energie bei verschiedenen pulswerten

wenn ich das richtig verstanden habe, wird bei einem bestimmten puls die energie aus dem körperfett gewonnen (stoffwechsel).
bei einem höheren puls wird die energie aus den im blutkreislauf befindlichen nährstoffen gewonnen.
(bitte korrigieren, falls das falsch ist).

welche praktischen auswirkungen hat es, wenn ich bei dem einen oder dem anderen puls laufe?

Original von Van:
wenn ich das richtig verstanden habe, wird bei einem bestimmten puls die energie aus dem körperfett gewonnen (stoffwechsel).
bei einem höheren puls wird die energie aus den im blutkreislauf befindlichen nährstoffen gewonnen.

Sagen wir, bei einem höheren Puls werden *anteilig* mehr Kohlenhydrate (in Form von in den Muskeln und der Leber eingelagertem Glykogen) verbrannt als Fett.

welche praktischen auswirkungen hat es, wenn ich bei dem einen oder dem anderen puls laufe?

Durch schnelles Laufen lernst du schnell zu laufen. Durch langsames langes Laufen schulst du den Fettstoffwechsel.

Scotty, Energie!

Lui

Hi Lui,

interessantes Thema. Die bisherige Theorie der optimalen Fettverbrennung beim langsam Laufen ist - soweit ich weiss - auch
schon wieder überholt.

Interessanter Link dazu
http://www.personal-fitness.at/fit/cms. ... 480066AD57



Gruss
Walter

Hallo Walter,

Original von walter1304:
interessantes Thema. Die bisherige Theorie der optimalen Fettverbrennung beim langsam Laufen ist - soweit ich weiss - auch
schon wieder überholt.

Inwiefern überholt? Hast du da genauere Infos?

Greetz

Lui

Hallo,

grundsätzlich laufen immer alle Energiebereitstellungssysteme nebeneinander. Der Körper kann im wesentlichen aus Zucker (Kohlenhydraten), Fett und Eiweiss (Protein) Energie gewinnen. Typischerweise sind Kohlenhydrate im Blut vorhanden, aber auch z.B. im Muskel und der Leber als Glycogen eineglagert. Fette liegen im Blut, in der Leber und auch im Muskel als Tröpfchen vor, und natürlich im Fettgewebe.

Wenn Du dich beginnst zu belasten, greift der Körper zunächst auf die energiereichen Stoffe, die er immer verfügbar hat (ATP) zurück. Die halten aber nur wenige Sekunden vor. Aus diesen Rserven wird zB gesprintet (100m Lauf). So schnell wie möglich wird weitere Energie bereitgestellt, das geht am schnellsten aus Glucoseabbau (Zuckermolekül) ohne den Verbrauch von Sauerstoff, also anaerob. Durch diesen Vorgang kann schnell viel Energie bereitgestellt werden. Nachteil: Es wird relativ viel Zucker verbrannt (ineffektiver Vorgang) und es fällt Lactat an, das den Muskel ggf. übersäuert und damit die Leistung herabsetzt. Wenn die Energienachfrage nicht zu gross ist (angepasste Leistung), wird deshalb so schnell wie möglich auf die Verbrennung von Glucose mit Sauerstoffverbrauch umgestellt, also die aerobe Glycolyse. Diese liefert auch grosse Energiebeträge, wird jedoch vom Sauerstoffangebot begrenzt, also der Fähigkeit der Lunge, Sauerstoff in das Blut aufzunehmen und der Herzleistung, diese zum Muskel zu transportieren und der Muskeldurchblutung etc.
Fett wird immer verbrannt, und bei zunehmender Belastung auch immer mehr. Das dauert aber einige Minuten, bis das richtig in Gang kommt. Ausserdem ist zur Energiebereitstellung durch Fett immer auch noch Glucose notwendig (Fett verbrennt im Feuer der Kohlenhydrate), und es gibt eine maximal mögliche Energieausbeute, die deutlich unter der max. Möglichen durch Kohlenhydrate liegt.

Fazit: In allen Pulsbereichen laufen grundsätzlich immer alle Energieliefersysteme gleichzeitig ab. Je nach Leistung, die Du Deinem Körper abverlangst und nach Zusatnd des Trainings (Man kann einzelne Systeme gezielt trainieren), werden die Systeme von Deinem Körper möglichst effektiv kombiniert. Dadurch gibt es relative Anteile an dem Gesamtenergieumsatz. Dieser steigt mit zunehmender Leistung.

Wenn Du mehr wissen willst, musst Du Deine Fragestellung präzisieren! Du musst dann halt meinen:klugscheiss: -Sermon ertragen;)

Laufheini
Im Vorfieber auf den Berlin Marathon....

