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Thema: Leistungstest

  1. #51
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Zitat Zitat von gerry1976 Beitrag anzeigen
    Es ist eine Hilfe für Laufeinsteiger, die hilflos vor der Frage stehen "wie schnell soll ich eigentlich laufen um effektiv Kondition aufzubauen" oder "um Fett zu verbrennen". Gerade Sportler aus anderen Sportbereichen, die sich an das Laufen herantasten und Fortschritte machen wollen wie Mettbrötchen. Für diese Frage habe ich eine sehr gute Antwort gegeben.
    Mit der Mettschrippe hast Du ja auch das richtige Beispiel ausgesucht , eine "Reganaration" von wem auch immer .

    Knippi

  2. #52
    Wirtschaftsflüchtling Avatar von aghamemnun
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    Zitat Zitat von gerry1976 Beitrag anzeigen
    Es ist eine Hilfe für Laufeinsteiger, die hilflos vor der Frage stehen "wie schnell soll ich eigentlich laufen um effektiv Kondition aufzubauen" oder "um Fett zu verbrennen".
    Es mag seltsam klingen, aber: Nach Antworten auf diese Fragen kann man auch ganz altmodisch und technikfrei suchen. Z.B. gibt es dazu gute Bücher oder neuerdings auch diese... Dings, äh... Internetforen, wo man mal nachfragen kann. Kostet auch gar nicht extra.

    Für diese Frage habe ich eine sehr gute Antwort gegeben.
    Gut, daß sich wenigstens einer damit befaßt und es beurteilen kann.

    Ihr seid aber auch ein anstrengendes Volk hier...
    Schon möglich. Kann aber auch sein, daß manche/r hier einfach bloß nicht so auf Missionare und Staubsaugervertreter steht.
    Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

  3. #53
    Avatar von Rauchzeichen
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    Zitat Zitat von Bannett Beitrag anzeigen
    Jetzt weiß ich leider nur nicht, wann ich den denn "einlösen" soll... Vielleicht nach meinem Frühjahrsmarathon und vielleicht kann ich ja dann mal schauen, was es für Möglichkeiten gibt das Training etwas nach den Ergebnissen auszurichten ;-)
    Bin mir da auch nicht sicher wie sinnvoll das Ganze ist, aber vielleicht zumindest interessant soetwas mal gemacht zu haben.
    (Kurz) nach dem Marathon wäre doch vermutlich suboptimal, weil du da noch nicht wieder voll regeneriert bist?

  4. #54
    Avatar von Runningman77
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    ...keine Ahnung zu haben ist auch eine Ahnung;-(

    Also wer wissen will was eine RICHTIGE Laktatleistungsdiagnostik wirklich bringt, gerne PM an mich; -)

  5. #55
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Zitat Zitat von Runningman77 Beitrag anzeigen


    Also wer wissen will was eine RICHTIGE Laktatleistungsdiagnostik wirklich bringt, gerne PM an mich; -)
    Und der Rest sitzt im Tal der Doofen?

    NHV Karaoke 2013 - Meisjes met rode haren - YouTube

    Knippi

  6. #56
    Avatar von Runningman77
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    Nein das nicht..

    Aber da ich beruflich mit Leistungstests zu tun habe, möchte ich hier keine Werbung für mich machen.

    Das Problem bei der Laktatdiagnostik ist, das es kein standard Schwellenmodell gibt und für jede Person das passende Model gefunden werden muß..
    Deswegen entstehen oft falsche Messungen und Trainingsempfehlungen.

    Ich teste immer in zwei Phasen..
    Zuerst wird ein Standard Stufentest nach Freiburger oder Dickhut durchgeführt und DANN noch ein zweiter MaxLaSS Test!
    Die ermittlung der IANS durch einen MaxLaSS Test ist zu 99.999% genau!
    Da gibt es nichts negatives zu diskutieren..

    Alles weitere wie gesagt per PM

    Schöne Grüße

  7. #57
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Zitat Zitat von Runningman77 Beitrag anzeigen
    Die ermittlung der IANS durch einen MaxLaSS Test ist zu 99.999% genau!
    Da gibt es nichts negatives zu diskutieren..
    Wobei wir, oder besser ich, wieder bei den Wurzeln sind: muss es so genau sein?

    Knippi

  8. #58
    Avatar von Runningman77
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    Zitat Zitat von hardlooper Beitrag anzeigen
    Wobei wir, oder besser ich, wieder bei den Wurzeln sind: muss es so genau sein?

