Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

@ Schwindel

Ja, ist dann genauso schnell weg gegangen wie er wieder gekommen ist. Hatte dann eigentlich nur noch 1-2 Tage mit leichten Kopfschmerzen zu tun. Dann war die Sache eigentlich gegessen. Habe auch Übungen mit an die Hand bekommen, um das zukünftig evtl. zu vermeiden.

leviathan hat geschrieben:Hey voxel, aber versuche es mal nicht mit der Brechstange. Wir hatten vor ein paar Wochen das gleiche Gewicht. Jetzt liege ich wie nach unserer Challenge bei ca. 66kg. Das sind 5kg Unterschied. Das sind pessimistisch 10s/km und optimistisch 15s/km. Du bist letzte Woche 3:50/km in Deinem TDL unterwegs gewesen. Ich liege da bei vielleicht 15s weniger bzw. mit Deinem Effort bei 20s. Wir sind leistungsmäßig sehr nah bei einander. Das einzige, was uns trennt, sind wenige Sekunden und viele Pancakes
Dabei hast Du bzgl. Training noch einiges im Tank, was ich schon verpulvert habe. Das kann bei Dir richtig gut werden in diesem Jahr.

+1, voxel hat noch einige Pfeiler im Köcher .

@me: Letzte Woche konnte ich wegen den NaAchwirkungen de Stürzes keinen einzigen Kilometer laufen, Radtrainer ging aber und gestern war ich dann auch draußen unterwegs, allerdings nicht mit Lisa, sondern mit einem Leihrad auf einem 3 Stunden Wald- und Wiesenfahrt, die sich aber als zu schwer heraus stellte, da der Boden aufgeweicht war und zum Teil über 30 cm tiefe Pfützen und dementsprechen tiefer Matsch zu überwinden war, was mir nicht lag. Paar mal musste ich mich auch hinlegen, allerdings fiel ich eher weich , auf Matsch bzw. einmal in eine Pfütze . Irgendwann war die Energie weg und ich wollte nur noch irgendwie nach Hause, was aber nicht ging, da ich mich dort nicht auskannte . Heute fühle ich mich wie nach einem voll gelaufenen Marathon, was ich aber gar nicht so schlimm finde . Ich hoffe diese Woche wieder laufen zu können, damit ich mich beim Kreiseln Ende Febraur nicht all zu sehr blamiere.

kappel1719 hat geschrieben:@ Schwindel

Ja, ist dann genauso schnell weg gegangen wie er wieder gekommen ist. Hatte dann eigentlich nur noch 1-2 Tage mit leichten Kopfschmerzen zu tun. Dann war die Sache eigentlich gegessen. Habe auch Übungen mit an die Hand bekommen, um das zukünftig evtl. zu vermeiden.

Alles klar, dann war das der benigne Schwindel, den man mit Übungen auch ganz gut selbst behandeln kann , sehr schön.

farhadsun hat geschrieben:Paar mal musste ich mich auch hinlegen, allerdings fiel ich eher weich , auf Matsch bzw. einmal in eine Pfütze . Irgendwann war die Energie weg und ich wollte nur noch irgendwie nach Hause, was aber nicht ging, da ich mich dort nicht auskannte .

Das hätte ich mir zu gerne angesehen

Heute fühle ich mich wie nach einem voll gelaufenen Marathon, was ich aber gar nicht so schlimm finde

Das war ja auch eine vollkommen andere Belastung und kostet entsprechend Körner.

Ich hoffe diese Woche wieder laufen zu können, damit ich mich beim Kreiseln Ende Febraur nicht all zu sehr blamiere.

Wir drücken die Daumen

farhadsun hat geschrieben:3 Stunden Wald- und Wiesenfahrt, die sich aber als zu schwer heraus stellte, da der Boden aufgeweicht war und zum Teil über 30 cm tiefe Pfützen und dementsprechen tiefer Matsch zu überwinden war, was mir nicht lag. Paar mal musste ich mich auch hinlegen, allerdings fiel ich eher weich , auf Matsch bzw. einmal in eine Pfütze . Irgendwann war die Energie weg und ich wollte nur noch irgendwie nach Hause, was aber nicht ging, da ich mich dort nicht auskannte .

Das Kopfkino beim Lesen war zumindest schon mal sehr spaßig.

Kann mir vorstellen, dass das einen ganz schön schlaucht, wenn es so ungewohnt ist.

Du wirst doch wohl nicht auch noch zum Mountainbiker werden....? Welche Neigungen und Talente schlummern denn noch alles in dir Farhad?

Das Laufen diese Woche läuft hoffentlich unspektakulärer und gefahrloser ab. Viel Spaß dabei.

kappel1719 hat geschrieben:@ Schwindel

Ja, ist dann genauso schnell weg gegangen wie er wieder gekommen ist. Hatte dann eigentlich nur noch 1-2 Tage mit leichten Kopfschmerzen zu tun. Dann war die Sache eigentlich gegessen. Habe auch Übungen mit an die Hand bekommen, um das zukünftig evtl. zu vermeiden.

Meist ist es wohl harmlos und schnell vorbei. Aber bitte nehm die Sache ernst und mach die Übungen entsprechend. Bei meiner Kollegin war der Schwindel sehr ausgeprägt und unglaublich lang anhaltend. Der Arzt meinte, dass es so ausgeprägt und anhaltend zwar sehr selten ist, aber das kann im Einzelfall eben wirklich sehr lebensbeeinträchtigend werden. Ich hoffe sehr, dass du im weiteren davon verschont bleibst.

Hallo zusammen,

von mir auch noch mal eine Rückmeldung.

Am Freitag stand ein langer Lauf über 33 km an, das sollte so etwas wie eine Generalprobe für die nun folgenden 10 entscheidenden Wochen der Marathon- Vorbereitung werden.
Leider ist es nicht so gut gelaufen, wie ich mir erhofft hatte. Die langen Läufe bereiten mir doch ziemliche Probleme. Bei km 18 dachte ich mir noch, es läuft gut aber schon ab km 22 fällt es dann schwer und danach immer schwerer. Bin noch am rätseln, was die Ursache sein könnte. Ein Grund könnte sein, dass nach 22 km der Kohlehydrat“tank“ leer war. Dann habe ich auch eine kurze Pause gemacht und nen Riegel gegessen. Muskulär ging es eigentlich, mit einigen Gehpausen bin ich die 32 km (habe dann leicht abgekürzt ) auch gut zu Ende gelaufen. Es war wohl eher Erschöpfung!?

Fortschritte sind zwar zu erkennen und der Lauf war auch nicht leicht (Schneematsch und im letzten Drittel fast ständig Gegenwind), aber was das Marathonziel Sub 3:30 angeht sehe ich schwarz.
Die üblichen Rechenformeln haben mich davon träumen lassen, dass 3:30 möglich ist aber das wird dann doch erheblich schwerer als gedacht. Wie soll ich die 42 km im 4:58 Schnitt laufen, wenn im Training noch nicht mal 33 km in 5:45 gehen?

Die Zielsetzung werde ich daher absenken müssen, auf 3:45 oder noch niedriger. Wird sich die nächsten Wochen noch zeigen. Denn das Marathontraining will ich schon noch weiter durchziehen. Evtl. auch den HM in der Vorbereitung als PB Versuch, und dann den M einfach ohne Zeitdruck auf Finishen laufen.
Aber hier im 3:20 Thread klinke ich mich besser erst mal aus, bis ich vielleicht doch mal etwas schneller werde auf die langen Distanzen…



Viele Grüße

Thomas

leviathan hat geschrieben:Hey voxel, aber versuche es mal nicht mit der Brechstange. Wir hatten vor ein paar Wochen das gleiche Gewicht. Jetzt liege ich wie nach unserer Challenge bei ca. 66kg. Das sind 5kg Unterschied. Das sind pessimistisch 10s/km und optimistisch 15s/km. Du bist letzte Woche 3:50/km in Deinem TDL unterwegs gewesen. Ich liege da bei vielleicht 15s weniger bzw. mit Deinem Effort bei 20s. Wir sind leistungsmäßig sehr nah bei einander. Das einzige, was uns trennt, sind wenige Sekunden und viele Pancakes
Dabei hast Du bzgl. Training noch einiges im Tank, was ich schon verpulvert habe. Das kann bei Dir richtig gut werden in diesem Jahr.

Danke für die motivierenden Worte, aber da liegt schon noch ein Riesenunterschied zwischen uns. Richtig ist, dass im Gewicht noch definitiv viel Potential steckt, zudem bist du noch 3cm größer :-)
Ja und das Training sollte vielleicht auch noch was bringen.
Also Hauptsache gesund bleiben und diszipliniert weiter machen. Das wünsche ich uns beiden. Es wird ein spannender Frühling!

ferry469 hat geschrieben: Die Zielsetzung werde ich daher absenken müssen, auf 3:45 oder noch niedriger. Wird sich die nächsten Wochen noch zeigen. Denn das Marathontraining will ich schon noch weiter durchziehen. Evtl. auch den HM in der Vorbereitung als PB Versuch, und dann den M einfach ohne Zeitdruck auf Finishen laufen.
Aber hier im 3:20 Thread klinke ich mich besser erst mal aus, bis ich vielleicht doch mal etwas schneller werde auf die langen Distanzen…

Das mit der Zielanpassung finde ich gut, wie schon damals geschrieben soll der erste Marathon ohne Zeitdruck zu Ende gelaufen werden und eine Zeit nter 4 Stunden ist klasse, 3.45 optimal.