@ Laufheini:



Wow! Super erklärt!

Gruß Jutta

+++++++++++++
mit dem Rauchen aufgehört -
mit dem Laufen angefangen -
von einer Sucht zur nächsten

Original von Laufheini:
... Fazit: In allen Pulsbereichen laufen grundsätzlich immer alle Energieliefersysteme gleichzeitig ab. Je nach Leistung, die Du Deinem Körper abverlangst und nach Zusatnd des Trainings (Man kann einzelne Systeme gezielt trainieren), werden die Systeme von Deinem Körper möglichst effektiv kombiniert. Dadurch gibt es relative Anteile an dem Gesamtenergieumsatz. Dieser steigt mit zunehmender Leistung.

Wenn Du mehr wissen willst, musst Du Deine Fragestellung präzisieren! Du musst dann halt meinen Sermon ertragen. Laufheini

Hallo Laufheini,

so trist wie du vermutest ist die Lage doch nicht. Im Web hat es einige weiterführende Informationen, z.B.:
http://www.oeh.univie.ac.at/medizin/lernunterlagen/Block05/Blutzuckerregulation.pdf.


Grüsse von Karl

[ Dieser Beitrag wurde von charlemagne am 31.08.2004 editiert. ]

Original von charlemagne:
[
Hallo Laufheini,

so trist wie du vermutest ist die Lage doch nicht. Im Web hat es einige weiterführende Informationen, z.B.:
http://www.oeh.univie.ac.at/medizin/lernunterlagen/Block05/Blutzuckerregulation.pdf.




Grüsse von Karl

Hi Karl,
Kann es sein, daß du auf Seiten zugreifen kannst, die nicht allg zugänglich sind,?? bei mir funzt der Link nicht:shock2: :shock2:

______________________________
Pfiat di

M@x

Schüttelreim

Bericht vom Vollmondmarathon:
Der Mondschein an der Fichte leckte -
welch wunderschöne Lichteffekte!

Original von M@x:

Hi Karl,
Kann es sein, daß du auf Seiten zugreifen kannst, die nicht allg zugänglich sind,?? bei mir funzt der Link nicht

nein der Link war nur falsch gesetzt:

probiere es mal so



[ Dieser Beitrag wurde von sheng am 31.08.2004 editiert. ]

Original von M@x:
Hi Karl, Kann es sein, daß du auf Seiten zugreifen kannst, die nicht allg zugänglich sind,?? bei mir funzt der Link nicht.

Der Link war im Eimer.

Grüsse von Karl

Ob die Energiebereitstellung überwiegend durch Fettverbrennung oder Kohlenhydratverbrennung erfolgt, lässt sich mit Hilfe einer Spiroergometrie feststellen. Aus dem Verhältnis des ausgeatmeten Kohlendioxyds (C02) zum eingeatmeten Sauerstoff (02) ergibt sich der „respiratorische Quotient“ (RQ), der Aufschluss über die Verbrennungsleistung des Muskeln gibt. Je größer RQ, desto geringer ist die Fettverbrennung. Ein RQ von 0,7 bedeutet Enegiebereitstellung zu 100 % über Fettstoffwechsel - ein RQ von größer 1 findet zu 100% Kohlenhydratverbrennung statt. Fettverbrennung und das "trainieren" des Fettstoffwechsels ist insbesondere für Marathon und längere Strecken wichtig da der vorhandenen Kohlenhydratspeicher (ohne zusatzliche Nahrungsaufnahme) nicht ausreicht. Es ist einfach falsch, das je mehr Leistung auch mehr Fett verbrannt wird, je höher die Belastung desto geringer (bis Null!!) erfolgt die Energiebereitstellung über den Fettstoffwechsel. Was selbtredend zunimmt ist der gesamte Energieumsatz, wer also abnehmen will sollte weniger in "Fatburningzone" trainieren sondern intensiver laufen (wenn er kann). Wer jedoch einen Marathon erfolgreich beenden möchte OHNE den Mann mit dem Hammer zu treffen sollte durch lange, langsame Läufe ( bis 60-65 % HF Max und länger 2 Stunden!) seinen Fettstoffwechsel ökonomisieren. Daher sollten in der Vorbereitungszeit mindestens sechs lange Läufe stattfinden.
Also lange und langsam laufen mit z.B Puls max 115-125 bedeutet (bei den meisten) ein Training im überwiegenden Fettstoffwechsel. Am Anfanf gelingt dies den wenigsten mit laufen - die meisten dürften lediglich flott gehen. Aber dies wird mit der Zeit besser - glaubt es mir!!! Sonst noch Fragen - helfe gerne weiter. Ansonsten bereite ich auch in 2004/2005 Leute auf den Marathon in Hamburg mit individuellen Trainingsplänen und einem "Tempogruppentraing" vor - einige Plätze sind noch frei!

