Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

Antwort: Einfach machen. Ich hab auch nicht immer Lust, aber spätestens nach 15-30min finde ich dann meinen Rhythmus und spätestens am Ende fühle ich mich richtig gut (Copyright bei Frodo )

Besser kann man es nicht beschreiben, das wichtigste ist doch das tolle Gefühl danach unter der Dusche.

Unwucht hat geschrieben: Dazu kommt noch was Anti gesagt hat von wegen Teilzeit-"Job" Sport.

Das ist für mich auch mit einer der Hauptfaktoren. Wir trainieren eben nicht unter quasi Laborbedingungen wie der 27jährige Profiathlet. Single, Ernährungsplan, Mittagsheia, etc. Da lassen sich Studien halt auch einfacher durchführen, wenn die Beobachtungsobjekte sich stark ähneln.

Schaut man sich nur diesen Thread an, dann findet man eine ziemliche Streuung der Umstände. 55, sexuell umtriebig, Pommesmonster, Wenigschläfer, etc.

Unwucht, ich kann Deine Argumentation voll nachvollziehen und ich gehe selbst gerne an die Grenzen.

Aber Vorsicht: Leider trifft auf Training aber ähnliches zu wie auf Investments. Von Warren Buffett habe ich gelernt, dass die Regel Nr. 1 ist: Don’t lose money! Analog beim Training: Bleibe verletzungsfrei!

Es nützt nämlich nichts, wenn man um eine Abkürzung zum schnellen Geld zu nehmen, mit riskanten Investments Jahr für Jahre enorme Gewinne macht aber dann irgendwann womöglich mit einer einzigen Fehlentscheidung einen heftigen Rückschlag bis hin zum Totalverlust erleidet.
Es bringt einfach mehr, Jahr für Jahr konservative aber positive Erträge zu kumulieren. So ist es auch beim Training. Die Hastigkeit sorgt gerne für Fehler und Verletzungen und macht womöglich das ganze Erreichte wieder kaputt.
Hätte nicht gedacht, dass ich nochmal zu alcanos Anwalt werde ;-).

Steffen42 hat geschrieben: Schaut man sich nur diesen Thread an, dann findet man eine ziemliche Streuung der Umstände. 55, sexuell umtriebig, Pommesmonster, Wenigschläfer, etc.

Steffen42 hat geschrieben:Das ist für mich auch mit einer der Hauptfaktoren. Wir trainieren eben nicht unter quasi Laborbedingungen wie der 27jährige Profiathlet. Single, Ernährungsplan, Mittagsheia, etc. Da lassen sich Studien halt auch einfacher durchführen, wenn die Beobachtungsobjekte sich stark ähneln.

+1

Steffen42 hat geschrieben:DSchaut man sich nur diesen Thread an, dann findet man eine ziemliche Streuung der Umstände. 55, sexuell umtriebig, Pommesmonster, Wenigschläfer, etc.

voxel hat geschrieben:Unwucht, ich kann Deine Argumentation voll nachvollziehen und ich gehe selbst gerne an die Grenzen.

Aber Vorsicht: Leider trifft auf Training aber ähnliches zu wie auf Investments. Von Warren Buffett habe ich gelernt, dass die Regel Nr. 1 ist: Don’t lose money! Analog beim Training: Bleibe verletzungsfrei!

Es nützt nämlich nichts, wenn man um eine Abkürzung zum schnellen Geld zu nehmen, mit riskanten Investments Jahr für Jahre enorme Gewinne macht aber dann irgendwann womöglich mit einer einzigen Fehlentscheidung einen heftigen Rückschlag bis hin zum Totalverlust erleidet.
Es bringt einfach mehr, Jahr für Jahr konservative aber positive Erträge zu kumulieren. So ist es auch beim Training. Die Hastigkeit sorgt gerne für Fehler und Verletzungen und macht womöglich das ganze Erreichte wieder kaputt.
Hätte nicht gedacht, dass ich nochmal zu alcanos Anwalt werde ;-).

Sicher doch, du bist ja auch das Paradebeispiel für konservatives Training .

Unwucht hat geschrieben:ein paar Jahre möchte man ja auch auf diesem Niveau bleiben, bevor mit 35 der Zahn der Zeit zu nagen beginnt.

Die wenigsten hier in diesem Thread haben doch überhaupt vor 35 angefangen mit Laufen.

Unwucht hat geschrieben:Dazu kommt noch was Anti gesagt hat von wegen Teilzeit-"Job" Sport. Spätestens nach dem Studium ändert sich meistens das Leben etwas und andere Prioritäten und/oder Zeitfresser kommen dazu. Auch wenn du deinen Tagesablauf voll auf Sport ausrichtest, kommst du bei Vollzeit Arbeit einfach nicht auf die nötige Regeneration, um komplett wie ein Profi zu trainieren. Und irgendwann kommen dann oft noch Kinder dazu ...

Dadurch hat man weniger Zeit für Training und Regeneration. Aber was hat das damit zu tun, wie man trainiert? Oder meinst du damit, dass man dann einen höheren Qualitätsanteil ins Training einbauen muss, da man keine Zeit für "genügend" Umfang hat? Da wären wir dann (mal wieder) bei den Studien zum polarisierten Training (in diesem Fall Muñoz, 2014: https://www.researchgate.net/profile/Jo ... 000000.pdf). Ich bin mir da ehrlich gesagt total unsicher. Rein intuitiv würde man sagen, dass dem so ist (weniger Zeit -> mehr Qualität), die (dürftige) Studienlage widerspricht dem eher.

Unwucht hat geschrieben:Darum verstehe ich es gut, dass die Leute hier die Zeit nutzen, und jedes Jahr mitunter auch an die Grenze gehen. Die persönliche Leistungsfähigkeit auszureizen ist einfach nicht möglich ohne zu trainieren wie ein Profi, hier gehts eher darum, die verfügbare Zeit effizient zu nutzen.

Ok, ich hätte es anders formulieren sollen. "Die persönliche Leistungsfähigkeit unter Berücksichtigung der Lebensumstände ausreizen". Und da bin ich grundsätzlich immer noch der Meinung: je langfristiger gedacht, desto näher kommt man. Aber auch hier: man muss das wirklich wollen und auch bereit sein, das Risiko einzugehen, dass man dann nach 5 Jahren oder so doch nicht da ist, wo man es sich vielleicht erhofft hätte und während dieser Zeit möglicherweise etwas weniger erreicht hat als mit einem risikoreicheren Ansatz.