Ausklinken brauchst du dich nicht , hier sind alle möglichen Leistungklassen versammelt, Marathonzeiten von 2:27 bis über 4 Stunden, das ferne Ziel 3:20 hat uns alle damals motiviert und sollte dich auch weiter motivieren. Mein erster Marathon war 3:42 und mein bester 3:02 mit 53 Jahren und ich habe älter angefangen mit der Lauferei, also locker bleiben, ein schwieriger Lauf im Schnee ist definitiv kein Maßstab für irgendetwas.

Edit: Tippfehler beseitigt

Da ich keine Bilder von meinen 2 letzten Sonntage liefern kann, habe ich Ersatz für euch :

https://www.facebook.com/dafne.fixed/vi ... 766633718/

Ja Ferry, ich schließe mich Farhad an. Ein 33km Lauf ist nicht ohne. Damit hast Du gestern einen harten Reiz gesetzt, von de du profitieren wirst.. Das wird schon werden.

@voxel: Meine Güte, dass Du mit einem BMI von 24.3 IV in 3:30 anvisierst, nötigt mir Respekt ab. Ich bekomme schon Herzrasen, wenn ich nur daran denke, meinen 25,03-Kadaver auch nur annähernd in den Sub4:00 Bereich zu beschleunigen. Aber Transparenz finde ich gut, mein Gewicht ist ja auch immer in der Wochenzusammenfassung drin. Werde heute Auch mal wieder eine Kalipermessung machen, falls die Zange das überhaupt im wahrsten Sinne des Wortes packt.

In diesem Sinne wünsche ich uns beiden also frohe Wochen des Entsagens.

farhadsun hat geschrieben:Das mit der Zeilanpassunf finde ich gut, wie schn damals geschreiben soll der erste marathon ohne Zeitdruck zu Ende gelaufen werden und eine zeit nter 4 Stunden ist klasse, 3.45 optimal.

Ausklinken brauchst du dich nicht , hier sind alle möglichen Leistungklassen versammelt, Marathonzeiten von 2:27 bis über 4 Stunden, Das ferne Ziel 3:20 hat uns alle damals motiviert und sollte dich auch weiter motivieren. Mein erster Marathon war 3:42 und mein bester 3:02 mit 53 Jahren und ich habe älter angefangen mit der Lauferei, also locker bleiben, ein schwieriger Lauf im Schnee ist definitiv mein Maßstab für irgendetwas.

+1 sehe ich auch so.

@Farhad, ich mach mal deine Autokorrektur : du meinst bestimmt kein Maßstab für irgendwas.

Ich bin meinen ersten Marathon auch einfach auf ankommen möglichst unter 4 Stunden gelaufen. Und es war ein tolles Erlebnis. Ich hab den Lauf sogar richtig genießen können, musste mich natürlich auch irgendwann durchbeißen, aber hatte keinerlei Probleme oder Gehpausen dabei. Ich bin ihn in 3:47 gelaufen.

Mach dir da keinen Druck. Besser, du läufst deinen ersten Marathon einigermaßen beschwerdefrei durch und dafür langsamer, als wenn du so sehr leiden musst, dass du hinterher sagst"nie wieder".

farhadsun hat geschrieben:Das mit der Zielanpassung finde ich gut, wie schon damals geschrieben soll der erste Marathon ohne Zeitdruck zu Ende gelaufen werden und eine Zeit nter 4 Stunden ist klasse, 3.45 optimal.

Ausklinken brauchst du dich nicht , hier sind alle möglichen Leistungklassen versammelt, Marathonzeiten von 2:27 bis über 4 Stunden, das ferne Ziel 3:20 hat uns alle damals motiviert und sollte dich auch weiter motivieren. Mein erster Marathon war 3:42 und mein bester 3:02 mit 53 Jahren und ich habe älter angefangen mit der Lauferei, also locker bleiben, ein schwieriger Lauf im Schnee ist definitiv kein Maßstab für irgendetwas.

Edit: Tippfehler beseitigt

Das war mein Rekord an Tippfehler samt blöden Autokorrekturen , zu schnell und zwischen Tür und Angel geschrieben, die Version ist besser.

voxel hat geschrieben:Ja Ferry, ich schließe mich Farhad an. Ein 33km Lauf ist nicht ohne. Damit hast Du gestern einen harten Reiz gesetzt, von de du profitieren wirst.. Das wird schon werden.

+1
Vorallem war das dein erster Lauf in der Länge überhaupt? Was war denn bisher dein längster Lauf?

Meine ersten 30er (also bei der ersten Marathon-Vorbereitung) waren damals auch die totale Hölle und ich konnte am Ende kaum mehr stehen. Und selbst jetzt – obwohl mir lange Kanten eigentlich ganz gut liegen – sind die ersten 30er nach einer längeren Pause stets immer noch sehr "interessant"... Sobald man da aber mal ein paar hinter sich hat, wird das schnell besser. Und spätestens beim Wettkampf ist dann eh alles anders und man ist in der Lage Leistungen zu vollbringen, die man im Training niemals für möglich gehalten hat.

Antracis hat geschrieben:Ich bekomme schon Herzrasen, wenn ich nur daran denke, meinen 25,03-Kadaver auch nur annähernd in den Sub4:00 Bereich zu beschleunigen.

Hat doch auch Vorteile. Sobald du die Beschleunigungsphase überstanden hast, sorgt doch alleine die Massenträgheit schon dafür, dass du auch rechtzeitig im Ziel ankommst.

leviathan hat geschrieben:@Les: Dein Training sieht sehr sehr gut aus

Dankesehr! Was mich einfach ein bisschen skeptisch macht, ist diese Diskussion:

Dirk_H hat geschrieben:Was man aber definitiv nicht unterschätzen sollte, und das schreibst du ja selber, sind längere Einheiten mit harten Anteilen. Wenn man frühzeitig längere Abschnitte im MRT-Tempo mit MRT-Puls machen kann, dann ist die MRT zu niedrig angesetzt aus meiner Sicht. Und wenn man frühzeitig längere Läufe mit MRT-Tempo mit deutlich höherem Puls macht, dann...

Antracis hat geschrieben:Wobei ich dann immer Pfitzinger vor Augen habe, der 16 und 14 Wochen vor dem Marathon 13 und 16km in Marathon-Goal-Pace laufen lässt in einem Lala. Wenn man eine Formentwicklung voraussetzt, ist das 4 Monate vor dem WK HMRT. Bei mir funktioniert das nachweislich nicht, aber ich denke mir immer noch, es scheint tatsächlich Sportler zu geben, die davon profitieren, sonst würde er es nicht in den Plan schreiben.

Ich bin vor 4 Wochen bzw. 14 Wochen vor dem Marathon 16 km @"MRT + (6.2-12.4) s/km" gelaufen. Das war Soll, gelaufen bin ich im Schnitt 4:09. Vom Gefühl her ging es gut, notiert habe ich mir "Hat sich nicht "Hard" angefühlt, drücken musste ich schon teilweise, aber schneller wäre problemlos möglich gewesen". Tja, MRT von 4:00 halte ich schon für einigermaßen verwegen. Und dazu kommt eben die Skepsis, ob das nicht zu früh zu lang zu schnell ist.

Antracis hat geschrieben: In diesem Sinne wünsche ich uns beiden also frohe Wochen des Entsagens.

Danke ebenso, mir graut schon davor.... Soll Fettabsaugen nicht zur Kassenleistung werden?

ferry469 hat geschrieben:Am Freitag stand ein langer Lauf über 33 km an, das sollte so etwas wie eine Generalprobe für die nun folgenden 10 entscheidenden Wochen der Marathon- Vorbereitung werden.

Wie hast Du den Lauf den aufgebaut? Also wie lang waren die Läufe in den Vorwochen?

Die langen Läufe bereiten mir doch ziemliche Probleme.

Die langen Läufe bereiten hier jedem Probleme. Das steigert sich exponentiell, wenn man das nicht gewöhnt ist oder der Körper wieder neu beginnt.

Bei km 18 dachte ich mir noch, es läuft gut aber schon ab km 22 fällt es dann schwer und danach immer schwerer.

Es wird keinen einzigen in diesem Faden geben, der bei diesen Worten nicht sofort glauben würde, daß Du diese aus dessen/deren Trainingstagebuch abgeschrieben hast

Bin noch am rätseln, was die Ursache sein könnte. Ein Grund könnte sein, dass nach 22 km der Kohlehydrat“tank“ leer war.

Da waren ja bereits zwei Stunden weg. Und dann wird es eben kritisch mit dem Topf. Was glaubst Du wie lange Dein Körper benötigt, um die Kohlehydrate Deines Riegels in die Blutbahn zu bringen? Du musst verdauen. Das Zeug muss durch den Magen und kann erst im Darm resorbiert werden. Dann hatte Dein Körper zu dem Zeitpunkt sicher nicht so viel Bock auf Verdauung. Du hast ihn ja anderweitig gefordert. Dazu kam sicher, daß Du zu schnell unterwegs warst, etc.

Harte Schule hast Du Dir da rausgesucht

Steigere die langen Läufe einfach langsamer. Jede Woche 2km und Du bist auch schnell am Ziel. Dein Körper kann sich aber anpassen

lespeutere hat geschrieben:Ich bin vor 4 Wochen bzw. 14 Wochen vor dem Marathon 16 km @"MRT + (6.2-12.4) s/km" gelaufen. Das war Soll, gelaufen bin ich im Schnitt 4:09.