    Knippi
    Das muß halt jeder selber wissen wie genau man trainieren möchte..
    Im Leistungssport wo kaum noch größere Leistungssprünge möglich sind, macht es natürlich am meisten Sinn so exact wie möglich zu messen..

    Bei uns überwiegend Freizeit Sportler reicht ein normale Stufentest meistens aus...

    Wichtig ist halt das passende Schwellenmodel zu nehmen und die Ergebnisse richtig zu interpretieren..
    Viele verlassen sich einfach auf die Software, was nicht richtig ist.

    MANN MUSS AUCH WISSEN WAS MAN DA MACHT!!
    Und sich mit dem sehr koplexen Thema auskennen.
    So etwas lernt man nicht in einem Wochenende Kurs, was leider leider noch sehr verbreitet ist:-(
    Und genau SO kommt es dann zu falschen Messungen und falschen Trainingsempfehlungen..

    Deswegen ist ja die Laktatdiagnostik in letzter Zeit in kein so gutes Licht gerückt, obwohl sie sehr genau sein KANN!

  9. #59
    Avatar von B2R
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    Zitat Zitat von Runningman77 Beitrag anzeigen
    Bei uns überwiegend Freizeit Sportler reicht ein normale Stufentest meistens aus...
    Ich finde es reicht sogar aus, komplett darauf zu verzichten...

  10. #60

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    Ich finde es super interessant. Später schreibe ich Dir eine PN. Testet ihr auch samstags oder sonntags? Ist eine Woche nach einem Marathon ein geeigneter Zeitpunkt?
    PB 5km: 22:02; PB 10km: 44:08
    PB HM: 1:43:21 PB M 3:43h
    Wettbewerbe 2018:
    Barcelona HM (11..02.), Frankfurt HM (11.03.), Düsseldorf Marathon (29.04.), Dämmermarathon Mannheim (HM, 12.05.), Basel Brückenlauf (26.08.), Köln Marathon (07.10.) Frankfurt Marathon (28.10.), Malaga Marathon (09.12.)



  11. #61

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    - Ein erfahrener Trainer bringt mehr als jede Leistungsdiagnositik.
    - Einen Marathon durchzulaufen ist für micht erst mal kein besonderes Talent, erst das Tempo machts
    - Ich habe schon einige jugendlichen Kaderathleten traineiert, incl. Medallien bei Deutschen Meisterschaften. Die Leistungsdiagnostik hatte auf die Trainingssteuerung nur einen sehr geringen Einfluss. Wichtiger war für mich sogar noch eher der Year-to-Year vergleich der Größen.
    - Lege zwei "Experten" die selben Kurven vor, und du bekommst drei Meinungen was jetzt das richtige Training ist. Das ist KEINE Mathematik ! Die Empfehlungen hängen stark von der Philosopie des Experten ab. Zudem kommt hin, dass der Diagonsitiker den Athleten wenig bis gar nicht kennt, und somit nur 08/15 Empfehlungen aussprechen kann.

    Also sein lassen mit der Diagnostik !

    _running_

  12. #62

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    [QUOTE=-running-;1612891]- Ein erfahrener Trainer bringt mehr als jede Leistungsdiagnositik.
    - Einen Marathon durchzulaufen ist für micht erst mal kein besonderes Talent, erst das Tempo machts
    wenig bis gar nicht kennt, und somit nur 08/15 Empfehlungen aussprechen kann.

    Das mag sein. Aber viele Freizeitläufer haben nun mal keinen Coach und wollen auch nicht in einen Verein eintreten. Ich persönlich bin eher Zahlenmensch und vertraue eher auf Wissenschaft statt auf Bauchgefühl des erfahrenen Coaches. Aber jedem das seine...
    PB 5km: 22:02; PB 10km: 44:08
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  13. #63

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    Zitat Zitat von gerry1976 Beitrag anzeigen
    eher auf Wissenschaft statt auf Bauchgefühl
    schreib bitte Wissenschaft ganz klein :-)
    Oder warum gibt es die Dickhut Schwelle und die Freiburger Schwelle, die IANS, die anaerobe Schwelle, das Winkelmodell, .... ? Weil keiner wirklich weiß was "der richtige" Wert ist
    Warum ist im angelsächsichen Raum die vo2max der Wert und weniger das Laktat
    oder auch
    Science of Running: The Fallacy of Vo2max and %VO2max

    und was sagen die ganzen Werte über Regenationzeiten ? Sehr wenig !

