Ab wann Gels verwenden?

Wenn man die Frage ganz genau beantworten wollte, müsste man eine Leistungsdiagnostik machen. Was ich allerdings als Grundlage für einen Halbmarathon-Start jetzt auch für etwas übertrieben halte. Aber nur hier kann man genau feststellen, wie viel Kohlenhydrate und wie viel Fett man mit welcher Geschwindigkeit in welchem Zeitraum verbraucht. Wenn man dann noch ein optimales Tapering einberechnet und in etwa weiß, wie viele Kohlenhydrate sich in den Speichern in der Muskulatur und der Leber befinden, dann kann man sich relativ genau ausrechnen, wie weit man mit diesen Speichern kommt und ob und wie viel man zuführen muss.
Da das aber alles von verschiedenen Faktoren abhängt (Körpergewicht, Trainingszustand, Speicher, Geschwindigkeit, Dauer der Belastung) ist es unmöglich, eine Pauschalaussage zu dem Thema abzugeben.
Und der Rat, ein Gel zu nehmen, wenn man es "merkt", dass man eins braucht, ist absolut falsch! Wenn man es nämlich merkt, ist es deutlich zu spät, etwas zuzuführen. Man muss auch bedenken, dass es ca. 15 min dauert, bis der Körper die zugeführte Energie auch bereit stellen kann.
Was hilft außer einer aufwändigen Leistungsdiagnostik? Ausprobieren! Ein oder zwei Trainingseinheiten kann man dem Versuch schon "opfern", ohne gleich das Training der Fettverbrennung zu gefährden...
Selbstverständlich geht das alles aber auch mit Bananen (die brauchen aber deutlich länger, bis der Körper die Energie bereit stellen kann und im grünen Zustand ist der KH-Anteil auch nicht so hoch) oder Cola (evtl. Transportproblem).

Icerun hat geschrieben:Naja, der eine oder andere hält sich sicherlich für einen besseren Läufer, unausgesprochen, weil er ohne Gel durchkommt.

Stimmt. Ich bekenne mich dazu!
Wieso sich von etwas abhängig machen, wenn man es nicht braucht?
Stresst doch nur, wenn man sein Wundermittelchen unverhofft nicht vorhanden hat.

Meine 2 Cent's,
Blub

Edit: aber verteufeln tue ich das Zeuch nicht. Denn der Placeboeffekt unterschätze ich nicht.

xBLUBx hat geschrieben:Stimmt. Ich bekenne mich dazu!

Das glaube ich Dir sofort. Du hast doch auch diesen selten beknackten Doping-Vergleich gebracht.

Ob Du besser bist, oder nicht, steht übrigens in der Ergebnis-Liste.

Icerun hat geschrieben:Das glaube ich Dir sofort. Du hast doch auch diesen selten beknackten Doping-Vergleich gebracht.

Hab ich das?

Icerun hat geschrieben:Ob Du besser bist, oder nicht, steht übrigens in der Ergebnis-Liste.

Es gibt verschiedene Arten von "besser" zu sein. Mal sprichst du das eine an, nun das andere... was nu?

Nun ja, wer der bessere (Halb)marathonläufer ist, lässt sich ganz leicht feststellen... Eine der schönen Dinge am laufen, Leistungsvergleiche sind (sogar Generationenübergreifend) viel leichter möglich als in anderen Sportarten.

@topic: Es wird hier ja wohl niemand bezwifeln, dass eine KH-Zufuhr bei einem 1h20min-2h-Wettkampf der Leistung förderlich ist, oder? Streiten kann man jetzt, ob Gel, Banane oder Colahydratzufuhr das geeignete Mittel ist...

xBLUBx hat geschrieben:
Und wieso geht dies eigentlich nicht unter Doping?

Ja, hast Du. . Aber tröste Dich, irgendwer kommt in solchen Threads immer mit dieser Nummer. Dieses Mal war es eben ein Schweizer

"Besser" ist bei Laufveranstaltungen recht einfach zu ermitteln, im Unterschied zu anderen Lebensbereichen. Ich orientiere mich dabei an den AK-Listen, weil ich mich ungerne mit Anfang 20-jährigen vergleiche, das betrübt mich nur unnützt .
Ob Gels dabei im Gebrauch waren, ist mir völlig einerlei, ausserdem weiss ich es ja sowieso nicht.

triaflo hat geschrieben:...
@topic: Es wird hier ja wohl niemand bezwifeln, dass eine KH-Zufuhr bei einem 1h20min-2h-Wettkampf der Leistung förderlich ist, oder? Streiten kann man jetzt, ob Gel, Banane oder Colahydratzufuhr das geeignete Mittel ist...

Du denkst bei 1:20h bis 2h an einen Halbmarathon?
Ich vermute, dass in diesem Fall die KH-Zufuhr während des Wettkampfs wirklich viel bringt - außer vielleicht für den Kopf. Die schnelleren sind schon fertig, bevor das Zeugs anfängt zu wirken, und bei den langsameren gibt es vermutlich andere Faktoren, die die Leistung stärker limitieren.

(Ich drück mir trotzdem bei km 10 o. 12 was rein, einfach weil es sich besser anfühlt ...)

Günther Hetzer hat geschrieben:da kann man wirklich nur den kopf schütteln. ein klassischer fall derjenigen läufer/innen, die bei mir vor dem start - ob der angebrachten trink-gel-gürtelchen - für belustigendes kopfschütteln sorgen.

Kennst Du mich? Sicher nicht. Ich besitze sowas nicht. Ein Gel geht locker in die Mini-Tasche der Leichtathletikhose.
Aber nochmal: Niemand will die KH-losen Wettkämpfer hier ÜBERZEUGEN! Aber auf eine normale Frage des Threaderstellers so seltsam halblustig zu antworten find ich doch ziemlich respektlos (der ist vielleicht leichter zu verunsichern als ich).