Da ticken die Läufer sehr unterschiedlich. Wahrscheinlich machst Du das ja auch nicht so oft. Ich persönlich würde auch immer vorziehen die EB über die Geschwindigkeit zu steigern. Also ähnlich wie Du würde ich mit dem Maximum an Länge beginnen und die Pace entwickeln. Das ist konträr zu Greif. Ich bin eine ganze Zeit die EB fast über das ganze Jahr gelaufen. Da lagen die 15km vielleicht nicht bei MRT, sondern wie bei Dir bei MRT + ein paar Sekunden. Gebracht hat das irgendwann nichts mehr. Es hat aber auch nicht geschadet. Man muss auch schauen wie hart die Woche ansonsten ist. Wenn nur eine QTE on top kommt, sollte das machbar sein. Anti hatte hier über den Pfitzinger Plan geschrieben. Da kam dann zum langen Lauf mit MRT noch andere Geschichten, die zum Überfordern eingeladen haben. Und bei Dirk war die Situation noch ein wenig anders. Er hatte zu zwei harten Einheiten die EB beim langen Lauf on top eingebaut. Ich habe es auch mehrfach vermasselt. Da bin ich die langen einfach zu hart gelaufen. Ich wollte wie voxel, war aber nicht so stark

Dartan hat geschrieben: Meine ersten 30er (also bei der ersten Marathon-Vorbereitung) waren damals auch die totale Hölle und ich konnte am Ende kaum mehr stehen.

Vor meinen ersten Marathon waren die längsten Einheiten 3 x 26 km und einmal 3 x 10 km mit 2 Trink- und Stehpausen, was mir schon sehr hart vorkam .

PS. Der erste Laufversuch nach 11 Tagen in der Mittagspause ging ziemlich in die Hose, der Rückenbereich und beide Pobacken sind noch zu schmerzhaft , muss wohl vorerst weiterhin Radtraining machen.

Gute Besserung Doc!

voxel hat geschrieben:Gute Besserung Doc!

+1
Von mir auch (wie immer seeehr verspätet ) gute Besserung, Farhad! Immerhin hast du die Radtrainingalternative

farhadsun hat geschrieben:Vor meinen ersten Marathon waren die längsten Einheiten 3 x 26 km und einmal 3 x 10 km mit 2 Trink- und Stehpausen, was mir schon sehr hart vorkam .

Bei mir sah das so aus 2012:

25.02. - 26 km WK
10.03. - 25 km
25.03. - 24 km
29.04. - 31 km WK
20.05. - 25 km
03.06. - 42 km WK

Marathonvorbereitung konnte ich also schon immer sehr gut.

farhadsun hat geschrieben:PS. Der erste Laufversuch nach 11 Tagen in der Mittagspause ging ziemlich in die Hose, der Rückenbereich und beide Pobacken sind noch zu schmerzhaft , muss wohl vorerst weiterhin Radtraining machen.

Gute Besserung, Farhad! Ich hoffe, die Schmerzen vergehen schnell.

tt-bazille hat geschrieben:Bei mir sah das so aus 2012:.

Da war ich vor meinem Marathondebüt im Vergleich ja regelrecht vernünftig: (Was ist seitdem nur schief gelaufen...? )

22.03 - 30,7km
05.07 - 32,0km
23.08 - 33,0km
30.08 - 32,0km
06.09 - 35,7km
27.09 - Marathon

@Farhad
Weiterhin gute Besserung! Und übertreibe es mit dem Radtraining nicht. Nicht das Meghan am Ende noch mit Überlastungserscheinungen aussteigt, auch Radtrainer brauchen mal eine Pause!

movingdet65 hat geschrieben:Also grüble ich drüber nach, mich für den Hannover-MRT anzumelden u. dann 3 Wochen später den Hermann als Zugabe mitzunehmen, auch wenn das Ergebnis dann nicht mehr befriedigend sein wird. Aber eine gute Zeit bei einem MRT ist mir denn doch wichtiger als beim Hermann, der vor allem als grosses regionales Event seinen besonderen Reiz hat u. natürlich, die schwere Strecke ordentlich zu bewältigen. Ich denke, dass es dann trotzdem noch für sub 2:30h reichen könnte (wenn ich den MRT einigermassen wegstecken konnte). Vernünftig ist das natürlich nicht, aber zuviele Vernunfts-Handlungen ohne Risiko sollen ja auch nicht gut sein (u. langweilig sind sie auch)!

Wobei du beim Hermann aus meiner Sicht auch noch einiges an Verbesserungspotential hinsichtlich deiner PB hast.

Ein Bekannter von mir hat das letztes Jahr gemacht (Hannover 03:17, Hermann 02:17).

Dartan hat geschrieben:Da war ich vor meinem Marathondebüt im Vergleich ja regelrecht vernünftig:
...

(Was ist seitdem nur schief gelaufen...? )[/quote]Naja, ich habe mich 2012 auch nur auf den Hermannslauf vorbereitet und danach gedacht, aus der Vorbereitung kann ich 5 Wochen später auch einen Marathon (ohne Zeitziel) laufen.
Zu deiner Frage habe ich leider keine passende Antwort.

leviathan hat geschrieben: Da ticken die Läufer sehr unterschiedlich. Wahrscheinlich machst Du das ja auch nicht so oft. Ich persönlich würde auch immer vorziehen die EB über die Geschwindigkeit zu steigern. Also ähnlich wie Du würde ich mit dem Maximum an Länge beginnen und die Pace entwickeln. Das ist konträr zu Greif. Ich bin eine ganze Zeit die EB fast über das ganze Jahr gelaufen. Da lagen die 15km vielleicht nicht bei MRT, sondern wie bei Dir bei MRT + ein paar Sekunden. Gebracht hat das irgendwann nichts mehr. Es hat aber auch nicht geschadet. Man muss auch schauen wie hart die Woche ansonsten ist. Wenn nur eine QTE on top kommt, sollte das machbar sein. Anti hatte hier über den Pfitzinger Plan geschrieben. Da kam dann zum langen Lauf mit MRT noch andere Geschichten, die zum Überfordern eingeladen haben. Und bei Dirk war die Situation noch ein wenig anders. Er hatte zu zwei harten Einheiten die EB beim langen Lauf on top eingebaut. Ich habe es auch mehrfach vermasselt. Da bin ich die langen einfach zu hart gelaufen. Ich wollte wie voxel, war aber nicht so stark

Die Dosis macht das Gift.
Ich bin meine EBs schneller als MRT gelaufen (auch wenn es hier jemanden gibt der anderer Meinung war ) und das, wie gesagt, in Wochen mit 2xHIIT. Daher auch mein Verweis auf die langen Ziel-MRT Einheiten (welche zu frühem Zeitpunkt dann halt keine MRT-Belastung sondern eher HMRT-Belastung oder mehr sind). 16km langsamer als MRT in einem Lauf um 20-23km (?) klingt noch verkraftbar. (hoffe ich zumindest, denn eher unbeabsichtigt hatte ich das letzte Woche bei der Kälte auch).

Allerdings hat ein schnelles Durchklicken durch meine "Vorbereitung" durch Berlin ergeben, dass ich da nicht einmal länger MRT gelaufen bin, da ab Anfang August wegen der Waden fast nix mehr ging. Womit sich der Kreis wieder zu der Diskussion um den ausreichenden Effekt lockerer bis leicht gesteigerter Läufe schließen würde.

lespeutere hat geschrieben:Ich bin vor 4 Wochen bzw. 14 Wochen vor dem Marathon 16 km @"MRT + (6.2-12.4) s/km" gelaufen. Das war Soll, gelaufen bin ich im Schnitt 4:09. Vom Gefühl her ging es gut, notiert habe ich mir "Hat sich nicht "Hard" angefühlt, drücken musste ich schon teilweise, aber schneller wäre problemlos möglich gewesen". Tja, MRT von 4:00 halte ich schon für einigermaßen verwegen. Und dazu kommt eben die Skepsis, ob das nicht zu früh zu lang zu schnell ist.

Ich bin mir nicht so sicher, ob es "Frühform" im eigentlichen Sinne überhaupt gibt. Häufig ist das Problem meines Erachtens, dass man zu schnell steigert und den Körper damit überfordert. Er schafft es zwar trotzdem, sich auf die stark gestiegene Belastung einzustellen, allerdings nicht unbedingt durch optimale (weil nachhaltige) Anpassungsprozesse. Dadurch kann man dann relativ schnell deutlich bessere Leistungen bringen, insbesondere wenn man das härtere (=überfordernde) Training noch eine Zeit lang durchzieht. Dieses höhere Leistungsniveau kann man im Normalfall jedoch nur einige wenige Wochen halten, weil der Körper es als Notfallprogramm ansieht, irgendwann aber einfach nicht mehr kann und relativ stark runterfährt.

Man könnte es – und das ist jetzt etwas Spekulation – so ansehen, dass der Körper eine aktuelle Leistungsfähigkeit aufweist und darüber hinaus über ein gewisses Anpassungspotenzial verfügt. Man kann einerseits z.B. durch relativ sanftes, aber durchaus leicht forderndes Training diese aktuelle Leistungsfähigkeit (den "Normalzustand") langsam, aber stetig steigern. Dabei wird das Anpassungspotenzial sehr langsam kleiner und das obere Limit steigt langsam mit an. Man kann sich zwei Gerade vorstellen, die untere (Leistungsfähigkeit/Normalzustand) steigt relativ langsam an, die obere (aktuell erreichbares "Anpassungslimit") steigt ebenfalls an, aber noch etwas langsamer. Dadurch wird das Potenzial (zwischen den beiden Geraden) im Laufe der Zeit (-> Monate) kleiner und irgendwann braucht man eine Pause, damit sich das Potenzial wieder "erholen" kann.

