Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

Guter Gedanke Levi, dass viele die die Fähigkeit oder der Willen verlieren sich wirklich anzustrengen. Ich glaube das hat auch mit dem nachlassendem Testosteron zu tun. Mit dem Alter wird man ruhiger, weniger aggressiv, gelassener und man hat es vermeintlich nicht mehr nötig, muss niemandem mehr etwas beweisen.... Das ist der Anfang vom Ende

voxel hat geschrieben:Mit dem Alter wird man ruhiger, weniger aggressiv, gelassener und man hat es vermeintlich nicht mehr nötig, muss niemandem mehr etwas beweisen.... Das ist der Anfang vom Ende

Da zitiere ich mal Wells: "Den Fortschritt verdanken wir den Nörglern. Zufriedene Menschen wünschen keine Veränderung."

Mal nicht auf die Gesellschaft, sondern auf sich selbst bezogen, ist das verwirrend. Die Frage lautet dann gut oder zufrieden

Bzgl. Testosteron denke ich, daß man durch ein wenig Kraftraining und/oder ein paar kurze Sprints/ Bergsprints sehr viel ausgleichen kann.

leviathan hat geschrieben: Die Frage lautet dann gut oder zufrieden

Das ist schon was wahres dran. Man muss ja nicht gleich unzufrieden und griesgrämig durchs Leben gehen, aber wenn man Fortschritte machen will muss man sich, ich sag mal den "Hunger" bewahren. Es darf in der Komfortzone nie zu gemütlich werden.

Also...bezüglich

voxel hat geschrieben:nachlassendem Testosteron

kann ich wirklich nicht mitreden. Aber ich lese interessiert mit.

Aber hier finde ich mich voll wieder:

leviathan hat geschrieben: Jetzt bekommt man ein paar Ideen, was man alles tun sollte. Unglücklicherweise übertrifft die Anzahl der Ideen die Anzahl der Wochentage. Und genau an diesem seltsamen Punkt trifft man wohl die meisten Fehlurteile. Das man dann noch in der Durchführung etwas falsch machen kann, ist ja schon fast geschenkt.

Bergsprints, Strides, Lauf-ABC, Höhenmeter sammeln, Krafttraining, Stabitraining, Schnelligkeit verbessern (also über 200er und so), Umfang,....

In der Auflistung fehlt noch so einiges. Aber die Woche hat irgendwie nur sieben Tage und meine Zeit ist durch die täglichen Verpflichtungen leider außerdem begrenzt (und meine Lust zugegebenermaßen manchmal vielleicht auch ).
Zudem ist es, zumindest momentan so, dass viele Sachen mich noch zu sehr belasten und ich dann am nächsten Tag nur locker "rumschlurfen" kann, anstelle irgendwas von den tollen Sachen ordenlich zu machen.
Da tue ich mich machmal echt schwer abzuschätzen, was jetzt wichtig und sinnvoll ist, was jetzt möglich ist und was ich wann wie mache.

Hallo zusammen,

ich klinke mich hier mal ein. Ich denke das hier ist der passende Thread für mich in den nächsten 12 Wochen.

Ich plane am 28.April in Düsseldorf mein Marathon- Debüt. Zielzeit ist 02:59h. Bei meinen Unterdistanzleistung klingt das wahrscheinlich recht konservativ, allerdings bin ich auf der Strecke sowohl im Wettkampf als auch im Training unerfahren. Längster Lauf bisher 25km.

Ein Grundgerüst des Plans steht. Sobald er komplette fertig ist, stelle ich eine Übersicht ein. Für jegliche Tipps und Anregungen bin ich dankbar.

So soll die typische Woche in etwa aussehen:

Mo: Kraft Oberkörper
Di: Intervalle oder Fahrtspiel
Mi: 10-12km DL
Do: 12-20km in MRT
Fr: Kraft Rumpf, Beine
Sa: 10-12km DL
So: 30-35km LDL

In der Vorbereitung werde ich drei Wettkämpfe im Rahmen einer Winterlaufserie (10,15,21km) absolvieren. Der 10er stand bereits am letzten Samstag an und ging in 36:23min weg. Die Grundschnelligkeit sollte da sein.

Auf einen spannenden Austausch.

Irun94

@Irun94: Herzlich Willkommen in diesem Faden. Deine HM in 1:22 ist schon mal eine gute Grundlage, die Schnelligkeit ist da und 2:59 ein realistisches, aber nicht konservatives Ziel, weil es sich um den ersten Marathon handelt. Auf deinen komoletten Plan bin ich gespannt, die typische Woche ist schon nicht ohne. Viel Erfolg.

voxel hat geschrieben:Guter Gedanke Levi, dass viele die die Fähigkeit oder der Willen verlieren sich wirklich anzustrengen. Ich glaube das hat auch mit dem nachlassendem Testosteron zu tun. Mit dem Alter wird man ruhiger, weniger aggressiv, gelassener und man hat es vermeintlich nicht mehr nötig, muss niemandem mehr etwas beweisen.... Das ist der Anfang vom Ende

Oooch, weiß net so recht, bei mir fällt der ja am Ende des Spritzen-Zyklus auf 3,0x oder 3,1x (3-9 normal). Als wir es noch nicht besser wussten, bekam ich die 3-Monats-Spritze nach ca. 4-4,5 Monaten so bei 5,x. Dann stieg der Wert aber mal auf 15 und der Endokrinologe meinte, das wäre noch zu früh und jetzt astronomisch hoch. So. warten wir ja momentan um 6 Monate rum. Momentan liege ich aktuell nach ca.4 Monaten noch auf 5,1. Komischerweise kann ich eher in den Tagen, bzw. ersten 1-2 Wochen nach der Spritze keine gute Leistung abrufen. Gegen Ende fällt die Leistung aber dann auch gar nicht so stark ab . Ist alles schon irgendwie komisch

leviathan hat geschrieben:Das sind 3s bis 5s/km. Dafür würden manche töten

Das Problem ist tatsächlich, dass meine Motivation diesbezüglich aktuell relativ niedrig ist. Eine Zeitlang hat mich rückblickend vor allem motiviert, weil interessiert, wie weit ich mit welchem Training kommen kann. Was bringt mir ein 18 Wochen Pfitzinger, was kann ich mit mehreren Monaten 100 Wkm erreichen, wie reagiert mein Körper auf 140 WKm oder 35er mit harter Endbeschleunigung ect. Was bringt mir plyometrisches Training, was Crossfit ect. Die Neugier scheint da wichtiger gewesen zu sein, als das Ergebnis. Das hat mich morgens aus dem Bett getrieben, regelmäßig 24er um 4:30 Uhr knüppeln lassen und auch mal 30+ vor dem Frühstück mit EB. War motivational gesehen, easy.

Aktuell ist eine gewichtige motivationale Bremse, dass ich ziemlich genau weiß, wohin mich welches Training die nächsten Monate maximal bringen kann, die Ungewissheit ist eigentlich nur, wie viel der Altersmalus ausmacht, d.h. inwieweit ich das noch Mögliche eher überschätze.

Der Spielraum in diesem "ziemlich genau" mögen die von Dir angesprochenen 2-5s sein, aber selbst wenn mich das der Unterschied zur Sub3 wäre, ist das halt nur eine Zahl. Hätte ich mehr Talent, wäre ich schon längst drunter, mit weniger Talent halt noch deutlicher drüber. Lockt mich nicht mehr so hinter dem Ofen vor.

Ich hab die letzten 2-3 Monate mein Leben sehr stark auf eine wichtige berufliche Prüfung fixiert und war dabei sehr erfolgreich, aber darunter hat halt der Sport gelitten. Dass das so passiert ist, ist aber sicher auch nicht zufällig. Offenbar findet bei mir im Alter halt auch ein Setzen der Prioritäten statt.

Um jetzt nochmal den Fokus voll auf den Sport zu richten, bräuchte ich ein Ziel, für das ich wirklich brenne, und das hab ich aktuell nicht. Vor dem Kadaververfall war das Altersklassentreppchen eines 10km Laufes hier nochmal etwas, was ich angehen wollte, weil das ein ambitioniertes aber mögliches Ziel gewesen wäre und ich auch noch nie auf einem Podest stand beim Laufen, aber das hat sich jetzt auch erledigt. Das müssten Sie aktuell erst mal verstärken, damit ich nicht durchbreche.

Das es nochmal anders kommt, schließe ich nicht unbedingt aus, weil leichte Entflammbarkeit eine meiner schlechteren Eigenschaften ist. Aktuell ärgere ich mich aber nur kurz drüber, wenn mich so ein Freizeitjogger in seiner Daunenjacke überholt, werde dann aber schnell wieder gleichgültig. Das ist dann der Anfang vom Ende...

Aktuell ist meine Hauptmotivation für Sport, dass ich mich beschissen fühle aufgrund des unfitten Zustandes, aber das ist nicht wirklich dass, was einen Wettkampfsportler auszeichnet.

Ich habe solche Sprünge auch bei Athleten auf höherem Niveau erlebt. Das waren aber keine stetigen Zuwächse von 0,5 VDOT Punkte pro Jahr, sondern 2 oder 3 VDOT Punkte in wenigen Monaten. Das habe ich bei Läufern geseheh, die ihren Umfang drastisch hochgefahren haben und täglich zweimal trainiert haben, aber auch bei Läufern, die mal etwas anderes probiert haben und (vielleicht auch durch Zufall) das für sie passende Instrument gefunden haben.

Waren das wirklich auch alternde und trainingsalte Athleten ?

voxel hat geschrieben:Guter Gedanke Levi, dass viele die die Fähigkeit oder der Willen verlieren sich wirklich anzustrengen. Ich glaube das hat auch mit dem nachlassendem Testosteron zu tun. Mit dem Alter wird man ruhiger, weniger aggressiv, gelassener und man hat es vermeintlich nicht mehr nötig, muss niemandem mehr etwas beweisen.... Das ist der Anfang vom Ende

Dem ist nichts hinzuzufügen .

farhadsun hat geschrieben:Dem ist nichts hinzuzufügen .

Man wird halt auch vergesslicher, das kann durchaus auch den fehlenden Ehrgeiz betreffen.

