Laufleistungen verschlechtert: Hier ist der Beweis!

kobold hat geschrieben:Nein. Für mich ist die relevante Population "potenzieller Marathonläufer" die jeweilige Gesamtbevölkerung.

Für welche Fragestellung?

CarstenS hat geschrieben:Für welche Fragestellung?

Relevant für die Frage, ob man Veränderungen wie "schlechteres Training verglichen mit früher" oder "schädliche Verwendung von Pulsuhren" braucht, um die von burny ermittelten Befunde zu erklären, oder ob nicht das Stichprobenfehler-Argument ausreicht. Die Befunde als solche stelle ich nicht in Frage (bzw. höchstens einen Teil davon, nämlich den im Eingangsposting behaupteten Trend der absolut abnehmenden Anzahl von sub 3:00 Läufern).

kobold hat geschrieben:wenn die Limits heute noch bei 4:00 bzw. 4:30 lägen, würden viele Foris überhaupt nicht auf die Idee kommen, Marathon laufen zu wollen

Da ist auch immer Mythos dabei, beim Berlin-Marathon 2013 kam der letzte in 5:10 ins Ziel.

CarstenS hat geschrieben:Da ist auch immer Mythos dabei, beim Berlin-Marathon 2013 kam der letzte in 5:10 ins Ziel.

Den Satz versteh ich jetzt nicht. 5:10? Bei 40. BMW BERLIN-MARATHON 2013 hab ich eben zig Leute mit Zeiten deutlich jenseits der 6 Stunden gesehen. Und worauf bezieht sich das mit dem "Mythos"?

burny hat geschrieben: Beispiel:
Die Marathonbestenliste weist an Läufern unter 3 h aus:
2011: 1.797 Läufer
2012: 2.024 Läufer
2013: 1.893 Läufer

"Marathon 1990 im Spiegel der Aktiven von Günter Otte" - daraus sind die nachfolgenden Zahlen. Jeder Marathonfinisher wurde mit seiner Bestzeit aus dem Jahr berücksichtigt.

MarathonläuferInnen unter 3 h = 5448

Nach Altersklassen:

MJA = 42
Jun. = 118
MHK = 1429
M30 = 1032
M35 = 1067
M40 = 801
M45 = 478
M50 = 329
M55 = 70
M60 = 10

W. Jun. = 1
WHK = 26
W30 = 19
W35 = 15
W40 = 8
W45 = 3
W50 = 1

1990 war das "Wendejahr". Die Liste weist eine Steigerung der Zieleinläufe aus (1989 = 46.698 gegenüber 1990 = 57.293)

D-Bus hat geschrieben:Sollten du und Kobold mit dieser Kritik der Zufälligkeit recht haben, müsstest Ihr doch auch Marathonfinisherdaten finden können, die das Gegenteil aussagen. Z. B. Berlin 1990 - 92 vs. Berlin 2010 - 12, oder Kandel 1995 - 97 vs. Kandel 2011 - 13... Na dann geht mal suchen.

Angenommen ich sollte einen Artikel mit gegenteiliger Überschrift schreiben müsste ich überhaupt nicht suchen, nähme einfach den Berlinmarathon:

"Schon wieder ein neuer Weltrekord, die Spitzenleute werden immer schneller, aber auch die Anzahl der Finisher und der Sportler, die den Marathon unter 4 Stunden laufen ist ständig gestiegen... ... ..."

Es ist halt ziemlich einfach, irgendwelche Zahlen für die eigenen Zwecke zu missbrauchen. Ich halte es jedenfalls für willkürlich aus dem Anteil der Sub 3 Läufer z.B.

Aber die Heilsversprechen, die insbesondere seitens der Protagonisten von HF-Uhren, Leistungsdiagnostik etc. gemacht werden, sind m. E. nicht haltbar. Wenn das, was dort verkündet wird, richtig wäre, dürfte es nicht diese Rückgänge geben, denn zeitlich fällt das ja ungefähr zusammen. Mitte der 90-er Jahre gab es zwar bereits HF-Uhren, aber sie hatten keinesfalls die Massenverbreitung, die sie heute haben.

...zu schlussfolgern. Wäre wohl genauso schwachsinnig als zu glauben, das besser Erkenntnisse in den Ernährungswissenschaften automatisch zu einer besseren Ernährung - insbesondere der breiten Masse - führen würden.

Grüße Matthy

Hallo,

mir fällt zwar auch kein neues Argument für den einen oder anderen Interpretationsansatz ein, aber ich finde die fundierte Diskussion um ein echtes Läuferthema ganz interessant. Besonders gefällt mir, dass sie sich so wohltuend von vielen niveaulosen und trolligen Threads abhebt, die in letzter Zeit durch das Forum gewabert sind.

@ Bernd,

Danke für die Fleißarbeit!

M.Skywalker hat geschrieben:Angenommen ich sollte einen Artikel mit gegenteiliger Überschrift schreiben müsste ich überhaupt nicht suchen, nähme einfach den Berlinmarathon:

"Schon wieder ein neuer Weltrekord, die Spitzenleute werden immer schneller, aber auch die Anzahl der Finisher und der Sportler, die den Marathon unter 4 Stunden laufen ist ständig gestiegen... ... ..."

Es ist halt ziemlich einfach, irgendwelche Zahlen für die eigenen Zwecke zu missbrauchen.

Sauber herausgearbeitet!

Rumlaeufer hat geschrieben:mir fällt zwar auch kein neues Argument für den einen oder anderen Interpretationsansatz ein, aber ich finde die fundierte Diskussion um ein echtes Läuferthema ganz interessant. Besonders gefällt mir, dass sie sich so wohltuend von vielen niveaulosen und trolligen Threads abhebt, die in letzter Zeit durch das Forum gewabert sind.

Psst!! Wir wollen doch keine schlafenden Hunde wecken.

M.Skywalker hat geschrieben:Lug und Betrug

Dein Stil ist unflätig (s. o.), deine Vergleiche hinken ("Laufschuhe", "Ernährung") und deine Argumentation ist willkürlich ("Anteil an 4 h-Läufern als 'Gegenbeweis'").

