Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

Schon klar. Mein "Tipp" war auch nicht besonders ernst.

Steffen42 hat geschrieben:Ich bin ein Zahlenmensch, ich kann nicht aus meiner Haut. VO2max nur noch 53.55. Und alles was diese Woche folgt, wird den Wert eher noch nach unten treiben. Morgen NIX, Freitag Lauf-ABC und Samstag Crosslauf. Sonntag dann Jogging.

Das wird zahlenseitig eine Katastrophe.

Du bist zwar Spaßjogger, aber doch zu sehr Technikfreak .

D-Bus hat geschrieben:Lass einfach die Uhr zuhause.

+1

alcano hat geschrieben:Ausrede oder Grund?

Eine Mischung aus beiden. Natürlich hätte ich - wenn ich es denn unbedingt gewollt hätte - sicherlich langsamer laufen können. Aber mein Motivation gerade anfangs bei diesen eisigen Temperaturen mit extrem gemütlichen Paces <70 %HFmax komplett auszukühlen, hat sich doch stark in Grenzen gehalten. Und ich habe auch meine Zweifel, dass dies wirklich sinnvoll gewesen wäre.

Und es ist ja jetzt auch nicht so, als hätte ich ohne Sinn und Verstand los geballert. Mit 71/76/81 %HFmax war das zwar minimal intensiver als z.B. gestern, aber immer noch vollkommen im Rahmen. Und selbst von den Paces her (Höhenmeter-korrigiert, ausgehend von MRT=4:20) war das mit MRT+[20|13|6]% zwar schon über der Vorgabe, aber jetzt auch nicht vollkommen absurd schnell.

alcano hat geschrieben:Wenn Anti schon nicht mehr "nerven" will: ich gebe dir - wenn du so weitermachst - sogar nur noch 3-4 Wochen, bis du an den Punkt kommst, an dem die QTEs gerade so noch klappen. [...]

Wir werden sehen...

Dartan hat geschrieben: mit extrem gemütlichen Paces <70 %HFmax komplett auszukühlen,

Also ich merke da keinen großen Temperaturunterschied, ob ich nun mit 6:00 oder 4:45 durch die Gegend laufe. Aber gute Ausrede, kommt ins Poesiealbum.

Dartan hat geschrieben: Wir werden sehen...

Ich halte dagegen.

Steffen42 hat geschrieben:Also ich merke da keinen großen Temperaturunterschied, ob ich nun mit 6:00 oder 4:45 durch die Gegend laufe.

Ernsthaft? Also ich finde es macht schon einen Unterschied, ob ich bei Kälte jetzt nur extrem locker jogge (oder konsequent zu Ende gedacht, sogar nur herumstehe) oder ob ich doch zumindest so viel Gas gebe, dass der Kreislauf wenigstens ein bisschen in Fahrt kommt und ich eventuell sogar anfange minimal zu schwitzten.

Dartan hat geschrieben:Und selbst von den Paces her (Höhenmeter-korrigiert, ausgehend von MRT=4:20) war das mit MRT+[20|13|6]% zwar schon über der Vorgabe, aber jetzt auch nicht vollkommen absurd schnell.

Dude. Erstens wolltest du doch mit MRT = 4:25 rechnen, und zweitens sind 4% schneller als geplant (gute 10 s/km) doch "absurd schnell", oder? Das ist mehr als der Unterschied zwischen 5k- und 10k-Renntempo, und etwa der Unterschied zwischen 25k-RT und MRT.

Selbst für MRT = 4:15 wäre die Einheit zu schnell gewesen... womit wir wieder (u.a.) bei den gestrigen Bemerkungen wären.

P.S. Und dass es sich um einen Doppel-MRT handelt, ist dabei noch gar nicht berücksichtigt.

Dartan hat geschrieben:Ernsthaft?

Ja, ernsthaft. Bei heißen Temperaturen merke ich natürlich einen Unterschied zwischen Joggen und Tempodauerlauf. Bei Kälte nicht wirklich.

D-Bus hat geschrieben:Dude. Erstens wolltest du doch mit MRT = 4:25 rechnen, und zweitens sind 4% schneller als geplant (gute 10 s/km) doch "absurd schnell", oder? Das ist mehr als der Unterschied zwischen 5k- und 10k-Renntempo, und etwa der Unterschied zwischen 25k-RT und MRT.

Selbst für MRT = 4:15 wäre die Einheit zu schnell gewesen... womit wir wieder (u.a.) bei den gestrigen Bemerkungen wären.

P.S. Und dass es sich um einen Doppel-MRT handelt, ist dabei noch gar nicht berücksichtigt.

Ich schrieb, dass ich die 4:25 als Untergrenze sehe und ich eigentlich gar nicht mit MRT rechne. Und genau so habe ich das auch gehandhabt: Ich bin einzig nach Körpergefühl gelaufen, was mit 81 %HFmax auf den letzten 5km meiner Meinung nach auch ganz gut geklappt hat. Auf die Pace habe ich während des kompletten Laufs nicht einmal geschaut und dabei ist dann halt das heraus gekommen, was bei rausgekommen ist.

Dartan hat geschrieben:Eine Mischung aus beiden. Natürlich hätte ich - wenn ich es denn unbedingt gewollt hätte - sicherlich langsamer laufen können. Aber mein Motivation gerade anfangs bei diesen eisigen Temperaturen mit extrem gemütlichen Paces <70 %HFmax komplett auszukühlen, hat sich doch stark in Grenzen gehalten. Und ich habe auch meine Zweifel, dass dies wirklich sinnvoll gewesen wäre.

Kann dich gut verstehen. Mir gehts genauso. Niedrige Temperaturen und dann noch in der Gegend rumzockeln - dann lieber ein bisschen flotter, um halbwegs auf Temperatur zu kommen.
Außerdem, wo wirs gerade davon hatten: Hinterher hätte er sich erkältet, von daher hat Matthias alles richtig gemacht

Dartan hat geschrieben:Und es ist ja jetzt auch nicht so, als hätte ich ohne Sinn und Verstand los geballert. Mit 71/76/81 %HFmax war das zwar minimal intensiver als z.B. gestern, aber immer noch vollkommen im Rahmen. Und selbst von den Paces her (Höhenmeter-korrigiert, ausgehend von MRT=4:20) war das mit MRT+[20|13|6]% zwar schon über der Vorgabe, aber jetzt auch nicht vollkommen absurd schnell.

81% hätten jetzt nicht sein müssen nach meinem Empfinden, aber mach dir mal keinen Kopf. Sollte nur evtl. nicht zur Regel werden, sonst hat alcano möglicherweise doch recht.

Dartan hat geschrieben:Und selbst von den Paces her (Höhenmeter-korrigiert, ausgehend von MRT=4:20) war das mit MRT+[20|13|6]% zwar schon über der Vorgabe, aber jetzt auch nicht vollkommen absurd schnell.

Kilometer 15-18: 20:06 min, +103 HM -> entspricht ca. 4:28 min/km im Flachen. Natürlich sind das nur 4 km. Aber gerade wenns besonders gut läuft ist die Gefahr sehr groß zu überziehen, eben genau weil sich (fast) alles eigentlich sehr locker anfühlt. Und an diesen Punkt kommt man eigentlich in fast jeder Vorbereitung mal (zumindest ich ). Da macht es dann meiner Meinung nach Sinn, tatsächlich nach Tempo zu laufen und sich dadurch vielleicht "künstlich" etwas einzubremsen. Zahlt sich im Endeffekt eigentlich nie aus, schneller zu traineren als es nach der optimistischsten Zielzeit angebracht wäre. Auch wenn man es manchmal könnte, ohne dass es sich übermäßig hart anfühlen würde. Da sollte man sich einfach darüber freuen, dass man wenn nötig auch (deutlich) schneller laufen könnte und sich eine Einheit somit lockerer anfühlt, als sie dies normalerweise tun würde - es werden auch wieder andere Tage kommen, an denen es umgekehrt ist.

alcano hat geschrieben:Zahlt sich im Endeffekt eigentlich nie aus, schneller zu traineren als es nach der optimistischsten Zielzeit angebracht wäre.