Antracis hat geschrieben: Waren das wirklich auch alternde und trainingsalte Athleten ?

Nicht alternde, aber zumindest trainingsalte Athleten.

Eine Zeitlang hat mich rückblickend vor allem motiviert, weil interessiert, wie weit ich mit welchem Training kommen kann.

Das war bei mir auch eine Zeit lang der Fall. Dafür empfand ich den Preis angemessen. Der bestand in erster Linie darin, daß ich Saisonpausen eingeplant habe, nicht mehr einfach meinen Stiefel gelaufen bin, Formabbau zugelassen habe und dann wieder Stück für Stück das Terrain zurück erobern wollte und eben noch ein kleines Stück mehr als vorher. Ich habe aber einige Dinge falsch eingeschätzt. Am meisten hat mich verwundert wie heftig mich eine Abweichung von meinen gewohnten Abläufen trifft. Dann kam ich ganz schwer mit den Formschwankungen zurecht. Ich hätte auch nicht gedacht, daß mir die ganzjährige Fähigkeit nah an der maximalen Leistungsfähigkeit zu liegen so wichtig ist. Du kannst das auch gut an meinen Argumentationen sehen. Wenn mal irgend etwas mit meine Wunschkonstellation passt, springe ich sofort drauf

Kurzum fällt mir einfach jede Veränderung extrem schwer. Für Außenstehende wirkt manchmal vieles spontan und improvisierend. In der Realität ist es aber so, daß nur die Umstände anders werden. Ich verfalle dann einfach in für mich gewohnte Abläufe mit einer Veränderung umzugehen. Das ist das ganze Thema wieder vertraut und schön. Jetzt war es aber mal genau anders. Da habe ich versucht neue Dinge auszuprobieren, um die Leistung zu steigern. Und das ist zweimal Neuland.

Das zweite was mir wirklich zu schaffen gemacht hat, war der Widerspruch zwischen dem einmaligen großen Wettkampf und der permanente Hochform. Es war immer mein Ziel zu jeder Zeit einen Marathon in 2:30 und einen Halbmarathon in 1:10 zu laufen. Jetzt habe ich das Ziel adjustiert und versucht mal einen Marathon signifikant schneller zu laufen. Ich habe aber vollkommen unterschätzt wie wichtig mir das andere nach wie vor ist.

Und dann ist Laufen auch Freiheit. Dann machst Du z.B. einen TDL im Wald. Du weißt ganz genau, daß Du z.B. nicht schneller als 4er Schnitt laufen solltest. Und dann läuft es einfach. Du schaust auf die Uhr und denkst... verdammte Axt... 3:45. Du weißt, daß Deine Trainings PB bei einem 3:42er Schnitt liegt. Dann trittst Du eben voll rein. Und das wirklich erschreckende ist, daß Du Dich darüber genauso freust wie über die angestrebte Zeit im Marathon.

Das alles berücksichtigend denke ich, daß Wettkämpfe die Sahne auf dem Kuchen sind. Und Sahne ist wirklich lecker. Aber wenn der Kuchen nicht schmeckt, nützt Dir auch die Sahne nichts. Und der Kuchen ist nun mal das, was Du im täglichen Leben als Training absolvierst und wie Du Dich während dessen fühlst. Diese Frage wird aber jeder anders beantworten. Dabei klingt die Frage: "Was ist Dein Ziel?" verdammt einfach.

@Matthias: Du überliest bitte die Passage mit dem genüsslichen Überziehen

leviathan hat geschrieben: @Matthias: Du überliest bitte die Passage mit dem genüsslichen Überziehen

Und jetzt dachte ich schon, ich hätte endlich mal eine gute Ausrede für's nächste maßlose Überziehen...

Aber ganz im Ernst, finde ich sehr interessant die aktuelle Debatte um das Erhalten der Motivation, den Konflikt aus Spaß am Training vs. bestmöglichen Wettkampf-Ergebniss etc. (Und sehr erfrischend, dass ausnahmsweise mal nicht ich der Mittelpunkt davon bin. )

Der Absatz

leviathan hat geschrieben:Das alles berücksichtigend denke ich, daß Wettkämpfe die Sahne auf dem Kuchen sind. Und Sahne ist wirklich lecker. Aber wenn der Kuchen Sch… ist, nützt Dir auch die Sahne nichts. Und der Kuchen ist nun mal das, was Du im täglichen Leben als Training absolvierst.

beschreibt ja letztlich ziemlich genau meine Einstellung. Ich laufe zwar schon gerne ambitionierte Wettkämpfe, aber eben nicht um jeden Preis. Es ist für mich essentiell, beim Training nicht den Spaß und somit letztlich die Motivation für's Laufen zu verlieren. Ich vermute, dass bei dir und den meisten anderen richtig ambitionierteren Läufern der Appetit auf die "Sahne" noch etwas ausgeprägter ist als bei mir, aber grundlegend scheinen wir da ja doch recht eng beisammen zu liegen.

gerade festgestellt, dass ich meine letzte Woche noch nicht gepostet habe

Geht auch ganz schnell:

Mo-Sa: nix
So: 63min Radtrainer (256W)

Sehr überschaubar also. Nach dem geplanten Ruhetag am Montag, an dem sich schon ein Infekt bemerkbar machte, gab es ab Dienstag das volle Programm. Der ganze Kopf schmerzte, alles saß zu und beim Husten brannte die ganze Lunge. Ab Freitag stetige Besserung.
Sonntag nur noch leicht Rotznase, also sollte doch leichtes Training möglich sein (außerdem stand die 8. Etappe Tour de Zwift an, nachdem Nr.7 schon ins Wasser fiel und auf die Nachholtage geschoben werden musste)
Die Gruppendynamik in Zwift tat ihr übriges und aus dem "leichtes Training" wurden 63min @91%FTP

@Farhad: Ich wünsche dir weiterhin rasche Besserung. Hoffentlich bist du bald wieder schmerzfrei.

@Christoph: Dir auch noch gute Besserung. Aber solange das Zwiften schon wieder geht, scheint ja schon wieder alles intakt zu sein.

@Irun94: Herzlich Willkommen in unserer guten Stube.

leviathan hat geschrieben: Und dann ist Laufen auch Freiheit. Dann machst Du z.B. einen TDL im Wald. Du weißt ganz genau, daß Du z.B. nicht schneller als 4er Schnitt laufen solltest. Und dann läuft es einfach. Du schaust auf die Uhr und denkst... verdammte Axt... 3:45. Du weißt, daß Deine Trainings PB bei einem 3:42er Schnitt liegt. Dann trittst Du eben voll rein. Und das wirklich erschreckende ist, daß Du Dich darüber genauso freust wie über die angestrebte Zeit im Marathon.

Treffender geht es kaum!

leviathan hat geschrieben:Nicht alternde, aber zumindest trainingsalte Athleten.

Wenn man gerade in der läuferischen Midlife-Crisis steckt, ist das schon ein Unterschied.

Und dann ist Laufen auch Freiheit. Dann machst Du z.B. einen TDL im Wald. Du weißt ganz genau, daß Du z.B. nicht schneller als 4er Schnitt laufen solltest. Und dann läuft es einfach. Du schaust auf die Uhr und denkst... verdammte Axt... 3:45. Du weißt, daß Deine Trainings PB bei einem 3:42er Schnitt liegt. Dann trittst Du eben voll rein. Und das wirklich erschreckende ist, daß Du Dich darüber genauso freust wie über die angestrebte Zeit im Marathon.

Unterschreibe ich fast, weil wenn das Ganze im WK passiert, ist es doch noch ein Stück genialer. Aber tatsächlich nicht so viel, wie ich erwartet hätte.

Das alles berücksichtigend denke ich, daß Wettkämpfe die Sahne auf dem Kuchen sind. Und Sahne ist wirklich lecker. Aber wenn der Kuchen nicht schmeckt, nützt Dir auch die Sahne nichts. Und der Kuchen ist nun mal das, was Du im täglichen Leben als Training absolvierst und wie Du Dich während dessen fühlst. Diese Frage wird aber jeder anders beantworten. Dabei klingt die Frage: "Was ist Dein Ziel?" verdammt einfach.

Ist vielleicht auch nicht so einfach zu beantworten, weil meist mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Ich denke da aktuell auch immer wieder drüber nach, und finde auch nicht die entscheidende Antwort. Aber dass ich nicht gern verliere, spielt bestimmt auch eine Rolle.

Dartan hat geschrieben:Es ist für mich essentiell, beim Training nicht den Spaß und somit letztlich die Motivation für's Laufen zu verlieren.

Das ist mir genauso wichtig. Aber das war gar nicht mein Thema. Ich habe auch beim probieren viele neue und interessante Dinge kennenlernen dürfen. Und mir hat das Training selbst einen unglaublichen Spaß gemacht. Ich habe mich aber stark von den Begleitumständen stressen lassen. Und als ich Antis Post gelesen hatte, habe ich einfach mal strukturiert darüber nachgedacht. Und da fragt man sich auch, was man wirklich damit bezweckt.

Für mich mit am härtesten zu verkraften war der Formabfall in der Saisonpause. Das hat mich fast zerrissen. Zumal der Wiederaufbau (vielleicht auch nur eingebildet) viel aufwendiger und gefährlicher ist als der Formerhalt. ich habe den Formaufbau immer irre anstrengend gefunden. Und wenn ich dann darüber nachgedacht habe, daß ich ihn freiwillig abgegeben habe... Sagen wir mal, da war ich nicht mit mir im Reinen

Was mich auch immer wieder belastet hat, war das, was ich nicht gemacht habe. Wenn z.B. 120km im Plan standen und ich aber Lust und Zeit auf 140 hatte. Da muss man vielleicht dazu erklären, daß ich eigentlich mit Ausdauersport begonnen habe, um ordentlich essen zu können und trotzdem immer Strandfigur habe. Klaut mir also jemand 20km ist das so als ob Dir das Schnitzel vom Teller geklaut wird. Und mal im Ernst 20km sind ca. 1200 kcal. Das sind sogar zwei Schnitzel
Wenn ich das so lese, finde ich das selbst absurd. Aber so isses eben.

