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Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

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Dartan hat geschrieben: Hm, ok, direkt wie die letzten 10 km eines Marathon trifft's eventuell nicht ganz, aber zumindest kamen mir diese LaLas in der Vergangenheit insgesamt klar härter vor als z.B. ein normaler LaLa mit EB. Obwohl es wohl auch eine andere Art von "hart" ist. Also nicht so dass, man am Ende des Laufs kurz vor Schnappatmung ist oder so, sondern dass man sich ganz allgemein, eher diffus müde, schlapp und energielos fühlt. :gruebel:
Betrachte das mal auf Ebene der Muskelfasern. Beim Lala mit EB rekrutierst Du zu Beginn die am leichtesten verfügbaren Fasern. Die langsamen ausdauernden Fasern machen dann den Job. Irgendwann steigen die aus und die nächsten langsamen laufen auf. Wenn die dann langsam ausfallen, greift der körper auf die schnelleren Fasern zurück. Durch die erhöhte Geschwindigkeit der EB erzwingst Du eine Rekrutierung der schnelleren Fasern, auch wenn die langsamen noch mitspielen.

Beim WK mit anschließendem Lala sieht es genau umgekehrt aus. Da wirst Du am ersten Tag so ziemlich allen Dir zur Verfügung stehenden Fasern so richtig einen einschänken. Am Folgetag werden sich viel der langsamen Fasern wieder erholt haben, während die schnellen Fasern größtenteils noch außer Gefecht sind. Du kannst also mit wenig Intensität Fasern rekrutieren, die sich gerade wieder erholt haben oder Fasern, die sonst so gut wie gar nicht zum Einsatz kommen, jetzt aber müssen. Es ist ja niemand anders mehr verfügbar. Gerade diese sind es aber gar nicht gewohnt zu arbeiten und genau das lassen sie Dich spüren.

Das geht alles sehr sanft. Wenn Du jetzt überziehst, weil Du Dich noch so geil vom Vortag fühlst und Adrenalin geschwängert die letzten Kilometer doch noch irgendwo in Richtung MRT laufen willst, müssen aber auch die Rekonvaliszenten wieder auflaufen. Und genau das könnte dann der Moment sein, wo Du´s versaust. Die brauchen nämliche diese Erholung, sonst kannst Du Dir das Wochenende komplett schenken.

Das war jetzt sehr vereinfacht dargestellt, sollte es aber im Kern treffen.

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Hallo in die Runde,

zunächst möchte ich mich als mittlerweile langjähriger (tatsächlich!) stiller Leser dieses Fadens outen.

Gleichzeitig möchte ich den aktiven Schreibern hier danken: Zum einen wird hier auf hohem Niveau gelaufen - damit meine ich nicht nur Qualität und Quantität, Erfolge usw. sondern auch auf Grundlage vieler wichtiger Erkenntnisse der Trainingslehre (m.E.) sowie der Vernunft - mit Blick auf die Verträglichkeit des Körpers und Verletzungsgefahren des Laufsports. Zum anderen ist auch das Konversationsniveau, der Umgang miteinander und auch die Kritik und Kritikfähigkeit auf einem vergleichsweise (mit „dem Internet“) außergewöhnlich hohen Niveau.

Zu mir und meinen Gründen, hier zu schreiben: Ich (m, 34 Jahre) bin wahrscheinlich so ein typischer spät-Einsteiger mit allen typischen Schwächen (Über-ambitionen, unterentwickelte laufspezifische Beweglichkeit und Technik, verletzungsanfällig.…). Grundsätzlich bin ich seit der Jugend sportlich (Fußball, Kraftsport, dies begleitendes „Joggen“) habe ich eigentlich erst in meinen späten Zwanzigern und dem Berufseinstieg damit begonnen, um Beruf und Privatleben herum strukturiert zu laufen.
Das heißt, wenn es gut lief, ca. 4-5 mal die Woche Laufen, ca. 70-90 WKM (abhängig von Traininsgziel). Dazu 2 mal in der Woche Kraft/Stabitraining.

Orientiert habe ich mich an diversen Plänen (Marathon, HM, 10 KM) der gängigen Autoren. Dafür sind die Bestzeiten relativ überschaubar: ca. 3:30 für M, ca. 1:30 für HM, ca. 40 min für 10km). Ursache dafür ist m.E., dass meine Entwicklung eigentlich nie kontinuierlich, sondern durch zwei wesentliche Überlastungsverletzungen (2015: Quadrizepssehnen-„entzündung“, 2017: Achillessehnen-„entzündung“) unterbrochen wurde.

Warum möchte ich mich hier einbringen: Aufgrund der beschriebenen Verletzungs-„Karriere“ bin ich ein wenig orientierungslos, wie es weitergehen soll und wie ich mein Training grundsätzlich gestalten sollte. Stand jetzt beginne ich nach der weitestgehend durch das Knobloch-training überstandenen Achillodyne (Auslöser war eine Marathonvorbereitung im März diesen Jahres mit dem Leitziel dieses Fades: Marathon in sub 3:20) wieder langsam mit dem Lauftraining. Ich möchte eigentlich in diesem Jahr nur noch zurück zu 5 mal in der Woche Laufen, 70 WKM, schmerzfrei und mit Spaß.

Langfristig würde ich jedoch schon wieder gen an Wettkämpfen von 5 bis 42 km teilnehmen, das Zeitziel sub 3:20 für den Marathon ist schon noch da. Ich bin nur gerade völlig orientierungslos, wie ein dahingehender Weg sinnvoll gestaltet werden kann: Ist es sinnvoll, z.B. ab 2018 ein „gemäßigtes“ Marathontraining (sagen wir mal 3:45-3:30) aufzunehmen, um damit Stabilität und Verletzungsresistenz für daran knüpfende, schnellere und gleichzeitig kürzere Trainings und Wettkampfdistanzen aufzubauen? Oder umgekehrt (wie es bei einem wesentlich jüngeren Menschen wahrscheinlich empfehlenswert wäre): Verletzungsfrei an Tempo für kürzere Distanzen herantasten, z.B. langfristig für 1,5 Jahre mal nicht länger als 25 Km am Stück zu laufen und dafür die Sub 19 für 5 KM sowie sub 40 für 10 Km anvisieren und somit Technik- und Tempogrundlagen für das Marathontraining legen?