    Ich traue eher einem erfahrenen Trainer und einem gut entwickelndem Körpergefühl. Und das zweite kann sich jeder erarbeiten. Auch um den Preis mal daneben zu liege, aber das ist die IMHO Sache wert.
    Einfach mal ausprobieren wie es ist 4 Tage lang hintereinader hart trainieren, um dann zu wissen wie es sich anfühlt, und dass es wohl keine gute Idee ist das immer so zu machen :-)

    _running_

  14. #64
    Es ist nichts scheißer als Platz vier. Avatar von hardlooper
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    Mein Bauchgefühl sagt mir, dass man nicht so ein "Pfund" braucht, um eine Feldküche zusammen zu schießen.

    Knippi

  15. #65
    Avatar von B2R
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    Zitat Zitat von gerry1976 Beitrag anzeigen
    Ich persönlich bin eher Zahlenmensch und vertraue eher auf Wissenschaft statt auf Bauchgefühl des erfahrenen Coaches. Aber jedem das seine...
    Was für Pläne oder Ziele hast du denn laufmäßig so? wenn du das ganze zahlen- und wissenschaftlich angehen willst mein ich.

  16. #66
    Avatar von Unwucht
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    Zitat Zitat von gerry1976 Beitrag anzeigen
    Das mag sein. Aber viele Freizeitläufer haben nun mal keinen Coach und wollen auch nicht in einen Verein eintreten. Ich persönlich bin eher Zahlenmensch und vertraue eher auf Wissenschaft statt auf Bauchgefühl des erfahrenen Coaches. Aber jedem das seine...
    Unabhängig vom Thema/Thread jetzt -- es ist aber so dass die Wissenschaft im Sport eher hinter den guten Trainern her ist, und zu erklären versucht, was es ist, das ein gutes Trainingsprogramm ausmacht.

    Beispiel Laktat, -Schwelle, etc: hartes Intervalltraining gibt es schon sehr lange, dann kam die Wissenschaft und fand heraus dass Laktat belastungsabhängig ist, und versuchte ein Modell auf dieser Basis zu etablieren. Inzwischen wissen wir, dass die ersten Erklärungsversuche zu einfach waren, die 4mmol Schwelle in dieser Form gar nicht existiert, und überhaupt eine Diskrepanz zwischen Muskel- und Blutlaktat besteht. Aber das Beste daran, viele Intervalltrainingsschemata haben sich in den Jahrzehnten nicht geändert. Geändert haben sich nur die Erklärungsmodelle.

    Ähnlich ist es mit dem Fettstoffwechsel/"Fettverbrennungsbereich", und auch VO2max. Umso mehr geforscht wird, umso mehr werden einfache Erklärungsmodelle entkräftet. Aber die Trainingslehre selbst ändert sich vergleichsweise viel weniger (und gutes Training ist natürlich dazu noch hochindividuell).

    Das soll aber niemand davon abhalten, einen Leistungstest zu machen. Da bin ich überhaupt nicht so puristisch. Jede/r sollte selbst herausfinden, wie der Sport am meisten Spaß macht, und man für sich selbst sicher ist, das richtige zu tun. Ob nun "Lone Wolf" der (barfuß, natürlich ohne Lampe und Kopfhörer) in den dunklen Wintermorgen rausläuft, ob Braveheart Kämpfer/in oder Fitnessstudio-Laufband-Läufer/in. Egal. Hauptsache was tun. "Schwitzen ist gesund" hat meine Mutter immer gesagt.

  17. #67
    CarstenS
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    Zitat Zitat von gerry1976 Beitrag anzeigen
    Ich persönlich bin eher Zahlenmensch und vertraue eher auf Wissenschaft statt auf Bauchgefühl des erfahrenen Coaches.
    Zu den Zahlen: Deine HM-PB ist um ungefähr fünf Minuten schlechter als sie bei Deiner 10km-Zeit sein sollte. Ohne etwas über Dein Training zu wissen, wäre die erste Annahme, dass Deinem Training eines von zwei Dingen fehlt: Umfang oder Tempodauerläufe. Hilft Dir die Leistungsdiagnostik, um zu entscheiden, welches der Fall ist?