Wenn man jetzt zu schnell steigert, erreicht man das Limit schneller (-> Wochen). Man kann das Niveau danach zwar evtl. noch eine gewisse Zeit halten, aber nicht sehr lang (3-6 Wochen sind wohl ganz realistisch, je nach Individuum und je nachdem, wie schnell man gesteigert hat). "Frühform" wäre so gesehen einfach ein zu schnelles Hochfahren von Qualität und/oder Qualität.

Das ist natürlich alles stark vereinfacht dargestellt. Trotzdem glaube ich, dass ein zu schnelles Steigern praktisch immer auf Kosten der Nachhaltigkeit des Trainings geht und man dadurch nach der Pause (die man früher oder später braucht) auf einem tieferen Ausgangsniveau wieder anfangen muss als bei einer sanfteren Progression. Deshalb halte ich es auch für sinnvoll, in der direkten Wettkampfvorbereitung nur während sehr kurzer Zeit ein Trainingsprogramm zu absolvieren, das man so nicht auch über längere Zeit ohne große Probleme durchhalten würde.

Man könnte es auch anders formulieren: je schneller die Leistungsfähigkeit ansteigt, desto schneller (und früher) sinkt sie im Normalfall auch wieder ab.

alcano hat geschrieben:Man könnte es auch anders formulieren: je schneller die Leistungsfähigkeit ansteigt, desto schneller (und früher) sinkt sie im Normalfall auch wieder ab.

Etwas polarisiert könnte man dann schlussfolgern, daß man immer möglichst nah an der maximalen Leistungsfähigkeit sein sollte. Dann hätte man das Problem der schnellen Steigerung auch nicht. Das würde mir ganz gut gefallen.

Ich glaube Bernhard Lagat und auch Micheal Johnson haben mal gesagt, daß sie nicht an Peaking glauben.

Edit: das muss ja nicht bedeuten immer in 10k Hochform, HM oder M Topform zu sein. Es könnte aber bedeuten, daß man immer relativ nah dran sein könnte und sich dann kfr. auf eine Thema fokussiert. Das wäre übrigens auch nicht so weit von Hudson weg.

leviathan hat geschrieben:Etwas polarisiert könnte man dann schlussfolgern, daß man immer möglichst nah an der maximalen Leistungsfähigkeit sein sollte. Dann hätte man das Problem der schnellen Steigerung auch nicht. Das würde mir ganz gut gefallen.

Könnte man. Allerdings vergäße man dabei, dass das Verletzungsrisiko steigt, je näher an der maximalen Leistungsfähigkeit man sich befindet – und vermutlich auch, je mehr Zeit am Stück man dort verbringt. Und für eine optimale langfristige Entwicklung ist das sicherlich auch nicht nötig (oder sinnvoll). Von daher könnte man auch schlussfolgern, dass man immer genug Luft nach oben lassen sollte.

leviathan hat geschrieben:Ich glaube Bernhard Lagat und auch Micheal Johnson haben mal gesagt, daß sie nicht an Peaking glauben..

Dürfte darauf ankommen, wie man es definiert. Man kann meiner Meinung nach durchaus so planen, dass theoretisch an Tag X eine zu dem Zeitpunkt möglichst optimale Leistung abgerufen werden können sollte. Ob es dann so klappt, ist natürlich eine andere Frage. Die zweite Frage ist dann auch noch, wie wichtig ein Wettkampf ist, also wie langfristig ich darauf hin plane. Alternativ kann man aber natürlich auch planen, ohne dabei ein bestimmtes Ziel im Auge zu haben außer "besser werden" oder "besser werden über Distanz xy". Den Vorteil haben wir Hobbyläufer gegenüber Profis auf jeden Fall, da wir nicht auf – durchaus auch kurzfristige – Resultate angewiesen sind, um finanziell zu überleben. Eigentlich ein Grund mehr, weniger von Wettkampf zu Wettkampf zu denken, sondern vielmehr zu überlegen, wie man sich langfristig gesehen am besten weiterentwickeln kann.

alcano hat geschrieben:Könnte man. Allerdings vergäße man dabei, dass das Verletzungsrisiko steigt, je näher an der maximalen Leistungsfähigkeit man sich befindet – und vermutlich auch, je mehr Zeit am Stück man dort verbringt. Und für eine optimale langfristige Entwicklung ist das sicherlich auch nicht nötig (oder sinnvoll). Von daher könnte man auch schlussfolgern, dass man immer genug Luft nach oben lassen sollte.

Ja, das ist auch eine Interpretation. Wie groß sollte der Abstand dann sein? 3%, 5% oder vielleicht 10%? Und woran bemisst man das?

Verglichen mit dem Frühjahr 2018 fahre ich gerade das totale Weichspülprogram.
Da werd ich (man) ja mal sehen ob das funktioniert.

leviathan hat geschrieben:Ja, das ist auch eine Interpretation. Wie groß sollte der Abstand dann sein? 3%, 5% oder vielleicht 10%? Und woran bemisst man das?

Gute Frage. Erfahrung. Das Form-Diagramm von Runalyze (TSB) gibt mir zumindest jeweils einen ganz guten Anhaltspunkt. Wenn ATL zu lange und zu deutlich über CTL liegt*, kann das zu Problemen führen. Wie da das individuelle Verhältnis aussieht, muss man natürlich für sich selber herausfinden. Und dass damit nur ein relativ kleiner Teil des physischen Stress erfasst wird und Dinge wie Schlaf, Ernährung, beruflicher oder privater Stress und allfällige körperliche Beschwerden nicht berücksichtigt werden, ist auch klar.


*edit: absolute Werte, nicht prozentuale

Dirk_H hat geschrieben:Verglichen mit dem Frühjahr 2018 fahre ich gerade das totale Weichspülprogram.
Da werd ich (man) ja mal sehen ob das funktioniert.

Interessanterweise funktioniert ja fast alles. Das größte Risiko ist Übertreibung. Am wichtigsten ist wohl, möglichst lang und kontinuierlich am Ball zu bleiben. Das Trainingsvolumen macht wahrscheinlich bis zu einem individuellen Punkt den größten Effekt. Dann gibt es sicher noch einige andere individuelle Stellhebel. Das geht es dann aber wahrscheinlich wirklich nur noch um die letzten Prozent. Und diese vermute ich im einstelligen Bereich.

alcano hat geschrieben:Gute Frage. Erfahrung. Das Form-Diagramm von Runalyze (TSB) gibt mir zumindest jeweils einen ganz guten Anhaltspunkt. Wenn ATL zu lange und zu deutlich über CTL liegt*, kann das zu Problemen führen.

Das gleicht sich doch aber irgendwann automatisch an. Oder habe ich hier einen Denkfehler?

leviathan hat geschrieben:Das Trainingsvolumen macht wahrscheinlich bis zu einem individuellen Punkt den größten Effekt.

Vermutlich. Wobei auch hier gilt: wie "bewusst" läuft jemand? Achte ich (zumindest meist) auf eine saubere Lauftechnik, evtl. auch einfach immer auf ein Element davon oder spule ich die Kilometer ab und bin mit meinen Gedanken ganz woanders? Laufe ich auch wenn ich müde werde – insbesondere dann – technisch möglichst einwandfrei oder gewöhne ich mir eventuell sogar unbewusst einen Laufstil an, der alles andere als optimal ist, einfach um mehr Kilometer abzuspulen? Gerade bei Intervalleinheiten halte ich sehr wenig davon, diese irgendwie durchzudrücken, nur weil es im Plan steht. Das sind definitiv Faktoren, die mit beeinflussen, wie effektiv das Trainingsvolumen ist. Und da kommt demzufolge auch alles immer stärker zum Tragen, das dafür sorgt, dass man länger sauber laufen kann.

leviathan hat geschrieben:Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Ja. Es wird einfach die Belastung der letzten 7 Tage (ATL) mit der Belastung der letzten 42 Tage (CTL) verglichen, wobei die Einheiten weniger stark gewichtet werden, je weiter sie in der Vergangenheit liegen. Um also einen Fortschritt zu machen, sollte ATL (größtenteils) über CTL liegen. Ansonsten ist die akute Belastung geringer als die chronische Belastung. Die Kunst besteht jetzt darin, herauszufinden, wie weit und wie lange CTL>ATL sein darf/soll und wie hoch CTL ansteigen kann, bevor man das aktuelle Limit erreicht.

So, Laufen ist jetzt erledigt und auch der PC ist frei

farhadsun hat geschrieben:Das mit der Zielanpassung finde ich gut, wie schon damals geschrieben soll der erste Marathon ohne Zeitdruck zu Ende gelaufen werden und eine Zeit nter 4 Stunden ist klasse, 3.45 optimal.

Ausklinken brauchst du dich nicht , hier sind alle möglichen Leistungklassen versammelt, Marathonzeiten von 2:27 bis über 4 Stunden, das ferne Ziel 3:20 hat uns alle damals motiviert und sollte dich auch weiter motivieren. Mein erster Marathon war 3:42 und mein bester 3:02 mit 53 Jahren und ich habe älter angefangen mit der Lauferei, also locker bleiben, ein schwieriger Lauf im Schnee ist definitiv kein Maßstab für irgendetwas.

Edit: Tippfehler beseitigt

3:20 als Fernziel könnte natürlich so stehen bleiben
Und 3:45 wird hoffentlich schon gehen.......... und da isser wieder der Zeitdruck .....

voxel hat geschrieben:Ja Ferry, ich schließe mich Farhad an. Ein 33km Lauf ist nicht ohne. Damit hast Du gestern einen harten Reiz gesetzt, von de du profitieren wirst.. Das wird schon werden.