Bertram

Hallo,

ist sicher gute weiterführende Literatur, speziell der zirkadiane Rhythmus ist gut. Aber so eingehend wollte ich das nicht darstellen. Wen allerdings der Zitronensäurecyclus und der Pentosephosphatweg eingehend interessiert, kann hier sich in die Anfangsgründe einlesen, es gibt da aber auch noch tiefschürfenderes, speziell zu dem Thema oxidative Decarboxylierung des Pyruvates;) ;) ) )

Das ist ein Thema ohne Boden. Allein die hormonelle Regulation füllt schon ganze Bücher, und wenn man dann noch die Trainingslehre dazu nimmt:shock2:

Also, wenn Van mehr wissen will, wäre eine konkretere Fragestellung wichtig. Dann kann ihm weiter geholfen werden:klugscheiss: ) ;)

Laufheini
Im Vorfieber auf den Berlin Marathon....

vielen Dank Euch für die z.t. sehr aufschlussreichen Informationen.

EINE frage hätt ich da aber noch:

Wen man in einer Marathonvorbereitung die Fettverbrennung bei Puls 60-65 % trainiert:
nützt einem das denn wirklich beim Wettkampf etwas, wenn man dort einen höheren Puls hat?

Und wenn ja: wie ist das zu erklären?

Puls 60 - 65%:shock2: ???
Unter 70% bin ich noch nie gelaufen! (130 Schnitt bei 195 Hfmax)!
wosp

http://www.deutschlandstaffel.de/inhalt ... php?id=208

3.10.: HM Griesheim
31.12.: Silvesterlauf Bietigheim

Hallo,
das liegt daran, das die Fettverbrennung eben immer vom Körper ausgenutzt wird, bei jeder Belastung, ausser stark anaerober, da läuft sie sehr schlecht.

Der Sinn der langen Läufe ist eine Anpassung des Körpers. Die für die Fettverbrennung nötigen Strukturen der Zelle werden vermehrt bereitgestellt und das ganze läuft effektiver ab. Dadurch können höhere Energiebeiträge bereitgestellt werden, bei nahezu jedem Tempo. Wenn man dann noch durch Schwellenläufe die Lactattoleranz des Muskels steigert (macht man im Marathontraining) und durch beide Trainingsformen die Glycogenreserven erhöht und gazu auch die Fettröpfchen im Muskel, hat man ideale Voraussetzungen, um über die Distanz zu kommen: Viel Kohlenhydratvorräte und einen hohen Beitrag durch Fettverbrennung. Und dann ist das Ganze im Rennen der Versuch, so lange wie möglich mit den Kohlenhydraten auszukommen, und das bei bestmöglicher Zeit. ach Verbrauch derer ("Hammermann") wird es nämlich dann eher langsamer und mühsam.... )

Und den langen Lauf macht man ehere langsam, um die Muskeln zu schonen und sich nicht schon im Training abzuschiessen. Denn die Geschwindigkeit belastet stärker die Muskeln als die Dauer. Das ist eine Gratwanderung zwischen gerade noch zu kompensierendem Trainingsreiz und Übertraining. Auf jeden Fall muss der Lauf aber so lange dauern das die Glycogenvorräte möglichts weitgehend ausgeschöpft werden, um den Körper zur Anpassung, also Optimierung des Fettstoffwechsels, zu zwingen. Das geht auch mit schnellen Läufen, zB an der Schwelle, aber die Belastung hält in der Marathonvorbereitung keiner aus, weil ich eben durch ca 3Std. klaufen auch, abseits von jeder Energiebetrachtung, an die Muskelbelastung gewöhnen muss. (:klugscheiss:-Modus aus)


Hoffe, das hift Dir. Löse Dich gedanklich davon, das es eine Fettverbrennungsfrequenz gibt. Das ist viel zu einfach gedacht. Es geht immer nur um die Gesamtbilanz und den relativen Anteil daran und wie lange Du welche Leistung ( oder Intensität) aufrecht erhalten kannst. Das ist aber auch noch von anderen Faktoren (zB Muskelermüdung) abhängig.

Laufheini
Im Vorfieber auf den Berlin Marathon....

Original von Van:

Wen man in einer Marathonvorbereitung die Fettverbrennung bei Puls 60-65 % trainiert:
nützt einem das denn wirklich beim Wettkampf etwas, wenn man dort einen höheren Puls hat?

Und wenn ja: wie ist das zu erklären?

Vielleicht findest du in diesem Artikel darauf eine Antwort:

http://www.tud-marathon.de/artikel/grundprinzip.htm



Ich fands zumindest ganz interessant....