Zu meiner Orientierungslosigkeit trägt bei, dass ich beides schon mehr oder weniger probiert habe: Zunächst habe ich mir nach einem bis dahin eher langsamen Marathontraining (die Bestzeit 3:30 stammt aus dieser Zeit) eine Verletzung bei Letzterem, dem (für mich wohl damals ungewohnt schnellen) Training für eine Sub40 abgeholt (Quadrizepssehne). Danach wollte ich eben den beschriebenen den Weg über das Marathontraining hin zu wieder schnelleren Sachen gehen. Eine Vielzahl (deutlich zu viele) lange Läufe führte dann wohl zur vergl. deutlich langwierigen und subjektiv schlimmeren Achillesgeschichte. Dumm vor allem, weil ich eben dieses Mehr an langen Läufen bewusst einplante, um eben darüber vermeintlich Stabilität und Verletzungsresistenz aufzubauen.

Vielleicht nur ganz kurz zu dem, was mir nun am meisten Spaß machen würde: Durch die in der letzten Verletzungspause gefühlt deutlich gesteigerte Beweglichkeit und Kraft (durch diverse Übungen, Physiotherapie usw). habe ich aktuell das Gefühl, deutlich mehr Kraft, Beweglichkeit und auch Spritzigkeit in den Schenkeln und Waden zu haben als zuvor. Diese würde ich schon ganz gern auf die Bahn/Straße bringen, sprich eher flink und kurz trainieren. Gleichzeitig habe ich nahezu schon panische Angst, mich dabei erneut zu verletzen: ich lausche bei jedem kurzen Training (aktuell nichts länger als 10 km) in den Körper und traue mich momentan schlich nicht, schneller als 5:15er Pace zu laufen (obwohl der Körper irgendwie gern schneller möchte).

Ich würde mich freuen, wenn man diesbezüglich hier in einen Austausch treten könnte. Dabei sollte der Fokus natürlich dem Fadentitel entsprechend auf dem Training liegen – für Verletzungsprophylaxe gibt es ja eigene Fäden. Aber ich fühle mich hier (denke ich) ganz gut aufgehoben, da es für den ein- oder anderen Leser/Schreiber sicherlich auch ganz interessant sein dürfe, wie sich der (Rück-)Weg zu einem ein wenig ambitionierterem Lauftraining (z.B. 10 km in sub40, HM in sub 1:30, Marathon in 3:20) langfristig, verletzungsfrei und mit Spaß gestalten lässt.

Sorry für die Länge dieses (ersten) Beitrags und beste Grüße
Chris

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leviathan hat geschrieben: Meine Oma sagte immer: "Der Schuster hat immer die schlechtesten Leisten." Recht hat sie :D

Im Prinzip viel zu wenig. Wobei ich kein großer Freund des Dehnens bin. Im Akutfall ja, ansonsten bin ich da zwiegespalten. Wenn Du bocksteif bist und beginnst einzelne Elemente aufzudehnen, bringst Du das ganze Gerüst erstmal gehörig aus dem Gleichgewicht. Entweder Du bist gleichmäßig flexibel oder gleichmäßig steif. Ein Mix ist irgendwie tödlich.

Aber gerade die Arbeit mit der Rolle oder ein paar regelmäßige Mobilitäts- und Kraftübungen sind da mal wieder hinten runtergefallen. Das Problem jetzt hätte sicher nicht passieren müssen. Das war eine Mischung aus ein wenig Pech und ganz viel Dummheit und Ignoranz.

Bevor ich jetzt den Faden mit der Geschichte zuspamme vielleicht noch ein Spruch, den ich gestern treffend dazu glesen habe:

"Es gibt nichts gutes außer man tut es." Ist glaub ich von Erich Kästner. Da lag der Knabe wohl richtig :P
Warum überrascht mich deine Antwort nicht :teufel: . Ich kann nur sagen, dass seitdem ich mein Pflegeprogramm durchziehe, und dadurch gleichmäßig flexibel bin :hihi: , die Verletzungsproblematik deutlich in den Hintergrund getreten ist. Wenn man die Übungen immer und zwar immer beidseitig symmetrisch :D macht, bleibt man im Gleichgewicht. Auch wenn ich rechts ein Problem habe, dehne ich bzw. rolle ich oder massiere ich oder kräftige ich oder mobilisiere ich immer beidsetig. Und das bringt einen definitiv nicht außer Gleichgewicht, im Gegenteil.
Ich sage es quasi jeden Tag, man muss die Zähne täglich pflegen :zwinker4: , und nicht nur dann, wenn man Schmerzen hat :teufel: , OK, der Vergleich hinkt ein wenig, aber im Prinzip stimmt das. Es geht mir auch gar nicht um die jetzige Verletzung, man kann alles perfekt machen und sich dennoch verletzen, das nennt sich Pech.

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farhadsun hat geschrieben:Wenn man die Übungen immer und zwar immer beidseitig symmetrisch :D macht, bleibt man im Gleichgewicht.
Ich teile Deinen Kommentar fast vollständig. Du siehst ja auch an der Beschreibung, daß da eine gehörige Portion Selbstkritik mitschwingt. Bzgl. des Dehnens meinte ich das etwas anders. Es ging nicht um die Symetrie bzw. das beidbeinige Absolvieren der Übungen. Es geht eher darum, daß Systeme außer Kraft gesetzt werden und mit Sollbruchstellen versehen werden. Das könnten Verhältnisse wie Hüftbeuger zu Hüftstrecker oder Adduktoren zu Abduktoren usw. sein. Da habe ich mir, gut gemeint, schön blöde Sachen eingefahren.