Ja, nur dachte ich dass ich jetzt schon etwas weiter bin. Schon seit Mitte Dezember habe ich einmal pro Woche einen Lauf länger als 25 km gemacht. Es sind zwar noch 10 Wochen, aber als Voraussetzung jetzt auch EB einzubauen sollte man doch zumindest die max, Trainingsdistanz als lockeren Lauf drauf haben? Und das habe ich nicht.
Kann natürlich auch sein, dass ich die Latte da etwas zu hoch lege. Aber mein Ziel wäre es zumindest, beim Marathon nicht nach 2/3 abzukacken und als Wanderer das Ziel zu erreichen. Und am Freitag hatte ich das Gefühl, dass das passieren wird falls es nicht erheblich besser wird.

diagonela hat geschrieben:+1 sehe ich auch so.

@Farhad, ich mach mal deine Autokorrektur : du meinst bestimmt kein Maßstab für irgendwas.

Ich bin meinen ersten Marathon auch einfach auf ankommen möglichst unter 4 Stunden gelaufen. Und es war ein tolles Erlebnis. Ich hab den Lauf sogar richtig genießen können, musste mich natürlich auch irgendwann durchbeißen, aber hatte keinerlei Probleme oder Gehpausen dabei. Ich bin ihn in 3:47 gelaufen.

Mach dir da keinen Druck. Besser, du läufst deinen ersten Marathon einigermaßen beschwerdefrei durch und dafür langsamer, als wenn du so sehr leiden musst, dass du hinterher sagst"nie wieder".

Irgendwie bin ich ja schon ziemlich ehrgeizig und will das maximale rausholen. Das wird aber wahrscheinlich in die Hose gehen
Ja, dann schon lieber den Marathon auch etwas geniessen und dafür durchlaufen und nicht gehen, Werde ich dann mal als Ziel anpeilen

Dartan hat geschrieben:+1
Vorallem war das dein erster Lauf in der Länge überhaupt? Was war denn bisher dein längster Lauf?

Meine ersten 30er (also bei der ersten Marathon-Vorbereitung) waren damals auch die totale Hölle und ich konnte am Ende kaum mehr stehen. Und selbst jetzt – obwohl mir lange Kanten eigentlich ganz gut liegen – sind die ersten 30er nach einer längeren Pause stets immer noch sehr "interessant"... Sobald man da aber mal ein paar hinter sich hat, wird das schnell besser. Und spätestens beim Wettkampf ist dann eh alles anders und man ist in der Lage Leistungen zu vollbringen, die man im Training niemals für möglich gehalten hat.

Das auch Dir als erfahrener Läufer die 30er nicht so locker aus der Hüfte kommen beruhigt mich dann schon etwas, Vielleicht steht der "Durchbruch" ja auch schon kurz bevor?
Und ja, das war mein bisher längster Lauf. Davor aber schon letzte Woche mal 29,6 und am 28.Dez. 30,1 km (mein erster Lauf über 30).

2.Teil, wegen zu vielen Smilies

leviathan hat geschrieben:Wie hast Du den Lauf den aufgebaut? Also wie lang waren die Läufe in den Vorwochen?

Die langen Läufe bereiten hier jedem Probleme. Das steigert sich exponentiell, wenn man das nicht gewöhnt ist oder der Körper wieder neu beginnt.

Es wird keinen einzigen in diesem Faden geben, der bei diesen Worten nicht sofort glauben würde, daß Du diese aus dessen/deren Trainingstagebuch abgeschrieben hast

Da waren ja bereits zwei Stunden weg. Und dann wird es eben kritisch mit dem Topf. Was glaubst Du wie lange Dein Körper benötigt, um die Kohlehydrate Deines Riegels in die Blutbahn zu bringen? Du musst verdauen. Das Zeug muss durch den Magen und kann erst im Darm resorbiert werden. Dann hatte Dein Körper zu dem Zeitpunkt sicher nicht so viel Bock auf Verdauung. Du hast ihn ja anderweitig gefordert. Dazu kam sicher, daß Du zu schnell unterwegs warst, etc.

Harte Schule hast Du Dir da rausgesucht

Steigere die langen Läufe einfach langsamer. Jede Woche 2km und Du bist auch schnell am Ziel. Dein Körper kann sich aber anpassen

Seit Anfang November habe ich die langen Läufe gesteigert:
14,6/17,4/22/22,2/26,7/25,7/30,1/25,7/27,1/29,6/32,0
Deshalb dachte ich, ich müsste jetzt soweit fit sein

Aber gut, auch von Dir zu hören dass auch richtig guten Läufern die Longruns nicht so leichtfallen.

Den Riegel wollte ich ja eigentlich gar nicht essen, den hatte ich nur für den Notfall dabei. Aber dann wollte ich doch mal testen, ob's was bringt. Wahrscheinlich nicht, aber mental hat's vielleicht doch was gebracht.
Nächstes Mal könnte ich ja schon nach ner Stunde was einwerfen, aber das wäre ja eigentlich nicht gut für das Training Fettverbrennung.
Also besser Augen zu und durch,,,

Gratulation dann auch von mir zu Deinem Podestplatz (mit leicht angezogener Handbremse )

farhadsun hat geschrieben:Vor meinen ersten Marathon waren die längsten Einheiten 3 x 26 km und einmal 3 x 10 km mit 2 Trink- und Stehpausen, was mir schon sehr hart vorkam .

PS. Der erste Laufversuch nach 11 Tagen in der Mittagspause ging ziemlich in die Hose, der Rückenbereich und beide Pobacken sind noch zu schmerzhaft , muss wohl vorerst weiterhin Radtraining machen.

Das waren nicht viele und keine besoneders langen Läufe. Und dann 3:42? Richtig gutes Ergebnis

Dir Gute Besserung, dann erst mal weiter Radfahren. Aber vorsichtiger, man kann nicht bei jedem Sturz weich landen

tt-bazille hat geschrieben:Bei mir sah das so aus 2012:

25.02. - 26 km WK
10.03. - 25 km
25.03. - 24 km
29.04. - 31 km WK
20.05. - 25 km
03.06. - 42 km WK

Marathonvorbereitung konnte ich also schon immer sehr gut.

Nur 1 Lauf über 30 km. Dafür ein WK. Und damit bist Du gut durchgekommen?

Dartan hat geschrieben:Da war ich vor meinem Marathondebüt im Vergleich ja regelrecht vernünftig: (Was ist seitdem nur schief gelaufen...? )

22.03 - 30,7km
05.07 - 32,0km
23.08 - 33,0km
30.08 - 32,0km
06.09 - 35,7km
27.09 - Marathon

Schon erheblich mehr Läufe über 30 km
So fleissig möchte ich ja auch sein. Ich hoffe es zahlt sich aus

@alcano:

Mir ist das insgesamt zu linear gedacht. Nach meiner Erfahrung schwächt sich die Reizwirksamkeit auch bei sanftem Training im Zeitverlauf ab und auch das erreichte Niveau muss gehalten werden, was wiederum physische und auch soziale Ressourcen einfordert, die zumindest in der Praxis aus meiner Erfahrung keiner absolut kontinuierlich auf hohem Leistungsniveau bereitstellen kann.

Wenn man dann noch eine kürzere intensivere Trainings-Phase draufsetzt, gewinnt man entscheidende Prozente, die das (Wettkampf)ergebnis zu dem entsprechenden Zeitpunkt verbessern. Es liegt dann nach meinen physiologischen Kenntnissen vor allem an dem Trainingsmitteln, die halt hormonell nicht (ganz so) lange durchgehalten werden können, wie weniger intensive Einheiten, dafür ermöglichen Sie aber in der entsprechenden Phase durch noch überschwellige Reize einen weiteren Leistungszuwachs. Der Peak geht dann halt wieder etwas zurück, aber dann hat man halt einen Punkt, von dem man weiter aufbauen kann.

Wenn Du dann argumentierst, dass man den Peak auch durch sanfteres Training sowieso in 1 Jahr erreicht hätte, kann man einige Wochen davor natürlich wieder ein härteres Training setzen und wäre noch besser. Ich glaube, ich verstehe nicht genug von Mathematik, um zu sagen, wo das enden würde. Es hat aber auch ein bisschen was von den Diskussionen, wie viele Engel eigentlich auf eine Nadelspitze passen, oder ?


Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Ansicht, dass es gelingen kann, quasi eine annähernd lineare Leistungsentwicklung durch sanftes Training zu erzeugen (für wie lange, mehrere Monate, mehrere Jahre, Jahrzehnte ?), die letztlich auf ein höheres Niveau führt, als ein eher logarithmischer Verlauf mit vielen kleinen Höhepunkten.

Ich weiß nicht, ob es letztlich einen Unterschied gibt, aber halte das Konstrukt auch für zu theoretisch, weil letztlich die kurzfristige Entwicklung durchaus praktische Relevanz hat. Meine praktische Erfahrung mit Hobbyportlern ist auch eine andere, den meisten ist einfach der kurzfristige Erfolg durchaus wichtig, über mehrere Jahre zu planen ist doch eher etwas für Profis. Ich kenne, vorsichtig formuliert, sehr wenige, die sich 6 Wochen vor dem WK sagen: Hm, ich könnte jetzt im HM eine 1:25 laufen, aber ich jogge lieber noch ein paar Wochen, um nix zu riskieren, dann laufe ich halt nur eine 1:27. Und dann 6 Monate später zu sagen: Ach, naja, eigentlich ginge schon eine 1:22, aber ich hab mir ja gesagt, 1:25 ist für dieses Jahr geplant, also lieber kein hartes Training.