Nochmal provokant: Bist Du Dir sicher, dass Du im Bewerb ähnlich ans Limit gehst/gehen kannst, wie ich mit KHs?

Icerun hat geschrieben:Ja, hast Du. . Aber tröste Dich, irgendwer kommt in solchen Threads immer mit dieser Nummer. Dieses Mal war es eben ein Schweizer

Du hast wohl ein Clown verschluckt... und bitte zitiere mein angeblicher Vergleich. Ich bin gespannt, mit welcher Nummer ich da einen Auftritt hatte.

Icerun hat geschrieben:"Besser" ist bei Laufveranstaltungen recht einfach zu ermitteln, im Unterschied zu anderen Lebensbereichen. Ich orientiere mich dabei an den AK-Listen, weil ich mich ungerne mit Anfang 20-jährigen vergleiche, das betrübt mich nur unnützt .
Ob Gels dabei im Gebrauch waren, ist mir völlig einerlei, ausserdem weiss ich es ja sowieso nicht.

Du hattest aber dies formuliert:

Icerun hat geschrieben: Naja, der eine oder andere hält sich sicherlich für einen besseren Läufer, unausgesprochen, weil er ohne Gel durchkommt.

Hier sprichst du von "besser" in Bezug, weil er es ohne kann. Nicht, weil er schneller ist.

xBLUBx hat geschrieben:
Hier sprichst du von "besser" in Bezug, weil er es ohne kann. Nicht, weil er schneller ist.

Ich versuche jetzt seit 5 Minuten die Bedeutung dieser beiden Wortkonstrukte zu verstehen. Es gelingt mir nicht!
(vielleicht sollte ich in der Mittagspause schnell ein Gel nehmen um meinen Verstand anzukurbeln..)

trifeminine hat geschrieben:Niemand will die KH-losen Wettkämpfer hier ÜBERZEUGEN!

Schon. Ich kenn da wen:

trifeminine hat geschrieben:Wenn jemand 21km joggt, sei es im Training oder im Bewerb nicht an seine Leistunsggrenze geht, braucht er keine KHs. Ich gehe beim HM aber an meine Grenze und auch, wenn ich nur bissl über 1:20h im Bewerb laufe, brauch ich KHs.

Und das war wirklich nicht als Überzeugungsarbeit gemeint? Und dann sprichst Du auch noch ex cathedra:

Seids mir ned bös, aber hier posten Leute, die vermutlich nicht annähernd eine Ahnung davon haben, was es bedeutet, einen HM am Limit zu laufen

Sandrina locuta - causa finita? Bist mer net bös, aber des is a Schmarrn. Selbst wenn ich nur mit 300 g verfügbarem Glykogen an den Start ginge, würde das für einen HM reichen. Wohlgemerkt: wenn ich meine Energie einzig und allein aus Glykogen rekrutieren müßte. Muß ich aber nicht. Meinen besten Marathon bin ich ohne Gel gelaufen (Ø 88,5% Hfmax). Meinen zweitschlechtesten auch (Ø 89% Hfmax). Wäre aber mit KH kaum besser gelaufen.

Mag schon sein, daß meine körperlichen Voraussetzungen günstiger sind als bei den meisten Starter/inne/n (Körpergewicht und Fettanteil recht niedrig, relativ gut trainiert). Aber die laufen i.d.R. auch gar nicht mit der entsprechenden Intensität, wie Hennes schon ganz richtig festgestellt hat. Und die wollen das auch gar nicht, und ganz sicher könnten sie es auch nicht. Das ist nicht zuletzt- in diesem Punkt gebe ich Dir recht - dem Gehirn zu verdanken.

Im Wettkampf kann man dreierlei Arten von Problemen bekommen: energetisch, orthopädisch, mental. Gegen orthopädischen Beschwerden helfen Gels ganz bestimmt nicht. Da sie Energie bereitstellen, werden sie so gut wie ausschließlich im Zusammenhang mit energetischen Problemen diskutiert. Und wenn dann jemand von ihnen zu profitieren meint, ist die Neigung groß, die Ursache für diesen Nutzen in dieser Energie zu suchen. Daß der Gewinn auch mentaler Art sein könnte, wird selten bedacht. Dazu muß man das Gel wahrscheinlich noch nicht mal schlucken (wovon jemand, der wirklich am Limit läuft, aufgrund der stark eingeschränkten Magen-Darm-Tätigkeit auch nicht unbedingt sehr viel hätte). Aber das ist eine andere Baustelle.

Nochmal: Der Threadersteller soll sich selbst seine Meinung bilden und ausprobieren, was für ihn passt. Ich bin nicht sein Trainer oder sonstwer.
Aber nach den ganzen respektlosen, aggresiven Antworten muss ja auch ein gewisses Gegengewicht geschaffen werden - das dem Threadersteller die Möglichkeit bietet, einen Überblick über die Ansichten zu bekommen.

Die Speicher alleine sind nicht entscheidend, sondern wie schnell und leicht ein Stoff verfügbar ist und verstoffwechselt wird. Der Körper geht nicht gern an seine Reserven und deshalb kann ich (durch mein Gehirn gesteuert) schneller laufen, wenn ich KHs zuführe. Im Selbstversuch und Fremdversuch beobachtet. Dass so etwas nicht allgemeingültig sein mag, ist ja ok, aber der umgekehrte Ansatz, KHs braucht man nicht, wohl auch nicht.

