Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

Das Gewicht würde ich in Relation zur Körpergröße betrachten. Wenn die Schrittlänge 100,4% der Körpergröße ist, dann beträgt diese 1,73. Als Vergleich kann man vielleicht BMI nehmen, wäre hier 19,7. Du, @RunODW, dürftest also nach der Rechnung 66-67 kg wiegen. Da schaut die Welt schon ganz anders aus.

Schrittfrequenz, ist denke ich, relativ egal. Wichtig in dem Diagramm ist auch die Bodenkontaktzeit, die mit 0,19 sec sehr niedrig ist. Wichtig ist eigentlich nur möglichst viel Zeit in der Luft zu verbringen, d.h. auch dass die Bodenkontaktzeit pro Minute relativ niedrig sein sollte, dann ist man zwangsläufig auch mehr in der Luft. Bringt ja nichts, wenn man mit 180 Schritten/Minute läuft und trotzdem in der Summer mehr Zeit am Boden verliert. Die Zeit in der Luft sollte man dann natürlich auch für Vortrieb nutzen und weniger in die Höhe (Vertikale Oszillation) vergeuden.

Danke Catch-22 für Deine fundierten Erläuterungen! Am besten wäre es natürlich wenn man den Boden gar nicht mehr berühren müsste .
Aber im Ernst, wie kriegt man mehr Vortrieb rein und weniger Vertikale Oszillation. Ich hatte mich etwas informiert und es wurde die Rolle der Hüfte hervorgehoben. Dass man seine Hüftbeuger und -strecker stärken müsste um daraus in Kombination mit dem Armschwung die Kraft für die Laufbewegung zu holen (und nicht aus dem Oberschenkel).
Was meinst Du dazu?

@RunODW: Ich denke Du bist mit Gewicht, Schrittfrequenz und Training auf einem sehr guten Weg - auch für die Vo2max von 60!

Catch-22 hat geschrieben:Du, @RunODW, dürftest also nach der Rechnung 66-67 kg wiegen. Da schaut die Welt schon ganz anders aus.

Schrittfrequenz, ist denke ich, relativ egal. Wichtig in dem Diagramm ist auch die Bodenkontaktzeit, die mit 0,19 sec sehr niedrig ist. Wichtig ist eigentlich nur möglichst viel Zeit in der Luft zu verbringen, d.h. auch dass die Bodenkontaktzeit pro Minute relativ niedrig sein sollte, dann ist man zwangsläufig auch mehr in der Luft.

Thx für die Infos, 66-67 kg sind unerreichbar für mich, würde ich mir nicht antuen den Kampf (Krampf) dahin. An der Laufökonomie ("sauerstoffsparend") möchte ich zukünftig arbeiten. 180 Schritte sind bei mir meist der Schnitt, denke schon das das passt. Klar, mit zunehmenden Tempo steigt auch meine Schrittfrequenz und Schrittlänge an.

Hier im Faden kann ich noch richtig viel lernen, bei mir fehlen noch viele theroetische Grundlagen. Schlussendlich zählt jedoch die Leistung auf dem Platz und sicher kann Theorie nicht schaden und macht auch Freude neue Erkenntnisse zu erhalten.

Grüße & einen feinen Do. gewünscht, RunODW

voxel hat geschrieben: Aber im Ernst, wie kriegt man mehr Vortrieb rein und weniger Vertikale Oszillation. Ich hatte mich etwas informiert und es wurde die Rolle der Hüfte hervorgehoben. Dass man seine Hüftbeuger und -strecker stärken müsste um daraus in Kombination mit dem Armschwung die Kraft für die Laufbewegung zu holen (und nicht aus dem Oberschenkel).
Was meinst Du dazu?

Ich kenn mich ja auch nur so fern aus, wie es mein Problem betrifft. Bei mir ist der Psoas (rechts) verkürzt, ich mache daher sehr kleine Schritte. Übrigens auch um die 180 (war früher sogar bei um die 190). Bin da gerade bemüht, den Psoas zu stärken und mehr einzusetzen, wodurch die Schrittfrequenz weiter runter geht.
Hüftbeuger und - strecker sind wohl die wichtigsten Muskeln. Als Übungen finde ich diese beiden sehr gut:
https://www.youtube.com/watch?v=qG3UDc0fhjI für die Hamstrings (Strecker)
https://www.youtube.com/watch?v=pTNZrb18MG0 für den Psoas (Beuger), das ist auch die Übung die ich mache um den Psoas exzentrisch zu stärken daher nehme ich mir für die runter Phase mehrer Sekunden Zeit.
Wichtig ist dann aber auch die anderen Muskeln nicht zu vernachlässigen. Gerade wenn der Psoas stärker und länger wird. Letztes Jahr hatte ich versäumt die Außenrotatoren zu stärken, da wurde die Innenrotatoren (vor allem der TFL) überaktiv. Für sie bin ich erst vor ein paar Tagen auf diese Seite gestoßen: https://www.themanualtherapist.com/2016 ... n-tfl.html insbesondere die Übung(en) aus den letzten beiden Bildern finde ich sehr gut.

Vortrieb bringt mir das ganze. Über die Vertikale Oszillation weiß ich jedoch nicht viel, außer dass sie bei mir relativ niedrig ist. Was mir hilft, bringt dir daher vermutlich nicht viel.