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Frage bzgl TuneUp-Races:
Hab festgestellt, daß mein 5k der 5Wochen vorm HM gewesen wäre flachfällt. (Großen 10k in Heilbronn 2 Wochen vorm HM lsufe ich auf jeden Fall). Jetzt könnte ich anstatt des 5ers einen weiteren 10er 4 Wochen vorm HM mitnehmen?
a) sind das zu viele schnelle KM für recht geringen Umfang?
b) falls nicht: kann man wirklich "Pfitz-like" den LaLa am Folgetag eines voll gelaufenen 10ers trotzdem laufen.? Am Tag nach nem TL läuft man ja sonst auch keinen LaLa, warum dann nach nem Wettkampf? Letzten Sommer hab ich nach einem 30°c 10er einen 28° 30er gemacht und war für Tage ausser Gefecht gesetzt (nicht Muskulär, sondern Allgemein)

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alcano hat geschrieben:Hi Chris,
da hätte ich doch einfach mal eine grundsätzliche Frage: wie wichtig ist es dir, innerhalb der nächsten 1-2 Jahre einen Marathon zu laufen?
+1

Chris: Weder Marathon- noch 10k-Training sind als Verletzungsvorsorge geeignet - dazu gibt es doch Grundlagentraining. Je verletzungsanfälliger, desto mehr (länger). Also viel langsam - locker laufen, dazu Lauf-ABC + Krafttraining, aber natürlich langsam aufbauen. Lange Läufe anfangs unter 25% der Wkm halten, damit sie keinen Stress verursachen.
Für spezifischere Tipps bräuchten wir mehr Info, z. B. Jahreskm 2016 und 2017, Monatskm 2017, und eine Kurzübersicht der letzten vier Wochen oder so.
RennFuchs hat geschrieben:Hab festgestellt, daß mein 5k der 5Wochen vorm HM gewesen wäre flachfällt. (Großen 10k in Heilbronn 2 Wochen vorm HM lsufe ich auf jeden Fall). Jetzt könnte ich anstatt des 5ers einen weiteren 10er 4 Wochen vorm HM mitnehmen?
a) sind das zu viele schnelle KM für recht geringen Umfang?
b) falls nicht: kann man wirklich "Pfitz-like" den LaLa am Folgetag eines voll gelaufenen 10ers trotzdem laufen.? Am Tag nach nem TL läuft man ja sonst auch keinen LaLa, warum dann nach nem Wettkampf? Letzten Sommer hab ich nach einem 30°c 10er einen 28° 30er gemacht und war für Tage ausser Gefecht gesetzt (nicht Muskulär, sondern Allgemein)
a) Nein.
b) Ja. Und natürlich kann man mal einen Lala nach einem TDL laufen. Dieser sollte dann aber auch leichter als sonst sein, wie du auch bei Pfitz gesehen hast (z. B. dann 29 km ohne Progression anstatt 32 km mit Progression).
Ein Wenigläufer wie du sollte überhaupt keine 30er laufen, und schon gar nicht bei 28 Grad und am Tag nach einem WK. Nach deinem 10er kannst du etwa 20 km @10er RT + 90 s/km laufen.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

25259
D-Bus hat geschrieben:+1

Chris: Weder Marathon- noch 10k-Training sind als Verletzungsvorsorge geeignet - dazu gibt es doch Grundlagentraining. Je verletzungsanfälliger, desto mehr (länger). Also viel langsam - locker laufen, dazu Lauf-ABC + Krafttraining, aber natürlich langsam aufbauen. Lange Läufe anfangs unter 25% der Wkm halten, damit sie keinen Stress verursachen.
Für spezifischere Tipps bräuchten wir mehr Info, z. B. Jahreskm 2016 und 2017, Monatskm 2017, und eine Kurzübersicht der letzten vier Wochen oder so.
Hallo Steffen, Alcano und D-Bus und danke euch für eure Antworten.

Zur Kernfrage: es ist mir wichtig, in den nächsten 1,5 Jahren "zielorientiert" zu trainieren, wobei das Training selbst wirklich Spaß machen sollte - aber gleichzeitig möchte ich schon auf "etwas hin trainieren". Dabei muss das Ziel dieses Trainings kein Marathon sein. Langfristig möchte ich schon wieder regelmäßig Marathon laufen, jedoch nicht zwangsläufig in den nächsten Jahren. Gleichwohl kann ein langsamer Marathon und das entsprechende Training vielleicht ein Weg zu mehr Stabilität und "Resilienz" gegenüber Verletzungen sein? Diesbezüglich bin ich unsicher.

Ich poste heute Abend mal eine grobe Übersicht über meine Trainingszyklen und KM in den Jahren 16 und 17. aktuell befinde ich mich gefühlt immer noch in der Achilles-Wiedereinstiegsphase mit ca 3-5 lockeren Läufen in der Woche zwischen 5 und 10 km. Davor 4 Monate aktive Pause ( nur laufspezifisches Krafttraining, blackroll, Beweglichkeit).. Ist auch nicht schlimm, dieses Jahr soll eigentlich eh nur noch dem Wiedergewinn von Trainingstrythmus und -freude dienen.

25260
leviathan hat geschrieben:Es geht eher darum, daß Systeme außer Kraft gesetzt werden und mit Sollbruchstellen versehen werden. Das könnten Verhältnisse wie Hüftbeuger zu Hüftstrecker oder Adduktoren zu Abduktoren usw. sein. Da habe ich mir, gut gemeint, schön blöde Sachen eingefahren.
Bei mir ists genau umgekehrt. Mein rechtes Knie musste nach einem Wintersportunfall operiert werden, mit Schrauben usw. Das wirkt irgendwie noch nach. und bei jeglichem Training das über ein paar km rumschlurfen hinaus geht, zieht sich mein rechter Oberschenkelbeuger hinten zusammen. Dann krieg ich vorne in der Hüfte rechts Probleme, wenn ich nicht regelmäßig dehne und sozusagen manuell die Spannung reguliere.

