dazu gefunden (Post #6)?

Neumann/Hottenrott liefert das jedenfalls nicht. Dazu muss man sehen, in welchem Zusammenhang das steht. In einem sehr theoretischen Kapitel beschäftigt das Buch sich mit "Bewegungsstruktur, Muskelaktivität und Lauftechnik". Darin sind 16 Seiten dem Abschnitt "Laufanalyse und Lauftechnik" gewidmet und hier wiederum der eine zitierte Absatz dem Thema "Spurbreite". Kein Wort davon, dass das energetisch günstiger sei oder zu schnellerem Laufen führe oder von "guten Läufern" so gemacht würde. Da ist eindeutig zu viel hinein interpretiert.

Es ist ja auch ein Witz: Dier Effekt wird als Idealfall deklariert -> "Bei hoher Laufgeschwindigkeit (> 5 m/s) wird im Idealfall der Fuß auf einer Linie voreinander aufgesetzt.", und im Fall der höchsten Geschwindigkeiten, nämlich bei Sprintern, ist das genaue Gegenteil zu sehen.

Das ganze Thema ist für mich eine theoretisierte Konstruktion. Aus einigen Videoaufnahmen, die teilweise sogar das Gegenteil besagen, eine allgemeine Aussage ableiten zu wollen, wäre in etwa so, wie nach einigen Filmen mit John Wayne zu behaupten, die amerikanische Geschichte verstanden zu haben.

Bernd
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26 von trampler
Martius hat geschrieben: Das ist zwar auch "nur" eine Meinung - aber sie gefällt mir. Bleiben noch die Fragen nach dem Warum - welchen Vorteil bringt das, s.o.
Ich hab da einen Link aus der Geher-Abteilung wo ausgedrückt wird, dass sich beim "normalen" Walken die Füße bei Erhöhung des Tempos auch immer mehr der gedachten Linie nähern. Spitzen-Geher setzen aber immer ihre Füße auf dieser Linie auf. Ich glaube, es ist einfach die schnellste Möglichkeit, "wieder Boden unter die Füße" zu bekommen. Ein Abweichen von dieser Linie bedeutet den Verlust von Sekundenbruchteilen, die sich bei >180 Schritten/min ganz schön ansammeln können. Es ist natürlich auch der Vorwärtsbewegung der Hüfte beim Gehen geschuldet.

So stelle ich mir das jedenfalls vor :nick: ...
Schöne weißblaue Grüße ...

Kurt

Wenn Du ein Ziel nicht erreichst, solltest Du überprüfen, ob Wille und Vorstellung nicht gegeneinander arbeiten.
(Emil Coué)
http://www.laufsport-liga.de/web/profil.html?u=8597

27 von Murks
CarstenS hat geschrieben:Warum nicht? Wenn gute Läufer das automatisch so machen, ich aber nicht, liegt es dann nicht nahe, dass ich daran arbeite?
Auch wenn ich es nach wie vor so sehe, wie burny es beschrieben hat, muss ich allerdings zugeben, dass dies eher eine Vermutung ist, die nicht von der zitierten Stelle bei Neumann/Hottenrott gedeckt wird. Unter anderem habe ich in meine Überlegungen mit einbezogen, dass mir sind keine Technikübungen geläufig sind, deren Ziel es ist, auf die Spurbreite Einfluss zu nehmen. Auch sonst wird dieses Thema nirgends groß erwähnt.

Ich meine auch in Erinnerung zu haben, dass eine große Spurbreite (beim Gehen) auf koordinative Defizite, möglicherweise auch neurologische Probleme hindeutet. Zweifüßige Fortbewegung ist ja schließlich auch unabhängig vom Laufen eine motorisch sehr anspruchsvolle Art der Fortbewegung. Ob man darauf großen Einfluss ausüben kann, indem man bewusst auf die Spurbreite achtet, wage ich zu bezweifeln. Das sind aber eben nur meine laienhaften Überlegungen.