Damit sind wir wieder mal bei einem der meiner Meinung nach wichtigsten Grundsätze im Training: man sollte sich gut überlegen, was man will, was man dafür bereit ist zu tun (bzw. evtl. auch zu opfern) und versucht das dann so konsequent wie die Umstände es erlauben durchziehen. Dazu kommt dann noch das Vertrauen in den Plan: man entscheidet sich für einen bestimmten Weg/Ansatz und bleibt dann auch über längere Zeit (mindestens ein halbes Jahr, eher länger) dabei, ohne ständig daran zu zweifeln, ob es vielleicht doch nicht funktioniert. Beim Ausdauersport ist Geduld nun mal mit am wichtigsten.

Unwucht hat geschrieben:Das soll natürlich nicht deinen methodisch konservativen Ansatz kritisieren, den ich sehr respektiere. Aber, irgendwann gilt vielleicht auch für dich
~Es wird bald hell und wir habn nicht ewig Zeit~
...
~Hol den Vorschlaghammer~
(Bezogen aufs Training natürlich)

Kann sein. Und wenns nur ist, um etwas auszuprobieren. Wobei sich das Risiko sicher auch in dem Fall in Grenzen halten würde.

voxel hat geschrieben:Hätte nicht gedacht, dass ich nochmal zu alcanos Anwalt werde ;-).

Ich auch nicht. Übrigens, Buchtipp für dich (aber natürlich auch für andere hier, die sich für so etwas interessieren): The Talent Lab: How to Turn Potential Into World-Beating Success. Bin etwa zur Hälfte durch und auch wenn ich gewisse Ansätze rein persönlich nicht so richtig sympathisch finde - geht schon stark in Richtung "Medaillen (bzw. Medaillengewinner/-innen) produzieren" - trotzdem faszinierend, was die alles so gemacht und herausgefunden haben.

So lernt man schnelles Radfahren .

https://www.facebook.com/RealLiveSA/vid ... 733657965/

farhadsun hat geschrieben:So lernt man schnelles Radfahren .

https://www.facebook.com/RealLiveSA/vid ... 733657965/

Was für ein Glück, dass ich immer nur auf dem Radtrainer fahre.

(Obwohl, so ein Strauß in einem überdimensionierten Hamsterrad hinter dem Trainer hätte doch auch mal was... )

Unwucht hat geschrieben: Also wer nicht unter 20 die athletische Grundausbildung abgeschlossen hat, hat eigentlich keine Zeit zu verlieren, denn ein paar Jahre möchte man ja auch auf diesem Niveau bleiben, bevor mit 35 der Zahn der Zeit zu nagen beginnt.

Ich bin gerade eben 35 geworden. Ich könnte eigentlich jetzt hautnah vom Verfall berichten. Oder man bekämpft den Zahn einfach? Hat jemand Tipps? Farhad müsste das doch wissen.

Antracis hat geschrieben:Andererseits: Ich hab eigentlich doch jeden Tag Lust - meist auch zum Laufen (Copyright by Farhad )

+1

Hat dich eigentlich mal einer dazu verdammt, mitten im Grundlagentraining nur 70 Wkm zu laufen? Wie soll das gehen (ohne die Bewegung aufs Rad o. ä. zu verlegen)? So wird das nix.

alcano hat geschrieben:Dadurch hat man weniger Zeit für Training und Regeneration. Aber was hat das damit zu tun, wie man trainiert? Oder meinst du damit, dass man dann einen höheren Qualitätsanteil ins Training einbauen muss, da man keine Zeit für "genügend" Umfang hat? Da wären wir dann (mal wieder) bei den Studien zum polarisierten Training (in diesem Fall Muñoz, 2014: https://www.researchgate.net/profile/Jo ... 000000.pdf). Ich bin mir da ehrlich gesagt total unsicher. Rein intuitiv würde man sagen, dass dem so ist (weniger Zeit -> mehr Qualität), die (dürftige) Studienlage widerspricht dem eher.

Aber POL bedeutet ja nicht, so wenig wie möglich zu machen um sich noch zu verbessern, oder? Ich verstehe das eher als ordentlich hinlangen, aber nicht zu oft. Denke das können die meisten hier unterschreiben, auch wenn manchen schon mal im Training die Pferde durchgehen.

voxel hat geschrieben:Hätte nicht gedacht, dass ich nochmal zu alcanos Anwalt werde ;-).

Am Ende sind wir uns ja irgendwie dann doch alle einig. Darum können wir wahrscheinlich so vortrefflich im Kreis diskutieren.

@Mc: du Jungspund.

Dartan hat geschrieben:
Obwohl auch da das Gefühl habe – mein Eindruck mag mich täuschen – dass das Limit in den aller meisten Fällen orthopädischer / verletzungs-technischer Natur ist. Zumindest habe ich den Eindruck, dass die meisten "Frühformen" hier eher durch eine Zwangspause (oder zumindest durch eine notgedrungene massive Reduzierung der Intensität) endeten. Ist es hier wirklich schon mal vorgekommen, dass jemand am Ende der Vorbereitung ohne orthopädische Probleme "einfach nur so" signifikant langsamer wurde?

Ja ich, 2015. Damals war eigentlich mein Fokus der Rennsteigmara und den Hamburger bin ich "nur" mitgelaufen, weil ich die Stadt interessant fand, Farhad so schön Werbung gemacht hatte usw. Die 3.23 die damals rauskamen, ohne dass ich wirklich an den Anschlag ging, haben mich am selbst am meisten überrascht, ich hatte maximal mit eine 3:30 unter diesen Umständen gerechnet.
Ich erwartete am Rennsteig eine Superform und was war? Nichts wars, die Formkurve ging spürbar runter und ich war deutlich langsamer als gewünscht. Orthopädische Probleme oder andere körperliche Gebrechen hatte ich keine, der Zenit war einfach vorbei und trotz aller Mühe bei Training/Tapering war er nicht zu verlängern. Auch Greif ist da in einem seiner Newsletter sehr eindeutig. Auf einen Formanstieg kommt zwingend auch ein Abstieg.

Edit: einer seiner Artikel https://www.greif.de/nl-sommer-regenera ... xerei.html

D-Bus hat geschrieben:+1

Hat dich eigentlich mal einer dazu verdammt, mitten im Grundlagentraining nur 70 Wkm zu laufen?