Ohne gezieltes prophylaktisches Dehnen würde es bei mir nicht gehen. Es hat ziemlich lange gedauert (und meinen bisher einzigen M-Versuch gekostet), die benötigte Prozedur herauszufinden, die Physios hatten auch alle nur irgendwie im Dunkeln gestochert. Zum Glück ist der Oberschenkel für Dehnungsübungen gut zugänglich. Das ist wahrscheinlich bei deinem Problem nicht so einfach, aber es kann eben sein dass die Ursache ganz woanders liegt, und du zufällig an der Stelle einfach schon die Sollbruchstelle hast.
Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. – @stevemagness

25261
leviathan hat geschrieben:Ich teile Deinen Kommentar fast vollständig. Du siehst ja auch an der Beschreibung, daß da eine gehörige Portion Selbstkritik mitschwingt. Bzgl. des Dehnens meinte ich das etwas anders. Es ging nicht um die Symetrie bzw. das beidbeinige Absolvieren der Übungen. Es geht eher darum, daß Systeme außer Kraft gesetzt werden und mit Sollbruchstellen versehen werden. Das könnten Verhältnisse wie Hüftbeuger zu Hüftstrecker oder Adduktoren zu Abduktoren usw. sein. Da habe ich mir, gut gemeint, schön blöde Sachen eingefahren.
Da ist wahr, dass man beim Dehnen viel falsch machen kann, da braucht man ein feines Händchen, um die Dosierung korrekt zu machen, und dann produziert man keine Sollbruchstellen. Ich bin ebenfalls ein großer gegener des extremen Dehnens, und dehne selbst immer abends mit Absatnd zum Training, um ja nicht in der Hitze des trainings zu viel und in eine Verletzung zu dehnen. Dehnungen bzw. Mobilisierungen müssen immer bei beiden Muskel-Gegenspieler gemacht werden, damit eben die Verhältnisse und die Gesamtsymmetrie im optimalen Gleichgewicht bleiben.

25263
farhadsun hat geschrieben:Willkommen hier Chris.
Da schließe ich mich doch glatt an. Herzlich Willkommen und danke für die ausführliche Vorstellung.

Jetzt wo wieder fast alle beisammen sind, fange ich dann auch mal wieder an zu trainieren :peinlich:
Habe heute beschlossen, die erste richtige Tempoeinheit in der Marathonvorbereitung einzulegen. Habe mich dann für die 1-2-3-2-1 Pyramide entschieden. Wichtiger als die Pace war mir persönlich, dass ich die letzten beiden Abschnitte nicht nennenswert langsamer bin als die ersten beiden, wobei ich den 3 km-Abschnitt natürlich schon vorab am liebsten gestrichen hätte.
Am Ende wurden es dann:

1 km @ 03:37
2 km @ 03:48
3 km @ 03:52
2 km @ 03:50
1 km @ 03:37

Mit dieser Einteilung bin ich relativ zufrieden und angesichts der Tatsache, dass das jetzt die erste richtige Ballereinheit in diesem Kalenderjahr ist, umso mehr. Jetzt erst mal die volle Dröhnung Magnesium und heute Abend ruft die Blackroll. Haut rein.
PB's:

10 km: 36:57 min (März 2018: Hördt)
Halbmarathon: 01:19:47 (März 2016: Kandel)
Marathon: 02:58:54 (Oktober 2016: Frankfurt)

Bild

25265
jonny68 hat geschrieben:Viel Spass beim lesen und kritisieren! :D
Gefällt mir schon viel besser.
Vielleicht noch 2 - 3 Anmerkungen:
1) Die EBs sind zu schnell angesetzt. Du kannst froh sein, wenn du die im HMRT schaffst.
2) 5 km TDL im 10er RT - 10 s/km ist zu schnell. Du kannst froh sein, wenn du da 10er RT schaffst.
3) Die letzte Greiftreppe 7 Tage vorm WK ist zu spät zu hart. Da lauf lieber lockere 16 km. Stattdessen kannst du besser am Freitag noch mal sanft am Tempo arbeiten.
4) Die letzte Woche ist zu lasch. Da kommt man ja völlig aus dem Tritt. Donnerstag ist zu langsam, und am Samstag solltest du nochmal 3 - 5 km @HMRT + 1 min/km laufen, gerne mit 3 - 4 lockeren Steigerungen.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

25266
kappel1719 hat geschrieben:Am Ende wurden es dann:

1 km @ 03:37
2 km @ 03:48
3 km @ 03:52
2 km @ 03:50
1 km @ 03:37.
Mit TP oder ohne? Egal wie, finde es eine richtig starke Einheit :daumen:
[SUB]Bestzeiten: 10km - 38:46 (04/2017), HM - 1:24:28 (04/2017), M - 3:18:26 (09/2017)[/SUB]

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Danke nochmal für die Glückwünsche....

Willkommen Chris! :-)
Klasse Einheit Dennis, sieht super aus! :daumen:



Was das Dehnen und Pflegen angeht, oute ich mich auch als großer Vernachlässiger. Levi hat etwas Interessantes angesprochen, die Steifheit vs. Flexibilität. Meine Beine, also Oberschenkel, Waden etc. sind eigentlich recht hart und steif. Andererseits habe ich das laienhafte Gefühl, dass dies der Geschwindigkeit zuträglich ist. Irgendwie machen mich schwere und harte Beine auch zufrieden, zeugen sie doch davon, das ich intensiv im Training bin…
OK nach dem Aufstehen humpele ich manchmal ins Bad, aber nach zwei Kaffee und einer Dusche kommt die Geschmeidigkeit langsam...
Da wäre also noch Optimierungsbedarf :zwinker5:
Training geht weiter. Gestern 19km @ 4;28, heute in der Mittagspause 8km alleine in 10er WK-Tempo vom Samstag.
Never stop.