  18. #68

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    Ich finde es schon rührend, wie du dich um meine Zeiten kümmerst und sorgst: da brauche ich gar keinen Coach. Meine 10er Zeit war ein wahrer Exploit! Ich habe ja den Verdacht, dass der Sportscheck 10km Lauf Frankfurt nur 9,8km lang ist, was vom Veranstalter klar verneint wurde. Aber davon mal abgesehen: es ist in der Tat eine gute Frage mit welcher Pace ich die Long Jogs in der M-Vorbereitung laufen soll um optimal zu trainieren. Ich laufe nach den Flex-Trainingsplänen auf "lauftipps.ch", die ich gut finde aber eben nicht optimal auf mich persönlich abgestimmt sind. Ich möchte sehr gerne den HH Marathon Sub 3:45h finishen und den HM Sub 1:36 und habe nicht unendlich Zeit Kilometer zu fressen. Deshalb der starke Drang nach einer individuellen Optimierung ohne Coach und Verein. Ich hoffe damit viele stille Mitleser zu repräsentieren, weil ambitionierte 16-jährige Talente mit Aussicht auf Siege werden in diesem Forum eher weniger unterwegs sein...
    PB 5km: 22:02; PB 10km: 44:08
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  19. #69
    kueni
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    Zitat Zitat von gerry1976 Beitrag anzeigen
    Ich finde es schon rührend, wie du dich um meine Zeiten kümmerst und sorgst: da brauche ich gar keinen Coach. Meine 10er Zeit war ein wahrer Exploit! Ich habe ja den Verdacht, dass der Sportscheck 10km Lauf Frankfurt nur 9,8km lang ist, was vom Veranstalter klar verneint wurde.
    Zitat Zitat von gerry1976 Beitrag anzeigen
    Aber davon mal abgesehen:
    ... passen deine Ziele irgendwie nicht zusammen. Entweder willst du den Marathon verbummeln oder das Halbmarathonziel ist zu ehrgeizig.
    Zitat Zitat von gerry1976 Beitrag anzeigen
    HH Marathon Sub 3:45h finishen und den HM Sub 1:36
    Oder der Sportschecklauf war nicht zu kurz und dir fehlt schlicht und ergreifend die Ausdauer - womit wir wieder bei Carstens Vermutung wären:
    Zitat Zitat von CarstenS Beitrag anzeigen
    Ohne etwas über Dein Training zu wissen, wäre die erste Annahme, dass Deinem Training eines von zwei Dingen fehlt: Umfang oder Tempodauerläufe. Hilft Dir die Leistungsdiagnostik, um zu entscheiden, welches der Fall ist?

  20. #70

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    Nein, ich kann in der M-Vorbereitung schlicht und ergreifend nicht wöchentlich den Long-Jog machen wie von allen Trainingsplänen vorgesehen. Deshalb muss ich realistischerweise die Ziele herunterschrauben. Jede Verbesserung zu Sub 3:45 nehme ich aber gerne mit.
    PB 5km: 22:02; PB 10km: 44:08
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  21. #71
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    Um schneller zu werden müssen nicht mehr KM gelaufen werden, sondern mehr Tempo/Intervalle

    Einen LogJog läuft man im GA1 Bereich.
    Dieser liegt aber bei jedem etwas anders..
    Deswegen ist eine Leistungsdiagnostik u.a.. auch wichtig.
    Normalerweise sagt man liegt der GA1 Bereich zwischen 70-80% HFmax.
    Bei mir z.B. liegt er aber bei 77-82% HFmax.
    Würde ich jetzt den LongJog bei z.B. bei 72 % HFmax laufen, würde ich mich im REG Bereich befinden und der LongJog würde nicht optimal durchgeführt.
    Als der Trainingsreiz war dann zu niedrig.

  22. #72
    Avatar von Runningman77
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    Zitat Zitat von gerry1976 Beitrag anzeigen
    Nein, ich kann in der M-Vorbereitung schlicht und ergreifend nicht wöchentlich den Long-Jog machen wie von allen Trainingsplänen vorgesehen. Deshalb muss ich realistischerweise die Ziele herunterschrauben. Jede Verbesserung zu Sub 3:45 nehme ich aber gerne mit.
    Brauchst du auch nicht!
    Alle 2 Wochen einen LongJog reicht vollkommen aus...
    Wuchtiger sind die Tempoläufe

  23. #73
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    Zitat Zitat von gerry1976 Beitrag anzeigen
    Ich möchte sehr gerne den HH Marathon Sub 3:45h finishen und den HM Sub 1:36 und habe nicht unendlich Zeit Kilometer zu fressen.
    Du denkst, für diese Zeiten brauchts eine zahlen-, wissenschaftliche oder was weiß ich für eine Diagnostik? Und wie definierst Du "unendlich Zeit"?