Naiv gefragt:

- warum?
- was wäre angebracht?

Steffen42 hat geschrieben:Naiv gefragt:

- warum?
- was wäre angebracht?

Weil das dann meist schneller und somit anstrengender ist, als eigentlich nötig wäre. Von daher einfach mal etwas langsamer laufen als man könnte und sich darüber freuen. Wenn das dann über mehrere Wochen hinweg konstant so bleibt, dass man sich bei jeder Einheit unterfordert fühlt, kann man natürlich ruhig leicht anpassen.

Meist kann man aber zu Beginn eines Trainingsplans schon einigermaßen einschätzen, wozu man am Ende fähig sein wird (Anfänger ausgenommen, da bei diesen die Entwicklung meist einfach noch zu schnell geht). Beispiel Dartan: Einheiten, die man so laufen würde, wenn man ein Zieltempo von im Bereich von 4:10 min/km drauf hätte machen bei ihm wenig Sinn, denn das ist ganz einfach kein realistisches Tempo für Hamburg. Im besten Fall schaden solche Einheiten nichts. Gerade zu Beginn einer 12-wöchigen Vorbereitung.

alcano hat geschrieben:Weil das dann meist schneller und somit anstrengender ist, als eigentlich nötig wäre.

Was wäre denn nötig? Bzw. anders formuliert: was wäre in Darths Fall die Untergrenze? Pfitzinger und auch Daniels sind bei den Brot- und Butterläufen (GA, Easy, MLR) einigermaßen schwammig.

Wenn das dann über mehrere Wochen hinweg konstant so bleibt, dass man sich bei jeder Einheit unterfordert fühlt, kann man natürlich ruhig leicht anpassen.

Macht Darth ja. Und ergänzt das zusätzlich noch mit leichtem Radtraining. Offenbar ist er ja unterfordert.

Meist kann man aber zu Beginn eines Trainingsplans schon einigermaßen einschätzen, wozu man am Ende fähig sein wird

Würde ich nicht unterschreiben. Außer das "einigermaßen" ist einigermaßen unpräzise gemeint.

Einheiten, die man so laufen würde, wenn man ein Zieltempo von im Bereich von 4:10 min/km drauf hätte machen bei ihm wenig Sinn

Da sind wir uns einig.

Warum ich so bohrend frage: ich bin meine 10er Bestzeit gelaufen, als ich meine Brot- und Butterläufe einigermaßen hart gelaufen bin.

Steffen42 hat geschrieben:Was wäre denn nötig? Bzw. anders formuliert: was wäre in Darths Fall die Untergrenze? Pfitzinger und auch Daniels sind bei den Brot- und Butterläufen (GA, Easy, MLR) einigermaßen schwammig.

- MRT-Lauf: dritte 3.25 km @ 4:12 min/km und vierte 3.25 km @ 4:10 min/km sind unnötig, unabhängig davon wie schnell die ersten zwei 3.25 km-Abschnitte waren (in diesem Fall 4:19 und 4:17 min/km). Es sei denn, er würde heimlich mit einer Zeit um 2:55 bis 2:57 beim Marathon liebäugeln.
- MLR: optimistischstes MRT (4:15 min/km) +3% ist unnötig, wenn die Vorgabe MRT+10% lautet

Anders formuliert: alles was schneller als die Obergrenze der Vorgabe ist, schadet tendenziell mehr als es nützt.

Und ja: natürlich ist das nicht immer alles ganz so einfach und so schwarz/weiß.

Steffen42 hat geschrieben:Macht Darth ja. Und ergänzt das zusätzlich noch mit leichtem Radtraining. Offenbar ist er ja unterfordert.

Er ist doch erst in der zweiten Woche des 12-wöchigen Pfitzinger-Plans?

Steffen42 hat geschrieben:Würde ich nicht unterschreiben. Außer das "einigermaßen" ist einigermaßen unpräzise gemeint.

Naja, so auf +/- 10s/km (eher genauer) beim MRT sollte man sich schon einschätzen können, wenn es der fünfte (?) Marathon ist und man schon ein paar Jahre läuft.

Steffen42 hat geschrieben:Da sind wir uns einig.

Steffen42 hat geschrieben:Warum ich so bohrend frage: ich bin meine 10er Bestzeit gelaufen, als ich meine Brot- und Butterläufe einigermaßen hart gelaufen bin.

Ohne ganz viele weitere Angaben (10er-PB, andere PBs zu dem Zeitpunkt, Trainingsalter zu dem Zeitpunkt, wie viele 10er (unter welchen Bedingungen) sonst gelaufen, Training in Vorbereitung auf diesen Wettkampf, sonstiges Training, was bedeutet "einigermaßen hart", etc.) sagt das alleine aber noch relativ wenig aus.

alcano hat geschrieben:Anders formuliert: alles was schneller als die Obergrenze der Vorgabe ist, schadet tendenziell mehr als es nützt.

Wenn es so weit weg von den Vorgaben ist, sehe ich das ein.

Und ja: natürlich ist das nicht immer alles ganz so einfach und so schwarz/weiß.

Meine Rede. Ist eine unpräzise Wissenschaft, die wir hier betreiben.

Er ist doch erst in der zweiten Woche des 12-wöchigen Pfitzinger-Plans?

Das war auch eher ironisch gemeint.

Naja, so auf +/- 10s/km (eher genauer) beim MRT sollte man sich schon einschätzen können, wenn es der fünfte (?) Marathon ist und man schon ein paar Jahre läuft.

Mir ging es nur um das "einigermaßen". +/- 10s/km wären in Darths Leistungsbereich laut Daniels ein Korridor von 5 VDOT-Punkten. Das sollte jedem (mit Erfahrung) gelingen. Daher: Haken dran.

Ohne ganz viele weitere Angaben (10er-PB, andere PBs zu dem Zeitpunkt, Trainingsalter zu dem Zeitpunkt, wie viele 10er (unter welchen Bedingungen) sonst gelaufen, Training in Vorbereitung auf diesen Wettkampf, sonstiges Training, was bedeutet "einigermaßen hart", etc.) sagt das alleine aber noch relativ wenig aus.

Ich weiß, wäre mir aber zu mühsam für den Erkenntnisgewinn. Ich vereinfache mal: ich bin weit vor der 10er PB die normalen DL meist deutlich langsamer als 5min/km gelaufen, so in der Range 5:15-5:40. Hab in der Phase der PB mal das Tempo angezogen und bin die dann regelmäßig unter 5er Schnitt gelaufen und siehe da, auf einmal fiel erst die Sub 40, dann ziemlich schnell danach PB (39:09). Natürlich war das nicht der singuläre Faktor, der zur PB geführt hat.
Derzeit laufe ich meine DL übrigens auch flotter, als es sich für mich entspannt anfühlt. Das verwässere ich nur in meinem Wochenbericht leicht, da ich eben extrem langsame Einheiten dabeihabe, die den Wochenschnitt nach unten drücken. Ich habe das Gefühl, dass mich das Tempo weiterbringt, ohne mich gleichzeitig zu stark zu ermüden. Vom Tempo rund um die Schwelle ist das natürlich sehr weit weg. Siehe Punkt 1 oben.

Steffen42 hat geschrieben:Meine Rede. Ist eine unpräzise Wissenschaft, die wir hier betreiben.