Nein, allerdings auch noch nie zu > 160 Wkm.

Fühlt sich aber vermutlich so an, als würdest Du nicht mehr laufen.

Ansonsten: Sudokus ? Zauberwürfel ? Gleichgewichtstraining auf dem Wackelbrett und dabei gedanklich verschiedene Schachfiguren übers Periodensystem bewegen ?

Unwucht hat geschrieben:

Am Ende sind wir uns ja irgendwie dann doch alle einig. Darum können wir wahrscheinlich so vortrefflich im Kreis diskutieren.

Ja, zumal ich immer auch das Gefühl habe, das wir uns wechselseitig dann zu streng vom geschriebenen her interpretieren. Alcano beispielsweise ist ja so clever und fragt deshalb gelegentlich auch nach, ich dagegen...

Aber bezgl. Im Kreis diskutieren: Ich hab meine 90seitige Antwort jetzt auch wieder gelöscht und breche puristisch darauf runter, dass es auch um die Motivation geht, die man auch befriedigen muss und man, stark vereinfacht, die richtige Mischung aus herz- und kopfgesteuertem Training finden muss, die zu einem persönlich passt.

Schwierig wird das immer bei sich selbst trainierenden Amateur- Athleten ohne Trainer, also der Mehrheit. Nicht umsonst gibt es unzählige erfolgreiche Beispiele der Sportgeschichte, wo sich das aufteilt...also durchgeknallter Athlet und sehr rational-kühler Trainer. Das optimale Paket liegt aus meiner Sicht auch für Amateure irgendwo dazwischen. Klar ist aber, dass von den Extremen, gerade in einer Person vereint, in der Regel die heißblütige Variante eher an der Wand enden wird.

Um bezgl. der Motivation zu verdeutlichen, was ich meine: Wenn ich heute 6 x 1000m in 3:40 laufe, ist der große Drang da, das auch in 3:35 zu schaffen. Das motiviert mich ungemein, die Leistung freizusetzen und bringt mich, wenn ich es schaffe, einen Schritt nach vorne. Wichtig ist einfach, dass vermutet maximale rauszuholen. Da es definitiv aber frustrierend ist, verletzt gar keine 1000er laufen zu können oder nicht an die Startlinie eines WK zu kommen, kann ich das nicht immer riskieren und muss da Abtriche machen.

Bei Dir alcano kommt es für mich so rüber, dass Du Dich auch vor allem darüber motivieren kannst, dass wenn Du die 1000er auch die nächsten Male noch in 3:40 läufst, dass Dich mit der Zeit sowieso ziemlich sicher zur 3:35 und sogar noch weiter bringt, während es natürlich ein Risiko darstellt, das heute schon zu versuchen. Daraus ziehst Du dann die Motivation und Gelassenheit, darauf erstmal zu verzichten. So meine zugespitzte Vorstellung, gerne korrigierbar.

Ansonsten gehe ich jetzt aufs Laufband.

alcano hat geschrieben:Die wenigsten hier in diesem Thread haben doch überhaupt vor 35 angefangen mit Laufen.
.

ich habe mit 45 oder 46 Jahren begonnen, ernsthaft zu laufen.

Antracis hat geschrieben: und man, .. die richtige Mischung aus herz- und kopfgesteuertem Training finden muss, die zu einem persönlich passt.

Ich glaube Anti, Du hast dein 90seitiges Paper in diesem Abstract und besonders in diesem Satz gut zusammengefasst.

@alcano: Danke für den Buchtipp. Interessiert mich was die Engländer machen. Team Sky hat ja auch vielversprechende Ansätze im Radsport umgesetzt. Das ganze landet natürlich schnell im Graubereich wie beim Oregon Project. Das erinnert mich an die Nike Schuhe. Du hast mir neulich schon ein klein wenig ein schlechtes Gewissen gemacht. Ich hab die 250 Euro Treter bestellt, anprobiert und mich nicht getraut die teueren Latschen zu benutzen und bin kurz davor sie wieder zurückzuschicken. Irgendwie unmoralisch mit 500 Mark Schuhen zu laufen.

Na ja, das Buch nehme ich auf die Watchlist. Gerade habe ich Unbroken gelesen über den Olympioniken Louis Zamperoni, der nach der Berlin Olympiade im Japan Krieg wochenlang auf einem Schlauchboot im Pazifik ausgeharrt hat und noch weitere unglaubliche Widrigkeiten erduldete. Ganz spannend, aber nicht überragend.
Gerade lese ich ein Buch über Craig Virgin: https://www.amazon.de/Virgin-Territory- ... nce+Runner
Ist bisher OK.

@me:
Heute morgen hat die Waage 67,6kg also 3,2 kg unter Startgewicht der ersten Januarwoche angezeigt. Dann war ich heute morgen nüchtern 8,5km nüchtern laufen. Soweit alles gut. Intervallfasten funktioniert, ist aber anstrengend. Ich hatte dann den leisen Gedanken dass ich keine Crashdiät mache und schwupps war die Disziplin weg: Heute mittag auswärts essen in einem neumodischen Burgerladen und da leckere Pommes mit Irischem Beef gegessen. Zum Nachtisch noch eine Hauptmahlzeit, einen Riesen Germknödel und weil die Dämme gebrochen waren noch zwei gefüllte Kreppel.

voxel hat geschrieben:
@me:
Heute morgen hat die Waage 67,6kg also 3,2 kg unter Startgewicht der ersten Januarwoche angezeigt. Dann war ich heute morgen nüchtern 8,5km nüchtern laufen. Soweit alles gut. Intervallfasten funktioniert, ist aber anstrengend. Ich hatte dann den leisen Gedanken dass ich keine Crashdiät mache und schwupps war die Disziplin weg: Heute mittag auswärts essen in einem neumodischen Burgerladen und da leckere Pommes mit Irischem Beef gegessen. Zum Nachtisch noch eine Hauptmahlzeit, einen Riesen Germknödel und weil die Dämme gebrochen waren noch zwei gefüllte Kreppel.

Kenne ich, aber kein Problem! Heisst es nicht in der "Kunst des Krieges" von Sun Tzu :

„Greife an, wenn der Gegner unvorbereitet ist, mache einen Schachzug, wenn er es am wenigsten erwartet.“

(Keine Gewähr für Richtigkeit, als ich das vor über 30 Jahren gelesen hab, hab ich mir auch öfters mein Nunchaku gegen den Kopp gehauen, da ist die Erinnerung nicht immer verlässlich!)