Antracis hat geschrieben: Ist vielleicht auch nicht so einfach zu beantworten, weil meist mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Ich denke da aktuell auch immer wieder drüber nach, und finde auch nicht die entscheidende Antwort. Aber dass ich nicht gern verliere, spielt bestimmt auch eine Rolle.

Vielleicht verändert sich die Antwort auch im Laufe der Zeit. Übrigens kenne ich wenige, die gern verlieren

leviathan hat geschrieben:Das ist mir genauso wichtig. Aber das war gar nicht mein Thema. Ich habe auch beim probieren viele neue und interessante Dinge kennenlernen dürfen. Und mir hat das Training selbst einen unglaublichen Spaß gemacht. Ich habe mich aber stark von den Begleitumständen stressen lassen.

Also quasi:

• Das Training selbst in dem Moment hat dir Spaß gemacht
• Objektiv betrachtet war das Training auch in der Gesamtheit sinnvoll
• Ganz subjektiv betrachtet hattest du tief im Inneren trotzdem irgendwie das Gefühl, das Training in der Gesamtheit war irgendwie falsch, und du warst daher quasi "mit der Gesamtsituation unzufrieden" ?

Das kann ich glaube ich durchaus nachvollziehen, und ist bei mir teils ganz ähnlich. Ganz so klar zwischen akutem Spaß während des Trainings und innerer Zufriedenheit mit der Trainings-Gesamtsituation habe ich bisher nur nicht unterschieden. Bzw. denke ich, da ist der kausale Zusammenhang bei mir auch einfach größer als bei dir.

leviathan hat geschrieben:Was mich auch immer wieder belastet hat, war das, was ich nicht gemacht habe. Wenn z.B. 120km im Plan standen und ich aber Lust und Zeit auf 140 hatte. Da muss man vielleicht dazu erklären, daß ich eigentlich mit Ausdauersport begonnen habe, um ordentlich essen zu können und trotzdem immer Strandfigur habe. Klaut mir also jemand 20km ist das so als ob Dir das Schnitzel vom Teller geklaut wird. Und mal im Ernst 20km sind ca. 1200 kcal. Das sind sogar zwei Schnitzel
Wenn ich das so lese, finde ich das selbst absurd. Aber so isses eben.

Das ist nicht absurd - das kann ich so ganz und gar nachvollziehen.

Uwe

Dartan hat geschrieben:[*]Das Training selbst in dem Moment hat dir Spaß gemacht

Ja. Das war richtig toll. Es gibt natürlich Tage, da hast Du weniger Lust. Aber dann hast Du immer noch das befriedigende Gefühl nach dem Training.

Objektiv betrachtet war das Training auch in der Gesamtheit sinnvoll

Das ist ja immer auf ein wenig austesten. Und das ist einem auch bewusst. Man probiert und schaut, ob es funktioniert.

Ganz subjektiv betrachtet hattest du tief im Inneren trotzdem irgendwie das Gefühl, das Training in der Gesamtheit war irgendwie falsch, und du warst daher quasi "mit der Gesamtsituation unzufrieden" ?

Mehr die Gesamtsituation. Da habe ich einfach unterschätzt, was ich aufgebe und wie wichtig mir das ist. Das Training hatte immer einen Sinn, der nachvollziehbar war. Ob ich das jeweils wie gedacht umgesetzt habe? Naja, wen frage ich da

Dann kommt auch immer noch die Fragestellung der aktuellen Fitness. Ja, die Einheit war toll, aber eigentlich läufst Du die zu diesem Zeitpunkt 10s/km schneller. Es geht nicht darum, ob diese Denke sinnvoll ist. Wenn Du sie nicht aus der Birne rausbekommst, macht Dich das fertisch.

Ganz so klar zwischen akutem Spaß während des Trainings und innerer Zufriedenheit mit der Trainings-Gesamtsituation habe ich bisher nur nicht unterschieden.

Es kommt halt häufig vor, daß Du rausgehst, machst eine geile Einheit, genießt jede Sekunde und kommst mit einem breiten Grinsen zurück. Dann machst Du den Kühlschrank auf und packst richtig auf den Teller und belohnst Dich. Aber halt! Das waren leider 5km zu wenig. Marmelade und Nutella müssen leider wieder zurück. Und dann kommt die Unzufriedenheit. Das war jetzt ein etwas an den Haaren herbei gezogenes Beispiel. Oder auch nicht

Edit: dann kommt noch das Thema der Fitness. Ok die Einheit war cool und sie hat wirklich einen riesen Gaudi gemacht. Dann schaust Du nochmal rein uns stellst fest, daß Du eigentlich zu diesem Zeitpunkt ein paar s/km schneller unterwegs bist. Es steht vollkommen außer Frage, daß diese Überlegung Unfug ist, wenn man anders periodisiert. Wenn man diese Gedanken aber schlichtweg nicht aus der Birne bekommt, macht einen das fertisch.

leviathan hat geschrieben:Dann kommt auch immer noch die Fragestellung der aktuellen Fitness. Ja, die Einheit war toll, aber eigentlich läufst Du die zu diesem Zeitpunkt 10s/km schneller. Es geht nicht darum, ob diese Denke sinnvoll ist. Wenn Du sie nicht aus der Birne rausbekommst, macht Dich das fertisch.

Weils gerade (fast) perfekt passt:

"Because of several years of poor performance, I felt a need to prove that I was in shape. Every workout represented a test. Am I fit enough to hit my goal? When you approach training in this manner, you’ve shifted the goal. It’s no longer about getting ready to perform on race day, but instead feeding your need to know that you are ready.
[...]
The need to prove oneself comes from insecurity. It’s a lack of trust in the plan and the process. Stop trying to prove fitness, and start trying to do what is best to get you to the starting line fit, healthy, and ready to go." Steve Magness

alcano hat geschrieben:Weils gerade (fast) perfekt passt:

Da hat er ja nicht unrecht. Natürlich ist das mit einem hohen Maß an Unsicherheit verbunden. Gerade wenn man etwas neues ausprobiert, ist die Unsicherheit noch größer. Wenn man dann mal scheitert, wird der Kontrolldurst beim nächsten Versuch nicht kleiner. Das ist schwierig.

Stop trying to prove fitness, and start trying to do what is best to get you to the starting line fit, healthy, and ready to go."

Wenn dieser Weg fix definierbar wäre, würde das vieles leichter machen. Ist er aber nicht. Man wird immer ein hohes Maß an individuellen Voraussetzungen und Response vorfinden. Und das verändert sich auch noch über die Zeit. Das führt dann auch dazu, daß man immer auf der Suche nach einem Orientierungspunkt ist. Das muss ja nicht bedeuten, daß man die Einheiten überzieht. Das kann auch bedeuten, daß man schaut wie schnell man bei welchem Effort oder HR unterwegs ist. Je weiter man sich vom gewohnten Terrain entfernt, umso mehr lechzt man nach solchen Orientierungspunkten.

Ich verstehe aber sehr wohl, was Du damit sagen willst. Und in der Theorie kann ich das vollends nachvollziehen. Ich wollte nur mal darstellen, daß man in einigen Situationen nur schwer über seinen eigenen Schatten springen kann.

Sehr interessante Diskussion über das Alter, Motivation und Sahne...

Ich lese weiter spannend mit. Wenn es mir langt stelle ich mal die Schrittlänge von meinem Garmin vom 1500, 5000m Wettkampf und einen gemütlichen Lauf mit Babyjogger und oder Trainingspartner ein.

Bis dahin lese ich weiter mit und überlege welche Sahne ich mir gönne und wie ich bis dahin die Motivation hochhalte.

Das Laufband schreit auch schon...

Antracis hat geschrieben:Zemita hat es aus meiner Sicht ziemlich prägnant auf den Punkt gebracht. Es geht hier in diesem Thread mehrheitlich um alte und Trainingsalte Athleten, die aus meiner Sicht oft so einen Aufbau, wie Du Ihn skizzierst, bereits hinter sich haben.

Aus meiner Sicht nicht. Die meisten hier (mich eingeschlossen) haben ziemlich viele spezifische Trainingspläne absolviert mit einigen "Grundlagenphasen" dazwischen, die oftmals genutzt wurden, um sich 1. auf den spezifischen Trainingsplan vorzubereiten und 2. ein bisschen nach Lust und Laune laufen zu gehen. Das ist aber im Allgemeinen relativ weit von dem entfernt, was ich als langfristig ausgelegten Aufbau bezeichnen würde. Im Prinzip wird dabei ja einfach der Umfang gesteigert und die immer (mehr oder weniger) gleichen spezifischen Einheiten werden von Vorbereitung zu Vorbereitung etwas härter/länger.

Antracis hat geschrieben:Aber nach 3-4 Jahren ist dann meist sehr deutlich, wo der Hammer hängt (bei mir war es beispielsweise die Entwicklung von VDOT 37 auf 54, und bei 37 war ich auch schon recht sportlich, aber halt kein Läufer) und dann schließt sich halt nach meiner Erfahrung keine Phase mehr an, in der man sich kontinuierlich weiter nach oben krümeln kann.

Wir hatten die Diskussion ja schon öfter. Ich glaube eigentlich nach wie vor, dass auch du noch einiges an Potenzial hättest. Die Frage ist dabei, was deine ganz individuellen Begrenzer sind: Ist es die Technik (evtl. bedingt durch Faktoren wie Kraft oder Beweglichkeit)? Der Kopf (z.B. zu häufiges Vergleichen, u.a. mit Anti von vor x Jahren)? Doch das Training (müsstest du evtl. mal etwas "radikal" anderes probieren für einen Leistungsschub)? Oder müsstest du tatsächlich einfach mehr Zeit investieren, was aber aus diversen Gründen einfach nicht über einen längeren Zeitraum möglich ist? Vielleicht/vermutlich auch eine Mischung aus all diesen Punkten. Trotzdem kann man sich natürlich zu Recht überlegen, wie viel das ausmachen würde und ob es den (evtl. doch größeren) Aufwand wert ist, das herauszufinden. Da kommt dann ebenfalls wieder die Motivation zum Tragen, das ist mir auch klar.