Aber wahrscheinlich muss jede Diskussion auch einen verbalen Rambo ertragen.

Bernd

burny hat geschrieben: Warum? Warum waren die älteren Hobby- und Freizeitläufer vor 20 Jahren leistungsfähiger?

das ist in meinen Augen ein wesentlicher Faktor:

CarstenS hat geschrieben: Es mag eine Rolle spielen, dass in der Kindheit und Jugend schlechtere Grundlagen gelegt werden. Andererseits bringen wir immer noch genug gute Fußballspieler hervor. Ich denke, dass vor allem heute weniger Leute im günstigen Alter ernsthaft trainieren

Fakt ist, wenn du im Jugendalter wenig Sport getrieben hast, wird es schwer. Wenn du aber im Jugendalter wenig Sport getrieben hast und in der MHK gar nichts, dann musst du schon über Talent verfügen, um auf vernünftige Zeiten zu kommen.

Was interessant wäre, ist wie lange die Läufer schon Sport betreiben, die da jetzt so die Marathons finishen. Ich behaupte, dass die Grundlagen viel schlechter sind als früher und die Läufer deutlich später anfangen. Damit erklärt sich schonmal in grossen Teilen der Schwund in der Region zwischen 2:30 und 2:50. Und natürlich wird heute in der breiten Masse auch anders trainiert als früher oder die Motivation zum Marathon ist eine andere, das könnte dann den Zuwachs der vielen Läufer über 4h erklären..

aghamemnun hat geschrieben: Bernd, wäre es sehr viel Arbeit, zu den Daten noch die jeweiligen Mediane der Geschlechter und Altersklassen nachzuliefern? Für 2011-2013 könnte ich das durchaus machen, die Daten sind ja im Internet. Ich weiß allerdings nicht, ob ich so schöne Grafiken hinbekomme.

Im Grunde ist das ja, ähnlich wie die bisherige Zusammenstellung, eine reine Fleißarbeit. Ich denke, ich werde das tatsächlich mal machen, allerdings später, da ich nicht nur laufe (und mich an Diskussionen beteilige), sondern auch mit meinem Verein eine Laufveranstaltung selbst organisiere, und das bindet in den kommenden Tagen ziemliche Kräfte.

bones hat geschrieben:"Marathon 1990 im Spiegel der Aktiven von Günter Otte" - daraus sind die nachfolgenden Zahlen. Jeder Marathonfinisher wurde mit seiner Bestzeit aus dem Jahr berücksichtigt.

MarathonläuferInnen unter 3 h = 5448

Nach Altersklassen:

MJA = 42
Jun. = 118
MHK = 1429
M30 = 1032
M35 = 1067
M40 = 801
M45 = 478
M50 = 329
M55 = 70
M60 = 10

W. Jun. = 1
WHK = 26
W30 = 19
W35 = 15
W40 = 8
W45 = 3
W50 = 1

1990 war das "Wendejahr". Die Liste weist eine Steigerung der Zieleinläufe aus (1989 = 46.698 gegenüber 1990 = 57.293)

Danke für diese Zusammenstellung. Sie zeigt ziemlich eindeutig auf, dass die Zahlen absolut deutlich geringer geworden sind (von 5448 auf um die 2.000 in den letzten 3 Jahren. Rein wissenschaftlich mag man argumentieren, dass das nur ein einzelnes Jahr ist und irgendwelche Sondereffekte das bewirkt haben mögen, damals möglicherweise weniger Strecken amtlich vermessen gewesen seien und auch die Handzeitmessung größere Fehler produziert haben könnte. Mein Urin - und auf den kann ich mich meistens verlassen - sagt mir aber, dass die generelle Aussage stimmt.)

Ich wollte noch etwas zur Frage des Hobbysportlers damals und heute schreiben, da aus manchem Beitrag eine falsche Einschätzung spricht. Ich selbst habe 1993 mit der Lauferei begonnen. Laufen war bereits zu der Zeit ein massentauglicher Sport mit vielen Hobbyläufern, nicht so viele wie heute, aber keinesfalls ein kleiner Kreis Eingeweihter von semi-professionellen Vereinsläufern mit Trainer.

Zunächst lief ich allein durch den Wald und schloss mich dann einem Lauftreff an. Dort lief man 3- bis 4-mal die Woche die immer gleichen Strecken in mehr oder weniger dem gleichen Tempo. An Wettkämpfen nahmen die meisten zwischen 4 und vielleicht maximal 8-mal im Jahr teil. Also trainingsmethodisch war das eher sogar schwächer ausgeprägt als heute. Aus den Kontakten zu anderen Lauftreffs oder Vereinen wusste ich, dass das dort ähnlich ablief. Die meisten liefen ihren Stiefel herunter, und nur einige wenige bolzten auch mal Tempo, wenn, dann weniger struktuiert als heute, sondern dann rannten die eben mal los, und einige gingen sogar auf die Bahn. Wer etwas professioneller trainierte, hatte einen Greif-Plan abonniert (den gab's auch damals schon) oder hatte sich ein Buch reingezogen, für Marathon meistens das mehr oder weniger erste "richtige" Werk darüber vom älteren Steffny.

Apropos Marathon: Das lief man auch, auch der damalige mehr oder minder ambitionierte Hobbyläufer, aber - und da gebe ich Plattfuß recht - nicht, weil Jeder das konnte, sondern weil oft einer der alten Hasen, die diese Erfahrung schon gemacht hatten, die "Neuen" nach etlichen Zehnern oder HM ermunterte, es doch auch mal zu versuchen, und dann nahmen sie diese Neuen an die Hand, nicht immer mit den besten Trainingsmethoden. Jedenfalls bestand "damals" ein Heidenrespekt vor dem Marathon, und das Bestehen des ersten glich teilweise einer rituellen Beschneidung.