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Hallo Chris!🙋*♂️

Dennis, schöne Einheit. Ich hatte heute an 6-7x1000m gedacht, aber das sieht auch gut aus. Vielleicht mach ich das. Halt in langsam. Mal gucken, heut früh fühlten sich die 9km relativ schwer an, immerhin war der Puls aber niedrig. Jetzt fühl ich mich wieder recht frisch.

25270
D-Bus hat geschrieben: a) Nein.
b) Ja. Und natürlich kann man mal einen Lala nach einem TDL laufen. Dieser sollte dann aber auch leichter als sonst sein, wie du auch bei Pfitz gesehen hast (z. B. dann 29 km ohne Progression anstatt 32 km mit Progression).
Ein Wenigläufer wie du sollte überhaupt keine 30er laufen, und schon gar nicht bei 28 Grad und am Tag nach einem WK. Nach deinem 10er kannst du etwa 20 km @10er RT + 90 s/km laufen.
keine Angst, bin ja im HM-Training. 22km wird der längste LaLa sein 3 Wochen vorm Wettkpf. Die übrigen bewegen sich zwischen 18 und 21km
Den 30er letzten Sommer - es waren doch nur 28km :-( - "musste" ich laufen weil in einer Gruppe unterwegs. Das dies nicht klug war konnte ich vorher bereits erahnen (zumal in Summe beider Tage über 1.000hm zusammenkamen).
Edit: die Folgen hanen mich rückblickend sicher paar Sekunden beim HM 2Wochen später gekostet.

Jetzt muss ich mich erstmal weiter der rechten Wade widmen.

25271
Greif (oder Competitor) hatte letztens was zum Thema Steifigkeit. Gilt wie so oft: sowohl als auch. Kraftübertragung ist bei höherer Steifigkeit besser, Schrittlänge dafür kürzer.

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D-Bus hat geschrieben:Gefällt mir schon viel besser.
Vielleicht noch 2 - 3 Anmerkungen:

2) 5 km TDL im 10er RT - 10 s/km ist zu schnell. Du kannst froh sein, wenn du da 10er RT schaffst.
Hallo Jhonny, ich finde auch: Wenn das 10er Tempo minus 10 Sekunden (!) über 5 KM laufbar sein sollte - dazu aus dem vollen HM (!)Training heraus - kann m.E. die zugrunde gelegte 10er Zeit nicht mehr stimmen :)

Ich habe mir auch (zugegebenermaßen vor einiger Zeit) die Pläne der LSF Münster angeschaut und fand diese damals allesamt zu hart. Meiner Erinnerung nach nicht generell, aber immer mit ein paar absoluten Killereinheiten, die ich damals (für mich zumindest) nicht ohne weiteres machbar hielt.

Ich habe jetzt nur exemplarisch nocheinmal geschaut: HM-Plan für 1:30, Woche 2 von 12, Freitag: 10 km in 4:06.

Wohlgemerkt als zweite WochenQ- Einheit, nachdem 2 Tage zuvor bereits 1000er Intervalle (allerdings nur 4) in 4:10 gelaufen wurden. Wie gesagt, Woche 2 von 12.

Sicherlich subjektiv, aber für das Ziel 1:30 für mich viel zu hart. Wenn ich eine solche Woche zu Beginn des Trainingsplans schaffe, hab ich die 1:30 getapert wohl schon drauf (aber vielleicht ist der Plan auch genau so gedacht...)

Viele Grüße

Edit: ... und in deinem Plan sehe ich gerade, dass du 2 Tage zuvor insgesamt 9km Greiftreppe im HM-Tempo laufen sollst. Ich bin wahrscheinlich im Vergleich zu dir anfälliger, aber trotzdem scheint mir dies allein orthopädisch nicht ohne Risiko

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voxel hat geschrieben: Was das Dehnen und Pflegen angeht, oute ich mich auch als großer Vernachlässiger. Levi hat etwas Interessantes angesprochen, die Steifheit vs. Flexibilität. Meine Beine, also Oberschenkel, Waden etc. sind eigentlich recht hart und steif. Andererseits habe ich das laienhafte Gefühl, dass dies der Geschwindigkeit zuträglich ist. Irgendwie machen mich schwere und harte Beine auch zufrieden, zeugen sie doch davon, das ich intensiv im Training bin…
.
Da kam wohl etwas rüber, was ich gar nicht sagen wollte. Manchmal fehlt der deutschen Sprache die Präzision.
Steifheit ist eben nicht das Gegenteil von Flexibilität. Steifheit (engl. Stiffness) beschreibt die Fähigkeit des Muskels Energie während der Spannungsphase aufzunehmen und während der Kontraktion wieder freizugeben. Der wichtigste Muskel beim Laufen ist dabei die Wadenmuskulatur und der Energieüberträger die Achillessehne. Sicher kann eine unflexible Sehne hier hilfreich sein. Aber steif zu sein, bedeutet nicht auch diese Steifigkeit zu besitzen. Und auch wenn es sicher einen Zusammenhang zwischen Steifigkeit und fehlender Flexibilität geben mag, ist dieser sicher nicht 1:1. Heile war übrigens ein schönes Beispiel dafür wie man sich immer mal wieder in eine Verletzung läuft, um diese Fähigkeit nicht zu verlieren.

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thrivefit hat geschrieben:Mit TP oder ohne? Egal wie, finde es eine richtig starke Einheit :daumen:
Mit kurzen Trabpausen. Nach den 3 km musste ich zusätzlich noch ne Stehpause einlegen. Anders wäre es nicht gegangen.

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leviathan hat geschrieben:Heile war übrigens ein schönes Beispiel dafür wie man sich immer mal wieder in eine Verletzung läuft, um diese Fähigkeit nicht zu verlieren.
Verstehe ich nicht: Kann jeman helfen?