Antracis hat geschrieben:Man ist dann einfach in einem subjektivem Trainingslevel, dessen Höhe risikoreiche Trainingsmittel erfordert. Der Zielbereich liegt meist innerhalb von 1-1,5 VDOT Punkten, das man sich über die nächsten 5-10 Jahre dann langsam nochmal jedes Jahr weiter um 0,5-1 VDOT steigert, wie bei einem heranwachsendem Athleten möglich, habe ich bisher noch nicht beobachtet.

Ich wäre ehrlich gesagt enttäuscht (und auch überrascht), wenn ich mich nicht noch für einige Zeit um im Schnitt mind. 1 VDOT-Punkt (ca. 30 s auf 10 km) pro Jahr steigern würde. Aber klar, man kann das natürlich nie mit Sicherheit wissen.

Antracis hat geschrieben:Im Gegenteil beobachte ich aber bei älteren Athleten eine Tendenz, Intensität im Training zunehmend durch Umfang zu ersetzen. Und das führt meist zu Stagnation oder Rückgang, sehr selten noch zu neuen PBs.

Was verstehst du in diesem Zusammenhang unter "ältere Athleten"? Dazu kann ich aber grundsätzlich wenig sagen, denn dafür müsste man sich die individuellen Athleten und ihr Training anschauen. Vielleicht sind ihnen die Wettkampfergebnisse auch einfach nicht mehr so wichtig (weil sie gelassener geworden sind oder so).

Antracis hat geschrieben:@Praxis: Siehe mein Training heute morgen. Eigentlich lockerer DL 10km geplant, weil die Beine aber gestern vom Workoutkurs sehr schwer waren, hab ich kurzerhand auf 8km verkürzt und in 5:43 eine Art. Nordic Walking absolviert. Intensität und Umfang reduziert.

Dir würde es genau wie Levi gut tun, mal längere Zeit ohne Uhr zu laufen.

Welche Anhaltspunkte, abseits deiner tiefen Überzeugung, gibt es denn für diesen langfristigen Aufbau? Das ist eine ganz ernsthafte und nicht persönlich gemeinte Frage.
Für mich stellt sich nur die Frage ob du (oder jemand anders) mit einem semi-radikalen* Aufbau nicht schneller an sein persönliches Limit kommen könnte. Und ich sehe gerade nicht, dass dieses persönliche Limit zwangsweise ein anderes sein muß als das langsam aufgebaute.
Ich habe ja durchaus recht radikalen Aufbau bis zur Übertreibung ausgetestet und bin für mich persönlich damit auch recht weit gekommen. Ich hab halt nur die Grenzen nicht gekannt, wobei selbige schon recht deftig waren (aus meiner Sicht).

*Mit semi-radikal meine ich expliziet keine selbstzerstörerischen Maßnahmen

@ Voxel - habe mit den 80WKM gar nichts vor - bin gerade 4Wochen in Mittelamerika mache Urlaub zu meinem 40. und laufe 10WKM bei fast sechs Bier am Tag. Die ansteigende Form werde ich also wohl wieder vernichtet haben wenn ich in Schneematschdeutschland zurück bin (erklärt übrigens auch die seltsamen Zeiten meiner Posts).
Klar hatten wir die Diskussion über Motivation, Langfristigkeit und Sahne in abgewandelter Form hier schon oft. Und doch zeigt sich dadurch schön an welchem Punkt seiner persönlichen Laufkarriere man sich grade befindet.
Werde ich 10k noch unter 36 laufen können, oder einen Marathon mit einer Pace von 4min/k - ja schon möglich, aber ist es mir den Aufwand wert?

@irun94 willkommen im Club - wenn ich mir Deine PBs anschaue sind wir dicht beieinander, nur sind Deine viel aktueller. Sub3 ist auf jeden Fall drin. Aber auch hier stellen sich die Fragen:
Ist der erste Marathon nicht Sahne genug? Brauchst Du die sub3 als extra Motivation? Glaubst nicht bei weiteren Marsthons noch schneller sein zu können?

@ Alcano - um den Glauben Deine 10er Zeit noch mehrfach um eine Minute verbessern zu können beneide ich Dich sehr (was nicht bedeutet ich würde es Dir nicht zutrauen).

Beste Grüße Z

leviathan hat geschrieben: Für mich mit am härtesten zu verkraften war der Formabfall in der Saisonpause. Das hat mich fast zerrissen. Zumal der Wiederaufbau (vielleicht auch nur eingebildet) viel aufwendiger und gefährlicher ist als der Formerhalt. ich habe den Formaufbau immer irre anstrengend gefunden. Und wenn ich dann darüber nachgedacht habe, daß ich ihn freiwillig abgegeben habe... Sagen wir mal, da war ich nicht mit mir im Reinen

Wirkliche Saisonpausen hatte ich ja eigentlich nie. Ich hab halt immer wieder mal zwischendurch ein bisschen weniger gemacht (Umfang und/oder Tempo je nach Lust und Gefühl). WK-Wochen hab ich genutzt oder eben eine Art Entlastungswoche an deren Ende ich dann aber eine TDL oder sowas gelaufen bin. Hab auch darauf geachtet, dass ich genügend Ruhetage habe, etc.
Die schönste Zeit war halt ab Anfang 2015 – ca. Mitte 2016. Damals lief es kontinuierlich sehr gut und immer besser, eben vor allem marathonmäßig.
Als ich Ende 2014 eigentlich schon dachte, Marathon ist doch nix für mich (als es von 3:20 auf 3:23 und 3:34 abwärts ging), hatte ich ab Spätwinter 2015 ganz überraschend ein Hoch, das immer höher wurde und ca. 1,5 Jahre am Stück anhielt (war mir schon fast unheimlich). Hatte erst gar nichts mehr fürs Frühjahr 2015 vor. Aber irgendwann Ende Feburuar, Anfang März war klar, das muss ich nutzen. Da hab ich mich gleich für einen Doppelschlag entschieden, einmal für den „Wings for Life“ (nach ca. 3 Stunden und 39,71km vom Catcher-Car eingeholt) und dem Würzburgmarathon in 3:12. Dann folgte Frf in 3:05 und Mannheim in 3:03. Allerdings bin ich, glaub ich, Mitte bis Ende 2016 ein bisschen ausgebrannt, da ich es gerade 2016 mit dem Training und den Cup-Läufen (10er) zu gut meinte (den AK-Cup hab ich mir ja aber geholt und bin diesbezüglich auch immer noch sehr zufrieden). Wobei ich auch grundsätzliche sehr starke Schlafprobleme im Sommer hatte.
Damals hat das Training auch genauso, wie ich es gemacht hatte, einfach nur Spaß gemacht, da hätte ich mit keinem Trainingsplan tauschen wollen (hatte ja eh noch nie einen, nur Anregungen und Anlehnungen). Irgendwie ist mir im Training (fast) alles gelungen was ich mir vorgenommen hatte, egal was, da war wirklich das Gefühl, ich könnte fliegen und hab mich schon gefragt, wohin das noch führt … (aber gerade zu der Zeit war ich ja nicht der Einzige, dem es so ging, glaub ich …)

PS: Einerseits hab ich mir eine Zeitlang Gedanken darüber gemacht, ob das mit den Testosteronspritzen zusammenhängen kann. Andererseits glaube ich eher doch nicht, da wir auch vorher in ähnlichen Abständen gespritzt hatten und ich ja um 2013/14 auch eher eine Art Tief hatte. Farhad hat ja mal gemeint, dass gerade das Auf- und Ab der Werte sowieso eher hinderlich ist.

Naja, wenn das Zyklen sind, dann war ich halt 2017/18 wieder im Tief und jetzt kommt für 1,5 Jahre das nächste Hoch …
wers glaubt, hihi

Dirk_H hat geschrieben:Welche Anhaltspunkte, abseits deiner tiefen Überzeugung, gibt es denn für diesen langfristigen Aufbau? Das ist eine ganz ernsthafte und nicht persönlich gemeinte Frage.

Hmmm, gute Frage (die ich mir auch öfter selber stelle). Mir fällt jetzt so spontan auch keine bestimmte Studie oder ein bestimmtes Buch ein, bei dem ich sagen könnte: hier, lies das, da wird alles klar gezeigt und bewiesen. Was vermutlich unter anderem daran liegt, dass es beinahe unmöglich sein dürfte, so etwas mithilfe einer Studie zu untersuchen. Das wiederum ist auch für mich relativ unbefriedigend. Im Prinzip ist es also einfach die (für mich persönlich) logische Schlussfolgerung, die ich aus allem gezogen habe, das ich während der letzten Jahre zum Thema Training (von Athleten, Trainern und Wissenschaftlern) gelesen oder gehört habe.*

Und wenn ich ehrlich bin, würde mich diese Antwort nur bedingt zufriedenstellen bzw. überzeugen.

Dirk_H hat geschrieben:Für mich stellt sich nur die Frage ob du (oder jemand anders) mit einem semi-radikalen* Aufbau nicht schneller an sein persönliches Limit kommen könnte. Und ich sehe gerade nicht, dass dieses persönliche Limit zwangsweise ein anderes sein muß als das langsam aufgebaute.

Wie sähe für dich so ein semi-radikaler Aufbau aus? Aber ja, ich gehe auch davon aus, dass es nicht ein Patentrezept gibt, das für alle funktioniert, sondern dass es vielmehr relativ große interindividuelle Unterschiede in der optimalen Herangehensweise gibt. Die Frage bei so etwas ist ja immer: was ist für den Durchschnitt optimal? Das kann man dann zumindest mal als Ausgangsbasis für eigene Tests nehmen, angepasst an die eigene Situation und die eigenen Voraussetzungen. Diese haben definitiv einen großen Einfluss darauf, wie schnell man (insb. anfangs) steigern kann/sollte. Auch hier: fordern, aber nicht überfordern. Und um herauszufinden, wo die Grenze liegt, muss man diese auch mal überschreiten.

Ist ebenfalls etwas unbefriedigend, die Antwort, ich weiß.