Gruß Jutta

+++++++++++++
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Danke!

Im MOment hab ich keine Fragen mehr.

Ach mein Laufheini - mir fehlen die Worte. Aber wenn es um Trainingslehre im Allgemeinen und dem Fettstoffwechsel im Speziellen geht scheinst du guten Willen aber wenig Sachverstand zu haben!

Es gibt nichts Gutes - ausser man tut es! (E.Kästner)
Immer für Anregungen und Tips offen.

Original von abashedfiber:
Ach mein Laufheini - mir fehlen die Worte. Aber wenn es um Trainingslehre im Allgemeinen und dem Fettstoffwechsel im Speziellen geht scheinst du guten Willen aber wenig Sachverstand zu haben!

...na dann lass uns doch mal an deinem wissensborn teilhaben....was war jetzt an laufheinis ausführungen falsch?

Manzoni

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Moin,

Original von abashedfiber:
Energiebereitstellung über den Fettstoffwechsel. Was selbtredend zunimmt ist der gesamte Energieumsatz, wer also abnehmen will sollte weniger in "Fatburningzone" trainieren sondern intensiver laufen (wenn er kann). Wer jedoch einen Marathon erfolgreich beenden möchte OHNE den Mann mit dem Hammer zu treffen sollte durch lange, langsame Läufe ( bis 60-65 % HF Max und länger 2 Stunden!) seinen Fettstoffwechsel ökonomisieren. Daher sollten in der Vorbereitungszeit mindestens sechs lange Läufe stattfinden.
Also lange und langsam laufen mit z.B Puls max 115-125 bedeutet (bei den meisten) ein Training im überwiegenden Fettstoffwechsel. Am Anfanf gelingt dies den wenigsten mit laufen - die meisten dürften lediglich flott gehen. Aber dies wird mit der Zeit besser - glaubt es mir!!! Sonst noch Fragen - helfe gerne weiter.

na da werde ich doch hellhörig. Bei meinem letzten Laktat-Stufentest habe ich da nämlich anderes gehört. Dort wurden mir Pulsgrenzen aufgrund meiner Laktatwerte gegeben, umgerechnet war dabei jedoch der niedrigste Wert etwa 67% - lange Läufe sollte ich so zwischen 67-75% absolvieren.

Die meisten Trainingspläne, die man so findet, machen auch beim Langen Lauf eine Angabe von bis zu 75% und 3h oder 35km. Wie hab ich das zu verstehen? Sind die alle falsch/ suboptimal?

Wäre sehr an einer genaueren Begründung interessiert.

Grüße ,
odie

Original von odie:
Wäre sehr an einer genaueren Begründung interessiert.

Genau!!!
Noch ein Auszug aus Greif`s Countdown zur Bestzeit
"GA1-Bereich:
Regenerativer Dauerlauf: 65% - 68%
Extensiver Dauerlauf: 68% - 72%
Mittelintensiver Dauerlauf: 72% - 76%
Intensiver Dauerlauf: 76% - 80%"


bei greif sind deine Langen also rein Regernerative Läufe...verstehe ich jetzt nicht ganz, klär die Läufergemeinde doch mal auf

Manzoni

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Thema ist doch "Fettstoffwechsel" - nicht im Sinne von "wie werde ich meine Fett los und schneller schlank" sondern im Hinblick auf die Bereitstellung eines besseren Energiemixes .d.h. Energiebereitstellung auch zu einem großen Teil aus dem Fettstoffwechsel heraus. Anhand der Laktatwerte alleine lässt sich nicht feststellen in welchem Pulsbereich die Energiebereitstellung überwiegend über den Fettstoffwechsel stattfindet. Dies ist nur mit Hilfe der Spiroergometrie möglich. Daher gehört zu einer gesicherten Leistungsanalyse neben den Laktatwerten auch die Spiroergometrie zwingend mit dazu. Anhand der Spiroergometrie wurde z. B. festgestellt das ein RQ von 0,7 (also 100 % Fettverbrennung) bei einer Herzfreqquenz von 115 liegt. Bei einem RQ von 0,85 liegt ei 50/50 Verhältnis vor über 1,0 erfolgt die Energiebereitstellung ausschließlich über Kohlenhydratverbrennung. Die Herzfrequenz dürfte bei den meisten Freizeitläufern dabei sogar unter 65-68% HfMax liegen. Das Training des Fettstoffwechsels ist Elementar für alle langzeitausdauersportler wie Triathleten, Radsportler und sicherlich auch Marathonläufer. Basis eines schnellen/guten/ökonomischen Fettstoffwechsels ist eine breite aerobe Ausdauerleistung. Bei Laktatwerten über 4 dürfte mit Sicherheit keine Energiebereistellung über einen Fettstoffwechsel mehr vorliegen.