Und wir haben ganz viele Angaben nicht, die man bei einem Elite-Athleten nicht vernachlässigen würde wie Schlaf, Ernährungsgewohnheiten, sonstiger Tagesablauf (Bewegung, beruflicher & privater Stress, etc.). Das sind Faktoren, die viele unterschätzen, auch Profis.

Steffen42 hat geschrieben:Ich weiß, wäre mir aber zu mühsam für den Erkenntnisgewinn. Ich vereinfache mal: ich bin weit vor der 10er PB die normalen DL meist deutlich langsamer als 5min/km gelaufen, so in der Range 5:15-5:40. Hab in der Phase der PB mal das Tempo angezogen und bin die dann regelmäßig unter 5er Schnitt gelaufen und siehe da, auf einmal fiel erst die Sub 40, dann ziemlich schnell danach PB (39:09). Natürlich war das nicht der singuläre Faktor, der zur PB geführt hat.
Derzeit laufe ich meine DL übrigens auch flotter, als es sich für mich entspannt anfühlt. Das verwässere ich nur in meinem Wochenbericht leicht, da ich eben extrem langsame Einheiten dabeihabe, die den Wochenschnitt nach unten drücken. Ich habe das Gefühl, dass mich das Tempo weiterbringt, ohne mich gleichzeitig zu stark zu ermüden. Vom Tempo rund um die Schwelle ist das natürlich sehr weit weg. Siehe Punkt 1 oben.

Das DL-Tempo ist eine Stellschraube von vielen. Für mich allerdings eine der letzten, an denen ich drehen würde, da potenziell negative Auswirkungen auf Gesamtumfang und Qualität der QTEs. Wenn man allerdings merkt, dass man nicht mehr laufen kann (evtl. auch einfach aus Zeitgründen), schneller aber geht, dann kann das durchaus Sinn machen. Irgendwann kommt man einfach an einen Punkt, an dem mehr Quantität nicht mehr geht oder bezüglich Aufwand-/Ertragsverhältnis her nicht mehr stimmt, dann muss man entweder die QTEs verlängern/verschärfen und/oder die Dauerläufe etwas schneller laufen, um weiterhin eine Progression im Training drin zu haben.

Wobei man so etwas durchaus auch einfach mal eine Saison oder ein Jahr lang machen kann, um etwas Abwechslung ins Training zu bringen. Manchmal wirkt das Wunder, einfach weil man den Körper auf eine ungewohnte Art und Weise belastet.


PS. Mir ist das aufgefallen mit deinen eher flotten Dauerläufen und ich habe mich gefragt, was der Hintergrund ist. Bin jedenfalls gespannt, wie sich das auswirkt.

alcano hat geschrieben:- MRT-Lauf: dritte 3.25 km @ 4:12 min/km und vierte 3.25 km @ 4:10 min/km sind unnötig, unabhängig davon wie schnell die ersten zwei 3.25 km-Abschnitte waren (in diesem Fall 4:19 und 4:17 min/km). Es sei denn, er würde heimlich mit einer Zeit um 2:55 bis 2:57 beim Marathon liebäugeln.

Mein Ziel bei diesen Lauf war von Anfang an, eher vorsichtig anzufangen und dann gegen Ende - sofern noch möglich - mal schauen was so geht. Darüber ob das so sinnvoll war, kann man sicherlich streiten. Und da es so gut lief, hab ich mit der "Endbeschleunigung" sicherlich etwas früher als ursprünglich geplant angefangen. Aber jetzt am Anfang des Plans sind so Experimente wohl noch besser zu verkraften als später, und ich habe während des Lauf einige gute Erkenntnisse für später gesammelt.
(Außerdem war der dritte Abschnitt 4:10 und der vierte 4:12, da ich, nachdem ich gemerkt habe dass es definitiv zu schnell wird, auf den letzten Kilometer schon wieder bewusst etwas Tempo herausgenommen habe.)

alcano hat geschrieben:- MLR: optimistischstes MRT (4:15 min/km) +3% ist unnötig, wenn die Vorgabe MRT+10% lautet

Das muss ein extrem pessimistischer Höhenmeter-Rechner sein. Strava gibt für den Abschnitt eine GAP von 4:35/km, was mit " optimistischstes MRT + 7.8%" zwar immer noch klar schneller als nötig ist (das will ich ja gar nicht bestreiten), aber eben doch was ganz anderes ist als +3%. Jetzt könnte man natürlich streiten, wie realistisch diese Rechnungen sind, aber sowohl vom Körpergefühl, vom Puls und von der Stryd-Leistung kommen die 4:35 definitiv eher hin, als deine 4:23.

Aber eben genau weil diese Rechner am Ende des Tages eh nur grobe Schätzungen und Kaffeesatzleserei sein, ignoriere ich die Pace an diesen Abschnitten komplett und laufe einfach nach Gefühl.


Abschließend will ich doch noch mal folgendes Zitat heraus kramen, weil es einfach zu gut auf mich zutrifft:

Rajazy hat geschrieben:Vielleicht würde ich mit weniger gleich oder sogar mehr erreichen aber das interessiert mich weniger ehrlich gesagt. Ich mag nicht so trainieren: nach dem Motto "nicht mehr als nötig Sachen tun". [...] Ich genieße ja jede Minute ich mich dabei bewege. Man Ziel war nie, wie ich bestimme Ergebnisse mit dem geringsten Effort erreiche.

Dartan hat geschrieben:deine 4:23

Vertippt beim Berechnen. Waren 4:28 und somit optimistischstes MRT+5% (oder 4:34 -> +7%, wenn eher konservativ gerechnet).

Dartan hat geschrieben:Abschließend will ich doch noch mal folgendes Zitat heraus kramen, weil es einfach zu gut auf mich zutrifft:

Vielleicht würde ich mit weniger gleich oder sogar mehr erreichen aber das interessiert mich weniger ehrlich gesagt. Ich mag nicht so trainieren: nach dem Motto "nicht mehr als nötig Sachen tun". [...] Ich genieße ja jede Minute ich mich dabei bewege. Man Ziel war nie, wie ich bestimme Ergebnisse mit dem geringsten Effort erreiche.

Ja, das ist mein Fehler, dass ich das immer wieder vergesse. Dir ist der Spaß beim Trainieren wichtiger ist als das Ergebnis im Wettkampf. Ich vermute, irgendwas in der Art wie du über dein Training berichtest erweckt in mir jeweils einen anderen (=falschen) Eindruck. Werde mal bewusst darauf achten, woran das liegen könnte.

Dartan hat geschrieben:Abschließend will ich doch noch mal folgendes Zitat heraus kramen, weil es einfach zu gut auf mich zutrifft:

Ist das nicht völlig unnatürlich?
"Ein gutes Pferd springt nur so hoch, wie es gerade muss."

Wenn die Vorgabe bsw. 4:40 - 4:50 min/km ist, würdest du dann nicht viel lieber 4:50 als 4:35 min/km laufen?

Rhetorische Frage; du würdest das als 4:30 - 4:40 interpretieren, 4:20 laufen, und dann meinen, dass es doch kaum überzogen war.

alcano hat geschrieben: PS. Mir ist das aufgefallen mit deinen eher flotten Dauerläufen und ich habe mich gefragt, was der Hintergrund ist. Bin jedenfalls gespannt, wie sich das auswirkt.

Nicht nur Du

D-Bus hat geschrieben:Ist das nicht völlig unnatürlich?
"Ein gutes Pferd springt nur so hoch, wie es gerade muss."

Das Pferd kann die Höhe der Latte auch nicht selbst festlegen.

Ich hab heute auch mein Reha-Training fortgesetzt, auch die VO2max will ja irgendwann rehabilitiert werden.

