Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

Antracis hat geschrieben:War nicht die grobe Zusammenfassung der letzten Seiten, dass die Misserfolge durch das Training und die Erfolge trotz des Trainings zustandengekommen sind ?

+1

Oder anders ausgedrückt: nichts genaues weiß man nicht.

Antracis hat geschrieben:War nicht die grobe Zusammenfassung der letzten Seiten, dass die Misserfolge durch das Training und die Erfolge trotz des Trainings zustandengekommen sind ?

Das stimmt zu 50%. Richtig ist sicher, daß die Misserfolge durch das Training kamen. Die Erfolge aber auch. Darth ist hier ein schönes Beispiel. Sein unetikettiertes Training im Winter hat ihn richtig nach vorn gebracht. Das solide und seit Jahren bewährte Training von Pfitz hat ihn (wahrscheinlich auch aufgrund seiner eigenen Interpretation, aber sicher nicht nur) bis zum Marathon nicht weiter gebracht. Oder nimm Dich selbst. Du bist über Dein Training in ganz gute Form gekommen und hast dann die Rakete gezündet, um auch wirklich ganz sicher den Zenit zu überwinden. War ja erfolgreich
Ihr beide seid natürlich keine guten Beispiele. Darth hat einen riesen Sprung in diesem Jahr gemacht und Du bist trotz allem einen sehr respektablen Marathon gelaufen. Es wäre aber sicher mehr gegangen. Und mal intensiv über das wie nachzudenken, finde ich jetzt nicht so verkehrt. Reflexartig scheint die Veränderung ja nicht zu kommen. Greifst Du einmal auf eine Herdplatte, wirst Du das in Zukunft versuchen zu vermeiden. Fährst Du mit einem Trainingsplan gegen die Wand, versuchst Du aber interessanterweise beim nächsten mal auszuprobieren, ob die Wand überhaupt noch da steht. Dann glaubst Du die Wand könnte vielleicht brüchig sein oder Du denkst, daß Du mit ein wenig Anlauf doch durchkommen müsstest. Das "Du" steht hier nicht nur für Dich. Wir sind da ja alle mehr oder weniger anfällig.
Ich würde eigentlich sogar Holgers Beispiel mit der Verbesserung im Folgejahr ein wenig in diese Rubrik schieben. Die Geschichte erinnert mich ein klein wenig an das Paradies im Jenseits

leviathan hat geschrieben: Ich würde eigentlich sogar Holgers Beispiel mit der Verbesserung im Folgejahr ein wenig in diese Rubrik schieben. Die Geschichte erinnert mich ein klein wenig an das Paradies im Jenseits

+1

Ich hatte die letzten Jahre immer ein Jahr mies, ein Jahr super (PBs).

Antracis hat geschrieben:Die Frage ist halt, was einen erfolgreichen Trainer am Ende ausmacht.

Dazu müsste man erst definieren, was "erfolgreich" bedeutet. Ist ein Trainer erfolgreich, wenn er Athleten betreut, die Medaillen gewinnen? Oder wenn er für große Verbesserungen in der Leistung sorgt? Oder wenn er Kinder/Jugendliche betreut, die nicht die Freude am Sport verlieren? Oder wenn er glückliche/zufriedene Athleten "produziert"?

Im englischsprachigen Raum wird oft von "the art and science of coaching" geredet. Trifft es meiner Meinung ganz gut. Darüber, was welchen Anteil hat oder haben sollte, lässt sich diskutieren. Unterscheidet sich auch von Coach zu Coach und muss zur Persönlichkeit (sowohl des Trainers als auch der Athleten) passen.

Antracis hat geschrieben:Nach meiner Beobachtung ist naturwissenschaftliche Sachkenntnis erstaunlich entbehrlich, wenn man sieht, was manche erfolgreiche Sporttrainer so von sich geben.

Kommt auch immer auf die Sportart an. Bei Ausdauersportarten ist physiologisches Wissen vermutlich wichtiger als z.B. beim Bogenschießen. Ein guter Stabhochsprungtrainer wird wiederum nicht ohne halbwegs solide biomechanische Kenntnisse auskommen. Bei Teamsportarten sollte man wahrscheinlich auch über ein gewisses taktisches Wissen verfügen, usw. Da bleibt dann halt manchmal die eine oder andere wissenschaftliche Teildisziplin ein wenig auf der Strecke. Dazu kommt noch, dass es (persönlicher Eindruck, nicht durch Zahlen belegt) mittlerweile so viele Spezialisten für alles Mögliche (Krafttrainer, Athletiktrainer, Regenerationsspezialisten, Ernährungsberater, Schlafspezialisten, Faszientrainer, ...) gibt, dass Generalisten immer seltener und auch weniger gefragt sind.

Antracis hat geschrieben:Auch sollte man so ehrlich sein, dass viele detailierte Kenntnisse z.B. über Trainingsphysiologie bewährte "explorativ" bereits gefundene Konzepte höchstens rückwirkend bestätigt haben. Das es wirklich Durchbrüche gab, die wirklich direkt aus dem Labor oder aus der Studie kamen, ist mir zumindest nicht bekannt.

Ist auch weniger aufwändig und leichter umsetzbar, das einfach auszuprobieren, als anhand von Studien herauszufinden. Insbesondere, wenn es darum geht, die Sportler über längere Zeit (nicht nur die üblichen 6 bis maximal 12 Wochen) hinweg zu untersuchen. Wenn es dann noch hochtrainerte Sportler sind, bei denen man über längere Zeit das Training (teilweise massiv) verändern will, wird es fast unmöglich, genügend Versuchspersonen zu finden. Und in dem Bereich fehlt es auch ganz einfach massiv an Geld (zumindest in Deutschland), um "vernünftige" Forschung betreiben zu können.

Dass im Spitzensport in Deutschland (über das IAT in Leipzig) wohl teilweise wenig Raum für eine Individualisierung des Trainings bleibt, ist dann noch ein anderes Problem. Und dass manche (Sport-)Wissenschaftler zu sehr nach dem einen, richtigen Weg suchen, liegt wohl auch teilweise in der Natur des Menschen: "HIIT ist besser als die extensive Dauermethode", "Volumen ist besser als Intensität", "Low Carb ist besser als High Carb" und ähnliche binäre "besser als"-Aussagen halte ich z.B. für Blödsinn und teilweise auch gefährlich. Es kommt immer auf die Person, die Umstände und das Ziel an, von daher gibt es auch kein grundsätzliches "richtig" oder "falsch".

Hallo Männers,

die unbedarfte Dame versucht hier wiedermal brav nachzulesen, kommt kaum hinterher und versteht die Flut an Informationen/Ausführungen auch nur zum Teil (vllt. mal abgesehen von Levi, die Aussagen sind immer mit den passenden Metaphern geschmückt, das hilft, )

Aber wenn wir schon bei, was hätte/könnte/söllte anders laufen bei den Protagonisten hier... sind;

Wie wäre es, wenn wir versuchen, für das Kampfhoppel einen individuell auf die Befindlichkeiten, Stärken und Schwächen abzielenden Trainingsplan für einen Marathon Mitte oder Ende Oktober zu erstellen?