Jedenfalls: Ich glaube, solche Aktionen sind gar nicht so schädlich, wenn man wieder am nächsten Morgen die Kurve bekommt. Sie verwirren den "Feind" Körper und verhindern, dass er sich im Energiesparmodus allzu sehr einnistet. Jetzt denkt Dein Magen wieder er wieder, er sei im Zuckerfaden.

Unwucht hat geschrieben: Am Ende sind wir uns ja irgendwie dann doch alle einig. Darum können wir wahrscheinlich so vortrefflich im Kreis diskutieren.

Genau so ist es. Im Grundsatz sind wir uns einig und jeder darf mal jeder sein.

Anti, ja der Burger war schon ein cleverer und vor allem unerwarteter Schachzug. Ich hatte auch mal eine Zeit wo ich Sun Tzu, Macchiavelli und Clausewitz gelesen habe... Jugendsünden.

Steffen42 hat geschrieben:Genau so ist es. Im Grundsatz sind wir uns einig und jeder darf mal jeder sein.

Genau. Sei immer du selbst. Außer du kannst Superman sein. Dann sei immer Superman!
Und noch einer dazu passend:
Ich sage nicht, dass ich Superman bin. Ich sage nur: Niemand hat Superman und mich jemals gemeinsam in einem Raum gesehen.

Unwucht hat geschrieben:Aber POL bedeutet ja nicht, so wenig wie möglich zu machen um sich noch zu verbessern, oder? Ich verstehe das eher als ordentlich hinlangen, aber nicht zu oft. Denke das können die meisten hier unterschreiben, auch wenn manchen schon mal im Training die Pferde durchgehen.

Genau. Mit Betonung auf "nicht zu oft".

Antracis hat geschrieben:Aber bezgl. Im Kreis diskutieren: Ich hab meine 90seitige Antwort jetzt auch wieder gelöscht und breche puristisch darauf runter, dass es auch um die Motivation geht, die man auch befriedigen muss und man, stark vereinfacht, die richtige Mischung aus herz- und kopfgesteuertem Training finden muss, die zu einem persönlich passt.

Das ist sowieso das Wichtigste. Nur muss man da halt einfach immer brutal ehrlich zu sich selber sein bezüglich der Motivation, bestimmte Dinge zu tun oder nicht zu tun.

Ich habe mir für mich das Konzept von "Grund oder Ausrede?" ausgedacht. Im Prinzip frage ich mich einfach immer, ob die Begründung, die ich mir selber gebe, etwas zu tun (oder nicht zu tun) wirklich ein triftiger Grund oder vielleicht doch eher eine Ausrede ist. Das kann dann ums Training gehen, z.B: bin ich überzeugt davon, dass es mir wirklich trainingstechnisch etwas bringt, eine Einheit etwas schneller zu laufen als eigentlich geplant (-> Grund) oder habe ich einfach Lust, etwas schneller zu laufen, weil es sich in dem Augenblick vielleicht einfach besser anfühlen würde (-> Ausrede) - ist aber natürlich auch (und vor allem) im Alltag anwendbar: Abwasch später machen, weil es ja sein könnte, dass im Forum ein wichtiger neuer Beitrag steht, auf den ich antworten muss (-> Ausrede) oder weil ich noch schnell einkaufen muss, da der Laden in 20 Minuten schließt (-> Grund).

Aber auch hier hängt es wie so oft davon ab, was die Motive - z.B. fürs Laufen - sind. Ist die Leistung in einem evtl. noch Monate entfernten Wettkampf wichtiger oder geht es vor allem darum, Spaß am Laufen zu haben? Und schließt sich das aus? Diese Gedanken haben einen großen Einfluss darauf, was ich als Ausrede oder als Grund werte.

Antracis hat geschrieben:Schwierig wird das immer bei sich selbst trainierenden Amateur- Athleten ohne Trainer, also der Mehrheit. Nicht umsonst gibt es unzählige erfolgreiche Beispiele der Sportgeschichte, wo sich das aufteilt...also durchgeknallter Athlet und sehr rational-kühler Trainer.

Habe ich im oben empfohlenen Buch gelernt: oftmals muss ein Athlet wohl sogar durchgeknallt, egoistisch und rücksichtslos sein, um es wirklich ganz an die Weltspitze zu schaffen. Falls wer Netflix hat: in "Born Strong" sieht man das auch ganz gut, was alles dazu gehört, wirklich erfolgreich zu sein (in diesem Fall als "Strongman").

Antracis hat geschrieben:Um bezgl. der Motivation zu verdeutlichen, was ich meine: Wenn ich heute 6 x 1000m in 3:40 laufe, ist der große Drang da, das auch in 3:35 zu schaffen. Das motiviert mich ungemein, die Leistung freizusetzen und bringt mich, wenn ich es schaffe, einen Schritt nach vorne. Wichtig ist einfach, dass vermutet maximale rauszuholen. Da es definitiv aber frustrierend ist, verletzt gar keine 1000er laufen zu können oder nicht an die Startlinie eines WK zu kommen, kann ich das nicht immer riskieren und muss da Abtriche machen.

Bei Dir alcano kommt es für mich so rüber, dass Du Dich auch vor allem darüber motivieren kannst, dass wenn Du die 1000er auch die nächsten Male noch in 3:40 läufst, dass Dich mit der Zeit sowieso ziemlich sicher zur 3:35 und sogar noch weiter bringt, während es natürlich ein Risiko darstellt, das heute schon zu versuchen. Daraus ziehst Du dann die Motivation und Gelassenheit, darauf erstmal zu verzichten. So meine zugespitzte Vorstellung, gerne korrigierbar.

Kommt darauf an, was das Ziel einer Einheit ist. Wenn ich die aber in 3:40 laufen will, weil ich davon ausgehe, dass das z.B. mein aktuelles 5k-RT ist, werde ich schon versuchen, die in dem Tempo (und nicht schneller) zu laufen. Sonst könnte ich mir ja gleich 6x 1000m @ 3k-RT vornehmen, was dann eine andere Einheit mit einem leicht anderen Ziel wäre. Außer ich merke, dass ich mich komplett falsch eingeschätzt habe und mir die schnellen Abschnitt viel zu leicht fallen. Dann korrigiere ich auch während einer Einheit. Das setzt aber natürlich voraus, dass man ganz genau weiß, warum man zu diesem Zeitpunkt genau diese Einheit läuft und was ihr Sinn und Zweck ist.