  24. #74
    Wirtschaftsflüchtling Avatar von aghamemnun
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    Zitat Zitat von gerry1976 Beitrag anzeigen
    Ich habe ja den Verdacht, dass der Sportscheck 10km Lauf Frankfurt nur 9,8km lang ist, was vom Veranstalter klar verneint wurde.
    Da dürfte der Veranstalter auch recht gehabt haben. Die Diskrepanz zwischen Deiner HM- und Deiner M-Zeit spricht ja genau dieselbe Sprache. Eigentlich hätte bei der HM-Zeit der Marathon in längstens 3:45 durchgehen müssen. Es ist also mit wachsender Distanz ein überdeutliches Gefälle nach unten festzustellen. Es ist allerdings nicht so, daß riesige Diskrepanzen zu ihrer Einebnung ebensolches Geschütz erfordern. Wenn beim Lesen die Buchstaben vor den Augen verschwimmen, rückt man dem Problem ja zunächst einmal mit der Brille zuleibe und nicht mit dem Elektronenmikroskop.

    Die Leistungsdiagnostik wird Dir nicht weiterhelfen. Wie ich schon sagte: Sowas ist Feintuning. Erst solltest Du mit Deinem Training überhaupt mal grob die richtige Richtung einschlagen. Woran es hapert, hängt davon ab, wie Du bisher trainiert hast. Das wird dann schon mal eine Menge bringen. Wenn Du dann immer noch meinst, Leistung werde im Labor diagnostiziert und nicht auf der Wettkampfstrecke, dann tu meinethalben, wie Dir beliebt.

    Und bedenke: Es gibt nicht das eine und einzig wahre Tempo für die jeweilige Trainingseinheit. Sieh Dich doch einfach mal um: Es gibt zahllose Trainingspläne für dasselbe Ziel, allesamt erstellt von versierten Trainern, die selbst über eingehende Erfahrungen mit Leistungsdiagnostik verfügen und oft auch selbst Sportwissenschaftler oder -mediziner sind. Trotzdem gehen ihre Empfehlungen bezüglich Trainingstempo usw. oft weit auseinander. Meinst Du wirklich, diese Leute sind dümmer als der Leistungsdiagnostiker bei Dir um die Ecke?

    Ich möchte sehr gerne den HH Marathon Sub 3:45h finishen und den HM Sub 1:36 und habe nicht unendlich Zeit Kilometer zu fressen
    .
    Wie gesagt: Nach der 10k- und sogar noch der HM-Zeit zu urteilen müßtest Du die 3:45 längst drauf haben. Wahrscheinlich fehlen Dir ganz entschieden die Trainingskilometer. Das meine ich Dir auf den Kopf zu sagen zu können. Ohne Dich zu kennen und ohne Leistungsdiagnostik.

    Deshalb der starke Drang nach einer individuellen Optimierung ohne Coach und Verein.
    Und Du meinst, ein guter Trainer in einem Verein würde sich nicht auch individuell um Dich bemühen? Dabei hätte er dazu viel bessere Möglichkeiten als der Leistungsdiagnostiker. Der Trainer sieht Dich nämlich jede Woche. Er kann zeitnah kontrollieren, wie seine Empfehlungen wirken und sie ggf. schnell anpassen. Er läßt natürlich keinen Maschinenpark auf Dich los. Wenn es das ist, was Dir fehlt, wenn Du schreibst, daß Du
    eher auf Wissenschaft
    vertraust, solltest Du Deine Position gründlich überdenken. Und zwar schleunigst.
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  25. #75
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von gerry1976 Beitrag anzeigen
    Ich bin überhaupt (nicht mehr) der typische Kandidat für diese Art von Leistungsdiagnostik.
    Zitat Zitat von gerry1976 Beitrag anzeigen
    Ich finde es super interessant. Später schreibe ich Dir eine PN. Testet ihr auch samstags oder sonntags? Ist eine Woche nach einem Marathon ein geeigneter Zeitpunkt?
    Ich dachte, du wärest nicht der typische Kandidat?

    Davon abgesehen: man sollte schon in guter Form und gut erholt in diesen Test hinein gehen, und schon mal gar nicht mit zerstörten Muskeln. Also eher in der Taperphase als eine Woche nach dem Marathon.

    Zitat Zitat von Runningman77 Beitrag anzeigen
    Um schneller zu werden müssen nicht mehr KM gelaufen werden, sondern mehr Tempo/Intervalle
    Ach? Und wenn man schon - wie viele Hobbyläufer - 2x die Woche Tempo/Intervalle macht, aber nur viermal läuft? Dann wird man natürlich am einfachsten durch Umfangserhöhung schneller. M. W. sagte z. B. G. Mutai, aktueller NYC-Sieger, Boston und New York-Kursrekordler: "The secret is simple, train, train and train more."
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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