Natürlich würde das vorab eine Bestandsaufnahme erfordern, ebenso wie Disziplin in der Umsetzung & genaue Protokollierung. DAS käme allerdings dann fast in die Nähe der "Spaßsaison" die Steffen vorgeschlagen hatte . (und wer weiß, vllt. beschert es ja einen Erfolg, sei es im Sinne einer PB oder alleine, dass die Dame es übersteht )

leviathan hat geschrieben: Und mal intensiv über das wie nachzudenken, finde ich jetzt nicht so verkehrt.

Ich auch nicht, nur die Ergebnisinterpretation ist für mich z.B. alles andere als einfach. Nehmen wir einige aktuelle Beispiele. Die frühen langen flotten Läufe sind z.b. etwas, was ich als besondere Stärke meiner Vorbereitungen gesehen habe und das schon seit mehreren Jahren. Wenn andererseits das hier ausnahmslos alle kritisieren, stelle ich zwar fest, dass es nicht leicht ist, ein geliebtes Konzept zu hinterfragen oder gar zu ändern (zumal da auch organisatorisch-soziale Anteile dranhängen, nämlich das gemeinsame Laufen mit dem Kumpel), bin mir aber doch sicher, dass ich da was ändern muss.

Mit dem Laufband fällt mir z.B. eine Einschätzung erheblich schwerer. Ich habe einerseits eine positive Selbstwahrnehmung ( kontinuierliches Tempotraining durch Wetterunabhängigkeit und koordinative Impulse durch "Highspeed-Training"), andererseits eine negative :Laufstilverschlechterung durch zu passivem Abdruck (kann es nicht beser beschreiben) und verschlechterte Fähigkeit zur Tempomobilisierung auf "der Straße". Und gerade da glaube ich jetzt, ist z.B. die Rückmeldung des Forums kollektiv wenig hilfreich, weil da alle Leute, die mit dem Laufband sowieso nix anfangen können, nochmal draufhauen. ( Nur Farhad wird mich bestärken, solange ich Ihm seine Mona nicht ausspanne. )

Ist im Forum nicht zu unterschätzen, so ein Bias. In der Regel kommentiert man ja, wie schon bemerkt wurde, zunächst die Bestätigung der eigenen Überzeugung und nicht die Faktenlage. (Sogenanntes Rolli-Syndrom )

Auch der Bezug zur Leistung ist aus meiner Sicht manchmal sehr unsauber, wenn es darum geht, den "Erfolg" zu bewerten, weil das Talent halt doch nicht präzise abgeschätzt werden kann. Jemand, der an seiner Leistungsgrenze knabbert, macht dann viel häufiger was falsch, während diejenigen mit noch Spielraum wiederum fast alles richtig machen, weil sie ja schneller werden und dafür nicht viel riskieren müssen.

alcano hat geschrieben:Dazu müsste man erst definieren, was "erfolgreich" bedeutet. Ist ein Trainer erfolgreich, wenn er Athleten betreut, die Medaillen gewinnen? Oder wenn er für große Verbesserungen in der Leistung sorgt? Oder wenn er Kinder/Jugendliche betreut, die nicht die Freude am Sport verlieren? Oder wenn er glückliche/zufriedene Athleten "produziert"?

Nein, muss ich zumindest für mich in diesem Zusammenhang nicht. Die ganze Diskussion hier dreht sich um Leistungsverbesserung und in den meisten Fällen ist auch eine Verbesserung der Leistung notwendig, um Medaillen zu gewinnen. Die meisten Leute nehmen sich einen Lauftrainer, um schneller zu werden, um dann glücklich und zufrieden zu sein. Das es jetzt für die Diskussion einen substanziellen Unterschied macht zu berücksichtigen, dass es auch Ausnahmen gibt, ist mir echt zum kompliziert. Dir aber vermutlich zu einfach.

@Anti: hilft Dir jetzt zwar (noch weniger) weiter, aber ich sehe das mit den Lalas und dem Laufband auch anders als der Rest.

lespeutere hat geschrieben:Auch Chemiker machen manchmal Dinge, weil sie funktionieren, ohne zu verstehen, warum sie funktionieren.

Hey!
.
.
Ach sooo.

RE Laufband, Sascha: Da gibt's übrigens etliche Untersuchungen zu, inwiefern sich das Laufen da vom Laufen draußen unterscheidet: von der verkürzten Schrittlänge ( ) zur erhöhten Frequenz ( ), sowie über die verschiedenen Beugungswinkel von der Hüfte bis zum Fußgelenk. Daher setze ich das "möglichst" selten ein. Aber Joggen @8:00 auf Eis ist noch weniger effektiv als 10 km @5:00 aufm Band mit 10x 30" @3:30 min/km.

Die einen sagen so, die anderen sagen so...

Steffen42 hat geschrieben:+1

Oder anders ausgedrückt: nichts genaues weiß man nicht.

Antracis hat geschrieben:Mit dem Laufband fällt mir z.B. eine Einschätzung erheblich schwerer. Ich habe einerseits eine positive Selbstwahrnehmung ( kontinuierliches Tempotraining durch Wetterunabhängigkeit und koordinative Impulse durch "Highspeed-Training"), andererseits eine negative :Laufstilverschlechterung durch zu passivem Abdruck (kann es nicht beser beschreiben) und verschlechterte Fähigkeit zur Tempomobilisierung auf "der Straße".

Da geht es mir sehr ähnlich wie dir und eine Einschätzung fällt mir ziemlich schwer:

Vermutlich hat das "zum Tempo gezwungen werden" sowohl Vor- als auch Nachteile. Einerseits bringt man sich damit leichter ans Limit, da die Alternative "Abfliegen" eben doch ungemein motiviert nicht langsamer zu werden. Aber anderseits hatte ich auch oft das Gefühl, dass meine Tempomobilisierung auf der Straße darunter gelitten hat, ich also Probleme hatte das Tempo auch zu laufen wenn ich nicht zu "gezwungen" werden.

Vermutlich ist einfach eine Mischung aus beiden die beste Lösung. Und besser als aufgrund vom Wetter gar nicht laufen, ist eine Laufbandeinheit allemal.

Antracis hat geschrieben:Ich auch nicht, nur die Ergebnisinterpretation ist für mich z.B. alles andere als einfach. Nehmen wir einige aktuelle Beispiele. Die frühen langen flotten Läufe sind z.b. etwas, was ich als besondere Stärke meiner Vorbereitungen gesehen habe und das schon seit mehreren Jahren. Wenn andererseits das hier ausnahmslos alle kritisieren, stelle ich zwar fest, dass es nicht leicht ist, ein geliebtes Konzept zu hinterfragen oder gar zu ändern (zumal da auch organisatorisch-soziale Anteile dranhängen, nämlich das gemeinsame Laufen mit dem Kumpel), bin mir aber doch sicher, dass ich da was ändern muss.