Und zu den ganzen Zahlen kann ich aus der Erfahrung nur sagen (ich meine jetzt nicht einen hier persönlich, ich kenne Euch ja auch gar nicht!):
Maximalpuls ist nicht gleich Maximalpuls, so viele laufen nie an der Leistungsgrenze
Körper sind unterschiedlich, was für den einen passt, ist für den anderen Blödsinn - aber gewisse Faustregeln für sich selbst auszuprobieren macht definitiv Sinn (man kann ja auch aus den Versuchen und Fehlern von anderen lernen)
Und zu guter Letzt orientiere ich mich lieber an Leuten, die besser laufen als ich und da beobachte ich ... KH-Zufuhr während des Wettkampfes ...

trifeminine hat geschrieben: Und zu guter Letzt orientiere ich mich lieber an Leuten, die besser laufen als ich und da beobachte ich ... KH-Zufuhr während des Wettkampfes ...

Hallo Sandrina,

ich hätte jetzt eher geschätzt, dass die meisten Läuferinnen deiner Leistungsklasse nichts während eines Halbmarathons zu sich nehmen.

Auch wenn’s schon etwas her ist: Glückwunsch zum Embrunman. (Dabei dürfte die Notwendigkeit der Verpflegung unterwegs außer Frage stehen…)

Gruß
Markus

trifeminine hat geschrieben:Ganz einfach, weil ich beim HM in einem Tempo laufe, das schon eine ordentliche KH-Zufuhr verursacht. Laut Schwellenmodell läuft man um die anaerobe Schwelle herum, wobei man ja immer wieder bissl drüber kommt.

Aber auf keinen Fall läuft man in einem 2h-Halbmarathon auch nur in der Nähe dieser Schwelle. Schwellentempo ist doch eher Stundenrenntempo.

Was meinst du denn mit "ordentliche KH-Zufuhr"? 80% der Energie bei einem 1:20 HM vielleicht, bei 2h entsprechend weniger.

aghamemnun hat geschrieben:Selbst wenn ich nur mit 300 g verfügbarem Glykogen an den Start ginge, würde das für einen HM reichen. Wohlgemerkt: wenn ich meine Energie einzig und allein aus Glykogen rekrutieren müßte. Muß ich aber nicht.

Das ist eher eine sehr niedrige Zahl, passend höchstens für Leichtgewichte von meinetwegen 60 kg. Selbst damit: 300 g ergeben 1260 kcal. Bei einer 80 : 20-Mischung bekommt man so 1575 kcal.

Wie weit kommt man dann mit den 1575 kcal? Nach der gängigen Faustformel verbraucht man pro km das 0,9 fache des Körpergewichts (in kg):
Energie = E = 0.9 kcal * w/kg * s/km mit w = Gewicht, s = Strecke

s = E/(0,9 kcal * w) kg km = 1575/(0,9 * 60) km = 29,2 km

Oder ohne den 0,9-Faktor: s = E/(kcal * w) kg km = 1575/60 km = 26,3 km

Wie soll man das denn rechnen, um s < 21,1 km zu erreichen?

trifeminine hat geschrieben:Die Speicher halten bis zur völligen Entleerung laut Literatur je nach Typ und Trainingszustand zwischen 60 und 90min,

Bitte mach da ein paar Quellenangaben. Das passt doch hinten und vorne nicht, bzw. nur für die Läufer mit wenig KH an Bord, die 26 - 29 km in 60 - 90 min schaffen.

Ich seh die Sachen wirklich gerne wissenschaftlich, aber in dem Bereich gibts so viel Streuung, die Läufer sind einfach individuell, vor allem auch, was die Überwindung zur Ausbelastung angeht.
Ich sag Euch was: Ihr rechnet zu viel. Niemand weiß, wieviel er selbst bei einem gewissen Tempo über eine gewisse Zeit dann noch an Zucker im Blut hat und wie genau sich das auf das Regulationssystem (sei es hormonell oder einfach im Sinne fehlender Überwindung) auswirkt.
Ich sag auch nicht, dass es die einzige Möglichkeit ist, nach 10km ein Gel zu nehmen - es ist MEIN Weg, ich fahre gut damit und viele andere auch.
Jemand, der 2h für den HM läuft, kann eher nicht (auch nicht kurzfristig) an der "Stundenschwelle" (=anaerobes Schwellenmodell) laufen. Mit mehr Zucker im Blut fällts ihm aber trotzdem unter Umständen leichter.

Das Forum ist dazu da, Erfahrungsberichte wiederzugeben, das war auch die Ursprungsfrage. Und nicht, sich gegeneinander zu beflegeln, abzuwerten und sich darüber lustig zu machen.
Wie gesagt, mir ist das sowieso wurscht, wer über meine Gelzufuhr lachen kann, dem sei es vergönnt.

Murks hat geschrieben: Auch wenn’s schon etwas her ist: Glückwunsch zum Embrunman. (Dabei dürfte die Notwendigkeit der Verpflegung unterwegs außer Frage stehen…)

Glueckwunsch auch von mir!

MfG

D-Bus hat geschrieben:Das ist eher eine sehr niedrige Zahl, passend höchstens für Leichtgewichte von meinetwegen 60 kg.

Das ist auch ungefähr mein Kampfgewicht. Trotzdem gehe ich bei mir von mehr als 300 g aus, sonst bekäme ich im Marathon wahrscheinlich Probleme.

Aber für solche Beispiele wähle ich eben immer gern Worst-Case-Szenarien. Die eignen sich am besten zur Überprüfung der eigenen Position und um dem Einwand zuvorzukommen, ich würde mit geschönten Zahlen arbeiten, die mir für meine Argumentation besonders gut in den Kram passen.

trifeminine hat geschrieben:I
Das Forum ist dazu da, Erfahrungsberichte wiederzugeben, das war auch die Ursprungsfrage. Und nicht, sich gegeneinander zu beflegeln, abzuwerten und sich darüber lustig zu machen.