Die wenigen Hobbysportler, die ich kenne, die für ihr Potential wirklich außergewöhnliches leisten, sind da ehrlich gesagt ganz anders gestrickt. Die meisten anderen auch. Außerdem, das hatte Rolli mal so schön einfach formuliert, kann man sich auch beim Joggen verletzen, krank werden, die Frau rauswerfen ect....halt Sachen, die so passieren und in der Praxis der theoretischen Entwicklung ein Schnippchen schlagen.

Vielleicht überinterpretiere ich ja auch Deine Ansicht und wir sind uns (theoretisch ) einiger, als es vielleicht erscheint, nämlich vereinfacht gesagt dahingehend, dass zu wenig auf eher sanftes Grundlagentraining vertraut und die Wirksamkeit und Notwendigkeit intensiveren Trainings überschätzt wird.

Andererseits, und das ist vielleicht nach vielem Geschwafel der Kern meiner Kritik, dass selbst wenn Deine Ausführungen physiologisch zutreffen (und da bin ich mir, zumindest bezüglich des vorhandenen deutlichen Unterschiedes in der Entwicklung nicht sicher), geht es doch an den Zielen und Ansprüchen gerade der meisten Hobbysportler vorbei. Vielleicht ist das auch nur meine rosarote Brille, aber es ist halt der Eindruck, den ich nicht zuletzt hier mehrheitlich aus dem Forum habe.

leviathan hat geschrieben: Das geht es dann aber wahrscheinlich wirklich nur noch um die letzten Prozent. Und diese vermute ich im einstelligen Bereich.

Ich zucke ja auch immer zusammen, wenn ich aus sportwissenschaftlichem oder berufenem Trainermunde lese oder höre, dass intensives Ausdauertraining zusätzlich zum lockeren Training nur einstellige Prozentzuwächse bringt, und die Zahlen liegen meist noch < 5%.
Andererseits, zwischen meiner Bestzeit und Sub3 muss ich auch nur um die 2% abzwacken. Und zur Bestzeit bin ich schon über viele Monate mit Trainingsumfängen von 14h und mehr gekommen. Mein Leben als solches lässt da keine Steigerung mehr zu und nochmal 6 Wochen intensives Training nach einem mehrmonatigen Grundlagenblock draufzupacken, ist aktuell zumindest deutlich realistischer, als die nächsten 2-3 Jahren regelmäßig mehr als 12h pro Woche zu trainieren.

Antracis hat geschrieben:Mir ist das insgesamt zu linear gedacht. Nach meiner Erfahrung schwächt sich die Reizwirksamkeit auch bei sanftem Training im Zeitverlauf ab und auch das erreichte Niveau muss gehalten werden, was wiederum physische und auch soziale Ressourcen einfordert, die zumindest in der Praxis aus meiner Erfahrung keiner absolut kontinuierlich auf hohem Leistungsniveau bereitstellen kann.

Ganz so einfach ist es natürlich nicht, da hast du vollkommen Recht. Das Training muss stets fordernd bleiben, denn man will ja den Körper zu einer Anpassung zwingen. Das wird man bis zu einem gewissen Punkt zwar vielleicht auch nur durch gemütliche Dauerläufe erreichen. Das wäre aber zu eindimensional gedacht, zumal sich die schlussendliche Wettkampfleistung ja aus mehreren Faktoren zusammensetzt und nicht nur aus der (aeroben) Ausdauer – auch wenn diese definitiv eine sehr wichtige Rolle spielt.

Antracis hat geschrieben:Wenn man dann noch eine kürzere intensivere Trainings-Phase draufsetzt, gewinnt man entscheidende Prozente, die das (Wettkampf)ergebnis zu dem entsprechenden Zeitpunkt verbessern. Es liegt dann nach meinen physiologischen Kenntnissen vor allem an dem Trainingsmitteln, die halt hormonell nicht (ganz so) lange durchgehalten werden können, wie weniger intensive Einheiten, dafür ermöglichen Sie aber in der entsprechenden Phase durch noch überschwellige Reize einen weiteren Leistungszuwachs. Der Peak geht dann halt wieder etwas zurück, aber dann hat man halt einen Punkt, von dem man weiter aufbauen kann.

Mir ging es tatsächlich einfach um die langfristige Entwicklung. Aus dieser Sicht sind "entscheidende Prozente für das Wettkampfergebnis" nur interessant, wenn sie auch einen über den Wettkampf hinausreichenden Nutzen haben.

Antracis hat geschrieben:Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du der Ansicht, dass es gelingen kann, quasi eine annähernd lineare Leistungsentwicklung durch sanftes Training zu erzeugen (für wie lange, mehrere Monate, mehrere Jahre, Jahrzehnte ?), die letztlich auf ein höheres Niveau führt, als einer eher logarithmischer Verlauf mit vielen kleinen Höhepunkten.

Im Prinzip ja, allerdings nicht auf die Linearität der Leistungsentwicklung bezogen, das ist einfach nicht realistisch. Und wie lang? Ich weiß es nicht. Das (teilweise sehr harte) spezifische Training z.B. in der direkten Marathonvorbereitung wäre aber sicher nicht meine erste Wahl, wenn ich mir nur Gedanken um die optimale langfristige Entwicklung machen würde. Ich würde zwar auch von Zeit zu Zeit härtere Einheiten laufen, diese aber über Jahre hinweg kontinuierlich aufbauen. Zudem fehlt während des spezifischen Trainings auch die Kapazität, Fähigkeiten wie die Kraft zu verbessern, da geht es dann mehr um Erhaltung.

Antracis hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob es letztlich einen Unterschied gibt, aber halte das Konstrukt auch für zu theoretisch, weil letztlich die kurzfristige Entwicklung durchaus praktische Relevanz hat. Meine praktische Erfahrung mit Hobbyportlern ist auch eine andere, den meisten ist einfach der kurzfristige Erfolg durchaus wichtig, über mehrere Jahre zu planen ist doch eher etwas für Profis. Ich kenne, vorsichtig formuliert, sehr wenige, die sich 6 Wochen vor dem WK sagen: Hm, ich könnte jetzt im HM eine 1:25 laufen, aber ich jogge lieber noch ein paar Wochen, um nix zu riskieren, dann laufe ich halt nur eine 1:27. Und dann 6 Monate später zu sagen: Ach, naja, eigentlich ginge schon eine 1:22, aber ich hab mir ja gesagt, 1:25 ist für dieses Jahr geplant, also lieber kein hartes Training.

Ich stimme dir absolut zu, dass den meisten der kurzfristige Erfolg wichtiger ist als der langfristige. Darum ging es mir aber nicht, sondern darum, wie man die Entwicklung über viele Jahre hinweg gesehen optimieren kann. Und da bin ich absolut überzeugt davon, dass es sich langfristig gesehen auszahlt, kurzfristig etwas schwächere Ergebnisse in Kauf zu nehmen. Ob man das dann auch will, ist selbstverständlich jeder und jedem selbst überlassen. Das hat aber nichts mit "nix riskieren" oder "joggen" zu tun sondern vielmehr damit, welche Einheit zu welchem Zeitpunkt die Zielführendste ist.

Antracis hat geschrieben:Die wenigen Hobbysportler, die ich kenne, die für ihr Potential wirklich außergewöhnliches leisten, sind da ehrlich gesagt ganz anders gestrickt. Die meisten anderen auch.

Also denkst du, dass ich mit meiner Theorie falsch liege (kann durchaus sein)? Oder dass ich vielleicht Recht habe, das aber nicht relevant ist, da sowieso niemand Bock hat, so zu trainieren?

Antracis hat geschrieben:Außerdem, das hatte Rolli mal so schön einfach formuliert, kann man sich auch beim Joggen verletzen, krank werden, die Frau rauswerfen ect....halt Sachen, die so passieren und in der Praxis der theoretischen Entwicklung ein Schnippchen schlagen.

Das ist in meinen Augen aber kein Argument dafür (oder dagegen), auf eine gewisse Art und Weise zu trainieren. Ich glaube, ich drücke mich manchmal aber auch einfach etwas missverständlich aus. Mir geht es nicht darum, möglichst risikoarm zu trainieren. Eher um das Vermeiden "unnötiger" Risiken, die meist eingegangen werden, um kurzfristig erfolgreich zu sein (oder weil es "gerade so gut lief" ).

Antracis hat geschrieben:Vielleicht überinterpretiere ich ja auch Deine Ansicht und wir sind uns (theoretisch ) einiger, als es vielleicht erscheint, nämlich vereinfacht gesagt dahingehend, dass zu wenig auf eher sanftes Grundlagentraining vertraut und die Wirksamkeit und Notwendigkeit intensiveren Trainings überschätzt wird.

Das Training muss noch nicht mal zwangsweise so "sanft" sein. Es sollte einfach mehr darauf ausgerichtet sein, welche Anpassungen man damit erreichen will, was durchaus auch bedeuten kann, dass intensives Training notwendig ist. Anders formuliert: das Training sollte sich daran orientieren, aus welchen Fähigkeiten (und Fertigkeiten) sich eine bestimmte Leistung zusammensetzt, wie man diese langfristig gesehen am besten verbessern kann und wo man selber aktuell steht. Und diesbezüglich schneidet spezifisches Training (sei es nun für 10 km oder einen Marathon) nicht immer sonderlich gut ab.