Edit: der 1. Link war falsch und noch ein wenig dazu editiert

Noch ein Edit: beim Armschwung könntest du vielleicht mal darauf achten, ob du ihn nach vor und oben machst oder nach hinten. Hat mal gelesen, frage mich bitte nicht wo, dass man beim Armschwung mehr auf das nach hinten achten soll, soll wohl hilfreich sein auch mehr in die Hüftstreckung zu gehen. Würde spontan sagen: bringt ja nichts wenn man die Armen wie zu Springen hoch schwingt, dann lieber nach hinten und damit länge gewinnen.

Super voxel, jetzt kenne ich mein nächstes sportiches Ziel, Größe, Gewicht, max HR und vertikale Oszillation passen perfekt, ich muss nur an der Schrittlänge und VO2 max arbeiten.

Edit: Schrittfrequenz passt auch .

RunODW hat geschrieben:
Ich bin schon zufrieden, dass ich im Schnitt eine Schrittfrequenz von 180 (per Minute) habe (lt. JD optimal) und die VO2Max >= 60 in 2021 machbar erscheint.

Zur optimalen Schrittfrequenz laut JD muss man aus meiner Sicht anmerken, dass er die meiner Erinnerung nach aus seinen Beobachtungen von Eliteathleten bei den Olympischen Spielen oder einem anderen internationalen Großereignis abgeleitet hat.

Insofern ist das sicher ein Hinweis, dass es für Läufer mit idealnahem Körperbau und Pace auf internationalem Meisterschaftsniveau als Schrittfrequenz passt. Inwiefern für Normalsterbliche unbedingt erstrebenswert, bin ich skeptisch.

farhadsun hat geschrieben:Super voxel, jetzt kenne ich mein nächstes sportiches Ziel, Größe, Gewicht, max HR und vertikale Oszillation passen perfekt, ich muss nur an der Schrittlänge und VO2 max arbeiten.

Edit: Schrittfrequenz passt auch .

Stimmt, sieht wirklich so aus, als hättest Du die idealen Voraussetzungen. Na dann mach was draus

Was das Bild von Mo Farah anbetrifft, er scheint für einen perfekten Marathon noch einen zu langen Schritt und eine zu niedrige Schrittfrequenz zu haben.

@Farhadsun

Wie würdest Du die Flugphase und Bodenkontaktzeit von Mo Farah beurteilen, geht da vll. noch was -> (5 Red Bull auf Ex könnten selbstverständlich auch sehr hilfreich sein!)

Greetz, RunODW

farhadsun hat geschrieben:Was das Bild von Mo Farah anbetrifft, er scheint für einen perfekten Marathon noch einen zu langen Schritt und eine zu niedrige Schrittfrequenz zu haben.

Farhad: Du hast vollkommen recht. Für 10 000m passt das sehr gut. Auf die Marathondistanz ist es wahrscheinlich nicht ökonomisch genug. Mensch, das muss man dem Knaben doch sagen.

RunODW: Hier wird Deine Frage beantwortet:
https://athleticsweekly.com/performance ... 00m-69646/
Die Analyse bezieht sich auf den Schlussspurt, wo Farah auf 2,26 Schrittlänge kommt.

RunODW hat geschrieben:@Farhadsun

Wie würdest Du die Flugphase und Bodenkontaktzeit von Mo Farah beurteilen, geht da vll. noch was -> (5 Red Bull auf Ex könnten selbstverständlich auch sehr hilfreich sein!)

Greetz, RunODW

Wie voxel schriebt, da ist sicher was zu machen, wenn er im Marathon ernsthaft was bewegen will. Die Bodnekontaktzeit schient zu lang, genauso wie der Schritt, und vertikal bewegt er sich bestimmt mehr als Kipchoge. Kürzere Schritte und höhere Frequenz würden ihm gut tun, das weiß er auch sicher und sein Trainer auch, aber den Laufstil in diesem Alter zu ändern ist nicht einfach. Deswegn geht er wohl wieder auf die kärzeren Distanzen, jedenfalls bei Olympia und WM.

voxel hat geschrieben:Am besten wäre es natürlich wenn man den Boden gar nicht mehr berühren müsste .

Wäre ne Schande für die ganzen Sportmediziner und Physiotherapeuten, die gutes Geld mit den ganzen orthopädisch zerschundenen Läufern verdienen. Unseren Schuh-holiker-Faden könnten wir dann wohl auch dicht machen.

Hat noch keiner nachgerechnet?

42,195 km / 1,74 m/Schritt = 24250 Schritte
24250 Schritte / 120 Minuten = 202 Schritte/min

Wer macht denn 202 Schritte/min im Marathon?

Oder ist das für den 2:07-Marathon (Schnitt der Studienteilnehmer)?
24250 Schritte / 127 Minuten = 191 Schritte/min
Dann passt das schon besser.

Schrittlänge von Kipchoge oder Bekele schätze ich bei ca. 190 cm, also die zurückgelegte Distanz pro Schritt (catch ), und das habe ich über Kipchoge gefunden:

Um unter zwei Stunden zu bleiben, muss er eine konstante Geschwindigkeit von 21,1 km/h halten, das entspricht 2:50,6 Minuten pro Kilometer, 42 Mal hintereinander. 185 Schritte pro Minute, eine Schrittlänge von 1,90 Meter, 22.000 Schritte bis zur Ewigkeit.