Dirk_H hat geschrieben:Ich habe ja durchaus recht radikalen Aufbau bis zur Übertreibung ausgetestet und bin für mich persönlich damit auch recht weit gekommen. Ich hab halt nur die Grenzen nicht gekannt, wobei selbige schon recht deftig waren (aus meiner Sicht).

Ich werde auch nie wissen, ob ich mit einer schnelleren Steigerung im Endeffekt nicht weiter kommen würde. Da bin ich dann aber im Zweifel tatsächlich einfach lieber etwas vorsichtiger, denn eines ist für mich relativ klar (da sind sich eigentlich auch die meisten Experten einig): unterbrechungsfreies, kontinuierliches Training ist so ziemlich der wichtigste Faktor in der langfristigen Entwicklung.

Es gibt ja auch ganz viele unterschiedliche Ansätze im Bezug auf die Periodisierung. Einer davon ist z.B. der von Bondarchuk, der seine Hammerwerfer – stark vereinfacht dargestellt – einfach den exakt gleichen Mikrozyklus (gleiche Übungen, gleiche Würfe, gleiche Gewichte) wiederholen lässt, bis keine Verbesserung mehr erfolgt und damit durchaus sehr erfolgreich ist.


*Ich meine, von Alois Mader auch relativ Explizites in die Richtung gelesen zu haben, könnte dir aber spontan nicht genau sagen wo.

Kurzer Gruß aus Erfurt Ost (die Südwestecke der Stadt macht ja eine exzellente Abwesenheitsvertretung ).
Nachdem man hier wochenlang Angst haben musste, dass hier mal einer als letzter das Licht ausmacht, geht ja im Moment mal wieder so richtig die Post ab. Man kommt ja kaum mit dem Lesen hinterher, nicht davon zu reden, auf alle interessanten Punkte zu antworten, dazu bräuchte ich Urlaub
Glückwünsche jedenfalls an die vielen Läufer mit positiven Ergebnissen in der letzten Woche (ohne dass ich auf jeden einzeln eingehen kann) auch und nicht zuletzt an Levi zu Platz 3 Gesamt. Meinem Vereinkollegen Ingo, der schon ein richtig guter ist, hast du 4 min abgenommen, das sagt alles, der macht Hackfleisch aus mir.

Bei mir soweit (fast) alles im Lot, letzte Woche war berufsbedingt eine umfangsmäßig schwächere Woche, nur 50 km Laufen. Das einzige, was wirklich schmerzte, war der Ausfall des Langen, aber der war am Sonntag einfach nicht drin. Dafür zwei schöne Tempoeinheiten am Di und Do, vor allem die 800 m Intervalle auf der Bahn waren ein schönes Indiz, dass die Form hoch geht.
Gestern Abend war ich noch auf dem Laufband und hatte zum ersten Mal seit ewigen Zeiten das Gefühl, dass sich eine 3:55-4:00 Pace als "komfortabel hart" anfühlt, es waren zwar nur 1 min Fartleks und vermutlich wäre nach 2-3 Minuten Teil 1 des Begriffs weggefallen, aber immerhin für 1 Minute ein wirklich schönes Gefühl. Alles Weitere demnächst in diesem Theater, wenn ich mal ein bisschen mehr Zeit habe. Parallel noch dreimal Schwimmen und knapp 80 km Indoorradeln, aufgeteilt auf zwei Tage.

alcano hat geschrieben: Es gibt ja auch ganz viele unterschiedliche Ansätze im Bezug auf die Periodisierung. Einer davon ist z.B. der von Bondarchuk, der seine Hammerwerfer – stark vereinfacht dargestellt – einfach den exakt gleichen Mikrozyklus (gleiche Übungen, gleiche Würfe, gleiche Gewichte) wiederholen lässt, bis keine Verbesserung mehr erfolgt und damit durchaus sehr erfolgreich ist.

... was nicht bedeutet, dass der Sportler dabei nicht an die Grenzen gehen kann.

Der schlimmster Gruppen-, Sportart- oder Sportler-Killer sind die fehlende und messbare Erfolge. Eine langfristige Planung ist erstrebenswert, trotzdem ein Versprechen in 3-4 Jahren mit subTraining Erfolge zu erzielen erzeugt (sehr) schnellen Zerfall der Gruppe. Die Kunst besteht darin variable Zwischenziele zu definieren, womit man Zwischenerfolge erzielen kann, die gefeiert werden sollen. Das hält den Sportler bei der Stange und motiviert zusätzlich.

... und schon wieder weg in die Halle, Richtung Kotzgrenze!

Dirk_H hat geschrieben:Und ich sehe gerade nicht, dass dieses persönliche Limit zwangsweise ein anderes sein muß als das langsam aufgebaute.

Das sehe ich sehr ähnlich.

Ich habe ja durchaus recht radikalen Aufbau bis zur Übertreibung ausgetestet und bin für mich persönlich damit auch recht weit gekommen.

Ich fand das, was Du da abgezogen hast phänomenal und konnte eigentlich immer nur mit den Ohren schlackern
In einem kurzem Moment der "Schwäche" hast Du dann aber aus semi-radikal das semi gestrichen. Die Grenze ist ja fließend und man merkt nicht, wenn man darüber schlittert. Wahrscheinlich ist aber genau das passiert. Aber was bedeutet das? Du weißt zumindest wie Du in eine exzellente Form kommen kannst und hast vieles vom Fortschritt behalten. Du hast auch mal erfahren wie es sich anfühlt, wenn man über die Grenze schlittert. Bei aller Vorsicht muss man das auch mal erleben. Sicher macht es keinen Sinn immer wieder eine auf die Mütze zu bekommen. Aber zumindest in der Nähe des aktuellen Limits darf man sich ruhig mal aufhalten.

alcano hat geschrieben:Aus meiner Sicht nicht. Die meisten hier (mich eingeschlossen) haben ziemlich viele spezifische Trainingspläne absolviert mit einigen "Grundlagenphasen" dazwischen, die oftmals genutzt wurden, um sich 1. auf den spezifischen Trainingsplan vorzubereiten und 2. ein bisschen nach Lust und Laune laufen zu gehen. Das ist aber im Allgemeinen relativ weit von dem entfernt, was ich als langfristig ausgelegten Aufbau bezeichnen würde. Im Prinzip wird dabei ja einfach der Umfang gesteigert und die immer (mehr oder weniger) gleichen spezifischen Einheiten werden von Vorbereitung zu Vorbereitung etwas härter/länger.

O.K, jetzt hab ich besser verstanden, wie konsequent Du das umsetzen würdest.


Die Frage ist dabei, was deine ganz individuellen Begrenzer sind: Ist es die Technik (evtl. bedingt durch Faktoren wie Kraft oder Beweglichkeit)? Der Kopf (z.B. zu häufiges Vergleichen, u.a. mit Anti von vor x Jahren)? Doch das Training (müsstest du evtl. mal etwas "radikal" anderes probieren für einen Leistungsschub)? Oder müsstest du tatsächlich einfach mehr Zeit investieren, was aber aus diversen Gründen einfach nicht über einen längeren Zeitraum möglich ist? Vielleicht/vermutlich auch eine Mischung aus all diesen Punkten. Trotzdem kann man sich natürlich zu Recht überlegen, wie viel das ausmachen würde und ob es den (evtl. doch größeren) Aufwand wert ist, das herauszufinden. Da kommt dann ebenfalls wieder die Motivation zum Tragen, das ist mir auch klar.[/QUOTE]

Ich sehe ja allgemein die größten Stellschrauben, nicht nur bei mir, beim Laufen bei Umfang und Gewicht (auch eine Art Umfang ). Den Umfang hab ich in einzelnen Zyklen ausgereizt, aber sicher nicht auf einen notwendigen längeren Zeitraum betrachtet, also sagen wir mal wirklich kontinuierlich über 2 Jahre das Niveau sehr hoch gehalten. Das wird aber erfahrungsgemäß methodisch schwierig, weil ich halt sehr verletzungsanfällig bin, was man zwar durch langsame Steigerung oder Alternativtraining minimieren kann, aber das wird dann sowohl mental als auch von der Trainingssteuerung schwierig.

Gewicht hingegen war selten schlecht, aber auch eigentlich immer optimierbar. Oder anders betrachtet: Von einem Körperfettanteil, der für sich genommen (nicht der zu schnelle Weg dahin) nicht mehr leistungssteigernd im Marathon wirkt, war ich sicher immer einige Kilo entfernt.

Beweglichkeit bin ich wegen eines schweren Rückenproblems und der daraus resultierenden Hüft- und Beckenproblematik ebenfalls sehr suboptimal unterwegs. Auch da könnte man sicher etwas machen, allerdings ist das für mich mental der absolute Killer und ich es gibt leider keine wirklich keine greifbare Rückmeldung über den Benefit.

Der Kopf ist definitiv verbesserungswürdig, aber da kann man auch nur sehr schwer was machen.

Ich wäre ehrlich gesagt enttäuscht (und auch überrascht), wenn ich mich nicht noch für einige Zeit um im Schnitt mind. 1 VDOT-Punkt (ca. 30 s auf 10 km) pro Jahr steigern würde. Aber klar, man kann das natürlich nie mit Sicherheit wissen.

Ich wünsche Dir das natürlich und denke auch durchaus, dass das möglich ist. Du trainierst ja auch z.B. auch weder so lange wie ich, noch bist Du so alt noch hast Du das Training bisher wirklich in irgendeinem Extrem ausgereizt. Da mögen wir jetzt wieder nur über ein paar Jahre reden, aber die können ja entscheidend sein.

Für mich persönlich bei mir ist der stärkste Indikator, das keine (wesentliche) Verbesserung mehr drin ist, dass ich allgemein trotz systematischen Trainings eine sehr langsame , vor allem im 10k Bereich eher zähe Leistungsentwicklung genommen habe und sich in den letzten 3-4 Jahren trotz harten und umfangsreichen Trainings keine wesentlichen Entwicklungen in Training oder WK ergeben haben. Prinzipiell besser geworden ist nur die Trainingsleistung in einigen wenigen WK-spezifischen Peakeinheiten, was aber wohl daran liegt, dass die Trainingserfahrung einfach die Mobilisierbarkeit der Leistung außerhalb von WK verbessert. ( Bei mir prinzipiell eher nachteilig gewesen...)