Vorher die übliche Assemblage aus 30 Minuten Powernap und Wiederbelebung mittels diverser Espressi. Dann aufgeputscht und spitz wie Lumpi rauf aufs Band gesprungen. Es bleibt ja irgendwie eine unsittliche Nummer, weil die Dame nicht nur namenlos ist, sondern ich sogar für die regelmäßige Nutzung Geld zahle.



EL 6 km @6:00-4:40 mit 3 STL

8 x 3 min @3:40 mit Pause 2 min @5:10

Pause 3 min @5:30

3 x 40s @3:20 mit Pause 2:20 min @5:30

AL 2,5 km @5:20-5:30

Gesamt 20km in knapp 90min.

Alle Intervalle 1% Steigung, sonst 0,5%.


Nachdem sich mein Körper erstmal wieder daran erinnert hatte, dass man bei HF-Werten oberhalb von 90% durchaus längere Zeit lebensfähig ist, lief es richtig gut. Die letzten drei 3-min Intervalle gingen sehr kontrolliert weg, die Pausen waren eher reichlich bemessen, Kraft in den Stelzen hab ich derzeit wie Hulle. Hatte ja gestern abend noch ein durchaus ordentliches Beinkrafttraining gemacht, dass wirkt sich aber eher positiv auf das Intervalltraining am nächsten Tag aus, der Muskeltonus ist dann sehr angenehm und die Beine fühlen sich gut an, Levi hatte ja ähnliches berichtet. . (Ich hab das Krafttraining am Vortag zwar hart aber natürlich nicht so hart gestaltet, wie zu Beginn der Vorbereitung, wo am nächsten Tag keine wichtige harte QTE dran war).

Anstrengend waren die 90 Minuten natürlich trotzdem, aber es lief insgesamt einfacher als gedacht.
Vor allem vor den Pausen hatte ich anfangs Schiss, aber die waren echt reichlich.

Hab danach gleich heftig flüssige Kohlenhydrate und Eiweiß getankt und ausgiebig gestretched und gerollt. Jetzt noch Maximaltherapie für alle Baustellen und irgendwann dann ins Bett. Ach, was für ein schönes Leben.

D-Bus hat geschrieben:Ist das nicht völlig unnatürlich?
"Ein gutes Pferd springt nur so hoch, wie es gerade muss."

Kommt wohl auf die Zielsetzung an. Wenn es das einzige Ziel ist, möglichst schnell und effizient ins Ziel zu kommen, wohl ja. Wenn das Pferd aber während des Ganzen auch etwas Spaß haben will und mehr Freunde daran hat, im Zweifelsfall auch mal ein paar Zentimeter höher als nötig zu springen anstelle minutiös die Sprunghöhe zu minimieren, dann sieht das eventuell ganz anders aus.

D-Bus hat geschrieben: Wenn die Vorgabe bsw. 4:40 - 4:50 min/km ist, würdest du dann nicht viel lieber 4:50 als 4:35 min/km laufen?

Rhetorische Frage; du würdest das als 4:30 - 4:40 interpretieren, 4:20 laufen, und dann meinen, dass es doch kaum überzogen war.

Wenn die Vorgabe eh nur auf ein sehr diffus festgelegtes Zieltempo fußt, die 4:20 in Wirklichkeit nur ein durch irgendwelche pauschalen Formalen hergerechtes, virtuelles Tempo sind, ich daher die Pace-Vorgabe gar nicht interpretiere sondern einfach ignoriere, stattdessen nach Körpergefühl laufe, nach diesem (bestätigt durch den Puls) die Vorgabe einigermaßen einhalte und sich dabei eben diese "4:20" ergeben, dann ja, dann würde ich meinen, dass ich doch kaum überzogen habe.

Antracis hat geschrieben: 8 x 3 min @3:40 mit Pause 2 min @5:10

Die Vorgaben für Sub 3 bei den (verschleierten) Yassos weit übererfüllt (zwei mehr als zum jetzigen Zeitpunkt, kürzere und schnellere Pausen, länger). Stark!

Steffen42 hat geschrieben:Die Vorgaben für Sub 3 bei den (verschleierten) Yassos weit übererfüllt (zwei mehr als zum jetzigen Zeitpunkt, kürzere und schnellere Pausen, länger). Stark!

+1

Inzwischen macht Anti wieder einen auf Anti: überzieht das Training für die sub-3. Wahrscheinlich von Darth angesteckt.

Mal im Ernst: ich verstehe das alles wirklich nicht. Laufen @5:10 ist doch viel angenehmer als Laufen @4:20!

D-Bus hat geschrieben:Wahrscheinlich von Darth angesteckt.

Glaube ich nicht. Darth würde keine Yassos im MLR einbetten. So ein Hasardeur ist das nicht.

D-Bus hat geschrieben: Mal im Ernst: ich verstehe das alles wirklich nicht. Laufen @5:10 ist doch viel angenehmer als Laufen @4:20!

Du bist ja auch Ultra.

D-Bus hat geschrieben:Mal im Ernst: ich verstehe das alles wirklich nicht. Laufen @5:10 ist doch viel angenehmer als Laufen @4:20!

Genau das sehe ich eben anders. Ok, bei wirklich 5:10 vs 4:20 auf flacher Strecke würde würde ich dir vermutlich zustimmen. Aber bei sagen wir mal 5:20 vs 4:50 empfinde ich bei beiden Paces die Belastung als vollkommen angenehm und bin bei 5:20 tendenziell sogar weniger entspannt, weil ich mich ständig bewusst einbremsen muss, was ich auf Dauer einfach nervig finde. Und bergauf wird dieser Effekt noch mal verstärkt, da sich für mich eben 5:00/km bei 3% Steigung einfach nicht wie ~4:30/km flach anfühlen, selbst wenn die Belastung objektiv grob vergleichbar sein mag.

D-Bus hat geschrieben:+1

Inzwischen macht Anti wieder einen auf Anti: überzieht das Training für die sub-3. Wahrscheinlich von Darth angesteckt.

Ich hab halt versucht, eine Intensität für die Einheit zu treffen, die sich nicht zu hart anfühlte. 5 Sekunden pro Km schneller wäre kein Problem gewesen, 2-4 Intervalle mehr auch nicht. Das hätte ich aber zu jetzigen Zeitpunkt zu hart gefunden. Ich hatte auch nie das Gefühl "Oh Mist, die Pause ist schon vorbei" und musste mich auch nicht extrem bei den letzten beiden Intervallen anstrengen. Insofern hab ich eigentlich ein gutes Gefühl.

Ja Sascha, ich verstehe das schon, aber du fällst wieder in die typische Falle, Einheiten zu überziehen, weil du gut drauf bist. Selbst wenn 1% Steigung angemessen wäre:
Derzeit stünden eher so
5-6x 800 in 3:00 (3:45 min/km) an, mit 3:00 Pause. Gelaufen bist du
8x 818 m in 3:00 (3:40 min/km) an, mit 2:00 Pause.
Also wirklich in jeder Hinsicht zu hart, wie Steffen schon anmerkte. Und dann hast noch die 3x 40" oben drauf gelegt. Wo ist deine Geduld hin?

@anti: Super Ritt, auch wenn du dafür bezahlen musstest.
PS. Auch wenn ich mit meinen langsamen Nicht-Q-Einheiten aus dem Rahmen der ambitioniert trainierenden (alcano) falle, bin ich im Herzen bei Steffen, Matthias, anti und Co. .
@me: Offenbar hat Steffen recht, und ich muss immer irgendwie verbeult und mit diversen Defekten weiter machen, sei es denn, dass ich mich selbst sabotiere. Die Plantarsehne, die Ferse und die Achillessehne habe ich einigermaßen in den Griff bekommen, die Wade musste auch kapitulieren, und was mache ich, ich ruiniere meine großen Onkels durch zu heftiges Zurückschneiden der Nägel. Jedenfalls waren heute schon 7 km ganz langsam auf LB eine Qual, aber was soll es, ich stehe auf Mona, mit oder ohne Schmerzen.