Ich laufe aber tatsächlich relativ oft Intervalleinheiten/Fahrtspiele nach Gefühl, ohne dass es mich allzu groß kümmert, welches Tempo dabei rauskommt (auch wenn ich natürlich eine relativ genaue Vorstellung davon habe, in welchem Bereich es liegen sollte). Dabei nehme ich mir dann z.B. vor, so ungefähr 10k-Effort zu laufen. Die Kombination aus beidem hilft mir auch einfach, mein Tempo- und Körpergefühl zu verbessern und besser in mich hineinzuhorchen.

voxel hat geschrieben: Das erinnert mich an die Nike Schuhe. Du hast mir neulich schon ein klein wenig ein schlechtes Gewissen gemacht. Ich hab die 250 Euro Treter bestellt, anprobiert und mich nicht getraut die teueren Latschen zu benutzen und bin kurz davor sie wieder zurückzuschicken. Irgendwie unmoralisch mit 500 Mark Schuhen zu laufen.

, das war natürlich nicht meine Absicht. Aber falls es dir bei deiner Entscheidung hilft: die Haltbarkeit der Schuhe soll wohl ziemlich bescheiden sein. Hier hilft es meiner Meinung nach, sich zu fragen, womit man in Zukunft besser leben kann: Ausprobieren, Bestzeit laufen, nicht wissen obs an den Schuhen lag oder am Training (vielleicht ist das aber auch egal) und evtl. die Schuhe nach 2 Marathons entsorgen müssen wegen Haltbarkeit. Oder zurückschicken und nie erfahren, ob man nicht vielleicht doch mit den Schuhen noch 1,2 Minuten schneller hätte laufen können. Und wenn man sich entschieden hat nicht mehr zurückschauen und sich fragen, ob das jetzt die richtige Entscheidung war (der schwierigste Teil ).

voxel hat geschrieben: Genau. Sei immer du selbst. Außer du kannst Superman sein. Dann sei immer Superman!

Wo Du es sagst, wachsen mir quasi Flügel. Obwohl ich heute schon 16km gelaufen bin, werde ich gleich meine Spikes anschnallen und mal so richtig einen TDL in den Asphalt kratzen. Was kann MIR schon passieren?

alcano hat geschrieben:Und wenn man sich entschieden hat nicht mehr zurückschauen und sich fragen, ob das jetzt die richtige Entscheidung war (der schwierigste Teil ).

Dann helfen sicher die Kollegen hier aus und fragen nach dem Marathon nach, ob er mit den Schuhen nicht vielleicht doch 1-2 Minuten schneller gewesen wäre.

alcano hat geschrieben: Habe ich im oben empfohlenen Buch gelernt: oftmals muss ein Athlet wohl sogar durchgeknallt, egoistisch und rücksichtslos sein, um es wirklich ganz an die Weltspitze zu schaffen. Falls wer Netflix hat: in "Born Strong" sieht man das auch ganz gut, was alles dazu gehört, wirklich erfolgreich zu sein (in diesem Fall als "Strongman").

--> Definitiv! Man muss extrem "single mindedt" und fokussiert sein. Das ist mir spätenstens beim Lesen der Lance Armstrong Biographie klar geworden. Alles andere im Leben wird diesem einzigen Lebenszweck untergeordnet. Das ist es mir nicht wert. Aber ein bisschen durchgeknallt sein gehört doch dazu.

alcano hat geschrieben: Das setzt aber natürlich voraus, dass man ganz genau weiß, warum man zu diesem Zeitpunkt genau diese Einheit läuft und was ihr Sinn und Zweck ist.

--> Ich habe einen intuitiveren Zugang zum Training und kann die verschiedenen Ursachewirkungszusammenhänge gar nicht durchblicken.


, das war natürlich nicht meine Absicht. Aber falls es dir bei deiner Entscheidung hilft: die Haltbarkeit der Schuhe soll wohl ziemlich bescheiden sein. Hier hilft es meiner Meinung nach, sich zu fragen, womit man in Zukunft besser leben kann: Ausprobieren, Bestzeit laufen, nicht wissen obs an den Schuhen lag oder am Training (vielleicht ist das aber auch egal) und evtl. die Schuhe nach 2 Marathons entsorgen müssen wegen Haltbarkeit. Oder zurückschicken und nie erfahren, ob man nicht vielleicht doch mit den Schuhen noch 1,2 Minuten schneller hätte laufen können. Und wenn man sich entschieden hat nicht mehr zurückschauen und sich fragen, ob das jetzt die richtige Entscheidung war (der schwierigste Teil ).

2 Neue Bestzeiten mit einem Paar Schuhe wären schon OK. Ein Kompromiss mit mir selbst wäre, wenn ich die im SALE 25% reduziert abgreifen könnte.

Steffen42 hat geschrieben:Wo Du es sagst, wachsen mir quasi Flügel. Obwohl ich heute schon 16km gelaufen bin, werde ich gleich meine Spikes anschnallen und mal so richtig einen TDL in den Asphalt kratzen. Was kann MIR schon passieren?

Ja, was soll dir schon passieren? Aber denk doch auch mal an die armen Schuhe, den wehrlosen Asphalt und die (anschließend tauben) Ohren der Passanten!

Aber gut, das hatten wir ja eben schon:

alcano hat geschrieben:oftmals muss ein Athlet wohl sogar durchgeknallt, egoistisch und rücksichtslos sein

Unwucht hat geschrieben:Aber POL bedeutet ja nicht, so wenig wie möglich zu machen um sich noch zu verbessern, oder? Ich verstehe das eher als ordentlich hinlangen, aber nicht zu oft. Denke das können die meisten hier unterschreiben, auch wenn manchen schon mal im Training die Pferde durchgehen.

+1

Wobei da auch anscheinend so Sachen wie 4x 8' reichen. Dass die Tempoeinheit dann gleich superschnell sein muss, sieht bsw. Rolli zwar so, steht aber in den POL-Arbeiten so nicht drin.