D-Bus hat geschrieben:Wer macht denn 202 Schritte/min im Marathon?

die hier ->

D-Bus. Du hast recht, das Bild drückt das etwas vereinfacht aus.
Die Studie wurde ganz am Anfang des Breaking 2 Projektes gemacht um geeignete Kandidaten für das Unterfangen auszuwählen. Zu diesem Zeitpunkt wusste man noch gar nicht ob man die Marathonstrecke überhaupt in unter 2 Stunden bewältigen kann.
Mit den 16 Kandidaten wurden verschiedene Tests gemacht. Im Link wird einer erwähnt. Sie sind in der Sub2 Geschwindigkeit auf der Bahn 6 Runden gerannt plus eine Sprintfinish Runde. Aus diesen Daten wurde dann diese Daten rausgerechnet. Da hatten Sie im Schnitt die Schrittlänge.
Zu dem Zeitpunkt waren natürlich nicht alle in shape. Nicht alle wurden ausgewählt und nicht alle hätte Sub2 laufen können. Diese Grenzen muss man schon beachten. Es wäre natürlich interessant nun konkret die Daten von Kipchoge bei der Ausführung zu haben.4

edit: Farhad war schneller. Das heißt leider, dass ich meine Schrittlänge um weitere 20cm ausdehnen müsste

dkf hat geschrieben: die hier ->

O-Ton Laufformel (JD dt. Übersetzung 3. Auflage):

Die Schrittfrequenz

Während der Olympischen Spiele von 1984 in Los Angeles (...) 50 Läufer, sowohl Männer als auch Frauen, und in Disziplinen von 800 Metern bis zum Marathon. Von allen untersuchten Läufern hatte nur einer weniger als 180 Schritte pro Minute (...).

180 Schritte pro Minute

Die Stoßbelastung bei der Landung im Laufen zu minimieren, ist ein Grund, warum ich Wert darauf lege zu versuchen, mit einer Schrittfrequenz von 180 Schritte pro Minute zu laufen. Beachten Sie, dass Sie eine umso längere Zeit in der Luft verbringen, je langsamer die Schrittfrequenz ist; je länger die Zeit ist, die Sie in der Luft verbringen, umso höher heben Sie Ihre Körpermasse; und je höher Sie die Körpermasse heben, umso härter ist der Aufprall auf dem Boden bei der nächsten Landung. Glauben Sie mir, dass gerade während des Aufpralls auf dem Boden viele kleine Verletzungen entstehen.

Also, wie minimieren Sie die Stoßbelastung beim Laufen (...).

Grüße, RunODW

RunODW hat geschrieben:Während der Olympischen Spiele von 1984 in Los Angeles (...) 50 Läufer, sowohl Männer als auch Frauen, und in Disziplinen von 800 Metern bis zum Marathon. Von allen untersuchten Läufern hatte nur einer weniger als 180 Schritte pro Minute (...).

180 Schritte pro Minute

da waren sie wieder meine drei Probleme, wie bekomme ich es hin mit 180 Schritten pro Minute zu Laufen, dabei

1. noch eine Flugphase zu haben &
2. nicht umzufallen
PS

dkf hat geschrieben:die maximale Schrittlänge, die jemals auf einer Temporunde gemessen wurde, im Rahmen von 400m IV, bei 1,15 Meter lag (die Schrittfrequenz im Schnitt dabei dann aber auch bei 227 Spm

dkf hat geschrieben: die hier ->

Richtich - sorry, die Frage war zu kurz; besser wäre: welcher männliche Eliteläufer macht über 200 Schritte/Minute im Marathon?

@RunODW, bzgl. Daniels/180, schau mal hier rein.
In Kürze, wie Anti schon andeutete: 180 Schritte/Minute werden bei den Herren im Schnitt bei 3:10/km erreicht, je schneller, desto höher die Frequenz. Wenn die Stars mal 4:00/km joggen, sind die auch eher unter 170/Minute.
Bei den 400 m-WKs dagegen (s. Link) geht das dann eher Richtung 240 Schritte/Minute (und 2,4 m pro "Schritt").
Dirk hat da auch schöne Beispiele eingestellt. Um schneller zu werden, erhöht man im Schnitt die Schrittlänge doppelt so viel wie die Frequenz. Leider verleitet dieser Unterschied einige dazu, von konstanter Frequenz zu reden.

Hy D-Bus,

JD sieht das ganz anders und sieht da keine große Abweichung bei der Schrittfrequenz: (...) von den 3000ern (eine Disziplin für Frauen von den Spielen von 1984) bis zum Marathon war die Frequenz ziemlich ähnlich und nur die Schrittlänge war umso kürzer, je länger die Disziplin wurde. (...) In unserem Labor habe ich einmal einen Gewinner einer olympischen Goldmedaille im Marathon getestet. Bei einem Tempo von 7 Minuten pro Meile war die Schrittfrequenz 184, bei einem 6er Tempo ging sie hinauf auf 186 und einem 5-Minuten-Tempo auf bis zu 190.

Grüße, RunODW

Catch-22 hat geschrieben:Das Gewicht würde ich in Relation zur Körpergröße betrachten. Wenn die Schrittlänge 100,4% der Körpergröße ist, dann beträgt diese 1,73. Als Vergleich kann man vielleicht BMI nehmen, wäre hier 19,7. Du, @RunODW, dürftest also nach der Rechnung 66-67 kg wiegen. Da schaut die Welt schon ganz anders aus.