Die "guten" Läufer, zu denen die anderen mit einer gewissen Bewunderung aufsahen, waren eher rar gesät. In meinem Lauftreff war einer der "Crack" schlechthin und 3 - 4 so in 2. Reihe. Nicht anders kannte ich es von anderen Vereinen. Diese anerkannten Cracks trainierten sämtlich ohne Trainer, entweder allein oder wenn 2 oder 3 etwa gleich starke zusammen kamen, auch gemeinsam. Die bolzten dann aber eher unbedarft drauflos, "taktische Disziplin" war meistens ein Fremdwort. Zu den Marathonläufen fuhren dann diese Cracks, die vor Ort nur wenige waren, aber dann aus der Region oder der Republik doch ein ziemliches Kontingent bildeten. Unser lokaler Crack war als 2:54-Marathoni einer von denen. Den Rest bzw. das Gros an Marathonläufern stellten auch damals die oftmals kaum systematisch trainierenden Hobbyläufer. Die brachten dann so Zeiten zwischen etwa 3:10 bis 3:45 zustande. So war das jedenfalls am Niederrhein, einer Region mit hoher Läufer- und Veranstaltungsdichte.

Als ich bei meinem ersten Marathon, in dessen Vorbereitung ich recht ausgiebig mit mehr oder weniger guten Ratschlägen begleitet worden war, auf Anhieb eine 3:07 gelaufen war, war ich über Nacht sozusagen zur "Nummer 2" im Lauftreff aufgestiegen. (Ich hatte mir von einem anderen, etwas ambitionierteren Läufer seinen Greif-Plan kopiert, adaptiert und sogar richtige Intervalle trainiert.)

Ein Unterschied in der Laufszene heute könnte sein, dass der Anteil an Alleinläufern, die ihre Runde im Park oder Wald laufen, größer geworden ist, da sowohl die Lauftreffs als erst recht die Vereine weniger Zuspruch finden. Aber das ist eine reine Vermutung.

Noch eine kleine Ergänzung: Da die kritische Betrachtung der Pulsmessung teilweise als Majestätsbeleidigung wahrgenommen wird (ja, ich weiß, dass ist polemisch formuliert), erwähne ich noch, dass ich mir kurz nach meinem ersten Marathon als einer der ersten und ganz wenigen eine teure Pulsuhr zulegte. Anfangs stellte ich ganz stolz die Grenzwerte ein und versuchte, im "richtigen" oder akzeptierten HF-Bereich zu laufen. Ziemlich schnell machte mich das Gepiepse aber nervös, ich kam aus meinem Laufrhythmus und nutzte die Uhr dann nur noch zu Dokumentationszwecken, was für spätere Auswertungen auch recht praktisch war. So kann ich denZusammenhang Tempo/HF auch heute noch nachvollziehen.

Bernd

Die Vermessung der Strecken war vor 20-30 Jahren schon korrekt. Es gab aber noch keine Chipzeitmessung und somit nur Bruttozeiten. Ich weiß nicht, ob in den heutigen Bestenlisten nicht auch Nettozeiten einfliessen.

burny hat geschrieben:Dein Stil ist unflätig (s. o.), deine Vergleiche hinken ("Laufschuhe", "Ernährung") und deine Argumentation ist willkürlich ("Anteil an 4 h-Läufern als 'Gegenbeweis'").

Aber wahrscheinlich muss jede Diskussion auch einen verbalen Rambo ertragen.

Bernd

@Bernd: Die Verknüpfung von Lüge mit Statistik hat sprichwörtlichen Charakter und war nicht als persönliche Beleidigung gadacht. Allerdings bist Du nach einem typischen Muster vorgegangen:

1.) Provokante Behauptung:

Laufleistung verschlechtert, hier ist der Beweis

2.) Statistische Analyse:

Worum gehts'?... Wie bin ich vorgegangen?

3.) Suggestive Verknüpfung einer Behauptung mit der statistischen Analyse, die nur wenig mit der statistischen Analyse zu tun hat:

Was lehrt uns das Ganze?

Trotz der Betrachtung nur einer Veranstaltung stimme ich Dir zu, dass es zur Zeit weniger schnelle Läufer (Sub 3 ...) in Deutschland gibt als vor Jahren, halte es aber für Blödsinn, die Laufindustrie oder sportwissenschaftliche Fehlaussagen dafür verantwortlich zu machen und Deine Kriterien für die Verallgemeinerung "Laufleistung verschlechtert" sind natürlich auch willkürlich.

Die Diskussion sollte man übrigens in 2 Teilbereiche aufsplitten:

"Warum gibt es insgesamt mehr Teilnehmer?" - und hier gehen die Meinungen ja gar nicht so auseinander.

Die andere Frage ganz konkret "Warum gibt es weniger Spitzenläufer?"

In Bezug auf die erwähnte "Gute alte Zeit"... in meiner Jugend wurden die Schulen sehr stark von Talentscouts frequentiert. "Talentierte" Schüler wurden z.B. nicht einfach in Ihrer Sportart gefördert, sondern vorab wurden auch Muskelfaseranalyse und biomechanische Erwägungen aufgestellt und für den bzw. diejenige Sportler(in) die best passende Sportart ausgesucht... Die Methoden waren - bis hin zum Doping - sicher aus jetziger Sicht fragwürdig, aber erfolgreich.

Antworten zu der Anzahl von Spitzenleistungen findest Du sicher auch nur, wenn Du diesen Bereich ganz genau anschaust.

Ob nun Pulsuhren und Co. helfen sei mal dahingestellt (ich hab auch eine, benutze Sie aber seit Jahren nicht). Einen positiven und wechselseitigen Zusammenhang zwischen zunehmender Aktivität der Sportindustrie und insgesamt gestiegener Teilnehmerzahl sehe ich dann doch.

Matthy



PS: Ich hoffe Dein "unflätig" war auch nicht persönlich gemeint.

bones hat geschrieben:Die Vermessung der Strecken war vor 20-30 Jahren schon korrekt. Es gab aber noch keine Chipzeitmessung und somit nur Bruttozeiten. Ich weiß nicht, ob in den heutigen Bestenlisten nicht auch Nettozeiten einfliessen.