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kappel1719 hat geschrieben:Mit kurzen Trabpausen. Nach den 3 km musste ich zusätzlich noch ne Stehpause einlegen. Anders wäre es nicht gegangen.
Kannst Du kurz genauer spezifizieren? 30s wären kurz, eine Minute auch, 2 Minuten vielleicht, etc. Das definiert wohl jeder anders.

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RennFuchs hat geschrieben:Verstehe ich nicht: Kann jeman helfen?
Der hat eine inflexible Wadenmuskulatur in Kauf genommen und ist immer mit ordentlich Zug auf der Achillessehne gelaufen. Manchmal hat´s dann eben gescheppert.

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Gefällt mir schon viel besser.
Vielleicht noch 2 - 3 Anmerkungen:
1) Die EBs sind zu schnell angesetzt. Du kannst froh sein, wenn du die im HMRT schaffst.
2) 5 km TDL im 10er RT - 10 s/km ist zu schnell. Du kannst froh sein, wenn du da 10er RT schaffst.
3) Die letzte Greiftreppe 7 Tage vorm WK ist zu spät zu hart. Da lauf lieber lockere 16 km. Stattdessen kannst du besser am Freitag noch mal sanft am Tempo arbeiten.
4) Die letzte Woche ist zu lasch. Da kommt man ja völlig aus dem Tritt. Donnerstag ist zu langsam, und am Samstag solltest du nochmal 3 - 5 km @HMRT + 1 min/km laufen, gerne mit 3 - 4 lockeren Steigerungen.
Danke Holger :daumen:
Werde dann nochmal etwas umschreiben, und euch dann nicht nochmal belästigen, irgendwann muss auch mal genug sein. :D
Willkommen auch von mir!
Na dann will ich auch mal Hallo sagen, alles andere werden die Experten hier mit dir bereden.
Mit TP oder ohne? Egal wie, finde es eine richtig starke Einheit
:daumen:
JONNY :winken:

25279
leviathan hat geschrieben:Kannst Du kurz genauer spezifizieren? 30s wären kurz, eine Minute auch, 2 Minuten vielleicht, etc. Das definiert wohl jeder anders.
Klar doch. Ich mache die ruhigen Passagen zur Hervorhebung fett:
Eingelaufen bin ich 700 m @ 05:01. Dann den ersten km flott. Dann ca. 600m Trab (Wobei das mit @ 04:45 eigentlich schneller als Trab ist, sehe ich gerade...), dann 2 km flott, dann 1 min. Steh und 350m Trab @ 05:00, 3 km flott, ca. 2 min Steh und 400m Trab @ 05:39, 2 km flott, 1 min Steh und 300m Trab, 1 km flott, 800m Trab / Auslaufen.

Nun, so gleichmäßig die schnellen Abschnitte waren, umso ungleichmäßiger waren die Pausen :klatsch:
PB's:

10 km: 36:57 min (März 2018: Hördt)
Halbmarathon: 01:19:47 (März 2016: Kandel)
Marathon: 02:58:54 (Oktober 2016: Frankfurt)

Bild

25280
kappel1719 hat geschrieben: Nun, so gleichmäßig die schnellen Abschnitte waren, umso ungleichmäßiger waren die Pausen :klatsch:
Ich finde die Pausen sogar relativ lang. Ist aber eine bärenstarke Einheit :daumen:
Danke für die Info.

25281
leviathan hat geschrieben:Ich finde die Pausen sogar relativ lang. Ist aber eine bärenstarke Einheit :daumen:
Danke für die Info.
Danke dir. Hab es einfach nach Gefühl und Atmung gemacht. Wenn ich das Gefühl hatte, dass es weiter gehen kann, bin ich wieder losgedampft.

25282
RennFuchs hat geschrieben:Verstehe ich nicht: Kann jeman helfen?
Ich musste auch zweimal lesen. Falls levis Erläuterung noch nicht gereicht hat und ich richtig interpretiert habe: Heile = Haile (Gebrsellasie).

25283
lespeutere hat geschrieben:Ich musste auch zweimal lesen. Falls levis Erläuterung noch nicht gereicht hat und ich richtig interpretiert habe: Heile = Haile (Gebrsellasie).
Uiuiui, da ist die deutsche Sprache doch mal präzise und dann versagt der Schreiber :peinlich:
Danke für die Richtigstellung.

25284
lespeutere hat geschrieben:Ich musste auch zweimal lesen. Falls levis Erläuterung noch nicht gereicht hat und ich richtig interpretiert habe: Heile = Haile (Gebrsellasie).
danke so weit konnte ich alleine folgen.

Ich fasse zussmmen
Hailes Achillessehne hat ihm aufgrund ihrer hohen Stiffness zu guten Laufleistungen verholfen, war aber dafür bzw gerade deswegn nicht immer heile.

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Muskelspannung (Quelle: https://www.runnersworld.com/race-train ... le-tension):
"The key is to find ways to lower the tension on the easy days, as it helps recovery, and at the same time increase it before competitions and hard sessions." In essence, we want high degrees of muscle tension before hard workouts and races so that our muscles are primed and ready to go, and we want lower levels of tension on easy days to promote recovery.
Und (Quelle: https://www.researchgate.net/publicatio ... r_Training):
Lower extremity stiffness has been shown to enhance athletic performance through improvements in running, jumping, and hopping tasks (1,4,8,10,19,26,27,32,65), as well as reducing the incidence of soft tissue injuries (10,23). However, there is growing evidence that too much stiffness is injury inducing (10,23,59,62,72,73,76).