Warum bzw. inwiefern hast du das immer als Stärke gesehen?

Das Haupt"problem" bei den Läufen sah ich jeweils darin (zumindest kam es für mich so rüber), dass du als der Langsamere von euch dich seinem höheren Tempo (und evtl. auch der Länge seiner Läufe? weiß ich nicht mehr) anpassen musstest, auch wenn es im Endeffekt auf einen Kompromiss hinauslief. Für ihn waren die Läufe dann vielleicht jeweils etwas zu langsam, das ist aber nicht schlimm - außer man hat Angst, dass ein paar s/km langsamer gleich dafür sorgen, dass eine Einheit nichts mehr bringt. Für dich waren sie aber härter und somit vermutlich auch "formgebender" als zu diesem Zeitpunkt vielleicht angemessen gewesen wäre.

Das ist aber natürlich immer so, wenn unterschiedlich starke Läufer zusammen trainieren, z.B. beim Vereinstraining. Bei einigen mag das durchaus eine positive Wirkung haben, da sie zusätzlich motiviert sind, beim Intervalltraining noch etwas schneller zu laufen und das Letzte aus sich herauszuholen. Kommt das aber zu oft vor, wird auch das zu einem Problem oder ist zumindest der Leistung nicht förderlich, davon bin ich überzeugt, auch wenn mir Rolli hier sicher widersprechen würde.

Antracis hat geschrieben:Mit dem Laufband fällt mir z.B. eine Einschätzung erheblich schwerer. Ich habe einerseits eine positive Selbstwahrnehmung ( kontinuierliches Tempotraining durch Wetterunabhängigkeit und koordinative Impulse durch "Highspeed-Training"), andererseits eine negative :Laufstilverschlechterung durch zu passivem Abdruck (kann es nicht beser beschreiben) und verschlechterte Fähigkeit zur Tempomobilisierung auf "der Straße". Und gerade da glaube ich jetzt, ist z.B. die Rückmeldung des Forums kollektiv wenig hilfreich, weil da alle Leute, die mit dem Laufband sowieso nix anfangen können, nochmal draufhauen. ( Nur Farhad wird mich bestärken, solange ich Ihm seine Mona nicht ausspanne. )

Training auf dem Laufband würde ich nicht grundsätzlich als negativ ansehen. Wenn ein Läufer (beim Marathon) aber tendenziell zu muskulären Problemen neigt, ist das spezifische Training im Bezug auf Untergrund und somit Bewegungsablauf und muskuläre Belastung vielleicht nochmal etwas wichtiger als bei anderen.

Antracis hat geschrieben:Nein, muss ich zumindest für mich in diesem Zusammenhang nicht. Die ganze Diskussion hier dreht sich um Leistungsverbesserung und in den meisten Fällen ist auch eine Verbesserung der Leistung notwendig, um Medaillen zu gewinnen. Die meisten Leute nehmen sich einen Lauftrainer, um schneller zu werden, um dann glücklich und zufrieden zu sein. Das es jetzt für die Diskussion einen substanziellen Unterschied macht zu berücksichtigen, dass es auch Ausnahmen gibt, ist mir echt zum kompliziert. Dir aber vermutlich zu einfach.

Ich dachte, es gehe um Trainer ganz im Allgemeinen. Wenn es um Lauftrainer (und dann noch solche, die man sich als Einzelperson nimmt) geht, sieht das natürlich wieder etwas anders aus. Wobei es auch da auf die genauen Umstände ankommen wird. Wie man auch hier im Forum gut sieht, geht es eben nicht nur um die Leistungsverbesserung, sondern es spielen immer deutlich mehr Faktoren mit rein (Dartan will z.B. beim Marathontraining bleiben, egal ob das optimal für die Leistungsentwicklung ist, Steffen wird sicher nicht auf sein Krafttraining verzichten, mvm will Radfahren, ich werde immer wieder verschiedenes ausprobiere im Training, etc.). Natürlich spielt das Leistungsmotiv eine wichtige Rolle, aber bei keinem von uns geht es ausschließlich darum, besser zu werden. Ansonsten müsste man seinen Beruf an den Nagel hängen und sich nur noch auf den Sport konzentrieren.

D-Bus hat geschrieben:
RE Laufband, Sascha: Da gibt's übrigens etliche Untersuchungen zu, inwiefern sich das Laufen da vom Laufen draußen unterscheidet: von der verkürzten Schrittlänge ( ) zur erhöhten Frequenz ( ), sowie über die verschiedenen Beugungswinkel von der Hüfte bis zum Fußgelenk. Daher setze ich das "möglichst" selten ein. Aber Joggen @8:00 auf Eis ist noch weniger effektiv als 10 km @5:00 aufm Band mit 10x 30" @3:30 min/km.

Ja, die hattest Du ja sogar schon mal verlinkt, und fand ich auch interessant. Aber obwohl mich sowas wie verkürzte Schrittlänge zusammenzucken lässt, gibts sicher keine Vergleichstudie, ob dann letztlich die Laufbandsportler oder die anderen im WK schneller waren, oder ? In der Praxis hingegen finden sich eindrucksvolle Einzelfälle mit viel Laufbandanteil (Glaube Kara Goucher hat da auch mal eine Saison gehabt, wo sie viel auf dem LB gemacht hat und eine PB rauskam, müsste ich mal suchen...), aber die Mehrheit der PBs wird natürlich auf Feld, Wald und Flur hingestellt. Ich finde rückblickend vor allem sowas wie mal @3:10-3:00 zu laufen, als Impuls wirklich sinnvoll, weil ähnlich wie beim bergablaufen neue motorische Impulse gesetzt werden, die man so sonst nicht so einfach erreichen würde, aber orthopädisch würde ich die Belastung erheblich sanfter einschätzen.

alcano hat geschrieben:Warum bzw. inwiefern hast du das immer als Stärke gesehen?

Bereits früh, das Problem der Streckenlänge gelöst zu haben, gibt Spielraum bei der Tempoarbeit in diesem Bereich und die orthopädische Belastung ist geringer, wenn ich das Problem von 18km @5:30 auf 35km @4:30 kommen zu müssen, in 5-6 Monaten lösen kann und nicht in zwei. Weiterhin geben die langen Läufe auch einen großen Ausdauerreiz, den ich früh in der Grundlagenphase sinnvoll finde. Andererseits, das ist mir wieder mal bewusst geworden, setzen auch die längeren Pläne wie 18er von Daniels und Pfitze und auch Hudson die längeren Läufe deutlich später ein. Greif ist ja einer der wenigen, der vom 35er zu Weihnachten schwärmt.

Das Haupt"problem" bei den Läufen sah ich jeweils darin (zumindest kam es für mich so rüber), dass du als der Langsamere von euch dich seinem höheren Tempo (und evtl. auch der Länge seiner Läufe? weiß ich nicht mehr) anpassen musstest, auch wenn es im Endeffekt auf einen Kompromiss hinauslief.