Holger, erstmal Danke für Dein unermüdliches Feedback. Auch, wenn das jetzt so klingt, meine ich es nicht so, wie ein amerikanischer Regierungssprecher.

D-Bus hat geschrieben: Selbst wenn 1% Steigung angemessen wäre

Ich hab das ja jetzt schon seit mehreren Monaten etabliert und auf dem Studioband gestetet und wenn ich DLs mit 0,5 und schnellere Intervalle mit 1% Steigung laufe, fühlt es sich vergleichbar mit draußen an. 0,5 bei Intervallen wäre zu leicht. Bei 1% bin ich zumindest überzeugt, ich könnte das auch auf einer Bahn hinbekommen.

Derzeit stünden eher so
5-6x 800 in 3:00 (3:45 min/km) an, mit 3:00 Pause. Gelaufen bist du
8x 818 m in 3:00 (3:40 min/km) an, mit 2:00 Pause.

6 x 3 min bin ich ja schon vor 2 Wochen gelaufen, insofern fand ich 8 mal 3min jetzt angemessen. Zu den Pausen: Daniels lässt ja z.B. 7 x 3min H mit 2min Pausen laufen und macht selbst bei 1200ern, die eher 5min dauern, nur 3min Pause. Insofern fand ich 2min O.K., zumal ja durch die kürzere Pause die VO2max länger angesprochen wird. Ich kenne vom Intervalltraining ja dieses komische Gefühl, dass man am Anfang der Session die Pause für übertrieben lang hält und sie dann gegen Ende doch verdammt kurz wird. Das war dieses mal definitiv nicht so, trotz des relativ hohen Trabtempos, insofern bin ich noch nicht überzeugt, dass längere Pausen besser gewesen wären.

Wo ich Dir rückblickend Recht gebe, dass 3:45 auch ausreichend gewesen wären für den gewünschten Trainingsreiz. Das beziehe ich gerne in die nächsten Planungen ein.

Fändest Du denn für nächsten Mittwoch 6 x 1000@ 3:45 mit 3min Pause @5:10 auch zu hart oder O.K ?

Und ich überlege, ob ich morgen wieder den MLR mit Surges laufe, also nochmal 6 x 2min @3:45 einbaue (Pause dann 8min, DL-Tempo so @5:10 geplant, das hat mir eigentlich ganz gut gefallen, Oder den lieber etwas entschärfen zu 3:50 ? Sonntag stehen 32-33km anfangs locker, gegen Ende wieder moderat, aber keine harte EB, an.

Und dann hast noch die 3x 40" oben drauf gelegt.

Das hab ich eigentlich im Konzept drin, am Ende noch 2-4 schnelle Sachen hinterher zu schieben. Hab das Gefühl, das tut der laufspezifischen Kraftentwicklung gut und die war bisher immer mein Limiter beim Marathon, ich hatte selbst im ersten, sehr konservativ gepasten WK Krampfprobleme gegen Ende.

Wo ist deine Geduld hin?

Ich hoffe, es kommt rüber dass ich durchaus bemüht bin, sie zu bewahren.


@Farhad: Es blebt ein Ritt auf der Rasierklinge (breitbeinig ), aber wir schaffen das.

@ Basti
Das ist natürlich nicht schön zu lesen, aber klasse, dass du da erst mal auf Nummer sicher gehst. Aber willst du den Marathon wirklich jetzt schon canceln? Da ist doch noch ordentlich viel Zeit und du warst ja im Januar auch schon gut unterwegs. Würde mir da noch ein, zwei Wochen Zeit geben an deiner Stelle.

@ Sascha
Geile Einheit

Steffen42 hat geschrieben: Warum ich so bohrend frage: ich bin meine 10er Bestzeit gelaufen, als ich meine Brot- und Butterläufe einigermaßen hart gelaufen bin.

Interessant, ich verfolge da derzeit ähnliches. Bin ja auch so ein Kandidat, der die langsamen Läufe eher zu schnell läuft. Daher sind mir die mahnenden und berechtigten Töne von alcano und Holger natürlich auch noch sehr präsent. Die beiden leichten Läufe in dieser Woche gingen mit 04:39 und 04:38 im Schnitt wohl auch eher zu schnell weg. Aber ich habe ja auch nur noch 2,5 Wochen, bis ich den Zehner laufe. Von daher kann ich mir wohl nicht mehr ganz so viel kaputt machen, als wenn ich am Anfang eines Marathonplans stehen würde. Noch dazu bin ich auch erst in der 3. Woche mit kernigen Einheiten und habe bisher auch nur 1,5 Q-Einheiten pro Woche gemacht, was das ganze wohl auch nochmal relativieren dürfte.

Von daher kann ich die Argumentation von Matthias auch durchaus nachvollziehen. Mir persönlich macht es auch mehr Spaß wenn es rollt. Wenn ich im Formaufbau bin, dann rollt es eben um die 04:50 rum, wenn ich gut in Form bin halt auch schon mal ab 04:35. Vor allem ist es dann oft so, dass ich im Verlauf einer Einheit automatisch schneller werde, ohne es bewusst zu wollen. Also eine unbewusste Progression quasi.

Was ich aber bei dir, Matthias nicht so ganz verstehe, ehrlich gesagt. Wenn dir der Spaß so wichtig ist und noch vor etwaigen Zeitzielen steht, warum dann diese wirklich krass wissenschaftliche Herangehensweise mit Einhalten von Pulsbereichen / Höhenmeterumrechnung und Pacevorgaben, die möglichst genau getroffen werden wollen? Oder salopp gefragt: Wenn du nur gerne läufst, ohne ambtionierte Ziele (Stichwort: Pferd), warum dann so genau nach Plan?

kappel1719 hat geschrieben:

Interessant, ich verfolge da derzeit ähnliches. Bin ja auch so ein Kandidat, der die langsamen Läufe eher zu schnell läuft. Daher sind mir die mahnenden und berechtigten Töne von alcano und Holger natürlich auch noch sehr präsent. Die beiden leichten Läufe in dieser Woche gingen mit 04:39 und 04:38 im Schnitt wohl auch eher zu schnell weg. Aber ich habe ja auch nur noch 2,5 Wochen, bis ich den Zehner laufe. Von daher kann ich mir wohl nicht mehr ganz so viel kaputt machen, als wenn ich am Anfang eines Marathonplans stehen würde. Noch dazu bin ich auch erst in der 3. Woche mit kernigen Einheiten und habe bisher auch nur 1,5 Q-Einheiten pro Woche gemacht, was das ganze wohl auch nochmal relativieren dürfte.

Ich hab das Thema schnelle DL ja auch schon durch. Meine Erfahrung von 2016 ist, dass es mich auch in sehr gute Form gebracht hat (ebenfalls PB über 10K), allerdings reagiere ich sehr schnell (= zu schnell) auf diesen Reiz, was das Timing schwierig macht. Weiterhin hatte ich da tatsächlich das gefühl, für die wesentlichen QTEs nicht mehr den vollen Punch zu haben bzw. am Ende war ich irgendwann ausgepumpt und hatte das Gefühl, dass mit einer größeren Polarisierung ein höheres Niveau erreichbar gewesen wäre.

Dieses Jahr arbeite ich ja mit konsequent niedrigem Tempo. Am Anfang war schwer auszuhalten, dass sich gefühlt über 6-8 Wochen gar nichts (= objektiv: kontinuierliche langsame Steigerung ) getan hat. Dafür konnte ich aber die QTEs immer nach meinen Vorstellungen gestalten und irgendwann war der Stein dann ins Rollen gebracht und dann war ich eigentlich zufrieden.