Antracis hat geschrieben:Andererseits, und das ist vielleicht nach vielem Geschwafel der Kern meiner Kritik, dass selbst wenn Deine Ausführungen physiologisch zutreffen (und da bin ich mir, zumindest bezüglich des vorhandenen deutlichen Unterschiedes in der Entwicklung nicht sicher), geht es doch an den Zielen und Ansprüchen gerade der meisten Hobbysportler vorbei. Vielleicht ist das auch nur meine rosarote Brille, aber es ist halt der Eindruck, den ich nicht zuletzt hier mehrheitlich aus dem Forum habe.

Ich habe tatsächlich keine Ahnung, wie groß der Unterschied zwischen den verschiedenen Ansätzen ist. So etwas hängt ja von diversen Faktoren an, (z.B. wie konsequent man in der Umsetzung ist). Was die Ziele und Ansprüche angeht, bin ich mir übrigens nicht so sicher. Die meisten würden vermutlich tatsächlich sagen: lieber jetzt ein gutes Ergebnis, wer weiß, was in 2 oder 5 Jahren ist und ob ich dann überhaupt noch laufe. Ich könnte mir aber trotzdem gut vorstellen, dass viele sich im Nachhinein auch wünschen würden, dass sie etwas langfristiger gedacht hätten.

Im Endeffekt geht es mir aber auch wirklich vor allem darum herauszufinden, wie man eine möglichst optimale auf viele Jahre ausgerichtete Entwicklung ermöglichen würde. Dann kann man sagen: "so wirst du (vermutlich) kurzfristig am erfolgreichsten sein, so sind deine langristigen Aussichten besser, das sind die Vor- und Nachteile der jeweiligen Herangehensweisen." Was dann daraus gemacht wird, ist wie gesagt jeder/jedem selbst überlassen.

voxel hat geschrieben:Für viele scheint es ziemlich selbstverständlich zu sein einfach mal 30km zulaufen. Sowas fällt mir unheimlich schwer und ich muss es schrittweise aufbauen. Viel lieber mache ich Intervalle oder Tempo

Ich habe ja schon "immer" standartmäßig allermeist einmal die Woche was über 20km, meist um die 23km gemacht. Außer bei WK (wobei da manchmal nach einem Sa.10er einen locker-ruhigen Langen Sonntags), TDL oder vereinzelt mal einfach so nur um 17km rum oder mal umfangreichere IV oder so. Dann kann ich mit ein/zwei Schritten schon auf 30km gehen (wobei ich das natürlich schon auch merke). Ich habe auch meist Ende Januar rum angefangen den ersten 30er einzustreuen, dann vielleicht nochmal einen im Februar aber dazwischen immer wieder die 23er o. ä., bevor ich dann zur "konkreten" Marathonvorbereitung ging und mehrere 30+er hintereinander machte, dann mit MRT-Anteilen (als IV oder Zwischenbeschleunigung oder ähnliches) oder einfach nur locker-flott oder ein bisschen profiliert aber dann auch eher etwas zügig. Dann aber auch mal den einen oder anderen 27/28er dazwischen oder auch ggf. mal wieder nur 23km.
Am Sa. war es dann auch nicht ganz einfach, da ich ja wegen dem Fuß lange nur 8-10km hatte. Aber ich hab in relativ wenigen Schritten die Umfänge ganz gut wieder erhöhen können. Nachdem ich unter der Woche wieder öfter auf 15km kam, konnte ich auch recht schnell am WE den 23er wieder, etc.

ferry469 hat geschrieben:

Irgendwie bin ich ja schon ziemlich ehrgeizig und will das maximale rausholen. Das wird aber wahrscheinlich in die Hose gehen
Ja, dann schon lieber den Marathon auch etwas geniessen und dafür durchlaufen und nicht gehen, Werde ich dann mal als Ziel anpeilen

Ich bin ja eher aus Versehen in die Lauferei geschlittert. Während einer Arbeitslosigkeit bin ich ja einfach mal in Jeans und Rieker-Straßenschuhen losgerannt. Das hab ich fast ein Jahr gemacht (Start/Ziel Raiffeisenbank-Uhr), bevor ich mir vor einem ersten kleinen WK die erste Garnitur kaufte. Naja, nach ca. 2,5 Jahren bin ich dann den ersten Marathon zwar in Laufkleidung (eher Schlabberlook) aber noch ohne Uhr gelaufen. Ich dachte, unter 4 Stunden sollte ich drauf haben. Nach meinen Trainingszeiten (Strecken per Google-Earth ausgemessen) auch bei meinen ersten langen Läufen, dem ersten 10er, etc. hab ich auf vielleicht 3:50/55 spekuliert. Bin dann beim 4:00er PM gestartet. Das war mir schnell zu langweilig, dann bin ich immer mal wieder an die nächste Gruppe ran gelaufen, etwas drangeblieben, sicher gefühlt und weiter gezogen, … Auf jedem Foto bin ich nur am Grinsen. Bin dann ganz locker nach 3:46 ins Ziel gekommen (und ich glaube, dies war tatsächlich der einzige Marathon bisher komplett ohne Gehpause, bin mir aber nicht mehr ganz sicher). Naja, dann hatte ich natürlich Lust auf mehr

Sehr interessante Diskussion, aber auch sehr theoretisch wie ich finde.
Einen jungen Sportler über Jahre aufzubauen und lieber Risiken zu vermeiden die diesen kontinuierlichen Prozess verhindern finde ich richtig und hier kann jung wohl auch als jung in Trainingsjahren verstanden werden.
Aber gerade das Alter stellt doch bei uns Späteinsteigern und Hobbyläufern oft ein limitierenden Faktor dar. Die optimale Potentialnutzung hängt ja auch von der Motivation über mehrere Jahre ab und da kann ein kurzfristiges Ziel oft mehr bringen, als ein abstrakteres weiter entfernteres.
Ich bin absolut fasziniert von Alcanos Wissen über Trainingslehre und Zusammenhänge, auch weil es bei mir genau anders rum ist - ich weiß selten welchen genauen Nutzen das Training gerade hatte und versuche oft einfache mich durch Zahlenspiele zu motivieren.
Bin beispielsweise im Sommer mit 35WKM wieder eingestiegen und habe jede Woche zwei Kilometer mehr gemacht, bis ich nun bei 80WKM bin. Die Treppe sieht bei meiner Auswertung super aus und die Form hat sich auch entwickelt. Aber besonders effektiv war es bestimmt nicht.
@ Alcano - hast Du schon mal darüber nachgedacht wie lange Deine beeindruckende Leistungssteigerung weiter geht bis Dich Trainings- und Lebensalter ausbremsen?
Ich weiß, bei Dir stehen Wettkampfergebnisse nicht ganz oben auf der Liste, aber Du scheinst mir doch sehr diszipliniert Deinen Weg zu verfolgen, ohne zu überziehen oder es einfach auch mal laufen zu lassen.
Gibt es dass bei Dir gar nicht, das Dir bei einer Einheit mal die Gäule durchgehen und Du es einfach mal fliegen lassen musst - ganz ab von Nutzen und Risiko?

Unterm Strich frage ich mich, ob man nicht also etwas mehr Risiko nehmen muss um in einem jüngeren Alter seinen Zenit zu erreichen?

Hallo Ferry,

das war ich bei meinem ersten 2010 und das war wirklich schön :

zum Vergleich der von 2016, auch Mannheim in 3:03:

@alcano: Danke erstmal für die ausführlichen Erläuterungen, dadurch wird dann doch vieles klarer.

Zemita hat es aus meiner Sicht ziemlich prägnant auf den Punkt gebracht. Es geht hier in diesem Thread mehrheitlich um alte und Trainingsalte Athleten, die aus meiner Sicht oft so einen Aufbau, wie Du Ihn skizzierst, bereits hinter sich haben.

Aber nach 3-4 Jahren ist dann meist sehr deutlich, wo der Hammer hängt (bei mir war es beispielsweise die Entwicklung von VDOT 37 auf 54, und bei 37 war ich auch schon recht sportlich, aber halt kein Läufer) und dann schließt sich halt nach meiner Erfahrung keine Phase mehr an, in der man sich kontinuierlich weiter nach oben krümeln kann.

Man ist dann einfach in einem subjektivem Trainingslevel, dessen Höhe risikoreiche Trainingsmittel erfordert. Der Zielbereich liegt meist innerhalb von 1-1,5 VDOT Punkten, das man sich über die nächsten 5-10 Jahre dann langsam nochmal jedes Jahr weiter um 0,5-1 VDOT steigert, wie bei einem heranwachsendem Athleten möglich, habe ich bisher noch nicht beobachtet.

Im Gegenteil beobachte ich aber bei älteren Athleten eine Tendenz, Intensität im Training zunehmend durch Umfang zu ersetzen. Und das führt meist zu Stagnation oder Rückgang, sehr selten noch zu neuen PBs.

@Praxis: Siehe mein Training heute morgen. Eigentlich lockerer DL 10km geplant, weil die Beine aber gestern vom Workoutkurs sehr schwer waren, hab ich kurzerhand auf 8km verkürzt und in 5:43 eine Art. Nordic Walking absolviert. Intensität und Umfang reduziert.

#sowirddasnix

PS: scheiss Autokorrektur!! Mehrere sinnentstellende Verschlimmbesserungen korrigiert!

@anti: Nachdem ich anscheinend einen Neuaufbau beginnen muss werde ich ganz sanft vorgehen und ab AK 65 voll angreifen .

farhadsun hat geschrieben:@anti: Nachdem ich anscheinend einen Neuaufbau beginnen muss werde ich ganz sanft vorgehen und ab AK 65 voll angreifen ��.