Tun sie, ich denke aber, dass das bei den Zeiten, um die es hier geht, unerheblich ist.

kobold hat geschrieben:Den Satz versteh ich jetzt nicht. 5:10? Bei 40. BMW BERLIN-MARATHON 2013 hab ich eben zig Leute mit Zeiten deutlich jenseits der 6 Stunden gesehen. Und worauf bezieht sich das mit dem "Mythos"?

Ich hatte Dich so verstanden, als wären Zielschlusszeiten von 4:00 oder 4:30 üblich gewesen. Anscheinend war das nicht so. So etwas wird aber gerne kolportiert, das meinte ich mit einem Mythos, ebenso die von jemand anderem gemachte Annahme es wären nur Vereinsläufer Wettkämpfe gelaufen. Volksläufe gibt es seit den 60ern. Die erste Joggingwelle war glaube ich in den 70ern (hier vielleicht etwas später).

kobold hat geschrieben:Relevant für die Frage, ob man Veränderungen wie "schlechteres Training verglichen mit früher" oder "schädliche Verwendung von Pulsuhren" braucht, um die von burny ermittelten Befunde zu erklären, oder ob nicht das Stichprobenfehler-Argument ausreicht.

Ok. Ersteres ist natürlich ohnehin problematisch, denn da müsste man erst einmal „schlechtes“ Training von bewusst nicht ambitioniertem trennen. Dass die Verwendung von Pulsuhren schädlich sei, hat burny zumindest hier nicht behauptet, lediglich, dass sie nicht halten, was die Werbung. Natürlich lässt sich auch das nicht ablesen, es wäre ja möglich, dass ohne Pulsuhren alle noch langsamer wären, aber auch ich empfinde es als eher komisch, wenn Pulsuhren von manchen als Selbstverständlichkeit empfunden werden, wenn es noch nicht so lange her ist, dass man ohne sie auskam, und zwar sehr gut.

Die Befunde als solche stelle ich nicht in Frage (bzw. höchstens einen Teil davon, nämlich den im Eingangsposting behaupteten Trend der absolut abnehmenden Anzahl von sub 3:00 Läufern).

Dann sollte man sich um diese Zahlen vielleicht wirklich noch einmal kümmern. Das Thema kommt ja häufig, und unabhängig von Interpretationen wäre es schön, mal gute Zahlen zu haben. Dabei erscheint mir, dass 1997 vielleicht noch nicht lange genug her ist. Aber wie gesagt, man müsste sich mehr Zahlen anschauen.

M.Skywalker hat geschrieben:Angenommen ich sollte einen Artikel mit gegenteiliger Überschrift schreiben müsste ich überhaupt nicht suchen, nähme einfach den Berlinmarathon:

"Schon wieder ein neuer Weltrekord, die Spitzenleute werden immer schneller, aber auch die Anzahl der Finisher und der Sportler, die den Marathon unter 4 Stunden laufen ist ständig gestiegen... ... ..."

Es ist halt ziemlich einfach, irgendwelche Zahlen für die eigenen Zwecke zu missbrauchen. Ich halte es jedenfalls für willkürlich aus dem Anteil der Sub 3 Läufer z.B.



...zu schlussfolgern. Wäre wohl genauso schwachsinnig als zu glauben, das besser Erkenntnisse in den Ernährungswissenschaften automatisch zu einer besseren Ernährung - insbesondere der breiten Masse - führen würden.

Grüße Matthy

genau das macht aber der Renndirektor des selbigen.

Wir sehen deutlich, dass die Zahl der ernsthaften Marathonläufer, die das wettkampfmäßig betreiben, zurückgeht – gemessen an der Benchmark von drei Stunden. Da hatten wir in den Achtzigerjahren bei 15.000 Teilnehmern 2000 unter drei Stunden, während wir jetzt bei fast drei Mal so viel Teilnehmern gerade mal 1400 unter die Drei-Stunden-Marke bringen.

Berlin-Marathon 2013: Mehr Teilnehmer, weniger ernsthafte Läufer | Berlin-Marathon*- Berliner Zeitung
Die Überschrift des Artikels trifft wohl auch auf den Laufsport im allgemeinen zu.

M.Skywalker hat geschrieben:@Bernd: ... Allerdings bist Du nach einem typischen Muster vorgegangen:

1.) Provokante Behauptung:

2.) Statistische Analyse:

3.) Suggestive Verknüpfung einer Behauptung mit der statistischen Analyse
...

Das ist meiner Meinung nach kein Problem - schließlich kann man hier ja offen über die "richtige" Interpretation der Ergebnisse diskutieren. Ein Problem liegt doch viel eher darin, dass hier im Forum meistens die Schritte 2.) und 3.) ersatzlos übersprungen werden!

Insofern betrachte ich diesen Thread als geradezu erfrischende Abwechslung. Und schon allein deshalb bin ich burny für das Eingangsposting dankbar.

CarstenS hat geschrieben:Ich hatte Dich so verstanden, als wären Zielschlusszeiten von 4:00 oder 4:30 üblich gewesen. Anscheinend war das nicht so.

Du hast dich anscheinend mit dem Jahr verschrieben. Meintest du 1990?

CarstenS hat geschrieben:Da ist auch immer Mythos dabei, beim Berlin-Marathon 2013 kam der letzte in 5:10 ins Ziel.

CarstenS hat geschrieben: Dann sollte man sich um diese Zahlen vielleicht wirklich noch einmal kümmern. Das Thema kommt ja häufig, und unabhängig von Interpretationen wäre es schön, mal gute Zahlen zu haben. Dabei erscheint mir, dass 1997 vielleicht noch nicht lange genug her ist. Aber wie gesagt, man müsste sich mehr Zahlen anschauen.

Ich stimme dir zu, Carsten. Das Problem ist natürlich, dass es gerade aus der Vergangenheit (und je weiter zurück, um so weniger) wenig Zahlen gibt bzw. kaum elektronisch verfügbare. Daher bin ich bones für die Übersicht aus dem Jahr 1990 auch dankbar. Sie hat mich darauf gebracht, diese in einen Vergleich zu 2011 - 2013 zu setzen.