Bertram


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Immer für Anregungen und Tips offen.

Hallo,
ich kann irgendwie nicht den Gegensatz zwischen den Ausfführungen von abashedfieber und meinen entdecken, vielleicht bin ich auch nur zu blöd dazu.
Alle Trainingsformen dienen unterschiedlichen Zielen. Die Energiebereitstelllung durch welches System auch immer ist doch nur ein Ziel, es gibt noch Kraftausdauer, Ermüdungsresistenz, Laufökonomie, Lactatresistenz etc.. Und ich kann viele einzelne Parameter messen. ZB die Lactatschwelle, oder den resp. Quotienten oder oder oder. Jetzt habe ich eine Vielzahl von Werten und Trainingszielen und muss da einen Trainingsplan draus basteln. Denn wenn ich durch das Ziel des Marathons gelaufen bin, ist das hoffentlich möglichst gute Ergebniss eine Kombination aller dieser Faktoren und noch vieler mehr.

Kein Mensch kann mir erzählen, das er alle diese Faktoren bei einem Training beachten und gezielt ansprechen kann. So kann ich sicher nach der Methode von abashedfieber meinen Fettstoffwechsel optimieren. Wird dadurch mein Ergebniss besser? Kann niemand sagen, da ich vielleicht einfach nicht genug Kraftausdauer habe und dadurch zu langsam bin.

Letztlich ist jeder Trainingsplan ein Kompromiss und reine Empirie, also viel von Erfahrung abhängig. Irgendwer hat mal gesagt, das die Trainingslehre immer (nur) gut dazu taugt, zu Erklären, warum es funktioniert hat, das jemand durch eine Neuerung bessere Leistungen gebracht hat.

Und das zu irgendeiner Zeit im Körper ausschliesslich in allen Muskeln oder sonstigen Organen nur ein Energielieferunssystem aktiv ist, halt ich für schlichtwag falsch. Der resp. Quotient ist ja auch nur eine Summenbetrachtung über den ganzen Körper. Und mir ist die Systematik dieses Messwertes durchaus bekannt, und auch seine Grenzen, genau wie Lactatmessung etc.

Und im Übrigen behaupte ich nicht und habe nie behauptet, im Besitz der alleinseeligmachenden Weisheiten über Trainingsphilosophie und Stoffwechsel zu sein, mache das schliesslich nicht beruflich und bin also interessierter Laie. Und lerne immer gerne dazu. Insofern bin ich sehr gespannt auf weitere Beiträge von abashedfieber, auch wenn er auf seine Umgangsformen im Netz etwas mehr Wert legen sollte. ;) )

Laufheini
Im Vorfieber auf den Berlin Marathon....

[quote]
Original von odie:

na da werde ich doch hellhörig. Bei meinem letzten Laktat-Stufentest habe ich da nämlich anderes gehört. Dort wurden mir Pulsgrenzen aufgrund meiner Laktatwerte gegeben, umgerechnet war dabei jedoch der niedrigste Wert etwa 67% - lange Läufe sollte ich so zwischen 67-75% absolvieren.

Die meisten Trainingspläne, die man so findet, machen auch beim Langen Lauf eine Angabe von bis zu 75% und 3h oder 35km. Wie hab ich das zu verstehen? Sind die alle falsch/ suboptimal?
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Da geb` ich Dir vollkommen Recht, Odie!

Ich hab` am Sonntag einen langsamen, langen Lauf (allerdings in ziemlich profiliertem Gelände) gemacht, und bin auf 73,2% HFmax gekommen!
Um < 67% zu bleiben dürfte ich nicht laufen, sondern wandern.

Walter

viermaerker 707

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Good things come slow - especially in distance running

Original von abashedfiber:
...Daher gehört zu einer gesicherten Leistungsanalyse neben den Laktatwerten auch die Spiroergometrie zwingend mit dazu. Anhand der Spiroergometrie wurde z. B. festgestellt das ein RQ von 0,7 (also 100 % Fettverbrennung) bei einer Herzfreqquenz von 115 liegt. Bei einem RQ von 0,85 liegt ei 50/50 Verhältnis vor über 1,0 erfolgt die Energiebereitstellung ausschließlich über Kohlenhydratverbrennung. Die Herzfrequenz dürfte bei den meisten Freizeitläufern dabei sogar unter 65-68% HfMax liegen. ...

kann es sein, dass du diese spiroergometrie vermarktest????

mich würde v.a. mal interessieren, durch welche gesicherten erkenntnisse die feststellung "RQ von 0,7 bei HF 115" gemacht wird.....und in welchem verhältnis die hfmax dazu.

oder behauptest du etwa, dass dieser wert für alle gilt?????