So ähnlich. Ich geh grad den Artikel durch, und lese da:
"The athletes were 29 ± 4 years of age, 1.72 ± 0.04 (1.63-1.80) m tall and weighed 58.9 ± 3.3 (54.7-66.3) kg."

Geht man davon aus, dass der schwerste Athlet der größte ist, und der kleinste der leichteste:
54,7 kg bei 1,63 m: BMI = 20,6
58,9 kg bei 1,72 m: BMI = 19,9 (keine echte Person, sondern der Schnitt)
66,3 kg bei 1,80 m: BMI = 20,5

So darf Herr RunODW noch mehr wiegen!

Heute wieder Fahrtspiel „angenehm hard“

1-2-3-4-3-2-1 Minuten

Ging dann weg @4:12-4:04-3:59-3:51-4:04-3:51-3:30

Gesamt 60 Minuten @4:59

voxel hat geschrieben:Dirk, ich wünsche Dir, dass Du durch den Physio die Probleme in den Griff bekommst.
Ansonsten denke ich mir: ganz schön starke Leistungen für einen verkorksten Körper :-).

Levi, die 20min bei 265 Watt lesen sich richtig ordentlich besonders 4-5x die Woche . Deine Horsepower ist sowieso unheimlich stark.

Danke, voxel. Ist aber ja auch gerade nicht so wild. Wenn ich mir z.B. mal die eigentlichn Symptome einer ISG-Blockade anschaue, dann kann ich mir nur am Kopf kratzen: Habe ich nicht. Wirbelblockade macht etwas mehr Sinn.
Wer weiß was alles rauskommen würde, wenn man euch alle mal zum Orthopäden schickt.

Dein Training ist aktuell schon echt heftig. Ich drück dir die Daumen für das Erreichen des Leistungseinbruchs.
Hat halt jeder so seine eigenen Ziele. Da ich das schon hatte kann ich es eigentlich nicht empfehlen, aber das wirst du danach vermutlich auch so sehen.

@260W/20min-Levi: Danke für deine Datenrecherche! Sehr interessant. Unsere Werte driften da garnicht so weit auseinander. Mein Pulsbereich ist sehr ähnlich (Ruhe:46-48, Hfmax 196 (2019)).HFmax auf dem Rad liegt bei mir irgendwo Anfang 180. Bei 170W liege ich um die 120bpm (gestern: 65min@177W@119BPM). Bei 20min@260W dürfte ich auch gegen 160bpm gehen. Täglich 20min@260W ist echt nicht ohne. Da lügen die Durchschnittswerte gewaltig.

Bin gestern bei ~170W eine gute Stunde gefahren. Auffällig war, dass ich das nicht deutlich weniger anstrengend war als Fahren bei 190-195W. Bei mir zumindest führt das Kurbeln ansich zu einer Grundbelastung. Beobachtung über die letzten Wochen ist, dass die Frequenz von 100+ eigentlich nicht sonderlich effizient ist. Wenn ich bei gleicher Leistung auf 95RPM (also ~ -10RPM) gehe, dann sinkt mein Puls bereits. Ich finde es aber muskulär deutlich anstrengender.
Edit: Wenn ich unter die Radfahrer wechseln wollte, dann müßte ich hier was machen. Will ich aber nicht und daher kann mir das mehr als recht sein. Ich mach das Radeln ja als "Cardio" Training und will garkeine dicken Beine.

Der Rest ist dann vermutlich eine Sache des Gefühls. Ich halte mich zwar für einen noch moderaten Vertreter, aber irgendwo ganz tief sitzt das "no pain, no gain" und da kann ich 120%ig wissen, dass das kontraproduktiver Blödsinn ist...irgendwo ganz tief ist das verankert.


@Frequenz/Schrittlänge: Der D-Bus hat ein exzellentes Gedächtnis. Wir hatten nach Olympia mal die Diskussion. Da wurde letztes Mal alles via Kamera aufgenommen und im Nachgang ausgewertet. Ich finde es gerade leider nicht, aber da haben sich klare Muster ergeben, welche sogar geschlechtsspezifisch waren. Wenn ich mich recht entsinne, dann ging Frau etwas mehr über Frequenz.
Ich hatte darauf mal meine Runalyze Daten (~165 Läufe) angeschaut: Geschwindigkeit geht primär über Schrittlänge, aber dass die Frequenz nicht steigt ist bei mir nicht. (wenn ich mich recht entsinne habe ich sogar eher Frauenwerte ). Die Daten stammen übrigens aus einer Zeit in der ich deutlich fitter war als jetzt. Confounder ist, dass dies Mittelwerte von ganzen Läufen sind. Dafür aber trotzdem nicht schlecht.

Dirk_H hat geschrieben:Danke, voxel. Ist aber ja auch gerade nicht so wild. Wenn ich mir z.B. mal die eigentlichn Symptome einer ISG-Blockade anschaue, dann kann ich mir nur am Kopf kratzen: Habe ich nicht. Wirbelblockade macht etwas mehr Sinn.
Wer weiß was alles rauskommen würde, wenn man euch alle mal zum Orthopäden schickt.

Dein Training ist aktuell schon echt heftig. Ich drück dir die Daumen für das Erreichen des Leistungseinbruchs.
Hat halt jeder so seine eigenen Ziele. Da ich das schon hatte kann ich es eigentlich nicht empfehlen, aber das wirst du danach vermutlich auch so sehen.