Hier ist der Zahlenvergleich männlich und weiblich.

Wie eindeutig zu sehen ist, ist bei den Männern in sämtlichen AK die Anzahl sub 3-Zeiten deutlich geringer. Bei den Frauen schlägt sich die stark vergrößerte Anzahl auch in teilweise mehr sub 3-Läuferinnen nieder, ein Ergebnis, das logisch und nachvollziehbar erscheint. Wie das relativ aussieht, lässt sich natürlich nicht sagen, da die Gesamtzahlen an Finishern fehlen. Macht aber auch nix.

Was wünschenswert wäre, wäre folgendes:
a) mehr "ältere" Jahrgänge, um Sondereffekte herauszufiltern (z.. B. 90-92)
b) entsprechende Zahlen für den Leistungsbereich 3:30 und in den höheren AK auch 4 h. Für die jüngere Vergangenheit ist das verfügbar (Marathonbestenliste).

Ich würde nicht unbedingt meine Hand dafür ins Feuer legen, dass dort alles 100%-ig korrekt ist, aber selbst bei einer Fehlerquote von 5% sind die Vergleiche doch so eindeutig (Rückgang der Männer-sub 3-Zeiten um 3/4!), dass ich einen Zweifel daran, ob die Absolutzahlen der sub 3-Läufer rückläufig ist, wahrlich nicht nachvollziehen kann.

Bernd

Bernd,

super Analyse - vielen Dank! Für mich hat die Entwicklung eine erfreuliche Konsequenz: mit (angestrebten) sub-3:30 gehöre ich heutzutage immerhin zu den vorderen 20%, während es früher nur für einen Platz im Mittelfeld gereicht hätte.

Könnte ein Grund für den Verlust an schnellen Marathonis der Trend zum Triathlon sein, weil nämlich etliche Super-Ausdauersportler keinen Fokus (mehr) auf den Marathon haben? Ich kenne beispielsweise etliche Frauen (etwa 20-30 Jahre), die einerseits auf Kurzstrecken recht flott sind (etwa 20 Minuten auf 5 km) und andererseits spitzenmäßig im Triathlon bis zur Mitteldistanz, aber zumindest in der Saison kein echtes Langstrecken-Lauftraining machen und daher bei Marathons entweder gar nicht erst antreten oder nur durchschnittliche Leistungen (wie 3:50) abliefern. Analoges gilt sicher für die Männer, bei denen ich aber einen schlechteren Überblick über die Zeiten habe.

Nils

PS: Gerade sehe ich, dass mir offenbar wegen eines Netzwerkproblems nur das Eingangsposting angezeigt wurde, es aber viele weitere gibt (die ich noch nicht gelesen habe).

Sicher nicht abwegig, vorab würde ich noch bei den Ultras vorbei schauen. Die Anzahl dieser Veranstaltungen hat mit Sicherheit zugenommen und man wird dort ebenso viele finden, die entsprechende Leistungen beim Marathon bringen könnten und dort nicht dabei sind oder dies nur zum Training mitnehmen.

Matthy

burny hat geschrieben:.

Was wünschenswert wäre, wäre folgendes:
a) mehr "ältere" Jahrgänge, um Sondereffekte herauszufiltern (z.. B. 90-92)
b) entsprechende Zahlen für den Leistungsbereich 3:30 und in den höheren AK auch 4 h. Für die jüngere Vergangenheit ist das verfügbar (Marathonbestenliste).

a) kann ich Dir für 1991 nachliefern
b) könnte ich Dir für 1990 und 1991 auch liefern, wenn ich nicht so faul wäre. Schaum mer mal....

so, hab's wiedergefunden A Comparison of 1980 vs. 2005 Marathoners (auf die Seite war ich vor einiger Zeit gestoßen, ich meine im Zuge von "ist ein 5 Stunden Marathon..usw?") da wird das Thema aus US-amerikanischer Sicht betrachtet und analysiert.
http://www.hillrunner.com/jim2/id199.html(da die Verlinkungen aus dem ersten Artikel platt sind, hier die funktionierenden Links: The Decline of American Marathoners und Why Has the American Marathoner Declined?)

bones hat geschrieben:a) kann ich Dir für 1991 nachliefern

Quelle ist die gleiche wie vorher.

Gesamtfinisherzahl unter 3 h: 5030

MJA : 27
Jun. : 81
MHK : 1268
M30 : 1023
M35 : 928
M40 : 807
M45 : 404
M50 : 343
M55 : 60
M60 : 11
M65 : 2

WJB : 1
Jun : 0
WHK : 36
W30 : 18
W35 : 15
W40 : 4
W45 : 1
W50 : 1

Gesamtfinisherzahl unbekannt.

D-Bus hat geschrieben:Du hast dich anscheinend mit dem Jahr verschrieben. Meintest du 1990?

Hoppla, Danke, in der Tat hatte ich mich da verschrieben, das erklärt die Verwirrung. Ich meinte 1983, weil ich die Daten gerade offen hatte. Also: Beim Berlin-Marathon gab es von Anfang an auch immer Finisher über fünf Stunden.

Hier noch ein paar weitere Daten. Man müsste jetzt noch wissen, wie das Wetter war und ob sich vielleicht irgendwann die Streckenführung geändert hat. Auch die Zahl der einheimischen und auswärtigen Läufer wäre interessant. Hier jedenfalls die Zeit des 1001. Mannes beim Stockholmmarathon:

1979 3:37
1980 3:16
1981 3:15
1982 3:20
1983 2:57
1984 3:01
1985 3:09
1986 2:59
1987 3:02
1988 3:00
1989 3:02
1990 3:09
1991 3:06
1992 3:17
1993 3:18
1994 3:13
1995 3:13
1996 3:17
1997 3:24
1998 3:20
1999 3:22
2000 3:23
2001 3:23
2002 3:29
2003 3:21
2004 3:24
2005 3:20
2006 3:24
2007 3:34
2008 3:25
2009 3:25
2010 3:19
2011 3:14
2012 3:16
2013 3:16

Es ist einiges an Schwankungen dabei, aber man kann schon sagen, dass die Hochzeit in den 80ern lag.