Was verstehst du in diesem Zusammenhang unter "ältere Athleten"? Dazu kann ich aber grundsätzlich wenig sagen, denn dafür müsste man sich die individuellen Athleten und ihr Training anschauen. Vielleicht sind ihnen die Wettkampfergebnisse auch einfach nicht mehr so wichtig (weil sie gelassener geworden sind oder so).

Sagen wir, so ab ca. Mitte 40 und trainingsalt, also schon mind. 8-10 Jahre kontinuierliches Training auf dem Buckel. Das Forum und vor allem der Thread ist da nicht wirklich ein gutes Beispiel dafür, aber ansonsten beobachte ich schon eine Tendenz, das beispielsweise harte TDLs oder IV, statt sie seltener zu laufen, dann plötzlich sehr sehr selten oder gar nicht mehr gelaufen werden, stattdessen gibt's dann halt einen ekzessiven Lala.

Dir würde es genau wie Levi gut tun, mal längere Zeit ohne Uhr zu laufen.

Hab ich versucht, so ähnlich muss sich Opiatentzug anfühlen. Schon das Ausblenden der Pace verursacht bei mir Kaltschweißigkeit.

leviathan hat geschrieben: Du hast auch mal erfahren wie es sich anfühlt, wenn man über die Grenze schlittert. Bei aller Vorsicht muss man das auch mal erleben. Sicher macht es keinen Sinn immer wieder eine auf die Mütze zu bekommen.

1. Komplett bescheiden
2. Nein & Nein
> ich bin aktuell ein rechter Schisser wenn ich auch nur den Anflug von Form sehe.

Zemita hat geschrieben:@ Voxel - habe mit den 80WKM gar nichts vor - bin gerade 4Wochen in Mittelamerika mache Urlaub zu meinem 40. und laufe 10WKM bei fast sechs Bier am Tag. Die ansteigende Form werde ich also wohl wieder vernichtet haben wenn ich in Schneematschdeutschland zurück bin (erklärt übrigens auch die seltsamen Zeiten meiner Posts).
Klar hatten wir die Diskussion über Motivation, Langfristigkeit und Sahne in abgewandelter Form hier schon oft. Und doch zeigt sich dadurch schön an welchem Punkt seiner persönlichen Laufkarriere man sich grade befindet.
Werde ich 10k noch unter 36 laufen können, oder einen Marathon mit einer Pace von 4min/k - ja schon möglich, aber ist es mir den Aufwand wert?

Lieber Zemita,
ich wünsche Dir noch einen schönen Urlaub! Mit 3x die Woche laufen kannst Du dem Formverfall schon gewichtig was entgegensetzen und bist Du zurückkehrst ist das Wetter auch wieder besser. Wenn Du ein paar Bier durch Drinks auf Rumbasis ersetzt, sparst Du enorm Kohlenhydate, ansonsten hau rein und genieß es.

Zur laufenden Diskussion kann ich die Trainingsweise von Frank Shorter in den Ring werfen. Der hatte tagein, tagaus hartes Training gemacht wie ein 5000m Läufer und ist ständig Wettkämpfe gelaufen

Auch einige Engländer und Iren in den 80ern haben keine Formentwicklung gehabt sonder immer draufgehalten, Cross Country, Fellrunning, Bahn, Leichtatlethikrennen, Marathon und von vorn.

Naja. Das Problem ist doch u.a., dass viele tagaus, tagein hartes Training und dauernde Wettkämpfe nicht vertragen, sondern um Verletzungen und Erschöpfung zu vermeiden, intelligenter periodisieren müssen. Im Herbst/Winter Cross, Straße, Halle laufen und mit einem vernünftigen Aufbau für die Hauptsaison verbinden, ist (auf hohem bis professionellen Niveau) schwierig bis unmöglich.
Man sieht auch bei Profisportler, dass nicht alle dasselbe Programm vertragen und auch Unterschiede zwischen solchen, bei denen der Unterschied zwischen "Basisform" und "Peak" eher klein ist und solche, bei denen er erheblich ist.

Rolli hat geschrieben:... was nicht bedeutet, dass der Sportler dabei nicht an die Grenzen gehen kann.

Stimmt. Die Frage ist auch nicht ob das an die Grenze gehen nötig ist, sondern eher, wie oft und wie nah ran.

Rolli hat geschrieben:Der schlimmster Gruppen-, Sportart- oder Sportler-Killer sind die fehlende und messbare Erfolge. Eine langfristige Planung ist erstrebenswert, trotzdem ein Versprechen in 3-4 Jahren mit subTraining Erfolge zu erzielen erzeugt (sehr) schnellen Zerfall der Gruppe. Die Kunst besteht darin variable Zwischenziele zu definieren, womit man Zwischenerfolge erzielen kann, die gefeiert werden sollen. Das hält den Sportler bei der Stange und motiviert zusätzlich.

Sehe ich genauso. Im Endeffekt wird es immer darauf hinauslaufen, dass man einen Weg findet, der sowohl kurz- als auch langfristig zu Erfolgen führt und somit die Motivation erhält. Und da wird man immer Kompromisse eingehen müssen.

Bei Bondarchuk ist es ja so, dass jedes Detail ständig gemessen wird. Das ist durchaus ein möglicher Ansatz um den Athleten zu zeigen (und auch für den Trainer sicherzustellen), dass Fortschritte gemacht werden, auch wenn es nur in einem Teilbereich ist. Aber auch diesbezüglich muss man natürlich wieder schauen, wie viel praktikabel und sinnvoll ist.

Rolli hat geschrieben:... und schon wieder weg in die Halle, Richtung Kotzgrenze!

Lieber du als ich.

Antracis hat geschrieben:Ich sehe ja allgemein die größten Stellschrauben, nicht nur bei mir, beim Laufen bei Umfang und Gewicht (auch eine Art Umfang ).

Je schneller man wird und je höher der Umfang (des Laufens), desto größer wird meines Erachtens auch die Rolle anderer Faktoren wie Technik (die wiederum von Kraft, Beweglichkeit, Koordination) abhängt. Anders gesagt: je mehr und je schneller man läuft, desto stärker (=negativer) wirken sich körperliche oder technische Defizite aus. Da wird es dann auch schwierig, einfach nur über den Umfang noch viel rauszuholen, wenn man diesen Umfang gar nicht verträgt, ohne sich zu verletzen. Genauso wie man irgendwann an einen Punkt kommt, an dem die beste Ausdauer keine große Verbesserung mehr bringt (es sei denn, man laufe Ultras), da man auf den Unterdistanzen einfach zu schlecht ist. Da kann man noch so viele Typ I-Fasern haben, wenn man ein Tempo gerade mal über 200 m laufen kann, wird man es niemals über 10 km halten können.

Antracis hat geschrieben:Ich wünsche Dir das natürlich und denke auch durchaus, dass das möglich ist. Du trainierst ja auch z.B. auch weder so lange wie ich, noch bist Du so alt noch hast Du das Training bisher wirklich in irgendeinem Extrem ausgereizt. Da mögen wir jetzt wieder nur über ein paar Jahre reden, aber die können ja entscheidend sein.

Im März laufe ich seit 5 Jahren und ich bin 40. Ich dachte, du wärst auch nur 1 oder 2 Jahre älter als ich. Du läufst aber natürlich schon deutlich länger.

Antracis hat geschrieben:Für mich persönlich bei mir ist der stärkste Indikator, das keine (wesentliche) Verbesserung mehr drin ist, dass ich allgemein trotz systematischen Trainings eine sehr langsame , vor allem im 10k Bereich eher zähe Leistungsentwicklung genommen habe und sich in den letzten 3-4 Jahren trotz harten und umfangsreichen Trainings keine wesentlichen Entwicklungen in Training oder WK ergeben haben. Prinzipiell besser geworden ist nur die Trainingsleistung in einigen wenigen WK-spezifischen Peakeinheiten, was aber wohl daran liegt, dass die Trainingserfahrung einfach die Mobilisierbarkeit der Leistung außerhalb von WK verbessert. ( Bei mir prinzipiell eher nachteilig gewesen...)

Vielleicht solltest du auf Mittelstrecke wechseln? Da "darf" man sich auch viel häufiger abschießen im Training.

Antracis hat geschrieben:Sagen wir, so ab ca. Mitte 40 und trainingsalt, also schon mind. 8-10 Jahre kontinuierliches Training auf dem Buckel. Das Forum und vor allem der Thread ist da nicht wirklich ein gutes Beispiel dafür, aber ansonsten beobachte ich schon eine Tendenz, das beispielsweise harte TDLs oder IV, statt sie seltener zu laufen, dann plötzlich sehr sehr selten oder gar nicht mehr gelaufen werden, stattdessen gibt's dann halt einen ekzessiven Lala.

Wäre interessant zu wissen, wie die Begründung dafür lautet. Kann ja durchaus sein, dass einfach der Ehrgeiz nicht mehr so vorhanden ist, alles einer Bestleistung unterzuordnen. Kann man interpretieren als "hat keinen Biss mehr" aber auch als "muss sich und/oder anderen nichts mehr beweisen".

Antracis hat geschrieben:Hab ich versucht, so ähnlich muss sich Opiatentzug anfühlen. Schon das Ausblenden der Pace verursacht bei mir Kaltschweißigkeit.

Ernst gemeinte Frage: Warum? (Es ist übrigens nicht so, dass ich das nicht nachvollziehen könnte )

mountaineer hat geschrieben:Naja. Das Problem ist doch u.a., dass viele tagaus, tagein hartes Training und dauernde Wettkämpfe nicht vertragen, sondern um Verletzungen und Erschöpfung zu vermeiden, intelligenter periodisieren müssen. Im Herbst/Winter Cross, Straße, Halle laufen und mit einem vernünftigen Aufbau für die Hauptsaison verbinden, ist (auf hohem bis professionellen Niveau) schwierig bis unmöglich.
Man sieht auch bei Profisportler, dass nicht alle dasselbe Programm vertragen und auch Unterschiede zwischen solchen, bei denen der Unterschied zwischen "Basisform" und "Peak" eher klein ist und solche, bei denen er erheblich ist.