Manzoni

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Hallo Laufheini,

erstmal möchte ich mich entschuldigen - mein Ton kann als recht rüde aufgenommen werden. Wollte ich nicht und gelobe insoweit Besserung. Aber jetzt zum Theme:
Zitat Laufheini
Fett wird immer verbrannt, und bei zunehmender Belastung auch immer mehr. Das dauert aber einige Minuten, bis das richtig in Gang kommt. Ausserdem ist zur Energiebereitstellung durch Fett immer auch noch Glucose notwendig (Fett verbrennt im Feuer der Kohlenhydrate), und es gibt eine maximal mögliche Energieausbeute, die deutlich unter der max. Möglichen durch Kohlenhydrate liegt.

Fett wird eben nicht immer verbrannt und bei zunehmender Belastung sogar immer weniger. Erst wenn all die Glukose (fast) verbraucht ist setzt die Energiebereitstellung über Fettstoffwechsel ein, da der aber wesentlich mehr Sauerstoff benötigt (der dann den Muskeln zum laufen fehlt!) geht das Tempo deutlich nach unten. Dies bezeichnen die Läufer das als "Hammermann" oder die berühmte "Wand"

Nächstes Zitat:
Auf jeden Fall muss der Lauf aber so lange dauern das die Glycogenvorräte möglichts weitgehend ausgeschöpft werden, um den Körper zur Anpassung, also Optimierung des Fettstoffwechsels, zu zwingen. Das geht auch mit schnellen Läufen, zB an der Schwelle, aber die Belastung hält
Klar kann ich mit schnellen Läufen meinen Glucosehaushalt schneller den Bach runter laufen. Aber damit trainiere ich eben nicht den Fettstoffwechsel - aber auch das sollte mein Körper lernen. Und dies lernt er nur durch lange, langsame Läufe die gerne bis zu 3,5 Stunden dauern dürfen. Der Witz ist eben, dass ich im Marathonlauf selbst eben nicht den Zustand Glucose nahe null haben möchte. Mit trainiertem Fettstoffwechsel, einem unter der Durchschnittsgewschwindigkeit liegendem Starttempo auf den ersten 3-5 Km und Glucosezuführung nach der ersten Laufstunde von ca. 35 Gramm pro Stunde gibt es keinen Mann mit dem Hammer und keinen Temoverlust euf den letzten Kilometern (im Gegenteil da ist der letzten Kilometer sogar der schnellste!)
Also, mochmals sorry für den ungehobelten Ton!

Bertram



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Immer für Anregungen und Tips offen.

Nein ich vermarkte nichts und sogar Trainingspläne erstelle ich für Freunde kostenlos!

Aber zum Thema "respiratorische Quotient" bitte hier nachlesen:

]hier


Puls 115 war lediglich ein Beispiel, es kann auch ein Puls von 125 oder 105 sein und dieser niedrige Puls bei einer rein 100%igen Fettverbrennung.

Bertram

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[ Dieser Beitrag wurde von abashedfiber am 01.09.2004 editiert. [ Dieser Beitrag wurde von abashedfiber am 01.09.2004 editiert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von abashedfiber am 01.09.2004 editiert. ]

@abashedfieber

Kein Problem, Entschuldigung angekommen

Zunächst sind wir weiterhin verschiedener Meinung zu dem Thema Fettstoffwechsel. Es laufen zu jeder Zeit im Körper alle Energiebereitstellungssysteme parallel ab, in unterschiedlicher Intensität. Das passiert sogar im Moment bei mir in körperlicher Ruhe (Tastaturtippen ist kein echter sportlicher Reiz). Im wesentlichen Verantwortlich für das Verteilungsmuster ist mein Hormonsystem. Ich will hier nur kurz Insulin nennen, dessen Ausschüttung ich vor ca 30Min durch ein Mitagessen angtossen habe. Insofern kann ich wohl davon ausgehen, das mein Fettstoffwechsel im Moment im Minimalbereich läuft und ich im wesentlichen Glucose verbrenne. Wenn ich jetzt 5 Std. nichts esse, sieht das ganz anders aus, ich werde dann bei sehr niedrigen Insulinspiegeln wohl sehr stark auf den Fettstoffwechsel zurückgreifen, und wenn ich das bis morgen weitermache sogar vermehrt auf Proteine.

Und wenn ich laufen gehe wird das dann deutlich schwieriger. darüber haben wir hier schon ausgiebig gesprochen.

Der resp. Quotient ist nämlich auch sehr stark von dem Ernährungszustand und Nahrungsbestandteilen etc. abhängig. Und wenn Du dich beslastest, sind einzelne Muskeln in Ruhe, andere im aeroben Bereich und andere sogar im anaeroben Bereich. Wie Du richtig sagst, ist so der Lactatwert ein Mittelwert. Aber der RQ eben auch. Und auch davon, welches Training Du gestern hattest, was Du seit dem gegessen hast etc..