Und dient der Möglichkeit, sich aus Profilierungsgruenden als Oberlehrer aufzuspielen.

Wenn es nur darum ginge, mögliche Ungenauigkeiten zu korrigieren, oder andere Sichtweisen präsentieren wollte - das hörte sich völlig anders an.

MfG

trifeminine hat geschrieben:Ich seh die Sachen wirklich gerne wissenschaftlich, aber in dem Bereich gibts so viel Streuung, die Läufer sind einfach individuell, vor allem auch, was die Überwindung zur Ausbelastung angeht.

Das Forum ist dazu da, Erfahrungsberichte wiederzugeben, das war auch die Ursprungsfrage. Und nicht, sich gegeneinander zu beflegeln, abzuwerten und sich darüber lustig zu machen.

Ich lache nicht, aber würde gerne die von dir genannte Literatur nachlesen.

Streuung hin und her: wenn man selbst nach einer extrem großzügigen Rechnung satte 26 km mit 80% der Energie von KH schaffen kann, dann muss man schon ein sehr extremer Ausnahmefall sein, um nicht 21,1 km unter Vollast zu schaffen.

Zur Erinnerung, Haile lief seine ersten Marathons 2:05/2:06 völlig ohne KH, da er das so von den HMs gewohnt war. Mit ("flüssigen") KHs und Umfangserhöhung und mehr Erfahrung hat er dann eine gute Minute gewonnen.

aghamemnun hat geschrieben:Aber für solche Beispiele wähle ich eben immer gern Worst-Case-Szenarien.

Genau, das war ja mein Punkt. Bei meinem letzten HM habe ich übrigens auf dich gehört, und mein Gehirn mittels Mundausspülens mit Iso reingelegt - negativer Split (beide 10k-Splits in 41:13 und dann etwas angezogen) + PB. ;-)

D-Bus hat geschrieben: Zur Erinnerung, Haile lief seine ersten Marathons 2:05/2:06 völlig ohne KH, da er das so von den HMs gewohnt war. Mit ("flüssigen") KHs und Umfangserhöhung und mehr Erfahrung hat er dann eine gute Minute gewonnen.

Es gibt ja noch ein anderes Beispiel: Die Hahner-Zwillinge. Sie sind noch sehr jung, haben sehr wenig MR-Erfahrung, laufen dem MR aber im Bereich von 2:30 Std. und das bei HM-Bestleistungen von 1:13/1:14 Std.

Sie nehmen ebenfalls keine KH beim WK und propagieren auch das Training unter Energiemangel. Trotz ihres jungen Alters und der sehr geringen Erfahrung, sind sie in der Lage einen MR recht gleichmäßig durchzulaufen. Erleiden also keinen Einbruch.

trifeminine hat geschrieben:Kennst Du mich? Sicher nicht. Ich besitze sowas nicht. Ein Gel geht locker in die Mini-Tasche der Leichtathletikhose.
Aber nochmal: Niemand will die KH-losen Wettkämpfer hier ÜBERZEUGEN! Aber auf eine normale Frage des Threaderstellers so seltsam halblustig zu antworten find ich doch ziemlich respektlos (der ist vielleicht leichter zu verunsichern als ich).

Nochmal provokant: Bist Du Dir sicher, dass Du im Bewerb ähnlich ans Limit gehst/gehen kannst, wie ich mit KHs?

ähm, ich denke schon, ja. womit definierst du limit?

Rauchzeichen hat geschrieben: (Ich drück mir trotzdem bei km 10 o. 12 was rein, einfach weil es sich besser anfühlt ...)

so mit Spritze und so

Wer gut trainiert ist benoetigt keine Gels
Wobei ich mich bei meinem letzten M auch ohne EINS Gel aufgemacht habe und was soll ich sagen
der Placebogeist war ab km 25 allgegenwärtig.

Stimmt, die Profis mit ihren (kohlehydrathaltigen) Getränken sind wahrscheinlich nicht so gut trainiert.

Wenn ich so einen Schmarn lese, könnte ich echt kotzen...

test

D-Bus hat geschrieben:Zur Erinnerung, Haile lief seine ersten Marathons 2:05/2:06 völlig ohne KH, da er das so von den HMs gewohnt war. Mit ("flüssigen") KHs und Umfangserhöhung und mehr Erfahrung hat er dann eine gute Minute gewonnen.

triaflo hat geschrieben:Stimmt, die Profis mit ihren (kohlehydrathaltigen) Getränken sind wahrscheinlich nicht so gut trainiert.

Wenn ich so einen Schmarn lese, könnte ich echt kotzen...

Siegfried hat geschrieben:Gell, ist doch super. Man könnte auch sagen - dem Einzigen, dem die Gels etwas bringen ist dem Gelhersteller. Das Einzige mal das ich Gels genommen hab war bei einem Marathon als sie aus Werbezwecken verschenkt wurden. Ich fand sie einfach nur klebrig und wiederlich - eine Leistungsverbesserung konnte ich nicht feststellen. Seitdem bleibe ich lieber bei Wasser und Cola. Letzteres trinke ich allerdings ausserhalb von Wettkämpfen nie.

wieso fällt mir jetzt wieder Dieter Nuhr ein?

Wintersleeper hat geschrieben: Sie nehmen ebenfalls keine KH beim WK und propagieren auch das Training unter Energiemangel. Trotz ihres jungen Alters und der sehr geringen Erfahrung, sind sie in der Lage einen MR recht gleichmäßig durchzulaufen. Erleiden also keinen Einbruch.