[...] Das ist aber natürlich immer so, wenn unterschiedlich starke Läufer zusammen trainieren, z.B. beim Vereinstraining. Bei einigen mag das durchaus eine positive Wirkung haben, da sie zusätzlich motiviert sind, beim Intervalltraining noch etwas schneller zu laufen und das Letzte aus sich herauszuholen. Kommt das aber zu oft vor, wird auch das zu einem Problem oder ist zumindest der Leistung nicht förderlich, davon bin ich überzeugt, auch wenn mir Rolli hier sicher widersprechen würde.

Das Training mit dem Kumpel lohnt eine genauere Betrachtung. Zunächst ist es nur 1 Lauf in der Woche, was ich auch nicht unwichtig finde, wenn wir vom Gruppentraining reden. (Nur das kein falscher Eindruck entsteht.)

Der Kumpel ist nicht grundsätzlich stärker, war aber zu diesem Zeitpunkt bereits brachial in Form, ich war spätestens im Februar schneller, am Sonntag ist er eine 3:20 gelaufen, obwohl er bereits die Sub3 stehen hatte. Das lag nicht nur an der frühen brachialen Form, aber auch. Überhaupt ist das eine interessante Konstante: WIr trainieren seit Ende 2013 zusammen, und derjenige, der im November hinterherhechelt, ist im April immer der Schnellere gewesen.

Ich wäre die langen Läufe alleine sicher oft 10-15s langsam angegangen, andererseits ist die Länge auf meinem Mist gewachsen und beabsichtigt. Das Ziel war wie gesagt auch, schon früh eine 29-32er Länge zu erreichen, und mit sehr sanften EBs (wie gesagt nicht mehr als 80% HFmax) einerseits die Ausdauer weiterzuenztwickeln, andererseits auf lange Läufe mit härteren EBs vorzubereiten, denn bei diesen Einheiten hab ich mir in den letzten beiden Jahren meine beiden schwersten Laufverletzungen zugezogen.

Mir geht es jetztnicht um Rechtfertigung, sondern ein paar Zahlen und Fakten zu präzisieren. Tempo war wie gesagt meist noch um 75% HFmax, ich hab mich sehr beherscht und z.B. den Kumpel mehrmals auf den letzten Km @4:10 ziehen lassen, während ich locker flott in 4:37 gelaufen bin. Und die "Trail"-Läufe knapp unter 5 hatten nur ein 12minütiges Geländefahrtspiel und insgesamt 180-240Hm, auch nicht die Welt, wie ich finde. Und zum Ausgleich waren alle meine anderen Läufe zu diesem Zeitpunkt deutlich langsamer (EL immer in 6er Pace, MLR ohne Progression, meist 5:20, DL @5:20-5:40). Insofern bin ich auch immer noch nicht überzeugt, dass die 10-15s jetzt wirklich signifikant etwas ausgemacht haben. Im Gegenteil glaube ich eher, dass bei einer so langen Vorbereitung auch langsameres Tempo zu einem ähnlichen Ergebnis geführt hätte.

Ich hatte ja ursprünglich die Gefahr der Frühform natürlich anti ( ) zipiert, aber wollte ihr eigentlich mit einem ersten Höhepunkt beim Silvesterlauf und danach zwei lockeren Wochen ein Schnippchen schlagen. Der Silvesterlauf fiel dann aus verschiedenen Gründen aus und aus 2 lockeren wurde eine halbe lockere Woche.

Ich glaube, da liegt meine größte Chance für einfache effiziente Verbesserungen, einfach mit kürzeren Vorbereitungszyklen zu arbeiten. Ich glaube, es war Unwucht, der hier mal polemisiert hatte, er habe schon viele Athleten (vermutlich auch sich selbst ) in langen ausgklügelten Vorbereitungen auf dem Weg zu dem einen Tag der Topform scheitern sehen - und ich gebe zu, dieses helle gleißende Licht übt auch auf eine Möchtegern-"Spielertrainer"-Motte wie mich eine faszinierende Anziehung aus. Sich davon zu lösen, indem nach spätestens 3 Monaten ein Break von 2-3 Wochen kommen muss, von dem es dann weiter geht, halte ich aktuell für die effizienteste Stellschraube. Entweder geht es dann mit einem weiteren Grundlagenblock, oder mit einer spezifischen WK-Vorbereitung weiter. Dafür müsste ich mich dann auch nicht allzuviel verbiegen, wenn es darum geht, dass ich gerne viel und intensiv trainiere.

Weils gerade passt, hier ein älterer Artikel von Steve Magness neu aufgesetzt: https://www.highperformancewest.com/blo ... n-coaching

Die Frage, die sich für mich daraus ergibt: wie können wir als Läufer ohne Coach verhindern, dass wir "dumme Fehler" machen, weil wir unser eigenes Verhalten nicht objektiv genug beurteilen können (und dies vielleicht auch gar nicht immer wollen)? Tools wie Runalyze helfen dabei sicherlich, genau so wie das Feedback hier. Trotzdem schwierig, auch wenn das Feedback ja oftmals einfach auf dem beruht, das man hier liest - und das ist jeweils nur ein (mehr oder weniger) kleiner Ausschnitt aus dem Gesamtbild, der wiederum nur dem entspricht, von dem man will, dass die anderen es sehen.

Antracis hat geschrieben:Ich glaube, da liegt meine größte Chance für einfache effiziente Verbesserungen, einfach mit kürzeren Vorbereitungszyklen zu arbeiten. Ich glaube, es war Unwucht, der hier mal polemisiert hatte, er habe schon viele Athleten (vermutlich auch sich selbst ) in langen ausgklügelten Vorbereitungen auf dem Weg zu dem einen Tag der Topform scheitern sehen - und ich gebe zu, dieses helle gleißende Licht übt auch auf eine Möchtegern-"Spielertrainer"-Motte wie mich eine faszinierende Anziehung aus.

Das Gute ist ja: je länger die Zeit, über die man kontinuerlich trainiert, desto stabiler auch die Grundlage, die man sich erarbeitet. Und dadurch kommt auch die Form durch intensivere Einheiten nicht so schnell und lässt sich länger halten.

alcano hat geschrieben:Das Gute ist ja: je länger die Zeit, über die man kontinuerlich trainiert, desto stabiler auch die Grundlage, die man sich erarbeitet. Und dadurch kommt auch die Form durch intensivere Einheiten nicht so schnell und lässt sich länger halten.

Dein Rat wäre also, sich langsam zu immer längeren Vorbetreitungen vorzutasten, bis die kritische Länge erreicht ist, wo selbst ich keine Frühform mehr hinbekomme ?