D.h., Du machst nur 3,5 Q-Einheiten in den letzten WK-Wochen und bremst die 9 x 1000 auf 3:51 ein ?

PS: @voxel: Die schöne Zeit hat schon angefangen. Gestern gabs statt hochkalorisch und natürlich vollkommen unleckerem heißen Choccochino stattdessen auf Arbeit fettverbrennungssteigernden wohlmundenden Grünen Tee. Und ach, wat freu ich mich auf die schönen Salatblätter zum Mittag. Zum vollendeten Glück fehlt jetzt nur noch, hier das Mittagessen vom dicken Pommes-mit-Gyros-Pizza-Rheinländer vorgesetzt zu bekommen.

ferry469 hat geschrieben:Nur 1 Lauf über 30 km. Dafür ein WK. Und damit bist Du gut durchgekommen?

Ja, bin ich damals. Sogar mit nem negativen Split - dem einzigen bisher.
Die erste Hälfte mit dem Pacemaker für den gleichzeitig stattfindenden HM (01:45) gelaufen und auf der zweite Hälfte (01:43:xx) alleine weiter. Ins Ziel dann mit 03:27:40.

Zemita hat geschrieben:Sehr interessante Diskussion, aber auch sehr theoretisch wie ich finde.

Ich muss mir mal ein paar Versuchspersonen suchen, um das alles auch in der Praxis zu testen.

Zemita hat geschrieben:Einen jungen Sportler über Jahre aufzubauen und lieber Risiken zu vermeiden die diesen kontinuierlichen Prozess verhindern finde ich richtig und hier kann jung wohl auch als jung in Trainingsjahren verstanden werden.
Aber gerade das Alter stellt doch bei uns Späteinsteigern und Hobbyläufern oft ein limitierenden Faktor dar. Die optimale Potentialnutzung hängt ja auch von der Motivation über mehrere Jahre ab und da kann ein kurzfristiges Ziel oft mehr bringen, als ein abstrakteres weiter entfernteres.

Der Zusammenhang von Motivation und Trainingsgestaltung ist ein Thema, mit dem ich mich definitiv noch eingehender beschäftigen werde. Das sieht man ja überall und ist oft ein Problem: man weiß, was theoretisch gesund / am besten / vernünftig wäre, tut es aber nicht. Allerdings gehört immer beides dazu: das theoretische Wissen darum, was "optimal" ist bzw. wäre und die Fähigkeit, dieses Wissen auch so anzuwenden, dass es zum Individuum passt. Und das Interessante/Schöne ist ja: was die langfristige Entwicklung im Laufen angeht fehlt es definitiv auch noch an theoretischem Wissen.

Zemita hat geschrieben:Bin beispielsweise im Sommer mit 35WKM wieder eingestiegen und habe jede Woche zwei Kilometer mehr gemacht, bis ich nun bei 80WKM bin. Die Treppe sieht bei meiner Auswertung super aus und die Form hat sich auch entwickelt. Aber besonders effektiv war es bestimmt nicht.

Warum nicht? Ist doch eine schöne schrittweise Steigerung.

Zemita hat geschrieben:@ Alcano - hast Du schon mal darüber nachgedacht wie lange Deine beeindruckende Leistungssteigerung weiter geht bis Dich Trainings- und Lebensalter ausbremsen?

Ja, oft. Ich weiß aber relativ genau, woran ich bei mir noch arbeiten kann, um meine Leistung noch weiter zu verbessern (Kraft, Ausdauer, Beweglichkeit, Körpergefühl). Kurz gesagt, ich bin ein Läufer, aber nicht unbedingt ein Athlet. Und da ist noch sehr viel Luft nach oben. Dieses Problem (oder Chance, je nachdem, wie man es betrachtet) haben aber auch Profis, wenn natürlich auch in einem anderen Ausmaß als ich.

Zemita hat geschrieben:Ich weiß, bei Dir stehen Wettkampfergebnisse nicht ganz oben auf der Liste, aber Du scheinst mir doch sehr diszipliniert Deinen Weg zu verfolgen, ohne zu überziehen oder es einfach auch mal laufen zu lassen.
Gibt es dass bei Dir gar nicht, das Dir bei einer
Einheit mal die Gäule durchgehen und Du es einfach mal fliegen lassen musst - ganz ab von Nutzen und Risiko?

Mittlerweile nur noch ganz selten bis nie. Im Gegensatz zu einigen/vielen anderen hier im Forum (siehe z.B. MD-Thread) genieße ich aber die langsamen Läufe auch sehr. Und ich weiß immer, es kommen noch genug Gelegenheiten, meine Fitness zu beweisen.

Zemita hat geschrieben:Unterm Strich frage ich mich, ob man nicht also etwas mehr Risiko nehmen muss um in einem jüngeren Alter seinen Zenit zu erreichen?

Ich bin ja nicht dafür, dass man nur langsam in der Gegend rumjoggt. Nur dass man das Training mehr daran ausrichtet, wo man aktuell steht und nicht daran, wo man gerne sein möchte oder glaubt sein zu müssen. Und ja, mir ist durchaus bewusst, dass aus der Perspektive betrachtet die wenigsten einen Marathon laufen sollten. Da sind wir dann aber wieder beim Thema Motivation.

Antracis hat geschrieben:@alcano: Danke erstmal für die ausführlichen Erläuterungen, dadurch wird dann doch vieles klarer.

Ich hatte schon befürchtet, dass dadurch alles noch unklarer würde. Leider habe ich jetzt keine Zeit mehr, ausführlich auf deinen Beitrag einzugehen. Ich werde das aber heute oder morgen noch tun.

Hallo zusammen, sehr interessante Posts gestern Abend.
Ich gehe voll mit bei dem Gedanken, dass es keine Frühform gibt. Wohl aber Zeichen von Überforderung.

Was das langsame Steigern und die kontinuerliche Entwicklung angeht sehe ich auch ein Theorie Praxis Problem wie von Anti und Zemita geschildert (Schön Zemita dass Du bei 80 WKM bist, was hast Du als nächstes vor?).
Die logarithmische Entwicklung erscheint mir auch viel näher an der Realität. Selbst in der Natur beobachte ich weniger lineare Bewegungen und Entwicklungen sondern eher zyklische Bewegungen oder plötzliche Schübe und Veränderungen.

@anti: Grünen Tee habe ich in der Vergangenheit auch schon öfter probiert. Aber davon muss ich ständig Wasser lassen und der Geschmack ist auch nicht so meins. Ich nehme sowieso schon keinerlei Kalorien durch Getränke zu mir. Jede Kalorie die ich trinken würde, nehme ich lieber als feste Nahrung zu mir. Da ist also kein Optimierungspotential mehr. Beim Mittagessen schon, zum Glück gab es die Gyrospizza immer nur freitags oder? Ja das fehlt noch zum Glück.

Antracis hat geschrieben: Aber nach 3-4 Jahren ist dann meist sehr deutlich, wo der Hammer hängt

Wenn man von Beginn an schnell hochfährt und strukturiert trainiert, ist das sicher der Fall.

Man ist dann einfach in einem subjektivem Trainingslevel, dessen Höhe risikoreiche Trainingsmittel erfordert.

Wahrscheinlich machen wir das aber wirklich viel zu früh. Die meisten haben noch viel Raum über sehr entspanntes Training ein paar Schritte nach vorn zu machen. Den Preis in Form von eingesetzter Zeit wollen wir aber häufig nicht zahlen. Also wählen wir den Weg des risikoreicheren Trainingsmittel. Wobei man auch sagen muss, daß Umfang auch riskant sein kann.

Der Zielbereich liegt meist innerhalb von 1-1,5 VDOT Punkten

Das sind 3s bis 5s/km. Dafür würden manche töten

das man sich über die nächsten 5-10 Jahre dann langsam nochmal jedes Jahr weiter um 0,5-1 VDOT steigert, wie bei einem heranwachsendem Athleten möglich, habe ich bisher noch nicht beobachtet.

Ich habe solche Sprünge auch bei Athleten auf höherem Niveau erlebt. Das waren aber keine stetigen Zuwächse von 0,5 VDOT Punkte pro Jahr, sondern 2 oder 3 VDOT Punkte in wenigen Monaten. Das habe ich bei Läufern geseheh, die ihren Umfang drastisch hochgefahren haben und täglich zweimal trainiert haben, aber auch bei Läufern, die mal etwas anderes probiert haben und (vielleicht auch durch Zufall) das für sie passende Instrument gefunden haben.

Im Gegenteil beobachte ich aber bei älteren Athleten eine Tendenz, Intensität im Training zunehmend durch Umfang zu ersetzen. Und das führt meist zu Stagnation oder Rückgang, sehr selten noch zu neuen PBs.

Das stimmt in Teilen. Viele verlieren die Motivation und verlieren die Fähigkeit sich wirklich anzustrengen. Dann glauben viele, daß man in einem bestimmten Alter diverse Dinge nicht mehr tun kann und trainieren diese auch nicht. Das führt natürlich dazu, daß sie Recht behalten.

Wirklich problematisch finde ich den Auswahlprozess. Man hat ja ungefähr eine Idee, wo man hin will. Irgendwie weiß man auch ungefähr, wo man steht. Sicher sollte man beides ein wenig abdiskontieren
Jetzt bekommt man ein paar Ideen, was man alles tun sollte. Unglücklicherweise übertrifft die Anzahl der Ideen die Anzahl der Wochentage. Und genau an diesem seltsamen Punkt trifft man wohl die meisten Fehlurteile. Das man dann noch in der Durchführung etwas falsch machen kann, ist ja schon fast geschenkt.