Interessant, dass sie auf ihrer Homepage aber auch den angeblichen Scharrn erzählen, dass die Glykogenspeicher nach 90 Minuten leer seien. Immerhin zeigen sie, dass sie deutlich mehr von Physiologie begriffen haben, als andere in diesem Forum hier.

Als ich zu Beginn in die Diskussion eingestiegen bin, ging es mir vor allem darum, die mir bekannten wissenschaftlichen Fakten darzustellen, zu denen ich auch Quellen angegeben habe. (Nicht nur) meine Interpretation dessen ist lediglich, dass es umso risikoreicher ist, dass jemand einen Geschwindigkeitseinbruch ohne Kohlenhydrateinnahme erleidet, umso mehr Zeit er für die Marathonstrecke braucht und desto schwerer er ist. Letztlich wird diese Meinung aber nur immer als "Ihr müsst Gels kaufen und ich mag auch Kompressionssocken" gelesen und mit dem entsprechend groben Keil beantwortet. Wenn man selbst keine differenzierten Meinungen hat, will man natürlich auch keine hören.

Antracis hat geschrieben:Interessant, dass sie auf ihrer Homepage aber auch den angeblichen Scharrn erzählen, dass die Glykogenspeicher nach 90 Minuten leer seien. Immerhin zeigen sie, dass sie deutlich mehr von Physiologie begriffen haben, als andere in diesem Forum hier.

Immerhin schreiben sie nichts von 60 Minuten. Und in 90 intensiven Minuten kommt man schon recht weit; wer nicht weit kommt, benötigt dann nur einen kleineren Anteil KH der Gesamtenergie.

Genau gesagt, benutzen die Hahners das Wort "oft", und weisen daraufhin, wie man ihrer Meinung nach das Problem umgehen kann:

"Für körperliche Belastung benötigt der Körper Energie. Diese holt er sich zuerst aus den Glykogenspeichern. Bei normaler Belastung reichen die Speicher einen ganzen Tag, bei intensiver Belastung sind die Speicher oft schon nach 90min leer. Das Fettdepot des Körpers würde einige Wochen zur Energieversorgung ausreichen. Für die Muskelarbeit benötigen wir ATP, dieses kann entweder durch den Abbau von Kohlenhydraten oder durch den Abbau von freien Fettsäuren gewonnen werden. Wenn unser Fettdepot genug Energie für mehrere Woche beherbergt, unser Kohlenhydratdepot jedoch nur Energie für 90min bei intensiver Belastung ermöglicht, warum tue ich mir dann die Saltindiät an? Ganz einfach, die Energie, die über den Kohlenhydratabbau gewonnen wird, liefert etwa zweieinhalb Mal so viel ATP wie die Energie über das Fettdepot und ermöglicht somit höhere Leistungen. Kurz nachrechnen: 42,195km, Energie für 90min- das dürfte nicht reichen. Die wenigsten Läufer haben dort die Halbmarathonmarke passiert und selbst die absolute Weltspitze ist nach 90min noch nicht bei der 30km-Marke angelangt. Also gibt es zwei Möglichkeiten, entweder man lädt Energie während des Marathon nach oder man („über“)füllt seine Kohlenhydratspeicher bereits vor dem Lauf, damit die Energie für über 2:30h reicht. Der Vorteil hierbei ist, dass man sich keine Sorgen um Magenprobleme während des Marathons aufgrund von Essensaufnahme machen muss."

Man beachte die von mir durch Fettdruck hervorgehobenen Stellen: offensichtlich meinen die Hahners, dass man auch im Marathon keine KHs braucht, wenn man sich gut vorbereitet hat. Und hier geht es doch im wesentlichen um den Halbmarathon!

Antracis hat geschrieben:Als ich zu Beginn in die Diskussion eingestiegen bin, ging es mir vor allem darum, die mir bekannten wissenschaftlichen Fakten darzustellen, zu denen ich auch Quellen angegeben habe. (Nicht nur) meine Interpretation dessen ist lediglich, dass es umso risikoreicher ist, dass jemand einen Geschwindigkeitseinbruch ohne Kohlenhydrateinnahme erleidet, umso mehr Zeit er für die Marathonstrecke braucht und desto schwerer er ist.

Beim Marathon wird es knapp ohne Gel, d.h. bei dem einen klappt es, bei dem anderen nicht, das sehe ich auch so. Aber hier geht es doch im wesentlichen um den Halbmarathon.

D-Bus hat geschrieben: Beim Marathon wird es knapp ohne Gel, d.h. bei dem einen klappt es, bei dem anderen nicht, das sehe ich auch so. Aber hier geht es doch im wesentlichen um den Halbmarathon.

Im Wesentlichen verläuft die Diskussion aber genau gleich, wenn es um die Marathonstrecke geht und das liegt daran, weil es halt den meisten darum geht, das es einfach ohne zu gehen hat. Basta. Hugh, Häupling Mottenzerfressenes Finishershirt hat gesprochen.

Mich hatte das deshalb auch in der HM-Diskussion gestört, man kann es nicht pauschal ablehnen. Ich bin selbst überzeugt, das es keine große Rolle spielt beim HM und es vor allem wichtigere Stellschrauben gibt bei den Leistungsklassen. Aber darum geht es in diesem Forum leider nicht. Hier geht es nur darum, wie man richtig zu laufen hat. Ohne Kohlenhydrate und möglichst ohne alles, was der Mainstream sonst noch so macht. Denn dann erst dann ist man ein wirklich toller Hecht, auch wenn die Zielzeiten nicht so dolle und noch jemand schneller ist. Das ist das ewig gleiche Thema in allen Foren und so kann man sich halt schon toll fühlen, wenn man nicht nach Steffny trainiert sondern nach Greif. Bzw. man muss gar nicht erst loslaufen, es reicht schon, den überlegenen Trainingsplan besser zu finden.