Ich wollte Details gestern abend noch nachschauen, aber hab's dann vergessen. Dann eben aus der Erinnerung raus: die langen Pfitz-Pläne (18 und 24-Wochen) fangen doch sanft mit einem endurance-Block an, oder? Vielleicht wäre eine Idee, direkt nach der Saisonpause damit zu beginnen, um auch beim Grundlagentraining Vorgaben zu haben.

Hatte ich schon mal erwähnt, aber ein Hauptgrund, warum Manfred und ich hier immer im Januar den Kopf schütteln, ist, dass wir beide in der Vergangenheit nach dem sanft aufbauenden Greif-Jahresplan trainiert haben. Da ist nix mit 800ern schneller als nach Yasso im April, aber sowas von nicht.
Und ja, Greif hat im Januar (nicht (mehr) zu Weihnachten) schon 35er drin, aber im sog. extensiven Tempo.
Q-Einheiten bei Steuerzeit von 40:00 auf 10 km in der 11. + 12. Planwoche (1. und 2. Januarwoche):
W 11) 10k @4:35 / 4000-3000-2000-1000 @4:22 / 35k @5:27 - 5:09
W 12) 18k @4:48 / 5x 2000 @4:17 / 35k @5:27 - 5:09

Halt klassischer Grundlagenblock mit sanften + langen "Tempo"einheiten.

D-Bus hat geschrieben:Ich wollte Details gestern abend noch nachschauen, aber hab's dann vergessen. Dann eben aus der Erinnerung raus: die langen Pfitz-Pläne (18 und 24-Wochen) fangen doch sanft mit einem endurance-Block an, oder?

Da ich immer nur die 12 Wochen Pläne gelaufen bin, fehlt mir die praktische Erfahrung, aber so wirklich sanft liest sich der anfängliche "Endurance"-Block der 18er Pläne finde ich auch nicht, z.B bei "55 to 70 miles":

- Woche 1: 86 WKM u.a. mit "6km LT"
- Woche 2: 88 WKM u.a. mit "13km MRT"
- Woche 3: 93 WKM u.a. mit "6km LT"
- Woche 4: 100 WKM u.a. mit "29km Long Run"
- Woche 5: 101 WKM u.a. mit "8km LT" & "16km MRT"

Danke erstmal für die Vorschläge.

D-Bus hat geschrieben:Ich wollte Details gestern abend noch nachschauen, aber hab's dann vergessen. Dann eben aus der Erinnerung raus: die langen Pfitz-Pläne (18 und 24-Wochen) fangen doch sanft mit einem endurance-Block an, oder? Vielleicht wäre eine Idee, direkt nach der Saisonpause damit zu beginnen, um auch beim Grundlagentraining Vorgaben zu haben.

Da geht leider schon ziemlich die Post ab, TDLs 6-8km in HMRT bis 15k und 13 und 16km Ziel(!)-MRT in lalas, zusammen mit dem MLRs bin ich dann in Planwoche 7-8 in Topform, dass glaube ich mittlerweile sicher schätzen zu können.

Das müsste ich massiv entschärfen. Hudson legt in seinem 20er erheblich sanfter los, gefällt mir auch von der Struktur, aber da hab ich auch bedenken, weil dann die Reizkurve nach 6 Wochen sehr steil ansteigt. Müsste ich auch entschärfen denke ich.

Hatte ich schon mal erwähnt, aber ein Hauptgrund, warum Manfred und ich hier immer im Januar den Kopf schütteln, ist, dass wir beide in der Vergangenheit nach dem sanft aufbauenden Greif-Jahresplan trainiert haben. Da ist nix mit 800ern schneller als nach Yasso im April, aber sowas von nicht.
Und ja, Greif hat im Januar (nicht (mehr) zu Weihnachten) schon 35er drin, aber im sog. extensiven Tempo.
Q-Einheiten bei Steuerzeit von 40:00 auf 10 km in der 11. + 12. Planwoche (1. und 2. Januarwoche):
W 11) 10k @4:35 / 4000-3000-2000-1000 @4:22 / 35k @5:27 - 5:09
W 12) 18k @4:48 / 5x 2000 @4:17 / 35k @5:27 - 5:09

Halt klassischer Grundlagenblock mit sanften + langen "Tempo"einheiten.

Ein großer Vorteil von Greif scheint mir bei aller Kritik das strikte Ausrichten nach der 10er-WK-Steuerzeit zu sein. Nicht nur ich tendiere dann doch dazu, bei Daniels oder Pfitze die eh schon grenzwertigen Intensitäten durch eine zu optimistische Zielzeit oder VDOT-Einschätzung schon zu hoch anzusetzen, und wenns dann gut läuft und man Rückenwind hat...


Bis zum nächsten Jahr ist ja noch Zeit. Ich mache jetzt erstmal Urlaub und danach 2 Monate Jogging und Crossfit, dann nochmal 2 Wochen Urlaub und dann 6 Wochen-Mini-Berlinblock...vielleicht gibt uns das ja auch noch brauchbare Erkenntnisse. Vorteil ist zumindest, dass kein klassisches Konzept rein passt.

Antracis hat geschrieben:Dein Rat wäre also, sich langsam zu immer längeren Vorbetreitungen vorzutasten, bis die kritische Länge erreicht ist, wo selbst ich keine Frühform mehr hinbekomme ?

Nein. So trainieren, dass du motiviert bist und Spaß dabei hast, so lange die Periodisierung halbwegs Sinn ergibt und du dich bezüglich Intensität (auch beim Krafttraining) ein wenig zurückhältst, insbesondere zu Beginn der Vorbereitung. Dadurch sollte die Verletzungsgefahr relativ gering sein und du dürftest automatisch von Saison zu Saison etwas mehr Umfang vertragen und etwas härtere QTEs laufen können.

Also vermehrt daran orientieren, wo du aktuell stehst und darauf aufbauen. Im Gegensatz zu "wenn ich dann und dann sub3 laufen will, muss ich 3 Wochen vorher genau die und die Einheit laufen können, dafür wiederum muss ich 5 Wochen vorher genau die und die Einheit laufen können" usw. Wobei ich nicht sage, dass die Periodisierung komplett ziellos erfolgen soll, sondern lediglich, dass es durchaus eine Überlegung wert sein kann, etwas stärker prozess- statt zielorientiert vorzugehen.

Das kann dann aber durchaus auch bedeuten, dass man gerade am Anfang vielleicht mal etwas "untertrainiert" am Start steht. Ist halt die Frage, ob man das in Kauf nehmen will, gerade wenn man davon ausgeht, dass man sich aus biologischen Gründen vermutlich nicht mehr allzu lange wird verbessern können - wenn überhaupt.

Antracis hat geschrieben:Da geht leider schon ziemlich die Post ab, TDLs 6-8km in HMRT bis 15k und 13 und 16km MRT in lalas, zusammen mit dem MLRs bin ich dann in Planwoche 7-8 in Topform, dass glaube ich mittlerweile sicher schätzen zu können.