1983 ist da übrigens ein gewisser Peter Greif aus Westdeutschland eine 2:31 gelaufen ;)

M.Skywalker hat geschrieben:Sicher nicht abwegig, vorab würde ich noch bei den Ultras vorbei schauen. Die Anzahl dieser Veranstaltungen hat mit Sicherheit zugenommen und man wird dort ebenso viele finden, die entsprechende Leistungen beim Marathon bringen könnten und dort nicht dabei sind oder dies nur zum Training mitnehmen.

Matthy

Eher nicht. Beim Ultra ist es in der Spitze auch deutlich dünner geworden. Da sind nicht so viele aus dem ambitioniertem Bereich abgewandert, die dann keinen Marathon mehr laufen würden.

JensR hat geschrieben:
Was interessant wäre, ist wie lange die Läufer schon Sport betreiben, die da jetzt so die Marathons finishen.

Quelle: marathonaustria - Statistik - Gesamt


Läufer 67293
Nur ein Marathon 33786
Mehrere Marathons 33507
Mehr als 5 Marathons 9464
Mehr als 10 Marathons 3457
Mehr als 20 Marathons 754

Grafisch würde das eine schöne Kurve ergeben. Erfasste österr. Marathonläufer seit 1997. Wie sauber die Daten sind kann ich nicht sagen, aber nur 14% aller jemals gewerteten Läufer laufen sub3. Wieviele Anläufe/Jahre habt ihr gebraucht um sub3 zu laufen?

Für mich hat es den Anschein, dass viele (~50%) nur das Einmalerlebnis suchen und sich danach wieder vom Marathon verabschieden.

Die österr. männlichen Läufer absolut sub3 haben sich von 524 im Jahr 1997 auf 972 im Jahr 2002 gesteigert. Seit 2002 wieder kontinuierlich nach unten auf ~ 500 Läufer.

Repräsentativ für Leistungsverschlechterung in Relation zu den Startern? Ja, im Durchschnitt schon. Auch absolut.

Aber der durchschnittliche Österreicher hat auch 1m2 Gärten.


BG
Josh

M.Skywalker hat geschrieben: 3.) Suggestive Verknüpfung einer Behauptung mit der statistischen Analyse, die nur wenig mit der statistischen Analyse zu tun hat:

Du interpretierst da etwas hinein, was ich nicht behauptet habe. Ich schreibe sowohl:

um das weiter abzusichern, müsste man etwas Ähnliches für weitere Veranstaltungen machen.

wozu ja manche einiges in der Diskussion beigetragen haben und sage weiterhin:

Man mag darüber diskutieren, welche Ursachen der aufgezeigten Entwicklung zugrunde liegen. Sicher ist das nicht eindimensional zu sehen, und viele Faktoren werden zusammen kommen.

Im weiteren Verlauf sage ich dann, dass das, was die HF-Industrie versprochen hat, nicht der Datenlage entspricht. Carsten hat das ja auch so interpretiert.

Um das auch mal in ein Beispiel zu packen:
Wenn ein Hersteller von Schlankheitspilen damit wirbt: "Schluck meine Pillen und ihr werdet schlank" und wenn man dann nach einiger Zeit nachmisst und feststellt, alle oder das Gros der Betroffenen ist dicker geworden, dann ist erstmal die Werbeaussage nicht aus den Fakten belegbar. Nichts anderes habe ich hier gemacht.

Für die weitere Betrachtung gibt es dann mehrere Optionen. Der Hersteller kann natürlich behaupten. Ohne meine Pillen wären die Leute alle noch viel fetter geworden. Das wäre aber nicht belegt.
Man kann auch andersherum argumentieren und sagen: Die Leute haben geglaubt, jetzt, wo sie dies Pillen schlucken, nehmen sie ja in jedem Fall ab und haben mehr gegessen als je zuvor, weshalb sie eben gerade wegen der Pillen dicker geworden sind. Das wäre genauso wenig belegt oder aus den Ergebnissen ableitbar.

So ähnlich verläuft übrigens die Diskussion über Light-Produkte oder Süßstoffe.

Jedenfalls müsste ich gerne, was denn die beanstandete Behauptung ist und was die "suggestive Verknüpfung".

M.Skywalker hat geschrieben:Deine Kriterien für die Verallgemeinerung "Laufleistung verschlechtert" sind natürlich auch willkürlich.

Sicher. Aber zum einen habe ich transparent gemacht, wie ich das definiere.
Zum anderen sind Werte wie 3 h oder 3:30 h Grenzen, die häufig in Diskussionen hier herangezogen werden. Man könnte das auch feiner definieren oder den Median betrachten, wie von aghamemnun abgesprochen oder anderswie. Ob sich dann andere Erkenntnisse ergeben, müsste man sehen. Ich glaube nicht.

M.Skywalker hat geschrieben:PS: Ich hoffe Dein "unflätig" war auch nicht persönlich gemeint.

Ich treffe eine Aussage zum Stil, nicht zur Person, die ich weder kenne noch beurteilen kann. Dein Beitrag oben ist jedenfalls wesentlich sachlicher und diskussionsfähiger als die Kommentare vorher.

Bernd

Das Thema an sich ist doch jetzt aber nicht neu!?
In Steffny's großem Laufbuch wurde diese Entwicklung bereits erwähnt (Seite 178 um genau zu sein) und auch in einem der letzten Runnersworld Hefte hat sich Grüning dazu geäußert, dass es eine identische Entwicklung auch auf der Tartanbahn gibt (also abseits der Cityläufe).

Und um festzustellen, dass die Menschheit ihren Zenit bereits überschritten hat, braucht man sich auch nicht unbedingt nur Marathonbestzeiten anzugucken.