Antracis hat geschrieben:(Nicht nur) meine Interpretation dessen ist lediglich, dass es umso risikoreicher ist, dass jemand einen Geschwindigkeitseinbruch ohne Kohlenhydrateinnahme erleidet, umso mehr Zeit er für die Marathonstrecke braucht und desto schwerer er ist.

Wie ich Dir dieser Tage schon schrieb: Das ist eine Milchmädchenrechnung. Natürlich lese auch ich immer wieder, die Glykogenspeicher seien nach soundsovielen Minuten leer. Aber nie wird einem verraten, was man denn während dieser soundsovielen Minuten alles tun muß, um sie zu leeren. Am Limit laufen? Nägel in die Wand kloppen? In der Nase bohren?

Und es kommt auch nicht hin, daß ein Geschwindigkeitseinbruch wahrscheinlicher ist, wenn man mehr Zeit für die Strecke braucht. Wenn man von der Zeit als einzigem verantwortlichen Parameter ausgeht, bleibt doch völlig unberücksichtigt, mit welcher Intensität gelaufen wird, d.h. mit welchem Energiemix. Auch die Ökonomie (und damit auch die Umsetzbarkeit über längere Strecken) der Bewegungsabläufe bleibt völlig außenvor.

Es wird meist stillschweigend davon ausgegangen, das Herz-Kreislauf-System oder die Energievorräte seien die wichtigsten limitierenden Faktoren beim Langstreckenlauf. Kann das irgendwer beweisen? Man rennt gegen die Wand und meint, es hätte an den KH gelegen, weil man ständig irgendwo gelesen hat, daß einen bei km 38 der Mann mit dem Hammer holt. Das kommt sicher vor, aber man tut den Herren Thor und Hephaistos eindeutig zu viel Ehre an, wenn man sie allein oder auch nur vorrangig für das Scheitern von Marathonläufern verantwortlich macht.

P.S.:

Hier geht es nur darum, wie man richtig zu laufen hat. Ohne Kohlenhydrate und möglichst ohne alles, was der Mainstream sonst noch so macht.

Es stimmt zwar, daß der Mainstream nicht immer der beste Ratgeber ist, aber das heißt ja nicht, daß er immer unrecht hat. Und deshalb setze ich mich mit ihm auch auf der Sachebene auseinander, d.h. mit Argumenten. Ich weiß wirklich nicht, was daran falsch oder gar dünkelhaft sein soll. Das würde ich auch Dir anraten, denn sowas hier:

Denn dann erst dann ist man ein wirklich toller Hecht, auch wenn die Zielzeiten nicht so dolle und noch jemand schneller ist.

geht doch eher ad personam. Damit ist auch denen nicht geholfen, für die Du hier eine Lanze zu brechen unternimmst.

so kann man sich halt schon toll fühlen, wenn man nicht nach Steffny trainiert sondern nach Greif.

Ich persönlich empfehle da ja eher die US-Amerikaner. Die schreiben locker zu lesende Bücher, und ihre Trainingspläne sprechen mich auch an. Aber das ist Geschmackssache.

Bzw. man muss gar nicht erst loslaufen, es reicht schon, den überlegenen Trainingsplan besser zu finden.

Das ist in dieser verallgemeinernden Form natürlich rotzfrech. Trotzdem eine Analyse, die immer wieder den Nagel auf den Kopf trifft. Trainingspläne sind ja schließlich erst dann überlegen, wenn erfolgreich nach ihnen trainiert wird.

Antracis hat geschrieben:Interessant, dass sie auf ihrer Homepage aber auch den angeblichen Scharrn erzählen, dass die Glykogenspeicher nach 90 Minuten leer seien. Immerhin zeigen sie, dass sie deutlich mehr von Physiologie begriffen haben, als andere in diesem Forum hier.

D-Bus hat bereits alles dazu geschrieben. Mehr ist da auch nicht hinzuzufügen!

Antracis hat geschrieben:Als ich zu Beginn in die Diskussion eingestiegen bin, ging es mir vor allem darum, die mir bekannten wissenschaftlichen Fakten darzustellen, zu denen ich auch Quellen angegeben habe. (Nicht nur) meine Interpretation dessen ist lediglich, dass es umso risikoreicher ist, dass jemand einen Geschwindigkeitseinbruch ohne Kohlenhydrateinnahme erleidet, umso mehr Zeit er für die Marathonstrecke braucht und desto schwerer er ist. Letztlich wird diese Meinung aber nur immer als "Ihr müsst Gels kaufen und ich mag auch Kompressionssocken" gelesen und mit dem entsprechend groben Keil beantwortet. Wenn man selbst keine differenzierten Meinungen hat, will man natürlich auch keine hören.

Ich lasse sehr wohl andere Meinungen zu und habe daher schon mehrfach geschrieben, dass eigene Erfahrungen nicht übertragbar sind und es m.E. keinen Weg anderen Weg gibt, als es selbst zu probieren. Und wie ebenfalls bereits geschrieben, wird hier seitens der Gel-Befürworter, also auch von Dir (!), ständig pauschalisiert. Ich habe Beispiele gegeben und zwar einmal aus meinen eigenen Erfahrungen heraus und wie es die Hahners machen. Ich habe an keiner Stelle geschrieben, dass man keine Gels nehmen soll. Andersherum wird aber die KH-Zufuhr als nahezu zwingend dargestellt, will man keinen Leistungseinbruch erleben. Nach wie vor hat mir aber noch niemand dargelegt, warum ich diesen nicht erleide! Also bitte!

aghamemnun hat geschrieben: Es wird meist stillschweigend davon ausgegangen, das Herz-Kreislauf-System oder die Energievorräte seien die wichtigsten limitierenden Faktoren beim Langstreckenlauf. Kann das irgendwer beweisen?