Ich meine, man kann das Ganze nicht von einem Wert aufziehen. Es ist und bleibt die Summenbetrachtung eines hochkomplexen, vielfach rückgekoppelten, sogenannten kybernetischen System, des menschlichen Körpers. Am ehesten kann man da vielleicht noch mit chaostheoretischen Methoden rankommen (und das ist zB das Erfahrungswissen erfahrener Trainer, die ihre Sportler gut kennen oder Deine eigenen Beobachtungen über die Reaktion Deines Körpers auf verschiedene Trainingsreize), aber sicher nicht aus einem Wert auf den Systemzustand und den Zustand einzelner Untersysteme, nämlich einzelner Stoffwechselvorgänge, schliessen.

Genau wie Trainingssteuerung nur nach Lactatwert, nur nach Geschwindigkeit, nur nach Puls ist die nur nach RQ ungenau. Du wirst immer mit dieser Unschärfe leben müssen. Insofern sind alle diese Methoden irgendwie richtig und auch gleichzeitig falsch. Sie zeigen eben immer nur einen kleinen Aspekt des grossen ganzen.


Also, nicht zu technikgläubig sein (nNeige ja selbst auch dazu ) ) und nicht alles an einem, zugegebenerweise in kleinen Teilbereichen durchaus nützlichen, wert festmachen.

Und wenn Du mit Deiner Vorbereitung auf Rennen gut klarkommst, dann ist das toll! Weiter so! Andere haben halt andere eigene Erfahrungen und Ansätze! Viele Wege führen nach Rom )

Und ich finde diesen Threat wirklich sehr spannend, macht Spass, auch mit Dir darüber zu reden )

Laufheini
Im Vorfieber auf den Berlin Marathon....

Willste schneller werden nächstes Jahr? dann mach ich dir nen Trainingsplan und wenn du in Hamburg wohnst kannste auch in ner Gruppe regelmäßig aufm Sportpaltz mittrainieren (Lol).

Klar hast recht (siehe meinen Link) haste alles schön erklärt, studierste Chemie oder Bio? Was bleibt, Fettstoffwechsel ist unerlässlich für Ausdauersportler weil aus der im Körper gespeicherten Glucose kann alleine eine Marathon nicht gelaufen werden. Wie bringe ich meinen Körper dazu effektiver Fette zu Glucose zu verarbeiten ist doch die entscheidende Frage. Lange und langsam laufen, am besten nüchtern (und damit meine ich nicht nicht besoffen!). Ist ja schwer zu glauben das langsam laufen schnell macht (nicht nur natürlich - aber zu gut 75 %) - aber es funztWer zu 75 % mit Laktatwerten größer 3 trainiert wird seine Ausdauerleistung nur schwerlich merklich verbessern! Aber dies soll jetzt meine letzte Bemerkung zum Thema sein!

Bertram

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Moin,

kannst Du diesen Beitrag bitte nochmal nachbearbeiten? Die URL sprengt bei mit den Bildschirm. Besser, Du verwendest dafür den URL-Link unter dem Editierfenster.

Oder aber per Hand {eckige Klammer auf}url=http://....{eckige Klammer zu}Beschreibung{eckige Klammer auf}/url{eckige Klammer zu}

Wobei Beschreibung auch ein "Guckst Du hier" sein kann.

Grüße,
odie


[ Dieser Beitrag wurde von odie am 01.09.2004 editiert. ]

@abashedfieber

Jetzt sind wir doch weitgehend mit der Meinung beeinander, hatte von Anfang an das Gefühl, das da einige Missverständnisse dabei waren. Und ich bin schon interessiert, falls Du mir ggf. einen Beispieltrainingsplan zukommen lassen könntest, schreib mir doch bitte eine PM. Man kann ja doch immer was neues lernen!

Und ich studiere schon lange nicht mehr, als M4o wäre ich da ja auch wirklich ein ewiger Dauerstudent ) )

Laufheini
Im Vorfieber auf den Berlin Marathon....

Hi Bertram,

schade, dass das schon Dein letzter Beitrag war, finde das Thema nämlich auch sehr interessant. Schaut man sich Trainingspläne an, befragt Trainer etc. kommt man auf die wirklich einhellige Aussage, dass langsam schnell macht. Bis auf einige Ausnahmen, in denen man maximal 25km laufen soll (halte ich persönlich für ungenügend), sind lange bis sehr lange Ausdauerbelastungen angegeben bei niedriger Intensität. Ich glaube, darin sind wir uns hier alle einig.