Ebenfalls kann ich mir laienhaft vorstellen, dass die Schrittlänge in der Weise mit der Spurbreite in Zusammenhang steht, dass bei größeren Schritten das Becken eine Rotation ausführt (ähnlich wie die extreme Bewegung beim leichtathletischen Gehen) und dadurch der Fuß weiter innen aufgesetzt wird. Die Spurbrteite wäre dann nur eine zwangsläufige Folge eines größeren Schritts.

Außerdem ist es richtig, dass, wie Martius angemerkt hat, das erwähnte Zitat ja durchaus eine Wertung enthält.

Das ändert, wie gesagt, an meiner Meinung dazu nichts. Die Punkte wollte ich nur richtig stellen.

Gruß
Markus

28 von CarstenS
Ich habe leider auch nichts Substantielles beizutragen. Ich kann nur sagen, dass das in dem Video von Hjørlund gut aussieht, auch der Fußaufsatz, der eine meiner (vielen ;) ) Schwächen ist. Mir scheint das auch ein Aufsetzen weiter außen und damit die Pronationsbewegung zu unterstützen.

Für die, die den Gedanken völlig absurd finden (hier vielleicht inzwischen gar keiner mehr) nur ein paar Gedanken, ohne dass diese irgendetwas beweisen würden:
1) Man stelle sich einfach mal mit Körperspannung auf ein Bein und schaue sich an, was man dabei macht.
2) Einfach mal bei etwas schnellerem Laufen ausprobieren: Zum Beispiel auf der Bahn so laufen, dass beide Füße die (gleiche ;) ) Linie zwischen zwei Bahnen berühren,
3) Sich anhand der Darstellung in 11 klar machen, dass die Füße dabei nicht komisch aneinander vorbei müssen. Der Fuß wird ja ohnehin am Knie oder Oberschenkel vorbei geführt. In den letzten drei gezeigten Phasen der Bewegung hat man genug Spielraum, den Fuß etwas weiter rechts oder links aufzusetzen.

Gruß

Carsten

29 von CarstenS
Übrigens, weil Markus das erwähnt: Beckenrotation ist eine weitere Sache, die ich nicht verstehe. Gut oder schlecht beim Laufen?

30 von taikon
Das Sprinter "breitbeinig" loslaufen sollte auf den besseren Abdruck und daher höhere Beschleunigung zurückzuführen sein. Auf den längeren Sprints (200m) sollte gegen Ende ein immer "garadlinieger" Fußaufsatz zu beobachten sein (Vermutung), da ab einem bestimmten Zeitpunkt die Geschwindigkeit nur noch gehalten werden muss.

31 von Maxwell the Fast
taikon hat geschrieben: (...)
Auf den längeren Sprints (200m) sollte gegen Ende ein immer "garadlinieger" Fußaufsatz zu beobachten sein (Vermutung), da ab einem bestimmten Zeitpunkt die Geschwindigkeit nur noch gehalten werden muss.
Hallo,
bei einem Sprinter, einem Top-Athleten muss die Geschwindigkeit nur noch gehalten werden?
Die Physik kann auch ein Sprinter nicht außer Kraft setzen, ein Sprinter wie Usain Bolt muss zum Aufrechterhalten seines Tempos ab der 20 Metermarke mindestens 950 Watt produzieren, um die Geschwindigkeit zu halten.
Eine Leistung von 950 Watt produziert niemand - "nur noch" - mal eben so.
Worüber zerbrecht ihr euch eigentlich den Kopf?

32 von Martius
Die Diskussion ist wirklich interessant - danke an alle, die mitmachen!
Ursprünglich ging es mir ja nicht um Sprint, sondern um Ausdauerlauf und eine Technik, die dafür optimal ist. Aber der Blick auf die Sprinter ist trotzdem spannend, hier mal ein 400m finish:
400m - Jeremy Wariner - 43.50 - Stockholm 2007 - YouTube
ab 4:15 etwa die Aufnahme von vorn auf der Zielgeraden. Der Sieger setzt die Füße hintereinander, während z.B. der Läufer links und rechts daneben den breitbeinigeren Stil bis zum Schluss beibehalten. In Beitrag #24 wahren auch Videobeispiele, die unterschiedliche Techniken bei etwa gleichem Tempo zeigen. Hier tinyurl.com/o4ygxlu sieht man bei Matze, dass trotz geringer Pace der Fußaufsatz nahezu linear erfolgen kann.
Offenbar gibt es große individuelle Unterschiede.gerade deshalb finde ich die Frage, was energetisch optimal ist, so interessant. Am Tempo kann man das jedenfalls nicht feststellen. Über Beckenrotation habe ich mir auch nicht keine Gedanken gemacht (siehe Carstens Frage).