Evtl. auch interessant (habe ich nur überflogen):
Massage & Muscle Stiffness | Optimum Sports Performance LLC

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Edit: ... und in deinem Plan sehe ich gerade, dass du 2 Tage zuvor insgesamt 9km Greiftreppe im HM-Tempo laufen sollst. Ich bin wahrscheinlich im Vergleich zu dir anfälliger, aber trotzdem scheint mir dies allein orthopädisch nicht ohne Risiko
Da würde ich jetzt nicht drauf wetten. :zwinker2:
2016 war ich gerade Mal 1000 km auf den Beinen, da gab's mehrere Baustellen.
Und heuer im Januar hatte ich einen BSV, 3 Monate 0 km, und den HH-Marathon könnte ich natürlich auch vergessen. :sauer:
Aber es geht aufwärts, und so langsam kann ich mich auch auf mein Gefühl verlassen.
Also keine Sorgen, das wird schon, bin eh gerade beim fünftenmalplanumschreiben. :D
JONNY :winken:

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Griasds Eich und Welcome @ Chris! Erstaunlich, deine Ziele, deine Verletzungsanfälligkeit und auch deine sonstigen Angaben erinnern mich an jemanden... ich komm grad nicht drauf... kommt aus Nürnberg und ist jedenfalls ne coole Socke hier im Faden - allerdings im Gegensatz zu den ganzen Voxels, Steffens, Farhads und wie sie alle heißen ne Lusche und sehr sehr faul. :D :D :D

@me:
Bin gerade mal wieder auf Dienstreise und hab eben meinen TDL vom Freitag nachgeholt: 8 km wieder in 4:26 im Schnitt, gesamt 14 km, mehr bzw. schneller ging nicht. Gestern lockere 10 und am Sonntag waren es 24 km @ 5:18. und jetzt kommt folgendes Problem: am Wochenende steht eine Bergtour an. Das heißt am Donnerstag nochmal laufen und dann erst am Montag wieder (wenn überhaupt - je nach Muskelkater). Ich hab ja gesagt, ich ordne dem HM nix unter.... von der sub 1:30 verabschiede ich mich daher denk ich. Eine neue PB (sub 1:33) bleibt aber nach wie vor das Ziel. Warten wirs ab, lang isses ja nimmer...

Ach ja, hab ich schon erwähnt das ich nach dem HM 3 Wochen Urlaub hab? :D

Never Stop und gud Nachd
It ain't about how hard you hit, it's about how you can get hit and keep moving forward.
- Rocky Balboa -

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Hier ist was los..

voxel, Gratulation zum Sieg! Auch ich finde, gewonnen ist gewonnen. :nick:

Farhad, schön, dass Du wieder zumindest verbal am Start bist!

Chris, auch von mir herzlich willkommen! Ich finde, es spricht auch in Deinem (unserem) Alter nichts dagegen, sich nochmal zunächst um die Schnelligkeit auf den kürzeren Distanzen zu kümmern. Das habe ich nämlich bis nächsten Sommer mindestens auch vor. :wink: Und akut würde ich einfach mal vereinzelt eine kurze, etwas flottere Strecke in einen normalen Lauf einbauen, das kann ja auch erstmal sowas wie zwei, dreimal 30 s @4:30 sein, oder so. Einfach ganz vorsichtig rantasten, dann wird das schon, wenn Du weiterhin dehnst und rollerst usw. :daumen:

Dennis, starke Einheit! Bei mir stand zufällig heute ein kleiner Teil Deiner Einheit auf dem Plan: nach 1:15 easy Geradel 2x 2 km in 3:39 und 3:42, mein Rennen ist ja aber auch schon nächste Woche. :wink:

So viel für heute, never stop! :daumen:

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@Martin : Na dann machst du eben vor der Bergtour noch was😊, morgen locker bis regenerativ, je nach Beinzustand, und am Donnerstag eine der beiden Q-Einheiten, die für diese Woche vorgesehen waren, am Montag holst du die Einheit von Sonntag nach, Dienstag locker oder Pause und am Mittwoch kommt eine Q-Einheit. Am Freitag die zweite😈, und am Sonntag der Lala,passt doch schon.
@Christoph : Nicht schlecht deine Pace auf 2 x 2 km👍.

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@voxel: Gratuliere. Bisserl wenig Pizza und Döner direkt vor dem Lauf, das wird ein paar Sekunden gekostet haben. Aber dennoch passables Ergebnis! :daumen: :D

@Farhad: Schön, dass Du wieder da bist, dann bin ich nicht der einzige vernünftige Spaßläufer hier.

@me: Gestern 11km von der Arbeit nach Hause gejogged. Als Ex-Typ A überlege ich mir natürlich schon, ob ich mir übermorgen nicht mal voll in die Fresse haue und ein paar Minuten Lauf-ABC einflechte. Bin mir aber noch nicht sicher, ob ich soweit gehe. Kann ja für den Notfall ein Gel mitnehmen. :D

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@Anti: wuuuh, der alte Typ-A Gefahrensucher kommt wieder raus. Bevor Du solche Experimente machst: vielleicht besser vorher alles eintapen, nicht dass Dir die Karre auseinanderfliegt, wenn Du zum Hopserlauf ansetzt!

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Moin Moin,
danke für die Links zur Muskelspannung und Steifheit. Ist ja ein weites Feld...

Hey Anti, habe am Samstag sogar so wenig wie selten vor dem Wettkampf gegessen. Morgens Banane, Haferflocken, Milch und mittags nur 2 Toastbrote mit Marmelade, dreieinhalb Stunden vor dem Wettkampd. Da hat einfach die Energie gefehlt :-)
@coole Socke: Viel Spaß in den Bergen!