Anderes Beispiel, Frank Shorter, gestern von voxel eingebracht (once a week):

D-Bus hat geschrieben:"He was a 20 miles a day guy with a lot of doubles: 10 in the AM and 10 in the PM, Mid week long run of 15 and weekend long run of 20. Liked short speedwork on the track 12 x 400 in 60 or so once a week (did them indoors in the winter when he lived in Boulder). Liked to keep sharp so he could race everything from the 5,000 to the marathon."
Also klassisch hoher Umfang mit einer QTE pro Woche, und Lala um die 15% des Wochenumfangs.

Zu Shorter From Michael Sandrock's Running With the Legends:
Sunday: long run, 2 hours or 20 miles whichever came first, usually 20 miles
Monday: am 7-10 miles. pm 3 miles of 400s or 800s
Tuesday: two easy runs total 16-20 miles
Wednesday: am 7-10 miles on 400 meter intervals or a ladderof 1600, 1309, 800, 2x490, 4x200
Thursday: two easy runs
Friday: two easy runs
Saturday: race. Shorter would still get in 14-18 miles. Or if not racing 16x200 averaging 28.5 with a 200 jog

So, nach allem Theoretisieren und Literarischen Schwelgen mal wieder Butter bei die Fische:

Zweite Einheit des Tages abgehakt:




MLR auf dem Laufband:

EL 5km @6:00-4:55

18km @5:10
mit leichtem Fahrtspiel 9 x 1 min @4:00, 1% Stg, alle 10 min 1 Intervall

AL 1km @5:30

Insgesamt 24km im glatten 5er Schnitt.

Alle anderen Steigungen 0,5%.

Anfang war etwas zäh, aber ab 35min flutschte es dann langsam.

Jetzt Regenerieren...bis morgen früh.

voxel hat geschrieben:Zu Shorter From Michael Sandrock's Running With the Legends:

Also u. a.
Sa: 25 - 29 km, darin WK oder 16x 200
So: 32 km easy
Mo: 400er oder 800er

Ui, drei Killertage hintereinander, Woche für Woche?

Na gut, von nix kommt nix.

Antracis hat geschrieben: Zweite Einheit des Tages abgehakt:

+1

Heute Mittag 16km@4:45.
Eben dann noch eine Stunde Rolle und wieder mal verkalkuliert. Wollte eigentlich regenerativ fahren und hab mir The Joker rausgesucht. Hab ich wohl in völlig falscher Erinnerung gehabt. Regenerativ ist doch deutlich anders .

Insgesamt 24km im glatten 5er Schnitt.

Wahnsinn. Und das auf dem Laufband.

Jetzt Regenerieren...bis morgen früh.

+1

Frikadellen liegen schon bereit. Pastewka Staffel 8 Binge Watching startet.

Morgen dann Lauf-ABC und Hügelsprints und am Nachmittag in die Muckibude.

Steffen42 hat geschrieben:Eben dann noch eine Stunde Rolle und wieder mal verkalkuliert. Wollte eigentlich regenerativ fahren und hab mir The Joker rausgesucht. Hab ich wohl in völlig falscher Erinnerung gehabt. Regenerativ ist doch deutlich anders

Eventuell beim nächsten mal zuerst die Beschreibung durchlesen?

http://humanpowerperformance.com/classic-villains-workouts/ hat geschrieben: One of the most notorious and maniacal villains of all time. This mostly tempo workout challenges you by pushing you to threshold at the end of each tempo block. A short recovery between sets gives you some reprieve from the madness but don’t get comfortable. You’re back working again before you know it.

Als wirklich regeneratives Programm kann ich mein "custom workout" sehr empfehlen: 4min Warmup, 22min @48% FTP, 4min Cooldown

Apropos Laufband :
@Holger: Es hat tatsächlich funktioniert, ich war wohl zu vorsichtig, nach deinem Tipp habe ich es heute gewagt, die Matte immer wieder fester zu ziehen, bis es besser wurde, ich hoffe, dass es auch beim nächsten Start so bleibt.
@anti: Schöner Laufband-MLR mit Minutenintervallen , die armen Nachbar-Laufbänder mussten dich ganze 24 km ertargen, gut so .
@Steffen: Ich freue mich, dass die verloren geglaubte Form doch noch da ist , weiter machen .
@me: Die harte Arbeitswoche wurde heute mit einem Nickerchen am Nachmittag ad acta gelegt, danach wurde das Quitschen des Laufbands behandelt und los ging es:
15 km auf LB mit 0,5% Steigerung: 2 km EL + 5 km 4:15 + 1 km 6:40 + 5 km 4:15 + 2 km AL
wobei ich mir nicht sicher war, was drin ist und spontan etwas mehr (das maximum natürlich ) gemacht habe als ursprünglich geplant.
PS. Nachdem ich momentan gar nicht ins Stadion komme, und somit weder die Stadionsprecherin noch Mona sehe, heißt das Laufband ab heute Mona , Steffen .

Dartan hat geschrieben:Eventuell beim nächsten mal zuerst die Beschreibung durchlesen?

Ich hatte nur nach dem TSS und den Wattzahlen geschaut. Diese theatralischen Texte der Amis lese ich nicht.

Dartan hat geschrieben: Als wirklich regeneratives Programm kann ich mein "custom workout" sehr empfehlen: 4min Warmup, 22min @48% FTP, 4min Cooldown

Alternativ kann ich auch eine halbe Stunde auf dem Sofa liegen und ab und an bisschen mit den Zehen wackeln. Ähnlicher Effekt.

@Farhad: schöne Einheit auf Mona.

Steffen42 hat geschrieben:@Farhad: schöne Einheit auf Mona.

Ich wusste doch, dass du mich verstehst .

Steffen42 hat geschrieben:Ich hatte nur nach dem TSS und den Wattzahlen geschaut. Diese theatralischen Texte der Amis lese ich nicht.

Ach, diese Text machen doch erst so richtig den Reiz der Einheiten aus...

Steffen42 hat geschrieben: Alternativ kann ich auch eine halbe Stunde auf dem Sofa liegen und ab und an bisschen mit den Zehen wackeln. Ähnlicher Effekt.

Jup, das trifft's eigentlich ganz gut. (Im Gegensatz zum regenerativen Laufen meine ich das mit dem regenerativen Radeln halt wirklich ernst. )

D-Bus hat geschrieben:Also u. a.
Sa: 25 - 29 km, darin WK oder 16x 200
So: 32 km easy
Mo: 400er oder 800er

Ui, drei Killertage hintereinander, Woche für Woche?

Na gut, von nix kommt nix.