33 von pop
Ich will nur kurz einwerfen, dass man, um beim Laufen die Füße auf einer gedachten Linie aufzusetzen, gar nicht so viel rotieren und "außenherum führen" muss. Zumindest ich mit meinen O-Beinen muss das gar nicht, da der nach vorne schwingende Fuß quasi innerhalb des "O" problemlos durchkommt. Ich schätze das Leute mit stärkeren X-Beinstellungen hier mehr Arbeit aufwänden müssen.

Nur so ein Gedankengang...
Gruß
pop

34 von Murks
CarstenS hat geschrieben:Übrigens, weil Markus das erwähnt: Beckenrotation ist eine weitere Sache, die ich nicht verstehe. Gut oder schlecht beim Laufen?
Du kannst ja Fragen stellen...

Jetzt habe ich noch folgendes gefunden: Unter dem Kapitel Beckenstellung und Wirbelsäulenform wird bei Neumann/Hottenrott eine Hohlkreuzbildung als schädlich für Becken- und Wirbelsäulenrotation beschrieben. Unter anderem heißt es: "Damit schafft die aufrechte Wirbelsäule die Voraussetzungen für einen längeren Schritt und erleichtert die Becken- und Wirbelsäulenrotation um die Längsachse." (S. 98)

Beckenrotation ist also offenbar (jedenfalls in einem gewissen Maß) sinnvoll.

Ob das jetzt irgendeinen praktischen Nutzen hat, weiß ich nicht. Aber irgendwie find ich's auch interessant. Es wäre vielleicht ganz gut, wenn noch jemand mit etwas Sachverstand sich für das Thema interessieren würde...

Gruß
Markus

35 von SvenHAL71
Naja, wer auch im Winter bei Schnee läuft, kann die Fußabdrücke anderer Läufer ja gut "analysieren". Wirklich auf einer Linie läuft niemand, zumindest niemand, dessen Fußabdrücke ich so sehen konnte.
Ich übrigens auch nicht, obwohl ich leicht O-Beinig laufe und laut RP-Laufbandanalyse keine Abweichungen der Achse im Unterschenkel-Fußbereich habe, jedoch leicht zur Supination neige. Sah interessant aus, jedoch ist auf`m Laufband dann eben doch was anderes....

Die Beckenrotation wird normal sogar empfohlen, um die Energie aus diesem Schwung mit in die Vorwärtsbewegung zu nehmen.

Noch extremer wirds dann sicher beim Chi-Running, wo die Beine nur als Pendel betrachtet werden.

Andererseits sieht man selten sehr gute Langstreckenläufer, die den wissenschaftlich perfekten Laufstil haben. Preise räumen die trotzdem ab. Ich denke, dass es auch persönliche körperliche Merkmale gibt (Muskelausbildung der einzelnen Gruppen, prinzipielle Körperhaltung auch im Oberkörper und Halsbereich, Vorbelastungen von Gelenken etc), die zu einem Laufstil führen, der von außen betrachtet sicher "seltsam" anmutet, individuell aber die bestmöglichen und angenehmsten Ergebnisse liefert.
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36 von CarstenS
Murks hat geschrieben:Beckenrotation ist also offenbar (jedenfalls in einem gewissen Maß) sinnvoll.

Ob das jetzt irgendeinen praktischen Nutzen hat, weiß ich nicht.
Der Nutzen wäre die Verlängerung des Schrittes. Wenn man ein paar Zentimeter umsonst bekommt... Aber so einfach ist das natürlich nicht.