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voxel hat geschrieben: Hey Anti, habe am Samstag sogar so wenig wie selten vor dem Wettkampf gegessen. Morgens Banane, Haferflocken, Milch und mittags nur 2 Toastbrote mit Marmelade, dreieinhalb Stunden vor dem Wettkampd. Da hat einfach die Energie gefehlt :-)
@coole Socke: Viel Spaß in den Bergen!
Ui, habe ich glatt überlesen. Wenn das Essen nicht gereicht hat, gehe ich mal davon aus, daß es Dein erster Ultra war :teufel:

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D-Bus hat geschrieben:+1

Chris: Weder Marathon- noch 10k-Training sind als Verletzungsvorsorge geeignet - dazu gibt es doch Grundlagentraining. Je verletzungsanfälliger, desto mehr (länger). Also viel langsam - locker laufen, dazu Lauf-ABC + Krafttraining, aber natürlich langsam aufbauen. Lange Läufe anfangs unter 25% der Wkm halten, damit sie keinen Stress verursachen.
Für spezifischere Tipps bräuchten wir mehr Info, z. B. Jahreskm 2016 und 2017, Monatskm 2017, und eine Kurzübersicht der letzten vier Wochen oder so .

Ich habe mal in meine Daten geschaut: 2016 waren es ca 2500 Jahres-KM, wobei die Jahreshälften ungleich waren: in der ersten Hälfte bin ich mit ca 30-50 WKM ohne nennenswerten Tempo-Anteil gejoggt, um sukzessive bis September die Wochenumfänge und den LL am Wochenende zu erhöhen (ca. 50 WKM im Mai, 60 im Juni, 70-75 im Juli) . Ab dem Herbst bin ich dann derart "sanft" in die langfristige Marathonvorbereitung (für April 2017) übergegangen, mit ca. 70-80 WKM. Tempo einmal die Woche entweder 1KM-Intervalle im 10er RT ( damals so 4:05-4:10) oder ein TDL bis maximal 6km im HM-Tempo (damals ca. 4:20-4:25). Zudem habe ich nach 3 Trainingwochen konsequent eine (zu?)erholsame Woche eingelegt mit maximal 50% Umfang, höchstens 3 Läufen, in GA1 (damals ca 5:30-5:45).

Derart habe ich dann bis März 2017 weitertrainiert, ab Dezember 2016 mit konkretem Trainingsplan. Dabei sind die Umfänge gestiegen (max 90 WKM) und der Tempoteil wurde entschärft: Langintervalle (z.B. 3*4KM im anvisierten M-Tempo ( 4:35/4:40) und TDL im M-Tempo plus ca 15Sek.) Vgl. den Plan von H.Steffny "3:15".

Im Herbst und im Januar bin ich zwei 10er Wettkämpfe mit 41er Zeiten gelaufen (aus dem Training). Im März dann einen Test-HM, der Plan war dabei 4:20 durchzulaufen ( hat nicht geklappt, 4:23 waren es).
Dieser HM hat dann der Achillessehne den Stecker gezogen, zuvor waren Probleme ab Dezember spürbar, jedoch keine Schmerzen: eher ein diffuses Gefühl der Taubheit/Kälte. Auch nur manchmal. Betroffene kennen das eventuell? Naja, nun erkenne ich dies als Warnsignal - damals nicht.

Ab dann Trainingspause bis Juli (zwischendurch immer mal wieder versucht zu starten, gefolgt von Rückschlägen). Der Durchbruch war wohl zum einen das Knobloch-Training auf der Treppe sowie intensives Kühlen mehrmals am Tag. Zum anderen Bewegung: Beweglichkeit, Blackroll, Stretching, Beinkrafttraining und nach 8 Wochen Spazierengehen in Laufschuhen und langsam wenigen Metern Laufen. Dies hat sich nun bei ca 7 km GA1 am Stück ohne Schmerz entwickelt, wobei die Sehne manchmal noch "spürbar" ist.

Dies ist der aktuelle Stand, verbunden mit der Frage nach dem "wie weiter?", wenn ich Ende des Jahres hoffentlich wieder 70 ruhige WKM zusammenbekomme.
Dabei möchte ich eine Sache beibehalten: die monatliche Entlastungswoche. Als ich damit aufhörte (mit Beginn des M-Trainingsplans) begannen rückblickend die orthopädischen Problebe..

Wieder sehr lang, aber irgendwie gehört es ja alles zum Gesamtbild ;)

Beste Grüße und allen Danke für das nette Willkonmen!

25297
Levi: Haha, nein nein für Ultras fehlt mir einfach die Zeit und länger als drei Stunden laufen liegt mir sowieso nicht :peinlich:
Meinen ersten Ultra hatte ich unfreiwillig nach einer Fehlleitung beim Mannheim Marathon 2014. Die Erfahrung hat mir erstmal gereicht.
Grüße vom hungrigen Wolf :-)

25298
Das mit dem Gyros vor dem Wettkampf war ich. Als Entschuldigung dürfte aber durchgehen, dass in der Kantine das Gyros auf die Pizza gerade mal 1€ Aufpreis war. Und reichlich, daher wäre das kaufmännischer Irrsinn gewesen, zu verzichten.

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voxel hat geschrieben: Grüße vom hungrigen Wolf :-)
Ich sehe das ja durchaus auch mit einer Portion Neid. In einem Zeitfenster von drei Stunden vor einem Training ist an Essen nicht zu denken. Das funktioniert einfach nicht. Da sind lockere Dauerläufe einbegriffen. Und selbst wenn ich die Zeit einhalte, sollte die Portion sehr überschaubar sein. Das macht ein spontanes Training nahezu unmöglich. Jetzt doppel ich noch ca. zweimal die Woche. Da musst Du immer von Zeitfenster zu Zeitfenser planen.
Steffen42 hat geschrieben:Und reichlich, daher wäre das kaufmännischer Irrsinn gewesen, zu verzichten.
Daß Du mich so gut kennst, ist erstaunlich. Du weißt genau für welche Argumente ich offen bin :P

25300
Steffen42 hat geschrieben:Das mit dem Gyros vor dem Wettkampf war ich. Als Entschuldigung dürfte aber durchgehen, dass in der Kantine das Gyros auf die Pizza gerade mal 1€ Aufpreis war. Und reichlich, daher wäre das kaufmännischer Irrsinn gewesen, zu verzichten.
+1 :D , perfekte Argumentation.

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