Klingt jetzt doch nicht so nach POL. Insbesondere weil der 32er nicht so easy ist. Denn die zweite Hälfte lief er m.E. im MRT.
Aber das war ja von mir als Beispiel gewählt, dass er seine Form irgendwie ununterbrochen gehalten hat. Diesen Eindruck hatte ich jedenfalls beim Lesen seines Buches. Allerdings will ich die Diskussion nicht wieder aufmachen, und wie Du richtig entdeckt hast, kann ich selbst die Form ja auch nicht ewig verlängern....

Anti, Steffen und Farhad: Respekt vor Euren Einheiten.
Von nix kommt eben nix

na toll, letztes Jahr 35 geworden. jetzt geht es wohl nur noch rückwärts...

Leute Leute, bitte nicht aufregen, das muss ein Druckfehler sein, es sind nicht 35 Jahre, sondern 55 Jahre, dafür stehe ich mit meinem Namen , OK den Spruch habe ich von der Werbung.
Edit: Autokorrekturen korrigiert

farhadsun hat geschrieben:dafür stehe ich mit einem Namen , OK den Spruch habe ich bin der Werbung.

Doktor Farhad, der Arzt dem die Frauen vertrauen.

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D-Bus hat geschrieben:Wobei da auch anscheinend so Sachen wie 4x 8' reichen. Dass die Tempoeinheit dann gleich superschnell sein muss, sieht bsw. Rolli zwar so, steht aber in den POL-Arbeiten so nicht drin.

Aber 4x8' sind ja bei vielen wohl so grob im Bereich des 10k Tempos, oder? Also nicht allzu weit weg von der Schwelle. Als Hudson Anhänger ist das für mich eher was für die unmittelbare 5k/HM Vorbereitung als über/unter Tempo, oder 10k specific. Ich bin da ehrlich gesagt eher bei Rolli, und auch Shorters 60s Runden sind ja schneller als sein 5k Tempo.

Auch das mit Shorters 200er gefällt mir, und hab ich in der Vergangenheit ähnlich gemacht. Sowas mal 1-2 Monate zu blocken bringt echt viel, besonders wenn man sonst nicht oft schneller als 5k Tempo läuft. 10x200 oder 8x400 reichen mir aber da für den Anfang. Freu mich schon drauf wenns wieder wärmer wird.

h/t Voxel für die Shorter Sachen, muss ich unbedingt mal nachlesen.

Unwucht hat geschrieben:Aber 4x8' sind ja bei vielen wohl so grob im Bereich des 10k Tempos, oder? Also nicht allzu weit weg von der Schwelle. Als Hudson Anhänger ist das für mich eher was für die unmittelbare 5k/HM Vorbereitung als über/unter Tempo, oder 10k specific. Ich bin da ehrlich gesagt eher bei Rolli, und auch Shorters 60s Runden sind ja schneller als sein 5k Tempo.

Tja, aber Seiler ist ja eher der POL guy als Shorter. Kann man ja alles nachlesen. Kuckstu z. B. hier:
"Interval training was performed at 88 ± 2, 90 ± 2, and 94 ± 2% of HRpeak and 4.9, 9.6, and 13.2 mmol/L blood lactate in 4 × 16, 4 × 8, and 4 × 4 min groups, respectively (both P<0.001). 4 × 8min training induced greater overall gains in VO2peak, power@VO2peak, and power@4 mM bLa- (Mean ± 95%CI): 11.4 (8.0–14.9), vs 4.2 (0.4–8.0), 5.6 (2.1–9.1), and 5.5% (2.0–9.0) in Low, 4 × 16, and 4 × 4 min groups, respectively (P<0.02 for 4 × 8 min vs all other groups). ...
Accumulating 32 min of work at 90% HR max induces greater adaptive gains than accumulating 16 min of work at ∼95% HR max despite lower RPE."

Hier das Bild dazu: Seilers Vortag dazu: klick.

Gut, dass ich letzte Woche 4x 8:30 @4:15 Pace gelaufen bin. Ok, war zu langsam, aber ich bin ja auch noch im Grundlagentraining.

Steffen42 hat geschrieben:


Wahnsinn. Und das auf dem Laufband.

Ich muss gestehen, das mir das aktuell erstaunlich wenig schwer fällt. Ich hab da tatsächlich ein Reframing geschafft und freue mich über die Vorteile des Laufbandes und genieße das fast so, wie eine neue Disziplin. Und wenn die Alternative ein Lauf im Nieselregen bei Dunkelheit ist, fällt es natürlich auch noch mal leichter.

Morgen dann Lauf-ABC und Hügelsprints und am Nachmittag in die Muckibude.

Die Sanders-Bros fahren halt ein ähnliches Programm.

Wobei ich statt Krafttraining vermutlich etwas Spinning ankoppeln werde.

PS.Starke Einheit heute.

@Farhad: Dito, da ist Mona das Quietschen vergangen.

@Unwucht: Man kann die schnellen kurzen Sachen auch gut in einer Einheit kombinieren, habe ich mit den 40s und 90s Intervallen auch gemacht, (die sind ja analog zu 200ern und 400ern. Mir hats jedenfalls gut getan

Leute, es macht Spaß, euch zuzulesen, auch wenn man kaum hinterherkommt.

Meine Highlights diese Woche bisher: mein Grübeln darüber, ob Steffen mit der Aufzählung der Attribute nun mehreren Personen je eins zugeordnet hat, oder er insgesamt eine einzige Person beschrieben hat; außerdem alcano, der es bei dem wilden Haufen hier für notwendig hielt (und ich vermute, mit Recht) explizit zu erwähnen, was er als Grund und was als Ausrede ansehen würde.

Habe festgestellt, dass ich immerhin inzwischen in diesem Monat so viel gelaufen bin wie Holger letzte Woche.. (das wirklich "schlimme" ist ja, dass ich damit immer noch auf Kurs laufreichster Monat seit über einem Jahr bin Witzigerweise fühlt sich mein Aufbau aber sehr vorsichtig an. Kann ich mir ja aber auch leisten, ich werde ja noch nicht mal dieses Jahr 35..

So long, gute Nacht.

lespeutere hat geschrieben:
Meine Highlights diese Woche bisher: mein Grübeln darüber, ob Steffen mit der Aufzählung der Attribute nun mehreren Personen je eins zugeordnet hat, oder er insgesamt eine einzige Person beschrieben.

Selbstverständlich handelt es sich um mehrere Personen.