Hallo Dirk, die Orthopäden finden immer was. Von daher wird nicht immer alles so heiß gegessen :-).
Heute war der 16. Tag der HRV-Messung und wie aus heiterem Himmel ist der HRV-Wert doch tatsächlich regelrecht abgestürzt. Rote Ampel und folgende Meldung: "Your Sympathetic acitivity is abnormally high. To avoid compromising your immune system or over doing it, extra rest is highly recommended." Also Ausruhen ist angesagt.

Tja scheint so, als ob diese Messung doch nicht so nutzlos ist. Darauf hatte ich ja gewartet.

Eigentlich wollte ich heute morgen wieder einen schnellen 100er machen oder alternativ 2x hintereinander Alpe Du Zwift. Aber ich hab mich dann für ganz locker kurbeln entschieden. 1 Stunde 51 mit 142 Watt und Durchschnittspuls von 112. Das dürfte harmlos gewesen sein.
Jetzt bin ich auf den HRV morgen gespannt.

PS: Interessanterweise habe ich gestern zum ersten Mal seit einem Jahr schweren Herzens wieder mit Diätmaßnahmen angefangen (da das Gewicht die letzten Tage jeden Tag neue Höhen überschritten hatte). Also habe ich gestern nüchtern traininert (Laufen und Radfahren) und sonst den ganzen Tag keine Kohlenhydrate gegessen. Ich bin mir fast sicher, dass der Einbruch beim HRV nicht gekommen wäre, wenn ich gestern wie üblich mittags Kartoffeln oder Nudeln und abends mein Brot gegessen hätte.

voxel hat geschrieben: Heute war der 16. Tag der HRV-Messung und wie aus heiterem Himmel ist der HRV-Wert doch tatsächlich regelrecht abgestürzt. Rote Ampel und folgende Meldung: "Your Sympathetic acitivity is abnormally high. To avoid compromising your immune system or over doing it, extra rest is highly recommended." Also Ausruhen ist angesagt.

Dein Wunsch nach Frühform>Formeinbruch oder gar Übertraining scheint ja doch nicht so hoch.
Und ohne Blödsinn: genau richtig gehandelt. Wäre echt schade drum die ganze Arbeit wegzuschmeißen!

Gewichtsfront: Bin auf ~66,5kg (-2kg im November) bei 1,76m. Waage sagt 11,5% Körperfett (-2% im November), aber die Messungen sind ja immer mit Vorsicht zu genießen. Hab aber das Gefühl, dass das gerade etwas schnell ging und der Leistung nicht gerade zuträglich war. Das ist bei mir jetzt im Prinzip Wettkampfgewicht (nur ohne Wettkampfform ).

Dirk_H hat geschrieben: Gewichtsfront: Bin auf ~66,5kg (-2kg im November) bei 1,76m. Waage sagt 11,5% Körperfett (-2% im November), aber die Messungen sind ja immer mit Vorsicht zu genießen. Hab aber das Gefühl, dass das gerade etwas schnell ging und der Leistung nicht gerade zuträglich war. Das ist bei mir jetzt im Prinzip Wettkampfgewicht (nur ohne Wettkampfform ).

Oh....bei 1,77cm komme ich aktuell auf 73-74kg (gehe zurzeit nicht mehr auf die Waage ). Da habe ich ja noch 20s/km Luft nach oben alleine durch weniger Essen Ok, meine Muskelmasse hat wohl auch abgenommen durch die ganze Nicht-Lauferei.
Aber ich merke gerade, dass ich mal wieder weniger fressen sollte, danke für deinen (wohl nicht absichtlichen) Anreiz

Dirk_H hat geschrieben:Mein Pulsbereich ist sehr ähnlich (Ruhe:46-48, Hfmax 196 (2019)).

Wie witzig, ist bei mir identisch. Ruhepuls von 47 und ein Hfmax von 196 (aus 2018).

RunSim hat geschrieben:Oh....bei 1,77cm komme ich aktuell auf 73-74kg (gehe zurzeit nicht mehr auf die Waage ). Da habe ich ja noch 20s/km Luft nach oben alleine durch weniger Essen Ok, meine Muskelmasse hat wohl auch abgenommen durch die ganze Nicht-Lauferei.
Aber ich merke gerade, dass ich mal wieder weniger fressen sollte, danke für deinen (wohl nicht absichtlichen) Anreiz

Wird mit Training. Im Juni war ich bei 72kg. Das war aber auch der Höchststand seit Jahren (eigentlich seit ich micht von meinem Postdoc-Gewicht (80kg) runtergearbeitet hatte).
Juni war mein Trainingsloch zwischen Radfahren im Frühjahr und Laufwiedereinstieg.

Dirk_H hat geschrieben:Wird mit Training. Im Juni war ich bei 72kg. Das war aber auch der Höchststand seit Jahren (eigentlich seit ich micht von meinem Postdoc-Gewicht (80kg) runtergearbeitet hatte).
Juni war mein Trainingsloch zwischen Radfahren im Frühjahr und Laufwiedereinstieg.

