Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

kappel1719 hat geschrieben:@ voxel
Trailrun auf Bali stelle ich mir sehr geil vor. Das war 2008 der erste gemeinsame Urlaub mit meiner damaligen Freundin und heutigen Frau. Tolle Insel. Falls es nicht schon auf der Agenda steht, unbedingt Fisch essen am Jimbaran Beach zum Sonnenuntergang

Pflichtprogramm natürlich, und viele schöne Fotos machen

voxel hat geschrieben: @all: gestern mal wieder 10K auf der Bahn gemacht. Mein Training ist nicht so abwechslungsreich, aber für ne knappe Mittagspause gibt's irgendwie nix besseres. Nach 37:39min war der Spaß vorbei.

Sagen wir mal Du hast aktuell eine 34:30 auf 10 in den Beinen, was ca. 62 VDOT entspricht, wäre Deine Einheit knapp langsamer als MRT. Ich kenne jetzt den Rest der Woche nicht, bin aber der Meinung, daß Du hier durchaus eine Schippe drauflegen könntest.

Form passt noch, trotz Gewicht. Mache derzeit keine Läufe langsamer als etwa 4:30er Pace

Gemessen an der angenommenen Form finde ich das absolut angemessen. Wahrscheinlich würde ich die Grenze eher in Richtung 4:25 ziehen.

auch wenn ich morgens zwei Kilometer brauche um die Pace darunter zu bekommen.

Hihi, das kenne ich. Beine sind unterwegs und der Kreislauf noch im Bett. Da habe ich auch immer arg zu kämpfen gehabt. Es gibt zwei Möglichkeiten sich einigermaßen daran zu gewöhnen. Erstens Du machst das immer und immer wieder und nach 10 oder 15 Einheiten wird es langsam zur Normalität oder Du schießt Dich einfach morgens zweimal voll über den Haufen. Dann beschleunigt sich die Anpassung dramatisch. Das war zumindest bei mir so. Ich habe immer Angst, wenn es doch mal nur morgens für eine Einheit reicht. Leider geht diese Anpassung ganz schnell wieder verloren

leviathan hat geschrieben: bin aber der Meinung, daß Du hier durchaus eine Schippe drauflegen könntest.

... Wahrscheinlich würde ich die Grenze eher in Richtug 4:25 ziehen.

oder Du schießt Dich einfach morgens zweimal voll über den Haufen. Dann beschleunigt sich die Anpassung dramatisch.

Hallo Levi, ich mag Deinen Optimismus!
Dann gibts nur Eines, Attacke!

Dartan hat geschrieben: Hm, eigentlich gibt es doch bei den meisten Läufen Pace-Vorgaben:

• VO2max Intervalle: 5k-RT
• Lactate threshold: [15k-HM]-RT (=Schwellentempo)
• MRT-Lauf: Nun ja, MRT halt
• MLR/LR: Progressiv im irgendwo Bereich von MRT+20% bis MRT+10%, je nach Körpergefühl und insbesondere am Folgetag von QEs eher am langsameren Ende

Die Recovery-Läufe laufe ich einfach komplett nach Gefühl "extrem gemütlich". Einzig bei den GA Läufen ist die Vorgabe etwas schwammig, aber auch die laufe ich eigentlich primär nach Belastungs-Gefühl "eher gemütlich", also ohne bewusst Gas zu geben, aber im Gegensatz zu den Recovery-Läufen auch ohne ständig bewusstes Abbremsen.

Eigentlich wollte ich noch anmerken, dass die GA Läufe ja eh nur ziemlich selten im Plan vorkommen. Aber nach einen kurzen Blick ins Buch stelle ich fest, dass die in den 18-Wochen Plänen am Anfang ja sogar wirklich recht häufig vorkommen, und sie nur in den mir vertrauten 12-Wochen Plänen so selten sind.

Fangen wir mal von hinten an: ja, sind wirklich häufig, im Schnitt 2 pro Woche und waren für mich auch einer der Gründe es zu machen, weil ich denke, dass ich mir damit in den nächsten 5 Wochen ein solides Fundament lege.

Zu den Pace Angaben zwei Punkte: zum einen lässt er ziemlich deutlich erkennen, dass das Laufen nach Pace nur 3.Wahl für ihn ist. Präferenz Nr. 1 ist die Orientierung an der HF Reserve, Nr. 2 an der Hf Max, nur wenn man zur "nicht technikaffinen Crowd" gehört, ginge eben auch das Laufen nach den von dir genannten Pace Werten. Das merkt man auch daran, dass die Hf (Reserve) Angaben extrem präzise sind, sich teilweise überlappen, während andere Bereich überhaupt nicht vorkommen (weil er sie offenbar nicht für trainingswirksam hält), während die Pace Angaben wie oben geschildert so ein bisschen nach Daumen mal Pi bemessen sind.