Nein, es wird stillschweigend unterstellt, das man davon ausginge. Ich zumindest habe klar geschrieben, dass muskuläres Versagen abseits der Energienot zumindest genauso wichtig ist und ein entsprechendes Trainingsziel darstellt.

@ Wintersleeper
Bitte bitte, damit ich das Gefühl habe, nicht hier meine Zeit absolut verschwendet zu haben, nenne mich keinen Gelbefürworter. Es geht mir überhaupt nicht um Gels, lediglich um Kohlenhydrate, ob nun als Cola oder Isodrink oder meinetwegen auch als Gel.

Und ich habe Dir dargelegt, warum Du halt keinen Leistungseinbruch erleidest. Weil Menschen und folglich ihre Stoffwechsel auch unterschiedlich sind, Studien treffen lediglich eine Mehrheit. Paracetamol als Schmerzmittel wirkt beispielsweise auch nur bei ca. 65-70% der Menschen, obwohl es in Studien als eindeutig wirksam beurteilt wird. Man muss das wissen, wenn man mit solchen Ergebnissen arbeitet.

Dennoch, ich habs begriffen und steige aus Diskussion und Forum aus, fühle mich nicht wohl, ist meine Sache. Dennoch wars eine interssante Zeit hier und ich hab viel gelernt. Falls die Sub3 nächstes Jahr bei mir nicht klappen, wird es nicht an den Kohlenhydraten liegen, außer ich musste Kotzen.


Anti

Antracis hat geschrieben: Dennoch, ich habs begriffen und steige aus Diskussion und Forum aus, fühle mich nicht wohl, ist meine Sache. Dennoch wars eine interssante Zeit hier und ich hab viel gelernt. Falls die Sub3 nächstes Jahr bei mir nicht klappen, wird es nicht an den Kohlenhydraten liegen, außer ich musste Kotzen.


Anti

Erst die große Keule schwingen, dann die beleidigte Leberwurst spielen, weil man kritisch nachfragt.

Antracis hat geschrieben: @ Wintersleeper
Bitte bitte, damit ich das Gefühl habe, nicht hier meine Zeit absolut verschwendet zu haben, nenne mich keinen Gelbefürworter. Es geht mir überhaupt nicht um Gels, lediglich um Kohlenhydrate, ob nun als Cola oder Isodrink oder meinetwegen auch als Gel.

"Gel"-Befürworter stand stellvertretend für "KH-Zufuhr"-Befürworter. Zeit verschwendet man eigentlich immer in einem Forum... also, das ist nicht weiter tragisch.

Antracis hat geschrieben:Weil Menschen und folglich ihre Stoffwechsel auch unterschiedlich sind...

Nichts anderes habe ich auch geschrieben! Lese einfach nach.

[quote="Antracis"]

nuja, vielleicht geht es auch eher darum, dass man überhaupt erst mal läuft, erfahrungen macht und dann ggf. die frage nach einem gel stellt. der threadersteller geht den umgekehrten weg. trotzdem schade, ich hab deine ausführungen gerne gelesen.

trifeminine hat geschrieben:Seids mir ned bös, aber hier posten Leute, die vermutlich nicht annähernd eine Ahnung davon haben, was es bedeutet, einen HM am Limit zu laufen - und die wollen einem HM-Neuling sagen, was denn alles nicht völliger Schwachsinn wäre.

Also, mich kannst Du ja nicht meinen, da ich hier nicht geschrieben habe, aber ich glaube, ich weiß, was das bedeutet, und ich wäre nie auf die Idee gekommen, dabei KHe zu mir zu nehmen. Beim Marathon habe ich damit irgendwann angefangen und bin damit auch meine Bestzeit gelaufen, ohne war ich aber auch nicht einmal eineinhalb Minuten langsamer. Und das bei einer Zeit deutlich dichter an drei als an zwei Stunden ;)

Gruß

Carsten

Fabo-Fabsen hat geschrieben:Hallo,

ich begebe mich bald in die Vorbereitung für meinen ersten Halbmarathon und wollte mal fragen, ab wann es Sinn macht Gels zu benutzen.
Wie sind eure Erfahrungswerte?

ich nehme bereits vorher 2 gels 10 minuten vor start. das pusht dann direkt vorne fett! un dann alle 15-20 minuten da hör ich auf meinen köper.

Anasu hat geschrieben:ich nehme bereits vorher 2 gels 10 minuten vor start. das pusht dann direkt vorne fett! un dann alle 15-20 minuten da hör ich auf meinen köper.

Wir reden hier über HM - du auch?


gruss hennes

nein ich rede von marathon. bei HM würd ich das aber auch machen.

gruss
A.

Hennes hat geschrieben:Wir reden hier über HM - du auch?

Ist doch praktisch: Nehmen wir mal an, er braucht zwei Stunden. Dann schnabuliert er 8-10 Geltütchen und braucht auch den Rest des Tages nichts mehr zu essen…

Das Gel schmiert er sich in die Haare!

Fabo-Fabsen hat geschrieben:Hallo,

ich begebe mich bald in die Vorbereitung für meinen ersten Halbmarathon und wollte mal fragen, ab wann es Sinn macht Gels zu benutzen.
Wie sind eure Erfahrungswerte?