Problem bei mir ist auch, dass ich wohl aus Langeweile esse. Aber wenn ich wieder mehr trainieren kann, bleibt weniger Zeit zum Mampfen von daher denke ich auch, dass das schon wieder wird
Sorry fürs Reingrätschen hier... weitermachen

RunSim hat geschrieben:Problem bei mir ist auch, dass ich wohl aus Langeweile esse. Aber wenn ich wieder mehr trainieren kann, bleibt weniger Zeit zum Mampfen von daher denke ich auch, dass das schon wieder wird

Das Paradoxon kenne ich: Wenn ich nicht trainiere, dann neige ich eher zum unkontrollierteren Essen, als wenn ich trainiere. Dabei sollte es ja eigentlich umgekehrt sein.

Da wir hier ja eine Anfixerstube sind: Mal über Radfahren/Zwift nachgedacht?

Ich traue mich gar nicht von der Gewichtsfront zu schreiben. Ich hab das Gefühl, dass der Körper sich an das Ausdauertraining gewöhnt hat und dadurch kaum was verbraucht. Auf jeden Fall nicht die Werte, die Garmin, Strava oder runalyze als Verbrauch anzeigen,
Bislang hatte ich 70 kg bei 1,71 und parallel zu dem gesteigerten Training und den Trimp >1000 Wochen ist das Gewicht auf über 72 gestiegen. Ohne dass ich jetzt übermäßig viel gegessen habe. Seit Oktober mache ich ja täglich auch Kraftübungen und meine Arme sind ziemlich dick geworden und die V-Form wird immer ausgeprägter. Beim Radfahren sehe ich keine Nachteile, aber beim Laufen merke ich schon, dass ich mit 65kg etwas schneller gelaufen bin.

Daher jetzt endlich die Ernährungsumstellung. Griechischer Joghurt und Magerquark sind meine besten Freunde.

Dirk_H hat geschrieben:Dein Wunsch nach Frühform>Formeinbruch oder gar Übertraining scheint ja doch nicht so hoch.
Und ohne Blödsinn: genau richtig gehandelt. Wäre echt schade drum die ganze Arbeit wegzuschmeißen!

Gewichtsfront: Bin auf ~66,5kg (-2kg im November) bei 1,76m. Waage sagt 11,5% Körperfett (-2% im November), aber die Messungen sind ja immer mit Vorsicht zu genießen. Hab aber das Gefühl, dass das gerade etwas schnell ging und der Leistung nicht gerade zuträglich war. Das ist bei mir jetzt im Prinzip Wettkampfgewicht (nur ohne Wettkampfform ).

Ich habe jetzt einfach mal empirisch ausgetestet ob der HRV als Indikator für Übertraining funktionieren könnte und wie er in Relation zum Körpergefühl und zum Ruhepuls sich verhält. Richtig ins Übertraining fallen wollte ich natürlich nicht.
Und ich bin positiv überrascht.
Mein Körpergefühl war mal so und mal so. Ich hätte eigentlich schon vom Gefühl etwas ruhiger gemacht, aber der HRV hatte grünes Licht gegeben, also hatte ich weiter draufgehalten. Zufällig hätte ich heute eher ein positives Gefühl gehabt, der HRV hat aber was anderes gesagt, also habe ich auch gebremst. Interessanterweise hat der Ruhepuls sich in dieser Woche etwas abgesenkt und gerade heute Morgen ein neues Tief unter 40 gebildet. Ich vermute fast, dass der Ruhepuls später reagiert als der HRV. Auf jeden Fall interessante Einblicke.

Ansonsten ist Dein Gewicht ja phänomenal, aber jetzt bin ich auch angefixt, das was zu machen.

voxel hat geschrieben:Ich habe jetzt einfach mal empirisch ausgetestet ob der HRV als Indikator für Übertraining funktionieren könnte und wie er in Zufällig hätte ich heute eher ein positives Gefühl gehabt, der HRV hat aber was anderes gesagt, also habe ich auch gebremst. Interessanterweise hat der Ruhepuls sich in dieser Woche etwas abgesenkt und gerade heute Morgen ein neues Tief unter 40 gebildet. Ich vermute fast, dass der Ruhepuls später reagiert als der HRV. Auf jeden Fall interessante Einblicke.

Ist eigentlich etwas seltsam, dass dir der HRV einen erhöhten Sympathikus anzeigt (wie du selber sagst)!* Eigentlich klingt das eher nach erhöhtem Vagotonus (Parasympathikus). Bei mir sind Abweichungen nach oben UND unten immer ein Warnzeichen.

Auch ohne HRV habe ich gerade etwas gebremst. Ruhepuls war auch etwas am sinken und die Kombi aus Sport, aktuell viel Stress auf der Arbeit (inkl schlechtem Schlaf) wollte ich jetzt auch nicht ausreizen.

*Start deiner Messungen in einer TRIMP1000+ Woche halte ich immernoch für potentiellen Bias in deiner HRV Beobachtung.

Dirk, danke für das Feedback. Der Start der Messung ist natürlich ein kleiner methodischer Fehler.... Aber trotzdem sieht man ja Trends.

Leider fehlt mir hier medizinisches Fachwissen.
Elite HRV macht einen selbst berechneten Readiness Indikator zwischen 1-10 und zeigt auf einer Skala die Balance zwischen Sympathikus und Parasympathikus an. Dieser Wert war in den letzten sieben Tagen zwischen 7 und 10 und die Balance wurde in der Mitte angezeigt. Heute war der Wert dann auf 2 und auf der Skala ganz links auf "abnormally high Sympathetic activity".
Von den gemessenen Werten kann ich zum Beispiel den rMSSD liefern. Da wurde in den letzten sieben Tagen zwischen 90 und 135ms gemessen. Heute 60.
SDNN war zwischen 98 und 146. Heute 77. Die Total power hatte zwischen 9000 und 18000ms². Heute 4510.
Da ist auf jeden Fall das Gleichgewicht gestört.
Der Sympathikus versetzt den Körper ja in den Fight oder Flight Zustand. Vielleicht habe ich während der Messung einfach zu intensiv an die bevorstehende Einheit gedacht

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende ohne Arbeitsstress und erholsamen Schlaf!