Sprich, ich werd das aktuell fortsetzen und das DL-Tempo weiter niedrig halten und auf größere Tempo-Polarisierung setzen, d.h. zum Beispiel auch kein MLR ala Pfitzinger @4:40-4:30 am Ende, sondern lieber 5er Schnitt mit einigen Schnellen Elementen unter 4er Schnitt oder drum rum. Habe das Gefühl, dass ist für mich effizienter.

Lediglich gegen Ende der speziellen Vorbereitung plane ich, da etwas mehr ans MRT von beiden Seiten anzunähern, aber einfach weil der Ziel-WK der Marathon ist und es deshalb WK-Spezifisch ist. (deshalb laufe ich auch den Lala etwas flotter.

Würde ich mich rein auf einen Zehner vorbereiten, würde ich wohl DL konsequent im unteren GA1 machen, dafür zwei anspruchsvolle QTEs.

Antracis hat geschrieben: Und ich überlege, ob ich morgen wieder den MLR mit Surges laufe, also nochmal 6 x 2min @3:45 einbaue (Pause dann 8min, DL-Tempo so @5:10 geplant, das hat mir eigentlich ganz gut gefallen, Oder den lieber etwas entschärfen zu 3:50 ? Sonntag stehen 32-33km anfangs locker, gegen Ende wieder moderat, aber keine harte EB, an.

Das ist dann wohl die Light Variante des Squires Long Run. Das ist eine sehr kurzweilige und sicher auch formgebende Einheit. Es ist aber auch eine volle QTE. Das sollte man dabei nicht vergessen. Wenn der Rest der Woche dies berücksichtigt, spricht nicht viel dagegen. Wobei ich das lieber in den langen Lauf einfließen lassen würde.

kappel1719 hat geschrieben:Interessant, ich verfolge da derzeit ähnliches. Bin ja auch so ein Kandidat, der die langsamen Läufe eher zu schnell läuft. Daher sind mir die mahnenden und berechtigten Töne von alcano und Holger natürlich auch noch sehr präsent. Die beiden leichten Läufe in dieser Woche gingen mit 04:39 und 04:38 im Schnitt wohl auch eher zu schnell weg.

Die Erfahrung muss wohl jeder für sich selbst machen. Ich habe sehr lange damit experimentiert. Natürlich hat man bei schnelleren Dauerläufen ein tolles Gefühl. Man hat i.d.R. ein Quäntchen mehr Ermüdung und hat das Gefühl etwas geschafft zu haben. Ich bin sogar überzeugt, daß macht bis zu einem gewissen Maß Sinn. Dieses Maß ist dann überschritten, wo die Kerneinheiten nicht mehr passen oder nur noch gequält durchlaufen. Diese Grenze ist aber eine Linie im Sand und man kann sie nicht so exakt erkennen. Dazu kommt, daß mit zunehmender Erschöpfung über die Wochen die Grenze diffuser wird und dazu neigt, sich zu Deinen Ungunsten zu verschieben. Daher ist ein respektabler Abstand ganz nützlich. Meine eigene Beobachtung der Tempi bei den Dauerläufen würde ich so kategorisieren:

MRT+60s/km: als zweite Einheit am Tag oder zum Auslaufen ok
MRT+40s/km: ziemlich perfekt, man hat einen dauerhaften Formanstieg und die Motorik ist sehr gut, man kann sich sehr gut dabei erholen
MRT+20s/km: geht eine Weile gut, die Form steigt dramatisch an, um dann sehr schnell zu stagnieren (signifikant mehr als 120km pro Woche kaum machbar)

Der Sweet Spot liegt bei mir je nach sonstiger Belastung zwischen den ersten beiden Kategorien. Kategorie drei macht immer dann Sinn, wenn man mal einen kurzen Push benötigt oder sehr schnell in Form kommen will. Wobei das auch nicht bei jedem Läufer funktioniert.

Was ich aber bei dir, Matthias nicht so ganz verstehe, ehrlich gesagt. Wenn dir der Spaß so wichtig ist und noch vor etwaigen Zeitzielen steht, warum dann diese wirklich krass wissenschaftliche Herangehensweise mit Einhalten von Pulsbereichen / Höhenmeterumrechnung und Pacevorgaben, die möglichst genau getroffen werden wollen? Oder salopp gefragt: Wenn du nur gerne läufst, ohne ambtionierte Ziele (Stichwort: Pferd), warum dann so genau nach Plan?

Ich verstehe ihn sehr gut. Er hat ganz sicher Spaß am Laufen. Das nehme ich ihm wirklich ab. Er hat aber eben auch Spaß an der Auswertung und an der Tüftelei am Plan. Das eine schließt das andere nicht aus.

leviathan hat geschrieben:Das ist dann wohl die Light Variante des Squires Long Run. Das ist eine sehr kurzweilige und sicher auch formgebende Einheit. Es ist aber auch eine volle QTE. Das sollte man dabei nicht vergessen. Wenn der Rest der Woche dies berücksichtigt, spricht nicht viel dagegen.

Ja, ich sehe das auch als vollwertige QTE an, deshalb wenn Mittwochs Intervalle gelaufen werden, wollte ich das am Freitag nur einbauen, wenn der Long Run am So eher locker ist (d.h. nur leicht progressiv).

Wobei ich das lieber in den langen Lauf einfließen lassen würde.

In dem Beitrag von Running-Competitor über den Squires LR werden ja für die 5-10k Efforts 90-110 Minuten als Gesamtdauer angegeben, das entspricht bei mir aktuell dem Einbau in einen MLR von so 18-24km. Es ist dann von der Belastung auch nicht ganz so hoch, ich hab damit ja noch wenig Erfahrung.

Wenn es später passt, wollte ich dann die HMRT-Efforts aber auch mal in einen 28er einbauen.

Antracis hat geschrieben:In dem Beitrag von Running-Competitor über den Squires LR werden ja für die 5-10k Efforts 90-110 Minuten als Gesamtdauer angegeben, das entspricht bei mir aktuell dem Einbau in einen MLR von so 18-24km. Es ist dann von der Belastung auch nicht ganz so hoch, ich hab damit ja noch wenig Erfahrung.

Das ist natürlich richtig. Ich hatte die 2h vor Augen. Damit passt das ja auch. Mit dem Lala hast Du dann aber trotzdem 3 echte QTE´s im Spiel. Das ist schon ordentlich. Wenn Du beim langen Lauf noch einen Cardic Drift erfährst, würde ich vielleicht auch erstmal auf die Progression ganz und gar verzichten. Du hast diese ja defacto.

Wenn es später passt, wollte ich dann die HMRT-Efforts aber auch mal in einen 28er einbauen

Das wäre aber ein besonders harte Verschärfung. Vielleicht reagierst Du ja anders als ich. Für mich waren die 2' @ 5k Pace Ringelpiez mit anfassen. Bei den 4' 10k und den 6' HMRT sah die Welt ganz anders aus. Das war brutal hart. Da würde ich eher überlegen, daß bis zum Ende im MLR zu behalten. Und wenn Du gut darauf reagierst, kannst Du das beim nächsten mal in eine längere Variante verschieben.

Und ich überlege, ob ich morgen wieder den MLR mit Surges laufe, also nochmal 6 x 2min @3:45 einbaue (Pause dann 8min, DL-Tempo so @5:10 geplant, das hat mir eigentlich ganz gut gefallen, Oder den lieber etwas entschärfen zu 3:50 ?