Ohne auf die bisher z.T. wieder mal recht pathologische Diskussion über Sinn und Unsinn von Gels einzugehen, möchte ich ganz kurz auf die ursprüngliche Frage von Fabo-Fabsen antworten:

Sorry, keine Erfahrungswerte! Bei meinen bisherigen Halbmarathons habe ich keine Gels genommen und ich werde wohl auch zukünftig darauf verzichten.

Anasu hat geschrieben:nein ich rede von marathon. bei HM würd ich das aber auch machen.

gruss
A.

Evtl. solltest Du zu Hause mal ein Butterbrot vorher essen, damit Du nicht Angst hast unterwegs zu verhungern - und noch Zeit bleibt zum rennen und nicht nur zum Tütchenfummeln...

Freund von mir hat auch mal 20min vor dem Start eines 5.000ers ne Bratwurst gegessen - sein Ziel von 30min. hat er aber nicht geschafft damit.


gruss hennes

Ich habe Erfahrungswerte und nach Versuchen mit und ohne KH (Zwar nicht in Gel- aber in Trunk-Form) kann ich folgendes beitragen:

1.) Mein Ergebnis, insbesondere auch meine Tempohärte hat nicht profitiert. Deshalb bin ich inzwischen dazu übergegangen, HMs ohne jegliche KH-Aufnahme während des Laufs zu machen.

Viel wesenlicher und entscheidend für gute Zeiten und insbesondere auch Tempohärte bis ins Ziel sind
a) Trainingszustand -- v.a. viel spezifisches Tempotraining, d.h. Einheiten mit viel HM-/10k Umfang bei nicht zuwenig Gesamtumfang.
b) Guter Regenerationszustand am Start/gutes Tapering. Wer nicht gut genug ausgeruht ist, die Kräfte hat kommen lassen, kann nicht gut lange+hart laufen.

2.) Sehr bewährt hat sich bei mir ein KH-reichs Frühstück (Haferbrei) 3-4 h vor dem Start und 1/2-1 (Laugen-)brötchen 30-40 min vor dem Start und (mildes) Carboloading am Vortag. Insbeondere auf mein Laugenbrötchen schwöre ich!

Man muss sich einmal klar machen, dass KH aus der Blutbahn niemals nennenswert in die Muskeln gelangen können unter der Belastung. Dazu ist der Energiefluss bei belastungsbedingt niedrigem Insulinspiegel, geringer Magendurchblutung und den Mengen in z.B. so einem Gel einfach zu gering.

KH-Gaben unter Belastung können deshalb niemals unvollständig gefüllte muskuläre Glycogenspeicher kompensieren.
Sie helfen jedoch, den Bluzuckerspiegel zu stabilisieren und die Versorgung des Gehirns zu verbessern, was wichtig ist, denn der "central governor" dreht bei BZ-Abfall sonst den Saft ab, als erstes lässt der Bewegungsantrieb und die Härte gegen sich selbst nach (der berühmte Hungerast).

Das Brötchen hilft hier gut, da es langsam resorbiert wird und erspart Fummelei, Schütterei und evtl. auch Verschlucker- und Husterei, was übel Zeit kosten kann.

3.) Beim Marathon habe ich von zusätzlichen KH-Gaben (2-3 Maltodextrintrunke ab km 15) spürbar profitiert, aber hier ist die Belastungszeit ja auch mehr als doppelt so lang.

Antracis hat geschrieben:Im Wesentlichen verläuft die Diskussion aber genau gleich, wenn es um die Marathonstrecke geht und das liegt daran, weil es halt den meisten darum geht, das es einfach ohne zu gehen hat.
...
Mich hatte das deshalb auch in der HM-Diskussion gestört, man kann es nicht pauschal ablehnen.

Wütende Rundumschläge interessiert mich eher weniger. Aber wenn doch (auch deiner Meinung nach) die KH-Zunahme selbst im Marathon - sagen wir - umstritten ist, ist sie folglich auf deutlich kürzeren Distanzen wie z. B. 10 km oder 21,1 km unsinnig, auch wenn nicht alle Körper gleich funktionieren.

Ich wuerde das Zeug nur in Zäpfchenforn rektal benutzen.

Dann weiss ich wenigstens, das es schnell resorbiert wird.
Ist wahrscheinlich auch billiger, da die Geschmacksstoffe fehlen.

MfG

Laufschlaffi hat geschrieben:Ich wuerde das Zeug nur in Zäpfchenforn rektal benutzen.

Ist ja widerlich!
Nutzt Du allgemein häufiger Dinge auf diese Art, bist Du villeicht Analerotiker oder wie kommt denn sowas?

Oral aufgenommene kurzkettige Kohlenhydrate werde oral appliziert jedenfall rasch und vollständig resorbiert.

runningdodo hat geschrieben:Ist ja widerlich!
Nutzt Du allgemein häufiger Dinge auf diese Art, bist Du villeicht Analerotiker oder wie kommt denn sowas?

Oral aufgenommene kurzkettige Kohlenhydrate werde oral appliziert jedenfall rasch und vollständig resorbiert.

Hatte ich doch den hier vergessen:

Was die Schnelligkeit der Resorption angeht, da ist die Rektale wohl schneller, inbesonders während hoher Belastung, wenn der Magen-Darm-Trakt weniger aktiv ist.

Gilt natuerlich nicht bei Inkontinenz.

Laufschlaffi hat geschrieben:Was die Schnelligkeit der Resorption angeht, da ist die Rektale wohl schneller, inbesonders während hoher Belastung, wenn der Magen-Darm-Trakt weniger aktiv ist.

Hat Dein Rektum für Dich eine dermaßen besondere Bedeutung, dass es für Dich nicht mehr zum Magen-Darm-Trakt zählt?