Wenn Du von der Stange suchst, dann schau Dir mal den Gold Plan von Daniels an. Mit dem kam ich als Grundlage für eine Marathonvorbereitung gut zurecht. Am meisten begeistert mich aber Lydiard in der Grundlagenphase. Da hast Du viel sehr lockeres Volumen, zwei lockere TDLs und ein lockeres Fartlek. Im Prinzip ist das entschärfter Pfitz.

Alternativ kannst Du Dir auch selbst etwas bauen.

leviathan hat geschrieben: Alternativ kannst Du Dir auch selbst etwas bauen.

Ich würde ihm einen Plan schreiben, Dauer: 20 Wochen. 15 Wochen Grundlagentraining (keine QTE), zwei Wochen a jeweils 5 QTE, drei Wochen Tapering.

Passt das dann?

Steffen42 hat geschrieben:Ich würde ihm einen Plan schreiben, Dauer: 20 Wochen. 15 Wochen Grundlagentraining (keine QTE), zwei Wochen a jeweils 5 QTE, drei Wochen Tapering.

Passt das dann?

Verstehe... Polarisiertes Training. Wobei die Phasen komplett getrennt sind. Erst geht es 15 Wochen in die Antarktis und dann als krönenden Abschluß 2 Wochen in die Arktis. Das kann Antarktis... Ähhh antracis dann gleich mit einem Abstecher nach Norwegen verbinden. Oder ist das wieder zu wenig Pol(arisiert)

leviathan hat geschrieben:Oder ist das wieder zu wenig Pol(arisiert)

Nein, geht in die richtige Richtung. Wir können auch P^^Rolli als POLizisten/Trainer engagieren, der das Training überwacht. Hätte gewissen Unterhaltungswert.

Mal so von einer lahmen Ente:
Ich habe nach dem Buch "Simple Marathon Training" von Jay Johnson trainiert. Es ist wohl auch möglich mit dem Plan eine sub 3 zu laufen. Plan besteht aus 14 Wochen Grundlagenphase (5 Einheiten/Woche, davon 1 x fahrtspielähnliches) + 6 Wochen spezifisches Training mit MRT Läufen
(sind aber auch 3 Yasso Einheiten in der Grundlagenphase dabei )

Oh Mist, muss mich zum Koppeltraining fertigmachen. Backup-Plan: Laufschuhe "vergessen" und Platten vortäuschen.

Steffen42 hat geschrieben:Ich würde ihm einen Plan schreiben, Dauer: 20 Wochen. 15 Wochen Grundlagentraining (keine QTE), zwei Wochen a jeweils 5 QTE, drei Wochen Tapering.

Hah! So ähnlich hab ich das diesmal gemacht, allerdings nicht 2x 5 QTE, sondern 5x (2-3) QTE. Dummerweise kam die Grippe dazwischen, aber trotzdem, schneller wurde ich davon nicht: weder Frühform noch überhaupt Form.

Das hier ging so ein bisschen unter:

dkf hat geschrieben: Wie wäre es, wenn wir versuchen, für das Kampfhoppel einen individuell auf die Befindlichkeiten, Stärken und Schwächen abzielenden Trainingsplan für einen Marathon Mitte oder Ende Oktober zu erstellen?

Ich wär dabei, logo. Kampfhoppel = Anti oder Darth?

Steffen42 hat geschrieben:Oh Mist, muss mich zum Koppeltraining fertigmachen. Backup-Plan: Laufschuhe "vergessen" und Platten vortäuschen.

Hoffentlich ist Dein Training abwechslungsreicher als Deine Ausreden

leviathan hat geschrieben:Hoffentlich ist Dein Training abwechslungsreicher als Deine Ausreden

Bessere Ideen? SCHNELL BITTE.

Steffen42 hat geschrieben:Oh Mist, muss mich zum Koppeltraining fertigmachen. Backup-Plan: Laufschuhe "vergessen" und Platten vortäuschen.

Pfft, was für Ausreden, dann eben das Rad barfuß durch die Gegend tragen. #neverstop

Catch-22 hat geschrieben:Mal so von einer lahmen Ente

Die meisten von uns lahmen ein bisschen - leider viel zu oft

Es ist wohl auch möglich mit dem Plan eine sub 3 zu laufen. Plan besteht aus 14 Wochen Grundlagenphase (5 Einheiten/Woche, davon 1 x fahrtspielähnliches) + 6 Wochen spezifisches Training mit MRT Läufen

Darth müsste so etwas entgegen kommen. Zumindest hat er sein Training bei seinem großen Vorsprung so aufgebaut. Und nach den 6 Wochen spezifischen Training hatte er auch ungefähr den Peak erreicht. Mit diesen letzten 6 Wochen sollte man auch soviel Stehvermögen und marathonspezifisches Training intus haben, daß es einen unterwegs nicht zerlegt.
Mein Vorschlag erst den Goldplan und dann verkürzt in Pfitz zu gehen, sollte genau den von Dir skizierten Weg einschlagen.

Dartan hat geschrieben:Pfft, was für Ausreden, dann eben das Rad barfuß durch die Gegend tragen. #neverstop

MRT + 10%? Auf keinen Fall schneller. Der Marathon muss verdaut werden.

leviathan hat geschrieben:MRT + 10%? Auf keinen Fall schneller. Der Marathon muss verdaut werden.

Verdauen kann ich anscheinend gut.

Neue Ausrede: mein Einteiler ist eingegangen.

Muss los. Bis später.

Das ist eine interessante Diskussion. Ich bin ja nie nach einem Trainingsplan gelaufen. Ich hab auch keinen Trainer. „Nur“ das Forum und mich. Ich „plane“ meist grob 2 Wochen im voraus (ganz grobe Ideen hab ich auch vor der direkten Marathonvorbereitung, die sind aber eher vage), passe dann aber an und ändere gegebenenfalls. Manchmal kommen mir kurzfristig Ideen durch das Forum.

Ich versuche einfach möglichst Spaß mit etwas Struktur zu verbinden. Oft kommt da dann eher Chaos dabei raus. Ich habe aber das Gefühl, dass ich es irgendwie schaffe, die nötigen Puzzleteile zu kreieren, die man für halbwegs gute Zeiten braucht. Die Zutaten dafür sind Spaß (wobei der zuletzt bis Di. eher abhanden gekommen war); Intuition; Inspiration (Forum, Internet allgemein, durch mich selbst); Versuch/Irrtum; mittlerweile doch ein gewisses Maß an Erfahrung; der Versuch zumindest eine gewisse Struktur reinzubringen; mittlerweile selten im Training was zu erzwingen, lieber abbrechen (z. B. ein IV, Tempopassagen zu verkürzen, etc.), bzw. anderweitig anpassen.