Respekt, wenn Du das so genau steuern kannst. Ich würde gar nicht so genau auf die Uhr schauen. Laufe einfach schnell und locker. Nach einer Minute kannst Du ja mal schauen, ob Du signifikant zu schnell oder zu langsam unterwegs bist. Wenn der Blick permanent auf der Uhr ist, wirst Du eben nicht sauber, aufrecht und locker laufen. Und genau darauf kommt es an.

leviathan hat geschrieben:Das ist natürlich richtig. Ich hatte die 2h vor Augen. Damit passt das ja auch. Mit dem Lala hast Du dann aber trotzdem 3 echte QTE´s im Spiel. Das ist schon ordentlich. Wenn Du beim langen Lauf noch einen Cardic Drift erfährst, würde ich vielleicht auch erstmal auf die Progression ganz und gar verzichten. Du hast diese ja defacto.

Guter Hinweis. Ich laufe halt am WE gemeinsam mit dem Kumpel, da bietet es sich an, die Einheit etwas fordernder zu gestalten. Der Plan war halt, auf den letzten 6-7km wieder so auf max. 80% HFmax zu gehen, während die ersten 20km möglichst nur in 72-75% HFmax weggehen sollten.

Das wäre aber ein besonders harte Verschärfung. Vielleicht reagierst Du ja anders als ich. Für mich waren die 2' @ 5k Pace Ringelpiez mit anfassen. Bei den 4' 10k und den 6' HMRT sah die Welt ganz anders aus. Das war brutal hart. Da würde ich eher überlegen, daß bis zum Ende im MLR zu behalten. Und wenn Du gut darauf reagierst, kannst Du das beim nächsten mal in eine längere Variante verschieben.

Ich habs ja noch nicht ausprobiert, aber 6 x 6 min HMRT sind tatsächlich schon eine Packung, wenn ichs mir genauer überlege.

Respekt, wenn Du das so genau steuern kannst. Ich würde gar nicht so genau auf die Uhr schauen. Laufe einfach schnell und locker. Nach einer Minute kannst Du ja mal schauen, ob Du signifikant zu schnell oder zu langsam unterwegs bist. Wenn der Blick permanent auf der Uhr ist, wirst Du eben nicht sauber, aufrecht und locker laufen. Und genau darauf kommt es an.

Du darfst nicht vergessen, dass ich die MLRs aktuell alle auf dem Laufband mache.

Da kann bzw. muss man sich das genau überlegen.

kappel1719 hat geschrieben:Was ich aber bei dir, Matthias nicht so ganz verstehe, ehrlich gesagt. Wenn dir der Spaß so wichtig ist und noch vor etwaigen Zeitzielen steht, warum dann diese wirklich krass wissenschaftliche Herangehensweise mit Einhalten von Pulsbereichen / Höhenmeterumrechnung und Pacevorgaben, die möglichst genau getroffen werden wollen? Oder salopp gefragt: Wenn du nur gerne läufst, ohne ambtionierte Ziele (Stichwort: Pferd), warum dann so genau nach Plan?

Ich denke, genau dieser vermeintliche Widerspruch bei mir ist der Ursprung vieler Missverständnisse hier:

Die aller meisten Läufe gehe ich eben gerade nicht hochwissenschaftlich an. Zum Beispiel die bisherigen MLRs: Mit dem Vorsatz losgelaufen, den ersten Abschnitt extrem locker zu laufen, den mittleren eher locker und am Ende dann zumindest ein bisschen Druck auf die Beine zu geben. Dabei komplett nach Gefühl gelaufen und alle paar Minuten mal kurz auf HF & Leistung geschaut um zu überprüfen, ob mein Körpergefühl mich nicht vollkommen täuscht und gegebenenfalls minimal nach zu regeln. Auf die Pace oder irgendwelche anderen Messwerte habe ich während der kompletten Läufe nicht einmal geschaut. Viel unkomplizierter geht ja eigentlich kaum. Genau diese Vorgehensweise führt ja dazu, dass ich irgendwelche theoretischen Pace-Vorgaben eben nicht exakt treffe.

Nach dem Lauf habe ich dann aber trotzdem meinen Spaß daran, mir die Daten genauer anzuschauen, damit ein wenig herum zu rechnen, Vergleiche mit anderen Läufen anzustellen, meine Formentwicklung zu beurteilen, etc. Da kommt dann doch einfach der "Zahlenmensch" in mir durch. Aber selbst dieses nachträgliche Analysieren mache ich deutlich weniger, als es hier vermutlich den Anschein hat. Bis das Thema gestern irgendwann hier aufgekommen ist, wusste ich z.B. noch nicht einmal, wie schnell ich am letzten Abschnitts des MLRs jetzt überhaupt wirklich war, weder absolut noch höhenmeter-korrigiert.

Und auch die praktischen Auswirkungen dieser nachträgliche Analyse auf das eigentliche Laufen hält sich meist sehr in Grenzen. Da mir einfach der Spaß daran, und folglich die Motivation fehlt, mich bei lockeren Läufen auf die letzte Sekunde exakt zu Pacen, belasse ich es meist bei groben Vorsätzen wie "beim nächsten mal versuchen, noch ein klein wenig lockerer zu laufen".

Im Allgemeinen würde ich auch nicht sagen, dass ich ohne ambitionierte Ziele laufe. Ich versuche ja stets, und habe auch durchaus Freude daran, kontinuierlich meine PBs zu verbessern. Aber eben nicht zu jeden Preis. Wenn dabei dann irgendwann der Spaß am Training verloren geht, ist es mir das dann doch nicht wert. Deshalb z.B. auch das Training nach Plan: Ich hoffe durchaus auf eine neue PB und habe auch Spaß daran einen Plan zu folgen. Nur dabei zu versuchen, alles bis ins letzte Detail zu optimieren und sofort ein schlechtes Gewissen haben, wenn ich mal etwas schneller als theoretisch nötig laufe, das ist mir dann doch zu doof. Solange ich den Plan zumindest grundlegend erfülle, bin ich zufrieden.

Ich bin ja mit dem was ich aktuell Laufe auch vollkommen zufrieden und versuche gar nicht groß, da irgendwas herum zu optimieren oder über zu analysieren. Dieser ganze Zahlen-Wahnsinn kommt ja immer erst auf, nach dem mich mal wieder jemand (sicherlich mit guter Absicht!) darauf hingewiesen hat, warum er der Meinung ist, dass ich überzogen habe und ich dann zu belegen versuche, warum ich da anderer Meinung bin. Und diese Posts führen dann zu den Trugbild des dauer-grübelnden Zahlenmenschen von mir, der immer alles hoch-wissenschaftlich analysiert und dann wohl folglich auch sein Training stets hoch-wissenschaftlich durchplanen wird.

Antracis hat geschrieben:Der Plan war halt, auf den letzten 6-7km wieder so auf max. 80% HFmax zu gehen, während die ersten 20km möglichst nur in 72-75% HFmax weggehen sollten.

Meine Prognose wäre, daß Du dafür gar nicht schneller werden musst
Mal Spaß bei Seite. Lauf den langen diesmal langsam und schaue einfach danach wie sich Dein Puls entwickelt hat. Solange Du hinten raus einen ordentlichen Pulsanstieg siehst, bekommst Du die Progression geschenkt und hebst Dir Steigerungsmöglichkeiten im Plan für in ein paar Wochen auf.

Du darfst nicht vergessen, dass ich die MLRs aktuell alle auf dem Laufband mache.

Dieses Maß an Selbstkasteiung kam mir gar nicht in den Sinn
Aber dann musst Du Dich entscheiden. Dann würde ich mit der langsameren Variante beginnen und mal schauen wie sich das anfühlt. Steigern kannst Du immer noch.

Dartan hat geschrieben:Und diese Posts führen dann zu den Trugbild des dauer-grübelnden Zahlenmenschen von mir, der immer alles hoch-wissenschaftlich analysiert und dann wohl folglich auch sein Training stets hoch-wissenschaftlich durchplanen wird.