Wisst Ihr was Luxus ist? Freitags um 12:30 auf eine 22km Laufrunde zu gehen. Danach zu duschen und sich dann bewaffnet mit einem großen Müsli wieder an die Arbeit zu setzen.

voxel hat geschrieben: Daher jetzt endlich die Ernährungsumstellung. Griechischer Joghurt und Magerquark sind meine besten Freunde.

Ist ja auch wirklich lecker, dennoch wird mir immer schnell klar, warum sich Udo Jürgens dann doch entschieden hat, lieber den Griechischen Wein zu besingen.

Antracis hat geschrieben:Ist ja auch wirklich lecker, dennoch wird mir immer schnell klar, warum sich Udo Jürgens dann doch entschieden hat, lieber den Griechischen Wein zu besingen.

Ach der Udo. Ich hab mich mal eine Saison quasi von Griechischem Jogurt mit Honig und Nüssen ernährt. Da war ich in Dirk_H's früheren Gefilden unterwegs, wenn ich das richtig verstanden hatte. War an dem Park am Zoo, da gab es einen Griechen mit Biergarten.

Na ja, noch schmeckt das Zeug. Aber so ein Delphi Teller vom Holzkohle Grill mit Pommes Frites wäre jetzt auch was.
Mit dem griechischen Domestos Wein habe ich nicht die besten Erfahrungen gemacht :-).

voxel hat geschrieben:Aber so ein Delphi Teller vom Holzkohle Grill mit Pommes Frites wäre jetzt auch was.

Was auch immer ein Delphi Teller genau ist, aber ist auch egal, ich fühle mit Dir.

Domestos ? war das nich irgendwas für's Klo

Der Delphi Teller besteht aus Gyros, Rindersteak, Schweinefilet und mit Feta gefülltes Hacksteak (Suzuki), dazu Pommes und Salat.
Domestos = Demestica: Dabei handelt es sich um einen einfachen Tafelwein, häufig einem Verschnitt verschiedener rot- oder Weißweine.

Suzuki kann auch Bifteki gewesen sein. Ich bring das immer durcheinander. Genau wie Enchilada, Taco, Tortilla, Quesadilla und Burrito. Ich bestelle immer das falsche... Die sollen das einfach alles Calzone nennen

Dirk_H hat geschrieben:
Der Rest ist dann vermutlich eine Sache des Gefühls. Ich halte mich zwar für einen noch moderaten Vertreter, aber irgendwo ganz tief sitzt das "no pain, no gain" und da kann ich 120%ig wissen, dass das kontraproduktiver Blödsinn ist...irgendwo ganz tief ist das verankert.

Dafür halten sich alle hier in dem Thread.

(O.K., Darth hält sich vermutlich für noch relativ moderat

Und ich muss mich zum Glück in meiner Freizeit ja nicht gutachterlich zur Kritik- und Urteilsfähigkeit äußern.

So, Freitag Abend, die Rolle ruft.


PS: Ich bitte den griechischen Weinaussetzer als poetischen Kniff zu entschuldigen, insofern gibts am Wochenende sicher wieder einen ordentlichen Regenerationstropfen aus Frankreich, Deutschland oder Italien. (Oder Neuseeland)

Dirk_H hat geschrieben:Confounder ist, dass dies Mittelwerte von ganzen Läufen sind. Dafür aber trotzdem nicht schlecht.
[ATTACH=CONFIG]76894[/ATTACH]

Gerade den Laptop aufgemacht und die Daten noch offen gehabt. Keine Ahnung wieso das so lang gedauert hat bis es klickt, aber vermutlich sind sie "Müll".
Die Daten sind mittels Stryd erhoben. Selbiger "mißt" die Schrittlänge und Frequenz und errechnet daraus das Tempo. Die Daten zeigen also nur, dass der Stryd aus zwei Daten einen dritten Punkt errechnen kann. Ohne unabhängige Messung der Parameter ist das nur geraten....mit guter Chance, dass es richtig geraten ist, aber trotzdem nicht valide gemessen. Die nahezu perfekte Korrelation von Schrittlänge und Tempo hätte mich eher mistrauisch machen müssen.
Peinlich.

Antracis hat geschrieben: Und ich muss mich zum Glück in meiner Freizeit ja nicht gutachterlich zur Kritik- und Urteilsfähigkeit äußern.

Danke! Das nehme ich mal mit und sage, dass ich in meiner Freizeit ja keinen wissenschaftlichen Standards und Denkweisen genügen muß.

Antracis hat geschrieben:Dafür halten sich alle hier in dem Thread.



PS: Ich bitte den griechischen Weinaussetzer als poetischen Kniff zu entschuldigen, insofern gibts am Wochenende sicher wieder einen ordentlichen Regenerationstropfen aus Frankreich, Deutschland oder Italien. (Oder Neuseeland)

Das passt schon Anti. Griechischer Wein lässt sich einfach besser besingen. Ich habe mir gerade vorgestellt, wie Udo singt : Griechischer Joghurt ist wie die Milch der Pferde...