Bis Di. war ich mir fast sicher, keine PB oder gar sub3 hinkriegen zu können (klar hat man ja immer insgeheime Hoffnungen, die man aber rationell eher wegwischt). Jetzt hab ich das Gefühl, dass sich die weitläufig verstreuten Puzzleteile wie durch Geisterhand (Biberhand ) mehr und mehr zu einem stimmigen Gesamtbild zusammen setzen (gestern 10km – 5:11 - 131).
Mittlerweile halte ich sogar eine sub3 wieder im Bereich des Möglichen. Allerdings ist ein Marathon halt einfach unberechenbar und es gibt noch so viele Unbekannte. Jedenfalls ist für mich buchstäblich alles wieder offen, auch ein erneuter Abbruch oder was im Bereich von 3:20.

Wetter wird auch eher wieder kühler

Ich glaub es wird spannend ...

Seit heute hab ich übrigens schon Urlaub

Holger kann stolz auf mich sein. Habe nur zwei Durchgänge gemacht und dabei wirklich gemütlich angehen lassen. Erste Runde Rad 31er Schnitt, danach Laufen@5:47, wieder Rad@31km/h und dann bisschen Gas gegeben und Laufen@4:25. Auf Durchgang 3 hatte ich keine Lust mehr, unsere Mädels hatten Zitronenkuchen und Kaffee dabei. Hab mir den Rest dann sitzend und kauend angeschaut.

So, der erste Punkt meiner nach-Marathon Bucket List ist schon mal abgehakt:
Das erste mal seit Januar(!) wieder ohne 105W-ERG-Modus "Kindersicherung" auf den Radtrainer und endlich mal Alpe du Zwift hoch. Und huiuiui, der Anstieg ist ja mal wirklich eher lang geraten...

Matthias, da hast du aber erstaunlich lange mit deiner ersten Q-Einheit nach dem Marathon gewartet. Oder war das schon die zweite?

D-Bus hat geschrieben:Matthias, da hast du aber erstaunlich lange mit deiner ersten Q-Einheit nach dem Marathon gewartet. Oder war das schon die zweite?

Ich war am Mittwoch auch beim Crossfit! Allerdings hab ich nur kurz gesagt, dass ich ab Ende Mai wieder komme, und bin dann für 20 min an die Rudermaschine und 20 min aufs Spinningbike mit der Vorgabe, danach nicht zwangsläufig duschen zu müssen. Volle 10min lockere Stabi hab ich auch noch rausgehauen.

Gestern dann der erste Lauf mit 6km um 5:40. Lief noch etwas unrund, aber die gute Nachricht ist, dass das linke Bein auf dem Niveau von vor dem Marathon ist, also keine Verschlechterung, sondern fast wieder heile. Insofern hats mir leider "nur" die letzten 6-8 Wochen der Vorbereitung verhagelt, ist doch auch was.

D-Bus hat geschrieben:Matthias, da hast du aber erstaunlich lange mit deiner ersten Q-Einheit nach dem Marathon gewartet. Oder war das schon die zweite?

Die erste. (Mo+Di: nix; Mi: 60min locker Rad; Do: 8km locker Laufen)

Und zumindest habe ich (mit voller Absicht) eine Radeinheit gewählt, um die primäre muskuläre Belastung auf andere Muskeln als beim Laufen zu legen. Und auch wenn es definitiv anstrengend war, komplett am Limit bin ich nicht gefahren. Mit der passenden Übersetzung kommt man ja jeden Berg gemütlich hoch, es dauert dann eben einfach nur etwas länger.

So, ich brech mal auf zur letzten richtig hatten Einheit: 35km mit möglichst vielen Höhenmetern und wenn's gut läuft mit sowas ähnlichem wie EB oder zumindest einer Art von Crescendo.

Dartan hat geschrieben: Und zumindest habe ich (mit voller Absicht) eine Radeinheit gewählt, um die primäre muskuläre Belastung auf andere Muskeln als beim Laufen zu legen. Und auch wenn es definitiv anstrengend war, komplett am Limit bin ich nicht gefahren. Mit der passenden Übersetzung kommt man ja jeden Berg gemütlich hoch, es dauert dann eben einfach nur etwas länger.

Grundsätzlich finde ich die Foster Regel ganz gut, obwohl die wirklich extrem konservativ ist. Ich war und bin ein großer Fan von dem Burschen. Er war übrigens vor seiner Laufkarriere Radfahrer auf sehr hohem Level. Übrigens hat auch er in seiner Rekom Zeit gern das Rad genutzt. Soweit überliefert wurde, hat er sich da auch nicht sonderlich zurückgehalten.

Ich selbst habe eigentlich auch ganz gute Erfahrungen mit der Radfahrerei gemacht. Selbst wenn man mal härter reintritt, ist es muskulär eine Wohltat. Ich bin auch überzeugt, daß die Pause in erster Linie dem Sehnen- und Bandapparat, in zweiter Linie der (Lauf)Muskulatur und letztendlich auch der Wiederherstellung der Energiespeicher zu Gute kommt. Letzteres sollte relativ schell erledigt sein. Und die ersten beiden Themen würden beim Radfahren wahrscheinlich eher profitieren.

Ich stimme Holger dahingehend zu, daß auch eine Rad QTE sicher nicht nötig ist. Ich glaube aber auch, daß sie nicht schadet.

leviathan hat geschrieben:Ich glaube aber auch, daß sie nicht schadet.

+1

@me: Heute, Sonnenschein, blauer Himmel. Auf dem Rennrad sitzend den Ortsausgang erreichend... Beastmode activated. . Herrlich war das, aber sowas von. Immer die Nadel schön über der 32 gehalten.

War gestern auch laufen: 4.9 km (100 hm) @ 06:41 min/km, 0:32:46 h, HRmax 59% (der Durchschnittspuls trügt bei einer solchen kurzen Distanz natürlich etwas, war meist bei 60-65% unterwegs).

Ich verstehe (mal wieder) nicht, warum es so vielen so schwer fällt, langsam zu laufen, ich finde das total entspannend. Dass das nicht allen so geht ist mir auch klar. Aber die Begründung, dass das motorisch nicht möglich sei, leuchtet mir definitiv nicht ein.

alcano hat geschrieben: Ich verstehe (mal wieder) nicht, warum es so vielen so schwer fällt, langsam zu laufen, ich finde das total entspannend. Dass das nicht allen so geht ist mir auch klar. Aber die Begründung, dass das motorisch nicht möglich sei, leuchtet mir definitiv nicht ein.

Ich versuche das jetzt mal einem Schweizer zu erklären. Stell Dir vor, daß Du mit Deinem Snowboard gerade aus der Gondel steigst. Du bist ganz oben, hast perfekte Bedingungen, Sonnenschein. Dein neues Board grinst Dich an. Du spürst schon in Vorfreude die Schneefontänen, die Du in den Kurven aufwirbelst. Und weil das alles so geil ist, nimmst Du Dein niegelnagelneues Board auf die Schulter und läufst die Piste nach unten. Ungefähr so fühlt sich die von Dir beschriebene Pace für einige beim Laufen an

Und weil Steffen mich jetzt angefixt hat, steige ich erstmal auf´s Bike

leviathan hat geschrieben:Ich selbst habe eigentlich auch ganz gute Erfahrungen mit der Radfahrerei gemacht. Selbst wenn man mal härter reintritt, ist es muskulär eine Wohltat. Ich bin auch überzeugt, daß die Pause in erster Linie dem Sehnen- und Bandapparat, in zweiter Linie der (Lauf)Muskulatur und letztendlich auch der Wiederherstellung der Energiespeicher zu Gute kommt. Letzteres sollte relativ schell erledigt sein. Und die ersten beiden Themen würden beim Radfahren wahrscheinlich eher profitieren.