D-Bus hat geschrieben:Tja, aber Seiler ist ja eher der POL guy als Shorter. Kann man ja alles nachlesen. Kuckstu z. B. hier:
"Interval training was performed at 88 ± 2, 90 ± 2, and 94 ± 2% of HRpeak and 4.9, 9.6, and 13.2 mmol/L blood lactate in 4 × 16, 4 × 8, and 4 × 4 min groups, respectively (both P<0.001). 4 × 8min training induced greater overall gains in VO2peak, power@VO2peak, and power@4 mM bLa- (Mean ± 95%CI): 11.4 (8.0–14.9), vs 4.2 (0.4–8.0), 5.6 (2.1–9.1), and 5.5% (2.0–9.0) in Low, 4 × 16, and 4 × 4 min groups, respectively (P<0.02 for 4 × 8 min vs all other groups). ...
Accumulating 32 min of work at 90% HR max induces greater adaptive gains than accumulating 16 min of work at ∼95% HR max despite lower RPE."

Hier das Bild dazu:
[ATTACH=CONFIG]64831[/ATTACH]

Seilers Vortag dazu: klick.

Gut, dass ich letzte Woche 4x 8:30 @4:15 Pace gelaufen bin. Ok, war zu langsam, aber ich bin ja auch noch im Grundlagentraining.

Danke dafür! Gleich mal gezogen und schau ich mir später mal komplett an. Kannte ich noch nicht. Muß ich vielleicht nochmal nacharbeiten.
...90% Avg(!?) HRmax auf 8min sind schon ein Wort. Da reichen 4x2000 (letzten Fr @7min) ja höchstens im Ansatz. Wobei nen Tick langsamer dann ok wäre.
Aber das ganze zweimal die Woche.

Wochenrückblick (22.01.2018 - 28.01.2018)

0,46 km @ 5:35 min/km = 2min34s running + 7h Indoor Cycling + core, strength, stretch & roll

Montag
Früh
Indoor Cycling 70 min mit 10 x 1 min on 1 min off
65% Ø HF, 91% max HF
Bis auf 91% der max HF gekommen. Die Beine scheinen sich so langsam ans Radfahren zu gewöhnen.

Dienstag
Früh
Indoor Cycling 70 min
65% Ø HF, 74% max HF

Mittwoch
Früh
Indoor Cycling 70 min mit 10 min Endbeschleunigung
66% Ø HF, 90% max HF

Donnerstag
-

Freitag
Früh
Indoor Cycling 90 min
64% Ø HF, 69% max HF

Samstag
Früh
Antesten 0,46 km
5:36 min/km
Schuhe in die Ecke geschmissen.

Indoor Cycling 120 min
68% Ø HF, 77% max HF
Nach dem ich mich wieder beruhigt hatte folgte die lange Einheit auf dem Indoor Bike mit Kindle Lektüre -Die Trainingsbibel für Radsportler- von Joe Friel.

Sonntag
-

Sven, bleib geduldig. Das wird schon werden.

Deine Form kannst Du offenbar mit der Radfahrerei ganz ordentlich erhalten und jetzt beginnst Du auch, Form beim Radfahren zu gewinnen. Schnelligkeit beim Laufen geht natürlich verloren, aber die ist nach meiner Erfahrung auch bald wieder da. Schneller, wenn Du auf VO2max-Einheiten bei Radtraining setzt. Lektüre ist ja nun auch vorhanden . Musst mal berichten wie das Buch ist, ich kenne nur das Tria-Buch von Friel. Ansonsten ruhig mal bei whatsonzwift reinschauen, da findest Du reichlich Anregungen für Einheiten wie auch ganze Pläne.
Was ist das für ein Indoor-Bike, was Du da benutzt?

Hallo Sven,

das ist wirklich sehr sehr ärgerlich und macht nicht nur dich wütend, sondern auch mich und sicher den ganzen Thread. Es sieht aus, als hättest du keine Fortschritte gemacht. Ich wiederhole mich, aber angesichts der Hartnäckigkeit der Schmerzen plädiere ich nochmals für den Gang zum Orthopäden und die Anspruchnahme sämtlicher Möglichkeiten, von Einlagen und Physiotherapie über Medikamente bis zur Cortison-Schmerzmittel-Spritze oder Ultraschall und mehr, die Entzündung muss schleunigst weg.

Alternativtraining ist gut, mir wäre dabei wichtig, dass der Plantarsehnenbereich dabei nicht überlastet wird und zu viel Zug darauf kommt. Eventuell helfen ein paar Tage nur Therapie ohne Radfahren. Man hat beim Radfahren zwar keine Stoßbelastung, aber je nachdem, wie man tritt, kann ordentlich Zug im System entstehen.

Egal wie frustrierend es ist, du musst deine Therapie beibehalten und ausbauen, das wird sicher werden, früher (das hoffe ich) oder später, aber es wird.

Gute Besserung
Farhad

farhadsun hat geschrieben:Hallo Sven,

das ist wirklich sehr sehr ärgerlich und macht nicht nur dich wütend, sondern auch mich und sicher den ganzen Thread��. Es sieht aus, als hättest du keine Fortschritte gemacht. Ich wiederhole mich, aber angesichts der Hartnäckigkeit der Schmerzen plädiere ich nochmals für den Gang zum Orthopäden und die Anspruchnahme sämtlicher Möglichkeiten, von Einlagen und Physiotherapie über Medikamente bis zur Cortison-Schmerzmittel-Spritze oder Ultraschall und mehr, die Entzündung muss schleunigst weg.

+1, zumindest auch erstmal bezüglich weiterer Diagnostik. Die ganze entzündungshemmende Batterie unterstütze ich natürlich auch, aber vor allem muss Klarheit her. Sven wäre auch nicht der erste, der eine Plantarfasziitis hat und einen Ermüdungsbruch im Fersenbein, was dann viel radikalere Entlastungsmaßnahmen, auch im Alltag nach sich ziehen würde und die Entzündung der Faszie wäre ggf. gar nicht das Problem. Möglich wäre auch ein Einriss der Faszie, hab ich mir auch mal zugezogen, dauerte 2 Monate, bis das System wieder für leichte Laufbelastungen nutzbar war.

Ich will keine Angst verbreiten, ist alles nur Glaskugel, aber bei so hartnäckigen Beschwerden braucht man möglichst eine genaue Diagnose und das erfordert auch ggf. erstmal Geduld bei der Diagnostik.