Dirk_H hat geschrieben:Gerade den Laptop aufgemacht und die Daten noch offen gehabt. Keine Ahnung wieso das so lang gedauert hat bis es klickt, aber vermutlich sind sie "Müll".
Die Daten sind mittels Stryd erhoben. Selbiger "mißt" die Schrittlänge und Frequenz und errechnet daraus das Tempo. Die Daten zeigen also nur, dass der Stryd aus zwei Daten einen dritten Punkt errechnen kann. Ohne unabhängige Messung der Parameter ist das nur geraten....mit guter Chance, dass es richtig geraten ist, aber trotzdem nicht valide gemessen. Die nahezu perfekte Korrelation von Schrittlänge und Tempo hätte mich eher mistrauisch machen müssen.
Peinlich.

Habe ich hier gerade einen Denkfehler? Irgendwie sehe ich das Problem nicht. Klar, es gilt "Geschwindigkeit = Schrittlänge * Frequenz" und somit hat man effektiv nur zwei unabhängige Messgrößen. Aber das ist ja kein Messartefakt vom Stryd, sondern ein fester physikalischer Zusammenhang. (Also vorausgesetzt du warst nicht Schlittschuhlaufen und die Länge der Gleitphase kann mit 0 approximiert werden. ) Aber gegen eine Gegenüberstellung von zwei dieser Größen spricht doch trotzdem nichts?

Was mich - wenn ich so drüber nachdenke - dann aber doch etwas irritiert, ist die große Differenz der Streuung der beiden Diagramme. Da bei selben Tempo Schrittlänge und -frequenz ja einfach invers proportional zueinander sind, hätte ich eigentlich erwartet, dass sich die Streuung auch ähnlich verhält?

Also wenn ich aus zwei Werten einen dritten berechne und dann schaue ob da ein Zusammenhang besteht, dann muß die Antwort "ja" sein.
Die Antwort "Ja" kann richtig sein, aber muß sie nicht. Nur wenn ich die Variablen unabhängig ermittel habe ich eine Chance.

Was die Streuung angeht würde ich sagen, dass das auch an der Angabe liegt. Frequenz wird nur ganzzahlig angegeben. Wenn ich Schrittlänge in Meter mit einer Nachkommastelle angeben würde, dann würde das auch anders aussehen. Ist aber nur eine Vermutung

Dirk_H hat geschrieben:Also wenn ich aus zwei Werten einen dritten berechne und dann schaue ob da ein Zusammenhang besteht, dann muß die Antwort "ja" sein.
Die Antwort "Ja" kann richtig sein, aber muß sie nicht. Nur wenn ich die Variablen unabhängig ermittel habe ich eine Chance.

Da kommt es wohl drauf an, welche Zusammenhänge man genau betrachten will.

Betrachtet man wirklich den Zusammenhang zwischen zwei Werten und den Dritten, ist das in der Tat problematisch bzw. macht wenig Sinn. Betrachtet man also z.B. bei konstanten Tempo die Schrittfrequenz und stellt fest, dass die Schrittlänge sich dazu umgekehrt proportional verhält, ist das zwar korrekt, aber recht sinnlos, da physikalisch gegeben. Wirklich problematisch wäre es, daraus eine Aussage über die Qualität der Messwerte zu treffen. Eine Aussage wie "Die gemessene Schrittfrequenz mal die gemessene Schrittlänge entspricht genau der gemessene Geschwindigkeit, also ist die Messung offenbar sehr genau" wäre in der Tat ein ungültiger Zirkelschluss.

Aber deine Diagramme beziehen sich doch effektiv jeweils nur auf zwei der Messwerte und stellen diese gegenüber. Sofern man den Messwerten des Stryds grundlegend vertraut, halte ich die daraus resultierende Aussage "Bei Tempo X habe ich üblicherweise Schrittfrequenz Y (bzw. Schrittlänge Z)" weiterhin für gültig.

Dartan hat geschrieben: Aber deine Diagramme beziehen sich doch effektiv jeweils nur auf zwei der Messwerte und stellen diese gegenüber. Sofern man den Messwerten des Stryds grundlegend vertraut, halte ich die daraus resultierende Aussage "Bei Tempo X habe ich üblicherweise Schrittfrequenz Y (bzw. Schrittlänge Z)" weiterhin für gültig.

Interpretiere es wer will und wie er will. Für mich bleibt: Wenn ich zwei Werte gegenüberstelle von denen der eine aus dem anderen berechnet wurde, dann füge ich einen positiven Bias ein.

Aber so ganz liegen wir ja auch nicht auseinander. Ich sagte ja bereits (1) gute Chance, dass es richtig geraten ist und (2) der Zusammenhang kann bestehen.
Die Aussage "Müll" war zugegeben etwas drastisch und aus dem Impuls heraus

Euch allen ein schönes Wochenende!

Moin zusammen,
Anzahl Schritte x Schrittlänge = zurückgelegte Strecke.
Wenn ich die Strecke kenne und eine der beiden anderen Variablen gemessen habe, dann ergibt sich die dritte von selbst. Da bin ich auch bei Dartan.

Meine HRV App zeigt heute wieder Readiness 10 von 10 an: You should be able to train harder!
Na dann, einen schönen Tag euch :-)