Und selbst wenn es so wäre. Ich habe gestern zum Valentinstag zwei Blumensträuße gekauft. Der eine war für meine Frau und der zweite für Daniel Bricklin. Das ist der Erfinder von Excel. Ich liebe diesen Mann

kappel1719 hat geschrieben: Wenn dir der Spaß so wichtig ist und noch vor etwaigen Zeitzielen steht, warum dann diese wirklich krass wissenschaftliche Herangehensweise mit Einhalten von Pulsbereichen / Höhenmeterumrechnung und Pacevorgaben, die möglichst genau getroffen werden wollen? Oder salopp gefragt: Wenn du nur gerne läufst, ohne ambtionierte Ziele (Stichwort: Pferd), warum dann so genau nach Plan?

Bin zwar nicht Matthias, aber antworte trotzdem. Das eine schließt das andere ja nicht aus.
Es gibt genug, die gerne Kochen, aber nach Rezept. Andere nehmen einen Thermomix, andere essen einfach nur. Und manche mal so und mal so.
Und "so genau" nach Plan trainiert Darth ja nicht. Er adaptiert den Plan durchaus. Vielleicht manchmal zu ambitioniert, manchmal auch zu vorsichtig. Aber das Essen ist schon noch gut erkennbar, vielleicht ein wenig schärfer gewürzt, als es manch anderer vertragen würde und für andere ist zu wenig Salz dran. Aber für Matthias scheint es ja zu passen.

leviathan hat geschrieben:Das ist der Erfinder von Excel. Ich liebe diesen Mann

Oh, wie wir ITler diesen Typen hassen.

Dartan hat geschrieben:Im Allgemeinen würde ich auch nicht sagen, dass ich ohne ambitionierte Ziele laufe. Ich versuche ja stets, und habe auch durchaus Freude daran, kontinuierlich meine PBs zu verbessern. Aber eben nicht zu jeden Preis. Wenn dabei dann irgendwann der Spaß am Training verloren geht, ist es mir das dann doch nicht wert. Deshalb z.B. auch das Training nach Plan: Ich hoffe durchaus auf eine neue PB und habe auch Spaß daran einen Plan zu folgen. Nur dabei zu versuchen, alles bis ins letzte Detail zu optimieren und sofort ein schlechtes Gewissen haben, wenn ich mal etwas schneller als theoretisch nötig laufe, das ist mir dann doch zu doof. Solange ich den Plan zumindest grundlegend erfülle, bin ich zufrieden.

Würdest du auch ohne Ziel und somit ohne Plan so viel und so schnell laufen oder wie sähe dein Training dann aus? Wärst du die Sonntagseinheit (@MRT) auch gelaufen? Und auch in dem Tempo? Und wie sähe dein Training aus, wenn du ohne Plan für einen Marathon trainieren würdest?

alcano hat geschrieben:Und wie sähe dein Training aus, wenn du ohne Plan für einen Marathon trainieren würdest?

Jeder trainiert nach einem Plan. Ob der für Außenstehende nachvollziehbar ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Von einem Affen Darts auf eine Scheibe mit Trainingseinheiten werfen zu lassen, wäre auch eine Art von Plan.

Steffen42 hat geschrieben:Jeder trainiert nach einem Plan. Ob der für Außenstehende nachvollziehbar ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Von einem Affen Darts auf eine Scheibe mit Trainingseinheiten werfen zu lassen, wäre auch eine Art von Plan.

Hey cool, dann kann ich ja jetzt auch behaupten nach einem Plan zu trainieren

Vielleicht sollte ich mal meine letzten Wochen posten, dann wäre Matthias ein wenig aus der Schusslinie

ohne vorgefertigten (also mit einem selbst erstellten) Plan

CCS hat geschrieben:Hey cool, dann kann ich ja jetzt auch behaupten nach einem Plan zu trainieren&#55357;&#56833;

Klar. Du wirst ja kaum aufwachen und denken: mönsch, heute wären 38km angebracht nach dem harten Intervalltraining gestern abend.

Wobei. Ich habe einen Vereinskameraden, der trainiert tatsächlich so ähnlich. Letztens erzählte er, dass er eine Woche krank war und in der Folgewoche die Kilometer nachgeholt hat. Kein Witz, aber eigentlich ja auch irgendwie ein Plan.

CCS hat geschrieben: Vielleicht sollte ich mal meine letzten Wochen posten, dann wäre Matthias ein wenig aus der Schusslinie&#55357;&#56841;

Keine Chance. Hier darf jeder überziehen, bis der Arzt kommt. Außer Darth halt.

Steffen42 hat geschrieben: Keine Chance. Hier darf jeder überziehen, bis der Arzt kommt. Außer Darth halt.

Manchmal steckt der Arzt ja selbst im Laufschuh. Der ist dann immer dabei. Glück gehabt

Steffen42 hat geschrieben: Keine Chance. Hier darf jeder überziehen, bis der Arzt kommt. Außer Darth halt.

Überziehen? Was ist das? Hab ich hier noch nie gesehen, kannte ich bis vor kurzem gar nicht. Bis ich dann mal etwas drüber gelesen habe. Zum Glück also nur theoretisches Wissen

leviathan hat geschrieben: Überziehen? Was ist das? Hab ich hier noch nie gesehen, kannte ich bis vor kurzem gar nicht.

Wir können ja mal kurz durch Deinen Faden blättern!

Antracis hat geschrieben: @Farhad: Es blebt ein Ritt auf der Rasierklinge (breitbeinig ), aber wir schaffen das.

Antracis hat geschrieben:Nee, kann man sich wirklich verkneifen, so eine Bemerkung. Wenn so ein erklärter Marathon-Abstinenzler wie Steffen Yassos ballert, ist das doch quasi so, wie ein Eunuch, der einem gerade Jennifer Lawrance ausgespannt hat. Beeindruckt einen im ersten Moment vielleicht, aber kommt doch nur heisse Luft raus.

Gruß von Jenny.

leviathan hat geschrieben:Manchmal steckt der Arzt ja selbst im Laufschuh. Der ist dann immer dabei. Glück gehabt

Das schützt einen hier ja aber auch nicht vor der Prügel.

Ich bin ja wirklich für das Feedback hier sowohl in die eine als auch in die andere Richtung sehr dankbar. Es ist da nicht leicht, in Eigenregie einen Weg zu finden. Es ist dann manchmal desillusionierend, wenn man denkt, man ist eigentlich auf einem guten Weg und bekommt dann wieder Input, der einen doch stark zweifeln lässt.

Bei mir ist auch nicht unwichtig, dass das Training halt einen erheblichen Teil meiner Freizeit ausmacht. Ich mache das vollkommen freiwillig, aber ich beziehe die Motivation auch aus dem Gefühl nach einem harten Training. D.h. wenn mir jetzt jemand beispielsweise garantieren würde, weil bisher der Aufbau so gut lief, wenn ich jetzt die nächsten 10 Wochen im wesentlichen locker ein Programm abspule, mit moderaten Intensitäten, die aber nie wirklich wehtun oder einen richtig fordern und dann gibts als Belohnung eine Sub3, wäre das für mich tatsächlich schwer umzusetzen. Ich mache aktuell viele Einheiten locker und unter meinen Möglichkeiten, damit ich noch die nächsten 10 Wochen mental und orthopädisch durchhalte und möglichst nicht schon in 4 Wochen am Ende der Entwicklung bin.

Aber ab und an muss ich mir doch mal gehörig einen einschenken und mir selbst in die Fresse hauen, ansonsten kann ich nicht bis zu 16h in der Woche investieren oder morgens um 4:30 Uhr aufstehen. Ich schlafe nämlich durchaus gerne eine Stunde länger oder sitze auch länger beim Frühstück...so what.