Weil ich Zahlen so liebe

Der Median beim Rennsteiglauf - Marathon über 43,5 km mit etlichen Höhenmetern. Gefühlt weniger zielzeitorientierte Läufer als bei Stadtmarathons. Außerdem wohl noch stärker vom Wetter beeinflusst.
Was sagen uns diese Zahlen - dass sich die letzten 10 Jahre nichts deutlich verändert hat?
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19joerg61 hat geschrieben: Was sagen uns diese Zahlen - dass sich die letzten 10 Jahre nichts deutlich verändert hat?

Dass ein Vergleich mit den 80ern interessanter wäre ;)

Die Idee hatte ich auch, aber man hat immer wieder mal die Strecke geändert.

CarstenS hat geschrieben:Dass ein Vergleich mit den 80ern interessanter wäre ;)

...oder wenigstens mit den 90ern.

Für Hamburg (da habe ich halt die Statistik direkt vorliegen) schaut das so aus, dass der Rückgang (sub 3) absolut und noch viel stärker relativ mit Beginn der 2000er eingesetzt hat.

Bernd

Ein Bezugszeitraum von 10 Jahren ist in der Tat sehr kurz - ich denke auch, dass ein Vergleich mit den 70er/80er/90er Jahren das eigentlich Spannende wäre.

Dass die Zeiten seither "im Mittel" langsamer geworden sind, lässt sich wohl nicht von der Hand weisen. Aber auf welche Trends geht das zurück:

Nehmen heute überproportional viele Menschen teil, die "früher" nie Marathon gelaufen wären, und drücken den Schnitt? Dann müssten die Werteverteilungen ihre Form verändert haben (hypothetisch: von linksschief/rechtssteil in Richtung mehr oder minder normalverteilt, wenn auf der x-Achse die Laufzeit von niedrig nach hoch abgetragen wird) - das wiederum lässt sich ja grob über die Differenz Median - Mittelwert abschätzen.

Oder findet sich ein Zuwachs an Läufern in allen Leistungsbereichen (der überall vergleichbar proportional zur bisherigen Anzahl ist), aber eine Abnahme der Leistungsfähigkeit gegenüber dem bisherigen Niveau, der ebenfalls relativ gleichmäßig alle Leistungsbereiche betrifft (aus welchen Gründen auch immer, sei es der Fluch der Pulsmessgeräte, die zunehmende Verbreitung von Adipositas oder der zunehmend schrottreife Genpool der Menschheit )? Dann sollte sich an der Gestalt der Verteilung nichts ändern, aber arithmetisches Mittel und Median sollte sich um ein paar Minuten verschieben.

Werden beide Trends wirksam (was ich vermute)?

Kommen zusätzliche Trends ins Spiel bzw. wirken unterschiedliche Faktoren auf unterschiedliche Bereiche der Leistungsverteilung, z.B. im unteren Leistungsbereich: viele TN, die früher nie M gelaufen wären, oder besonders schlechtes Training, weil mehr individuell und weniger unter fachlicher Aufsicht trainiert wird; im Spitzenbereich dagegen Verlust oder Verschlechterung von potenziell leistungsstarken Läufern, z.B. durch schlechtere Talenterkennung, Abwanderung zu anderen Sportarten, Wegfall von Doping, weniger effektives Training, ... ?

Ganz schön komplex ...

Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich mir tatsächlich mal die Werteverteilungen raussuchen und anschauen. Das hat glaube ich oben schon jemand vorgeschlagen, vielleicht hat ja jemand Zeit und Lust die Zahlen nachzuliefern.

VG,
kobold

Günter Otte: Marathon im Spiegel der Aktiven 1991 – gebraucht kaufen bei booklooker – jetzt online bestellen - A00qcSgC01ZZJ

Die Ausgaben von 1990 und 1991 habe ich. Wer ältere sucht, kann evtl beim Autor nachfragen:

Willkommen

bones hat geschrieben:Günter Otte: Marathon im Spiegel der Aktiven 1991 – gebraucht kaufen bei booklooker – jetzt online bestellen - A00qcSgC01ZZJ

Die Ausgaben von 1990 und 1991 habe ich. Wer ältere sucht, kann evtl beim Autor nachfragen:

Willkommen

Zwei deutsche Herren unter 2:10 im Jahre 1990!!!
Gibt es vielleicht noch andere Gründe warum zumindest die Spitze Ende der 80er/Anfang der 90er so schnell war...?!
Siehe auch: Clean performances to surpass doped performances? - The Science of Sport

Wozu soll hier jetzt wieder das Dopingfass aufgemacht werden? Das hat mit dem Thema des Threads nichts zu tun.

Sorry, Du hast Recht.
Ich konnte leider nicht widerstehen als ich die Zahlen sah und den Beitrag noch im Hinterkopf hatte...

@all: bitte nicht auf meinen Beitrag eingehen (Ernst gemeint!)

Gruß,
HEIKO

schmittipaldi hat geschrieben: @all: bitte nicht auf meinen Beitrag eingehen (Ernst gemeint!)

Du kannst ihn noch löschen, dann löscht bones seinen, ich diesen hier und keiner hat's je gesehen.

kobold hat geschrieben:Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich mir tatsächlich mal die Werteverteilungen raussuchen und anschauen. Das hat glaube ich oben schon jemand vorgeschlagen, vielleicht hat ja jemand Zeit und Lust die Zahlen nachzuliefern.

Die Frage ist, welche Zahlen man überhaupt nimmt. Die, die einen wirklich interessieren würden, wurden nicht gesammelt. Leicht erhältlich sind die Ergebnisse einzelner Läufe, aber da hat man noch zusätzlich Effekte dadurch, dass sich der Stellenwert des Laufes geändert haben kann.

CarstenS hat geschrieben:Die Frage ist, welche Zahlen man überhaupt nimmt. Die, die einen wirklich interessieren würden, wurden nicht gesammelt. Leicht erhältlich sind die Ergebnisse einzelner Läufe, aber da hat man noch zusätzlich Effekte dadurch, dass sich der Stellenwert des Laufes geändert haben kann.