Ich habe mich heute mit einem besseren Läufer unterhalten, der meinte, wenn die Füße hintereinander aufsetzen wäre das ein Zeichen von verkürzten Irgendwas. Tut mir leid, dass ich das nicht richtig wiedergeben kann, ich hätte live schreiben sollen ;)

Gruß

Carsten

37 von mvm
Maxwell the Fast hat geschrieben:Die Physik kann auch ein Sprinter nicht außer Kraft setzen, ein Sprinter wie Usain Bolt muss zum Aufrechterhalten seines Tempos ab der 20 Metermarke mindestens 950 Watt produzieren, um die Geschwindigkeit zu halten.
Die 950 Watt zu produzieren ist das eine Problem - die auch auf die Straße/Bahn übertragen zu können, das andere. Und das ist wohl der Grund für die breitere Spur: die Vermeidung von zuviel Schlupf. Und Schlupf entsteht bei (hauptsächlich) bei Geschwindigkeitsänderung, also zu Beginn des Sprints. Auch wenn die Kraft enorm ist, die gebraucht wird, um die Geschwindigkeit aufrecht zu erhalten, ist Schlupf dann nur noch ein kleineres Problem.

Stark vereinfacht: breite Spur = bessere Kraftübetragung auch bei viel Leistung, schmale Spur - höhere Effizienz. In der Formel 1 ist der Spritverbrauch ja auch erstmal zweitrangig, auch wenn er mittlerweile nicht mehr egal ist.

Gruß,
Markus

38 von runst
mvm hat geschrieben:Vermeidung von zuviel Schlupf
..geschieht bei Sprintern mMn. durch Spikes und die Schrittbreite wird damit sowasvonegal. Vielmehr wird sie sich ergeben aus Beckenbreite, Schrittfrequenz und ausgeübter Kraft.
Bei Lang- Läufern mag sich die Schrittbreite verringern aufgrund der weniger schnellen Schritte und daher der stärkeren Tendenz, auf die andere Seite zu kippen, wenn man auf einem Fuß "steht".
Probiert man mal aus auf einem Bein zu stehen, muß der Fuß zwangsläufig unter dem KSP sein. Dann steht man aber auch nicht gerade, sondern braucht Körperspannung für die Ausgleichbewegung. Beim Laufen wäre dies sicherlich ineffizient (pro Schritt ein Ausgleich), so daß die Schritte (fast) immer mit einer gewissen Breite gesetzt werden.

es grüßt St

39 von Murks
CarstenS hat geschrieben:Der Nutzen wäre die Verlängerung des Schrittes. Wenn man ein paar Zentimeter umsonst bekommt... Aber so einfach ist das natürlich nicht.

Ich habe mich heute mit einem besseren Läufer unterhalten, der meinte, wenn die Füße hintereinander aufsetzen wäre das ein Zeichen von verkürzten Irgendwas. Tut mir leid, dass ich das nicht richtig wiedergeben kann, ich hätte live schreiben sollen ;)
Das hatte ich schon verstanden, ich meinte mehr, ob man daraus irgenswelche Übungen oder was weiß ich ableiten kann. Das geht aber eher nicht. Eher kann man beispielsweise schließen, dass man ein Hohlkreuz vermeiden/bekämpfen sollte, weil dies eben u. a. die Beckenrotation einschränkt und damit negativen Einfluss auf die Schrittlänge hat.

Ohnehin ist es bei diesen Technikgeschichten ja etwas problematisch: Aus einem vergrößerten Schritt folgt ja erst mal nur die Möglichkeit, den zusätzlichen Weg zu nutzen. Wenn der Motor das dann nicht hergibt, nützt das nichts. Ist also, wie du ja auch schon schreibst, nicht ganz so einfach. Ich hätte da einen Vergleich zum Schwimmen anzubieten, um das zu verdeutlichen: Beim Kraulschwimmen besteht ein großer Vorteil (im Vergleich zu Brust) darin, dass durch die abwechselnde Bewegung der Arme (fast) permanent Antrieb erzeugt wird. Allerdings funktioniert das nur, wenn der Armzug auch komplett bis ganz nach hinten durchgeführt wird. Das ist natürlich anstrengender, als wenn man den Arm nach der Hälfte austrudeln lässt, was man häufig beobachten kann. Aber wenn man diese Kraft aufwendet, ergibt sich durch die gleichmäßigere Geschwindigkeit eine bessere Wasserlage (ansonsten sinkt der Körper in der Zeit ohne Antrieb etwas), durch die man im Ergebnis bei gleicher Geschwindigkeit weniger Kraft aufwenden muss. Derartige Vorteile gibt es beim Laufen halt eher nicht.