Ich stimme Holger dahingehend zu, daß auch eine Rad QTE sicher nicht nötig ist. Ich glaube aber auch, daß sie nicht schadet.

Über den Einfluss von härteren Radeinheiten auf das Lauftraining und insbesondere auf die Regeneration davon bin ich immer noch unschlüssig. Zumindest bilde ich mir ein, dass bei mir im Winter die Kombination ganz gut geklappt hat, und z.B. auch bei Steffen scheint das ja ganz gut zu funktionieren. Definitiv gute Erfahrungen habe ich hingegen mit sehr lockeren Radeln zur Unterstützung der Regeneration gemacht. 30-60min @50% FTP und die Beine fühlten sich ausnahmslos wie neu an.

Und nein, "nötig" war die Einheit sicherlich nicht. Ab da halte ich es ab sofort wieder wie im Winter: Keine Sekunde Sport weil ich denke es ist "nötig", sondern ausschließlich das auf was ich gerade Lust habe. Wenn dann noch die Überzeugung dazu kommt, dass es zumindest nicht schädlich sein sollte, ist das ein guter Bonus.

edit

leviathan hat geschrieben:Und weil Steffen mich jetzt angefixt hat, steige ich erstmal auf´s Bike

Sehr guter Plan, man muss das schöne Wetter ja nutzten!
Mal schauen, eventuell nutzte ich morgen die Gelegenheit und wage endlich mal meine erste echte Ausfahrt mit dem RR.

Zum Thema (muskuläre) Erholung nach einem Marathon gibt es meines Wissens relativ wenig Literatur. Hier mal zwei Quellen:
- https://books.google.de/books?id=NA9Q4TMKzMwC&pg=PA34#v=onepage&q&f=false (ich weiß nicht, woher Neumann die Zahlen hat)
- http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0017059 (166-km mountain ultra-marathon: ein Großteil der Regeneration/Reparatur findet während der ersten 9 Tage statt)

alcano hat geschrieben:- http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0017059 (166-km mountain ultra-marathon: ein Großteil der Regeneration/Reparatur findet während der ersten 9 Tage statt)

Aber auch danach ist der Sehnen- und Bandapparat nicht volllastbereit. Wobei ich zugeben muss, daß ich keine Ahnung habe wie sich das beim Ultra zeigt. Bei einem flachen Straßenmarathon mit dem Messer am Hals gelaufen ist da noch nicht alles im Lot. Beim Ironman war ich z.B. muskulär viel schneller erholt, aber die Müdigkeit des gesamten Organismus hat viel länger gedauert. Ist der Ultra eher mit einem IM oder mit einem Ultra vergleichbar?

leviathan hat geschrieben:Ich versuche das jetzt mal einem Schweizer zu erklären. Stell Dir vor, daß Du mit Deinem Snowboard gerade aus der Gondel steigst. Du bist ganz oben, hast perfekte Bedingungen, Sonnenschein. Dein neues Board grinst Dich an. Du spürst schon in Vorfreude die Schneefontänen, die Du in den Kurven aufwirbelst. Und weil das alles so geil ist, nimmst Du Dein niegelnagelneues Board auf die Schulter und läufst die Piste nach unten. Ungefähr so fühlt sich die von Dir beschriebene Pace für einige beim Laufen an

Schlechtes Beispiel. Man läuft ja trotzdem, einfach etwas langsamer (etwas gemütlicher fahren macht mir auch mit dem Board Spaß - wer hätte es gedacht ). Und es muss ja auch nicht gleich wie bei mir gestern 1 min/km langsamer als normal sein. Aber "manche" (ich denke an niemanden im Speziellen, da gibt es einige) stellen sich ja schon bei 10-20 s/km an, als wäre das ein komplett anderer Sport (eher so Base-Jumping vs. Mensch ärgere Dich nicht).

leviathan hat geschrieben:Aber auch danach ist der Sehnen- und Bandapparat nicht volllastbereit. Wobei ich zugeben muss, daß ich keine Ahnung habe wie sich das beim Ultra zeigt. Bei einem flachen Straßenmarathon mit dem Messer am Hals gelaufen ist da noch nicht alles im Lot. Beim Ironman war ich z.B. muskulär viel schneller erholt, aber die Müdigkeit des gesamten Organismus hat viel länger gedauert. Ist der Ultra eher mit einem IM oder mit einem Ultra vergleichbar?

Weiß nicht. Vom Profil des Ultra (9500 Höhenmeter) her müsste man annehmen, dass die Schäden am Bewegungsapparat danach relativ massiv sein dürften.

Hier von Coach Jeff (hier schon öfters verlinkt), der auch auf ein paar Studien verlinkt:
https://runnersconnect.net/how-to-recov ... -marathon/
Unfortunately, if you don’t properly recover from your marathon, you’ll increase your injury risk, increase the total marathon recovery time, and limit your long-term potential – making it harder to break your PR and stay healthy.
...
One scientific study conducted on the calf muscles of marathon runners concluded that both the intensive training for, and the marathon itself, induce inflammation and muscle fiber necrosis that significantly impaired muscle power and durability for up the 14 days post marathon.
...
One study concluded that CK damage persisted more than 7 days post marathon while another study confirmed the presence of myoglobin in the bloodstream post marathon for 3-4 days post race.
...
A recent study confirms that the immune system is compromised up to three days post marathon and is a major factor in overtraining syndrome.
...
The research clearly indicates that the marathon induces significant muscle, cellular, and immune system damage for 3-14 days post race.

Therefore, it is essential that all marathon runners have a 2-3 week marathon recovery protocol that focuses on rest and rejuvenation of these physiological systems.

(Kann ich bei Bedarf übersetzen, muss jetzt aber los.)

Machen kann man natürlich viel. Aber das sowas - im besten Fall - die Regeneration verzögert, sollte klar sein.

Ging in dem Post-Marathon Gewusel unter.

D-Bus hat geschrieben: A recent study confirms that the immune system is compromised up to three days post marathon and is a major factor in overtraining syndrome.

Nee.

Steffen42 hat geschrieben:Passt jetzt zeitlich ganz gut. Das Zink können wir wieder einpacken, Immunsystem ist gestärkt und nicht geschwächt.

https://www.nytimes.com/2018/04/25/well ... ystem.html

The review concludes that, contrary to widespread belief, a long, tiring workout or race can amplify immune responses, not suppress them.