Wie weit zurück reichen denn die via Web erhältlichen Bestenlisten? Auf den offiziellen DLV-Seiten kommt man ja leider nur an Daten bis 2001 (und natürlich nur an die der Top-LäuferInnen), bei http://www.marathon-bestenliste.de/suche.html sind umfassende Daten ab 2002. Was Älteres hab ich auf die Schnelle nicht gefunden - vermutlich wurden vorher die umfassenden Listen gar nicht geführt?!

Doppelpost, sorry.

Auf marathonguide.com gibt's diverse Statistiken sozusagen auf einen Blick (pro Lauf + Jahr), nämlich u.a. Mittelwerte, graphische Verteilung der M-Zeiten, Siegerzeiten etc, aber auch erst seit dem Jahr 2000.

Ich hab mal Daten vom Wiener Silvesterlauf rausgesucht.
Warum?
.) ist kein Marathon, relativ kurz (5,3km)
.) war immer auch schon eine "Spass-Veranstaltung" - gibt immer auch einige, die verkleidet laufen usw.

Ausgewertet habe ich die Zeiten des schnellsten Österreichers, die Siegerzeit M40 sowie die notwendige Zeit für den 50. Platz.
Die Zeiten interpretiere ich auch hier in Richtung Verschlechterung;

von 1997-2005 musste man für den 1.Ö 15:xx laufen - ab 2008 genügen 16:xx
von 1997-2005 musste man für 1.M40 16:xx oder 17:xx laufen - später genügten immer 17:xx oder sogar 18:xx
von 1997-2005 musste man für einen Top-50-Platz mit einer Ausnahme 18:xx laufen - später genügten 19:xx Zeiten

thefrench hat geschrieben:Ich hab mal Daten vom Wiener Silvesterlauf rausgesucht.
Warum?
.) ist kein Marathon, relativ kurz (5,3km)
.) war immer auch schon eine "Spass-Veranstaltung" - gibt immer auch einige, die verkleidet laufen usw.

Ausgewertet habe ich die Zeiten des schnellsten Österreichers, die Siegerzeit M40 sowie die notwendige Zeit für den 50. Platz.
Die Zeiten interpretiere ich auch hier in Richtung Verschlechterung;

von 1997-2005 musste man für den 1.Ö 15:xx laufen - ab 2008 genügen 16:xx
von 1997-2005 musste man für 1.M40 16:xx oder 17:xx laufen - später genügten immer 17:xx oder sogar 18:xx
von 1997-2005 musste man für einen Top-50-Platz mit einer Ausnahme 18:xx laufen - später genügten 19:xx Zeiten

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interessant!

unabhängig von den schlechter werdenden Zeiten könnte man bereits die Tatsache, dass überhaupt so viele 5er (und andere kurze "Spassrennen") angeboten werden, als Zugeständnis der Veranstalter an das offensichtlich gesunkene Teilnehmerniveau werten (Oder polemisch formuliert, man wird damit der Nachfrage nach Sportveranstaltungen, die auch von Nichtsportlern leicht bewältigt werden können gerecht).

In dem Artikel den ich weiter oben verlinkt habe, wird vermutet einer der Gründe für die schlechteren Marathonzeiten sei, dass vermehrt 5km gelaufen wird (auch wenn in Deutschland/Europa der 5er den 10er bisher nicht ersetzt hat, sondern meistens beides angeboten wird. Der Schnitt ist ja in Übersee auch nochmal deutlich schlechter - aber wie wir wissen ist uns Amerika in allem Negativen immer ein paar Jahre voraus ).
(1) Races....5k has replaced 10k as the runner's "staple" race distance. In the early '80s when my first running life began, 10k's were readily available and 5k's were rare. It's the opposite today. I ran 21 races in 1984 which included thirteen 10k's, only one 5k, and four 8k/5m's. Contrast that to 1999 when I ran 23 races of which more than half (12) were 5 miles or less, including nine 5k's.....and only five were 10k's. I watched the race popularity and availability trend shift from 10k to 8k to 5k throughout the 1984-89 period. By 1989, the mix of 10k's vs. 5-8k's in my 25 races dipped under 50% (ten 10k's and eleven 5k-8k's). The trend toward more shorter distances continued throughout the '90s with 10k's almost disappearing from the local running scene and 5k's in abundance.

The 5k has increased in popularity because it is easier for a runner to prepare for; requires fewer resources for a race director to produce; doesn't take as much time from a runner's weekend; and more people can participate in and finish it, which makes race sponsors happy. The downside is that it isn't as suited to a marathoner's training/development as a 10k, which makes a marathoner's desire to become as good as s/he can be more difficult to realize. The 5k is more suited to VO2max development. However, LT development, for which the 10k race is more suited, is more important to the marathoner. Another impact of the popularity of the shorter race distances is that a runner gets less race intensity mileage in his/her training regimen over the course of a year of training. Substitute just a half dozen 5k's/year for what would have previously been 10k's and you take 20 miles of race intensity running from a training program....that's a goodly amount of reduced hard work.

RennFuchs hat geschrieben:unabhängig von den schlechter werdenden Zeiten könnte man bereits die Tatsache, dass überhaupt so viele 5er (und andere kurze "Spassrennen") angeboten werden, als Zugeständnis der Veranstalter an das offensichtlich gesunkene Teilnehmerniveau werten (Oder polemisch formuliert, man wird damit der Nachfrage nach Sportveranstaltungen, die auch von Nichtsportlern leicht bewältigt werden können gerecht).

Was ist denn an 5,3km in 15:30 ein Spaßrennen?

CarstenS hat geschrieben:Was ist denn an 5,3km in 15:30 ein Spaßrennen?

och mir würde es durchaus Spaß machen das jemals laufen zu können (aber nicht zu dem Preis dafür Österreicher sein zu müssen)

Spaß bei Seite, Viele (die weiter vorne natürlich nicht) laufen die 5k doch weil es kürzer ist und nicht weil sie gerne schnellere/anaerobrere Rennen laufen.

CarstenS hat geschrieben:Was ist denn an 5,3km in 15:30 ein Spaßrennen?

Vermutlich das, was zigtausendfach im Zeitraum von 15:31 - 50+x Minuten passiert ...