Mit den verkürzten Irgendwas waren wahrscheinlich die Adduktoren an der Oberschenkelinnenseite gemeint. Da sieht man halt auch, wie schwierig das Thema ist: Wahrscheinlich können verkürzte Adduktoren die Beine noch über die Mittellinie ziehen, aber wie kann man das schon alles unter Normalbedingungen beurteilen?

Gruß
Markus

40 von Martius
es wird zunehmend komplizierter ...
Einen neuen Begriff habe ich in diesem Zusammenhang gelernt: Die Spurbreite beim Laufen. (Weiß aber nicht, ob das Standard ist.) Dazu habe ich eine Abbildung, wohl auch aus Neumann/Hottenrott in diesem Vortragskrip gefunden:
http://www.sportbund-pfalz.de/downloads ... altung.pdf
auf S.33 - hätte ich die gleich gehabt, wäre wohl leichter zu verstehen gewesen, was gemeint ist. Die Frage bleibt: Warum ist die als "ideal" bezeichnete Spur tatsächlich ideal für's Langstreckenlaufen? (Schade, dass ich die Grafik hier nicht direkt einbinden kann.) Bei Matze gibt's inzwischen noch zwei aufschlussreiche Videos, eines von einem Normalläufer, das andere von Wanjiru, wenn ich das richtig gesehen habe. (Beide auch bei youtube).

M.

41 von Ethan
Nur grade zufällig drüber gestolpert..

H.Steffny (Optimales Lauftraining):

"Beim schnellen Laufen werden die Füße fast auf einer Line aufgesetzt." (S.202)

Keine Erklärung. Sorry, falls schon gepostet.
„Wenn man gut durch geöffnete Türen kommen will, muß man die Tatsache achten, daß sie einen festen Rahmen haben." (Robert Musil)

42 von SvenHAL71
So, war die letzten beiden Tage mal mit meinen Drift`s unterwegs und habe am Freitag mal meine Füße beim Laufen beobachtet.
Das hat sogar funktioniert, ohne mit anderen Läufern, Spaziergängern, Radfahrern zusammen zu stoßen oder in einem Loch zu verschwinden, welche sich an so manchem Pfad im Grünen befinden. :D

Meine Beobachtungen, soweit Selbstbeobachtungen während des Laufes wirklich objektiv sein können, decken sich mit der hier verlinkten Abbildung, bei der 3 Laufstile gezeigt werden.

Auf ungedeckten Untergrund im Gelände läuft man "breitbeiniger", also so, wie ich das als die Norm empfand. Ich laufe halt am Liebsten im Grünen und habe nur teilweise Asphalt oder Beton etc in den Laufstrecken gehabt, was sich derzeit etwas ändert.
Bei den Beobachtungen im Gelände hatte ich die Drift`s auf Drop 0, also ohne Einlegesohle an. Dadurch gabs einige Male Fehltritte in Bodenunebenheiten, die beim dann erfogten unkontrollierten Fersenaufsatz recht schmerzhaft waren. Das aber nur am Rande... :kruecke:

Dann gabs die letzten 3 km noch eine gute gerade Asphaltstrecke, auf der ich auch noch etwas Extratempo gemacht habe und dabei wiederrum nach unten geklotzt habe. In der Tat kamen meine Füße nun einer Linie sehr nahe, zumindest die Innenseiten der beiden Füße.

So ganz nebenbei durfte ich mich dann noch über eine 3 Minuten bessere Zeit auf 15 km freuen.

Also ist was dran dran.
Geschwindigkeits- und Untergrundabhängig verhält sich die "Spurbreite" eines Läufers. Nur meine Beckenrotation konnte ich nicht beobachten. :walker:
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43 von Martius
Hallo Sven, schöne Beaobachtung! Ich warte auf besseres Wetter bevor ich Stativ und Kamera wieder mit an die Strecke nehme. M.
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