Intelligente Periodisierung finde ich auch besser. Passt auch zu den Zyklen in der Natur, Säen und Ernten, Winter und Hochsommer.... Eliud Kipchoge macht das ziemlich perfekt. Ein Höhepunkt in London, einer in Berlin. Punkt. Statt London auch mal Monza. Zwischendurch einen Monat Saisonpause bei der Family und dann wieder the daily grind im Trainingslager.

voxel hat geschrieben:Eliud Kipchoge macht das ziemlich perfekt. Ein Höhepunkt in London, einer in Berlin. Punkt. Statt London auch mal Monza. Zwischendurch einen Monat Saisonpause bei der Family und dann wieder the daily grind im Trainingslager.

Der läuft auch Marathon. Da machst Du so viel kaputt, daß Du Dich erstmal vernünftig davon erholen musst. Ob ein 10k Läufer so etwas benötigt, weiß ich nicht. Ein Mittelstreckler benötigt definitiv eine Form der Periodisierung. Dem ist es nahezu unmöglich eine voll ausgereizte anaerobic power zu halten ohne kfr. größere Defizite auf der aeroben Seite zu erleiden. Von einer Vorbereitung in die nächste zu springen, könnte auch ein Weg sein. Eine kürzere Pause nach dem Marathon wäre dennoch sinnvoll. Das sehe ich bei den anderen Distanzen nicht so.

alcano hat geschrieben: Bei Bondarchuk ist es ja so, dass jedes Detail ständig gemessen wird. Das ist durchaus ein möglicher Ansatz um den Athleten zu zeigen (und auch für den Trainer sicherzustellen), dass Fortschritte gemacht werden, auch wenn es nur in einem Teilbereich ist. Aber auch diesbezüglich muss man natürlich wieder schauen, wie viel praktikabel und sinnvoll ist.

Letztlich muss der Köder dem Fisch schmecken und nicht dem Angler. Wenn der Fisch oder in unserem Fall der Läufer Messen geil findet, macht es doch wenig Sinn ihm das auszureden. Das ist ungerfähr so als ob man einem notorischen Schokoladenesser aufzeigt wie sinnvoll der Umstieg auf Salat wäre. Der Schritt ist einfach zu groß.

Vielleicht solltest du auf Mittelstrecke wechseln? Da "darf" man sich auch viel häufiger abschießen im Training.

An der Stelle sollten wir nicht den Fehler machen Rollis Training als das typische MD Training zu betrachten. Es gibt auch hier viele unterschiedliche Schulen. Ich bin mit einem sehr guten ehemaligen 800m Läufer befreundet. Sein Jugendtrainer hat ihn vielleicht 2x die Woche hart trainieren lassen. Da war die Intensität auch mal extrem, aber über das Jahr gemischt. Der Rest war lockeres Cruisen. Damit war er extrem erfolgreich. In seiner nächsten Station hat der Trainer ihn viel mehr Sprünge, spezifische Kraft und Schnelligkeit trainieren lassen. Er hat sein Niveau nie wieder erreichen können.

Wirklich interessante Beiträge hier. Leider kann ich dazu nicht viel beitragen.

So langsam komme ich wieder ins Rollen. Dem Fußgewölbe geht es besser und der Piriformis ist auch spürbar besser geworden.

Am Wochenende wollte ich endlich mal wieder etwas flotter laufen. Nur das Rumeiern bei langsamem Tempo steigert zwar schon langsam die Ausdauer wieder, schnell wird man jedoch dabei nicht.
So bin ich 15Km @ 4:17 gelaufen, darin 3x1000 @3:35. Da hatte die Pumpe endlich wieder mal was zu tun. Am Anfang habe ich mich schon etwas schwergetan den Wohlfühlbereich zu verlassen. Diese leichte Quälbereitschaft muss sich erst wieder entwickeln.

So langsam frage ich mich auch, was ist noch drin bei mir in Sachen Wettkampfverbesserung. Die 10 km versuche ich wohl nicht mehr anzugreifen (PB 35:46). Mir wird schon schlecht wenn ich nur daran denke wie anstrengend das war. Die Halbmarathonzeit hätte ich schon noch gerne unter 1:20 gedrückt und im Marathon schwebt mir noch eine Zeit unter 2:47 vor. Ob ich das nochmal schaffe, weiß ich nicht. Mehr Zeit fürs Training gibt es keine und man wird in AK40 auch nicht unbedingt schneller, wenn man nicht noch mehr bzw. strukturierter trainiert.
Mir fehlt halt mittlerweile das Gefühl für schnellere Tempi. Halbmarathon bin ich letztes mal 2016 gelaufen. 10 km im Jahr 2017.

@Levi: gratuliere noch zum tollen Wettkampf. Meine Fresse, was für eine Pace!

alcano hat geschrieben:
Je schneller man wird und je höher der Umfang (des Laufens), desto größer wird meines Erachtens auch die Rolle anderer Faktoren wie Technik (die wiederum von Kraft, Beweglichkeit, Koordination) abhängt. Anders gesagt: je mehr und je schneller man läuft, desto stärker (=negativer) wirken sich körperliche oder technische Defizite aus. Da wird es dann auch schwierig, einfach nur über den Umfang noch viel rauszuholen, wenn man diesen Umfang gar nicht verträgt, ohne sich zu verletzen. Genauso wie man irgendwann an einen Punkt kommt, an dem die beste Ausdauer keine große Verbesserung mehr bringt (es sei denn, man laufe Ultras), da man auf den Unterdistanzen einfach zu schlecht ist. Da kann man noch so viele Typ I-Fasern haben, wenn man ein Tempo gerade mal über 200 m laufen kann, wird man es niemals über 10 km halten können.

Von Umfang um jeden Preis bin ich auch weg. Ich bin zum Beispiel auch davon überzeugt, dass es für mich eine gute Option ist, die regenerativen Läufe durch Radeinheiten oder andere Studiocardio zu ersetzen. Das macht aber auch die Trainingssteuerung wieder ungleich schwieriger, weil sich dann natürlich auch die läuferischen Q-Einheiten an diese Mischung anpassen müssen.

Ähnlich ist es mit dem Alternativtraining als Prävention gegen Laufverletzungen, dass ist bei mir einerseits nachweislich hilfreich, um höhere Laufbelastungen zu vertragen, andererseits ist es auch wieder ein Belastungspuzzleteil, das integriert werden muss.

Im März laufe ich seit 5 Jahren und ich bin 40. Ich dachte, du wärst auch nur 1 oder 2 Jahre älter als ich. Du läufst aber natürlich schon deutlich länger.

Ich dachte, Du wärst 38. Ich starte dieses Jahr in der AK 45 und trainiere systematisch Laufen seit 8 Jahren. Das kann einen Unterschied machen. Andererseits ist mein Pessimismus nicht unwesentlich vom Verlauf der letzten Saison beeinflusst, weil ich da erstmals nicht wirklich nachvollziehen konnte, warum mein Körper in Training und vor allem auch im WK so (negativ)reagiert hat, wie er es tat. Weiterhin merke ich halt, wie sich mein Körper verändert und gehe davon aus, dass dies Folgen für die Leistung haben muss.

Vielleicht solltest du auf Mittelstrecke wechseln? Da "darf" man sich auch viel häufiger abschießen im Training.

Abgesehen davon, dass ich das Gefühl eines "Abschusses" tatsächlich ganz schön finde, ist es aus meiner Sicht tatsächlich selten in diesem Hinblick so passiert. Ich glaube, es ist eher der Spaß, ein Training zu planen und dabei halt zu versuchen, möglichst viel unterzubringen, sprich ich denke, mich haben Umfang und (Zyklus!)Dauer weitaus öfter gekillt, als fehlende Trainingsdisziplin.

Ich kann mich beispielsweise auch ganz gut provokativ überholen lassen, wenn auf meinem Plan nur ein lockerer Lauf steht, während andere da jede Kriegserklärung mitgehen müssen.

Es ist eigentlich eher das Problem, dass ich immer wieder den Regenerationsbedarf unterschätze bzw. meine Regenerationsfähigkeit überschätze. Ich wäre beispielsweise zwar nie auf die Idee gekommen, nach einem (Vorbereitungs)Halbmarathon in die Woche danach noch einige Q-Einheiten zu quetschen. Ich hab dann hingegen den Fehler gemacht, nach 2 intensitätsgeprägten Wochen "nur" noch eine umfangsbetonte "lockere" 125km Woche hinterher zu schicken, stattdessen wäre vielleicht eine normale 95er Woche noch tolerabel, eine 80km Woche aber am besten gewesen. Das ist dann vermutlich tatsächlich dass mit der Unsicherheit, die Du zitiert hast.

Ein weiteres Problem ist die Kenntnis verschiedener Trainingsmittel und der Spaß daran. Ich mache also z.B. Bergsprints, bringt ja bekanntlich viel, macht Spaß und geht gut. Hügliges Laufen, gerade im Winter bietet sich ja auch an. Im Workoutkurs gibt's Kniebeugen. Im LaufABC mache ich dann auch noch ein paar tiefe Ausfallschritte. Eine Beinpresse hab ich auch noch im Studio rumstehen. Hilft alles für sich genommen gut, ist als einzelne Einheit ausgesprochen lasch, in der Summe natürlich viel zu viel und im Besten Fall ineffizient, aber konsequent nur 1-2 Methoden davon zu verwenden, fühlt sich an, wie die Uhr zu Hause zu lassen.

Bildlich quasi eine Radabfahrt: Es läuft bergab super schnell und man muss eigentlich gar nix tun, zumal da vorne schon die Kurve kommt. Nichts zu tun ist aber verdammt schwer auszuhalten, Bremsen gar wäre noch schlimmer. Also lieber voll in die Pedale treten und auf die Steuerkünste in der Kurve verlassen, der Rest ist bekannt. Und vor allem, wenn man sich im Geiste bereits am absoluten Limit schon mal erfolgreich durch die Kurve hat fahren sehen...