Die Frage war einfach nur, warum die Belastung so niedrig sein soll, wie Du sie angegeben hast, sprich 60-65%. Diese kommen mir doch arg niedrig vor, in allen bislang mir bekannten Trainingsplänen läuft man zumindest mit etwas höherer Intensität (z.B. bei Peter Greif).

Weitere Dinge, die mir noch nicht klar sind: wenn es darum geht, die Speicher leerzulaufen, ist es dann ja kontraproduktiv, während des Laufs Kohlenhydrate zuzuführen, oder?

Andererseits hab ich auch gelesen, dass während des Laufens kaum Nahrung aufgenommen wird, oder gilt das nur für intensivere Belatungen?

Wenn ich mir z.B. den Countdown von Greif ansehe, schreibt er, dass es notwendig ist, in der Vorbereitung 35km zu laufen - auf keinen Fall weniger. "25% des Trainingserfolges liegen in den letzten 5km" behauptet er.

Mich würden Deine Empfehlungen für lange Läufe interessieren, man lernt ja nie aus.

Viele Grüße ,
odie

Also - einer geht noch.
Ein RQ von 0,7 dürfte bei den meisten im Bereich um 65 % HF max liegen also 100 % Energiebereitstellung über den Fettstoffwechsel. Das dürften die meistens dann auch kaum noch laufen sindern eher gehen. Dies zumindest am Anfang - je trainierter desto flotter ist dann auch das spätere Tempo. Ziel muss ja nicht unbedingt RQ 0,7 sein, Energiebereitstellung 50/50 (RQ 0,85) wäwre ja auch schon ein lohnendes Ziel. Aber mal ein Beispiel, M 32 Jahre HFmax alte Faustfornel 220-32=188, fänft seinen langen Lauf mit 75 % an wäre so um die 141. Nach ner guten Stunde geht der Puls so um die 6-10 Schläge höher - bei Hitze über 25 grad sogar mehr. Da gerat man schnell in einem Bereich der eben nicht mehr reines GA1 Training darstellt.
35 Km sind klasse - mehr braucht nicht. Wie lange brauchste denn für diese Strecke? Ich sage dir, lauf 30-45 Minuten länger und dein Puls ist deutlich niedriger, der Lauf nicht so ermüdend (macht viel mehr Spass!!!) und dein Fettstoffwechsel wird deutlicher trainiert. Ich rate auch zu mindestens 8 langen Läufen - aber die machen langsam auch wesentlich mehr freude. Tempohärte gibbet mit den Läufen 15-20km die an die anaerobe Schwelle gehen können.

Bertram


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Moin,

ich laufe meine langen Läufe schon im Bereich 65-75% (126-145) zum Ende hin allerdings etwas mehr. Bin dabei etwa 60 Sekunden langsamer, als das geplante MRT.

Das mit den 6-10 Schlägen nach einer Stunde Belastung kann ich nicht bestätigen. Bei mir zumindest hat sich der Puls recht konstant gehalten bis km30, was etwa 3:15 entsprach. Erst danach wurde es auch spührbar härter und der Puls ging auf 150 hoch.

Wobei ich wieder bei der Frage bin, ob Kohlenhydrate während des Laufs schlecht sind, die hab ich nämlich in Form von isotonischem KH-Getränk zwischendurch zu mir genommen zusätzlich zu den 2 Lietern Wasser (trotzdem nach dem Lauf 1km leichter gewesen d.h. 1l mehr ausgeschwitzt als zugeführt).

Und noch eine Sache, die mir etwas Kopfzerbrechen bereitet: es wird immer mit % des HFMax gerechnet. Nach meinem Laktatstufentest habe ich aber Werte bekommen, die die Werte im unteren Bereich deutlich nach oben korrigieren.

Soweit erstmal,

viele Grüße,
odie

Nach diversen Studien nimmt die Ausdauerleistung bei gleichzeitiger Zuführung von Kohlenhydraten um bis 20 % zu. Nach der ersten Stunde wurde alle 15-20 Minuten ca. 8-10 Gramm Kohlenhydrate (pro Stunde ca 32 Gramm) eingenommen. Die Menge Wasser ist natürlich von der Temperatur abhängig aber 2 liter ist ok.
Laktatstufentest in der "light" Version(3 Minuten laufen, Laktat messen, 1 Minute Pause, Tempo erhöhen um 1 Km/h etc.) ist für Ausdauerläufer nur bedingt zu empfehlen. Besser ist für Marathonies 4x2000 Meter oder 4x3000 Meter. In der regel verschiebt sich bei letzterem test die Laktatkurve nach rechts will sagen es kommt zu einer höheren Laktatbildung bei gleichem Tempo!

Bertram

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