Wäre interessant zu wissen, wie die Begründung dafür lautet. Kann ja durchaus sein, dass einfach der Ehrgeiz nicht mehr so vorhanden ist, alles einer Bestleistung unterzuordnen. Kann man interpretieren als "hat keinen Biss mehr" aber auch als "muss sich und/oder anderen nichts mehr beweisen".

Vielleicht auch einfach eine gewisse Bequemlichkeit, sich auf das zu beschränken, was man gerne macht bzw. was einem leichter fällt. Das Pendant sind dann vielleicht jüngere Sportler, denen Intervalle ballern am meisten Spaß macht, aber das Joggen nicht. Und obwohl ein paar Kilometer mehr hilfreich wären, meidet man das dann und findet viele Ausreden.

Ich hab ja hier auch schon mal als Rat zum Besser werden den Tipp gegeben, sich zu überlegen, was man so im Training überhaupt nicht gerne macht und das dann mal eine Saison zu betonen.

Ernst gemeinte Frage: Warum? (Es ist übrigens nicht so, dass ich das nicht nachvollziehen könnte )

Das ist gar nicht so einfach zu beantworten, wenn ich jetzt so drüber nachdenke. Die Tendenz geht bei mir gerade dazu, endlich Runalyze systematisch zu nutzen, um Entwicklungen zu sehen und Trainingseindrücke insgesamt zu objektivieren. Andererseits trügt mich mein Gefühl eigentlich mittlerweile recht selten, d.h. wenn ich Pace und/oder HF ausblende, hab ich meist dennoch eine ziemlich genaue Vorstellung, wie schnell oder wie hart das gerade ist (interessanter Weise noch präziser bei Pace, als bei HF unterhalb des Bereiches, wo man sich bezgl. der Atmung nicht mehr selbst betrügen kann.

Ich kann es aber tatsächlich nicht ganz konkret sagen. Es verursacht irgendwie ein unangenehmes Gefühl der mangelnde Kontrolle einerseits und andererseits verstehe ich nicht, wofür das hilfreich sein sollte.

Letztlich glaube ich auch, dass man die eigene Psyche nicht wirklich überlisten kann (vielleicht Berufskrankheit ) mit solchen Maßnahmen. Beispiel siehe meine hier schon mal dokumentierten ernüchternden Tagebuchnotizen von 2016. Damals hab ich sowohl auf einer 10er Skala operationalisiert und auch mit subjektiven Beschreibungen die nahende Katastrophie akribisch dokumentiert, aber halt nicht reagiert.

Brett Sutton soll mal über Chrissie Wellington gesagt haben, das beste wäre, den Kopf einfach abzuschrauben.

Tolle Update von Dir Basti, Du bist ja schon gut dabei. Wahnsinn in den 15km Lauf 3x superschnelle 1000er einzubauen. Das sieht für die 2:47 echt gut aus.

alcano hat geschrieben:Hmmm, gute Frage (die ich mir auch öfter selber stelle). Mir fällt jetzt so spontan auch keine bestimmte Studie oder ein bestimmtes Buch ein, bei dem ich sagen könnte: hier, lies das, da wird alles klar gezeigt und bewiesen. Was vermutlich unter anderem daran liegt, dass es beinahe unmöglich sein dürfte, so etwas mithilfe einer Studie zu untersuchen. Das wiederum ist auch für mich relativ unbefriedigend. Im Prinzip ist es also einfach die (für mich persönlich) logische Schlussfolgerung, die ich aus allem gezogen habe, das ich während der letzten Jahre zum Thema Training (von Athleten, Trainern und Wissenschaftlern) gelesen oder gehört habe.*

Geht so. Braucht halt ne Menge geduld und wenn es schief geht, dann ist viel Zeit hinüber. Es ist zwar ein zugegeben zweifelhafter Vorteil eines total überzogenen Aufbaus, aber man bekommt das Ergebnis sehr zeitnah und kann danach neu anfangen. Evenutell nach Jahren des gemäßigten Aufbaus festzustellen, dass das vielleicht besser gegangen wäre, ist dann doch echt so eine Sache.

alcano hat geschrieben:Wie sähe für dich so ein semi-radikaler Aufbau aus?

War zwar wohl anders gemeint, aber einen Teil der Schwierigkeit dies zu beantworten hast du ja selber gleich geliefert:

alcano hat geschrieben:Aber ja, ich gehe auch davon aus, dass es nicht ein Patentrezept gibt, das für alle funktioniert, sondern dass es vielmehr relativ große interindividuelle Unterschiede in der optimalen Herangehensweise gibt.

Ansonsten fand ich das vor diversen diversen Seiten diskutierte Program tatsächlich ganz sinnhaft:

ich glaube mit 2xMLR, einmal lang ohne MRT und zweimal den 10x100m Kurzintverallen (wohl quasi die Pfizinger-Strides) klingt das garnicht so schlecht.

Das ganze dann recht zügig auf Anfangs ~100km und dann ~120km ausgebaut und irgendwo zwischendurch immer mal einen MLR durch etwas VO2max Intervalle ersetzt, ne gelegentliche Entlastungswoche nicht vergessen...da dürfte schon halbwegs was bei rumkommen. Solange die MLR dann nicht überzogen werden, MRT als "Ist" und nicht "Ziel" interpretiert wird -was ebenfalls bedeutet sie nicht zu überziehen-, dürfte man sich damit eigentlich nicht so schnell in den Abgrund stürzen. (Die Angabe ist ohne Gewähr )

alcano hat geschrieben:Ich werde auch nie wissen, ob ich mit einer schnelleren Steigerung im Endeffekt nicht weiter kommen würde.

Nein, aber wie oben bereits gesagt. Mit einer schnellen Steigerung hättest du schnell gemerkt ob dich das nicht weiter bringt. Mit gewissem Egoismus bin ich optimistisch, dass man sich abschießen kann und danach neu aufbauen.

alcano hat geschrieben:Da bin ich dann aber im Zweifel tatsächlich einfach lieber etwas vorsichtiger, denn eines ist für mich relativ klar (da sind sich eigentlich auch die meisten Experten einig): unterbrechungsfreies, kontinuierliches Training ist so ziemlich der wichtigste Faktor in der langfristigen Entwicklung.

Das glaube ich gerne. Wobei meiner Wissenslage nach Volumen der einzig fixe Faktor für Verletzung ist (natürlich wieder auf die breite Masse bezogen). Irgendwann wirst also auch du in den Volumebereich kommen in dem es kritisch wird. Du zögerst es halt nur länger heraus. Dass du ihn dann besser überstehst ist nicht gesagt.

leviathan hat geschrieben: An der Stelle sollten wir nicht den Fehler machen Rollis Training als das typische MD Training zu betrachten. Es gibt auch hier viele unterschiedliche Schulen. Ich bin mit einem sehr guten ehemaligen 800m Läufer befreundet. Sein Jugendtrainer hat ihn vielleicht 2x die Woche hart trainieren lassen. Da war die Intensität auch mal extrem, aber über das Jahr gemischt. Der Rest war lockeres Cruisen. Damit war er extrem erfolgreich. In seiner nächsten Station hat der Trainer ihn viel mehr Sprünge, spezifische Kraft und Schnelligkeit trainieren lassen. Er hat sein Niveau nie wieder erreichen können.

Mach ich wirklich viel mehr?

Um mal wieder vom Theoretisieren wegzukommen: Nachdem mir die Kombi von Mo Workoutkurs und Dienstag gewaltiger Morgenschlurflauf von fast 8km Länge noch beim Fahradfahren zur Arbeit heut morgen in den Beinen spürbar war, hab ich heute abends nur 60min sehr lockeres Studiokardio und ein paar Gleichgewichtsübungen gemacht,

Ob das überhaupt was bringt, weiß ich nicht. Aber vermutlich schadet es nix und zu Hause auf der Couch hätte ich wieder nur was gefressen.

Achso, gestreched hab ich auch noch ausführlich. Hamstrings und Glutealmuskulatur fühlen sich ein bisschen wie Stahltrossen an, die auf ein Schiff gehören.

Rolli hat geschrieben:Mach ich wirklich viel mehr?

Ja, zumindest im Vergleich zu dem, was ich immer von Dir lese. Das ist aber überhaupt keine Kritik. Ich habe auch geschrieben, daß es sehr unterschiedliche Ansätze gibt. Jeder dieser Ansätze bringt einige Sieger und einige Verlierer hervor. Als Athlet benötigst Du sicher auch etwas Glück, um ein für Dich passendes System zu finden. Und in einer Gruppe kann man sicher nicht so spreizen, daß man jedem gerecht wird. Die größten Unterschiede des Systems von dem Läufer und Deinem Ansatz sind:

- die Anzahl der harten Einheiten war nie so hoch wie bei Dir
- die VO2max Einheiten waren übergewichtet
- weniger spezifische Einheiten als bei Dir

Heute morgen 8km @5:35.

@Levi: Zerbrochen bist Du fast am freiwilligen Formverlust ? Richtig schlimm finde ich ja, daran dann durch tägliches systematisches Training über viele Wochen immer wieder erinnert zu werden. Früher hab ich dann wenigstens noch versucht, durch Drücken dem Elend schneller ein Ende zu machen, während ich mich jetzt altersmilde mit homoöpathischen Steigerungen zufrieden gebe. Irgendwann lass ich wirklich noch die Uhr zu Hause, das ist dann wie mit Richard Harris bei den Wildgänsen, wenn er hinter dem Flugzeug her rennt. Da bleibt nur noch der Gnadenschuß.

Spochtlichen Tach allerseits.

Antracis hat geschrieben: @Levi: Zerbrochen bist Du fast am freiwilligen Formverlust ? Richtig schlimm finde ich ja, daran dann durch tägliches systematisches Training über viele Wochen immer wieder erinnert zu werden.

Das gehört für mich zusammen. Was man nicht vor Augen hat, belastet einen auch nicht. Die drei Affen lassen grüßen

Guten sportlichen Tach Anti und an alle!

Heute schneit es bei uns richtig stark. Das wird eine nette Runde im Wald heute mittag. Nach dem Motto von Elvis:
A little less conversation, a little more action please!

Haut rein!