Hinzu kommt zum anderen (aber das ist jetzt persönliches Defizit, dafür kann nur ich was), dass ich für mich diese Werte nur ungefähr kenne, da z.B. mein letzter 5 km Wettkampf (iirc) 2014 war und auch Schwellentempo bzw. MRT Tempo (das aktuelle) eher grob geschätzt sind, da die letzten validen Zahlen aus dem April stammen. Wenn ich mir anschaue, wie exakt da im Vergleich die Zahlen bei Daniels sind, der ja für jede Intervalllänge einen eigenen Pacebereich (basierend auf seiner Vdot Formel) angibt und immer wieder betont, dass man gerade bei Intervallen nicht langsamer oder schneller laufen soll, weil man dann was anderes trainiert. Daher werde ich dann doch versuchen, mich an den Hf (Reserve) WErten zu orientieren, denn die Hf Max habe ich erst vor 2 Wochen beim Kirschlauf mal wieder ausgetestet und meine Ruhe Hf sehe ich nahezu täglich.

voxel hat geschrieben:@all: gestern mal wieder 10K auf der Bahn gemacht. Mein Training ist nicht so abwechslungsreich, aber für ne knappe Mittagspause gibt's irgendwie nix besseres.

Wie wäre es stattdessen mal mit 4x (8'/2') mit dem Ziel, insgesamt in den schnellen Abschnitten so weit wie möglich zu kommen - also möglichst gleichmäßig und schnell zu laufen? Da wirst du im Endeffekt im Schnitt ein ganzes Stück schneller unterwegs sein (und nur unwesentlich kürzer) und vermutlich wird es sich sogar weniger hart anfühlen - wobei das bei dir wahrscheinlich alles sowieso auf 10/10 rausläuft.

alcano hat geschrieben:Wie wäre es stattdessen mal mit 4x (8'/2') mit dem Ziel, insgesamt in den schnellen Abschnitten so weit wie möglich zu kommen - also möglichst gleichmäßig und schnell zu laufen? ...

bitte noch ein kurze Erklärung für die nicht so kundige Crowd ...
8 Minuten schnell, 2 langsam oder wie?

Tvaellen hat geschrieben:8 Minuten schnell, 2 langsam oder wie?

@voxel:
Beeindruckendes Laufen, wirklich. Bin gespannt, wo sich das noch hin entwickelt. Und wünsche schon mal viel Spaß in Bali am Strand. Mein Urlaub findet wie immer im hohen Norden statt, laufen kann ich da leider wieder mal nicht, bin schon froh, wenn ich mir beim Gehen nicht die Beine breche und selbst die paar 100g für Laufschuhe würde ich gerne einsparen.

@me: Heute morgen weitestgehend freudloses Jogging über 16km. Wegen der Achillessehne hab ich sowohl die Steigerungsläufe als auch den geplanten moderaten Teil weggelassen. Mit Form wird es zwar so nix, aber immerhin fühlte sich das heute noch alle im Rahmen an. Ich hab sicherheitshalber alle Nordic Walker mit umgebundener Daunenjacke, die ich überholt habe, freundlich gegrüßt. Man weiß ja nie, wie das hier noch endet.

Warum nicht, kann ich mal probieren, alcano. Wäre eine Variante der 4x2000er Intervalleinheit. Wie langsam sollte langsam sein?

@Wolfgang
Hm, das mit Pace als nur 3. Wahl habe ich beim Lesen zumindest nicht so interpretiert, aber das muss natürlich nichts heißen. Und zumindest in der Theorie sollte es am Ende ja auch wenig Unterschied machen, ob man jetzt nach Pace, HF oder HF-Reserve steuert.

Und auch rein praktisch liegen wir wohl gar nicht so weit auseinander. In der Realität laufe ich eigentlich fast alles nach Körpergefühl, also in gewisser Weise auch nach HF. Da ich die meisten "Kilometer-Füllläufe" unter der Woche (bei meinen Plan aktuell meist MLRs) auf Strecken mit sehr ungleichmäßigen Höhenprofil laufe, wäre ein stures Laufen nach Pace eh nicht möglich.

Einzig bei den Läufe mit Tempoanteil (MRT, LT, VO2max) versuche ich – und scheitere meist gnadenlos – wirklich auf die Pace zu achten. Gerade bei den MRT-Läufen ist es denke ich schon Sinn der Sache, auch wirklich im geplanten Ziel-MRT zu laufen. Bei den Schwellenläufen und Intervallen sehe ich das wieder minimal lockerer und passe das Tempo je nach Körpergefühl auch mal minimal an, aber auch da versuche ich die Pace zumindest halbwegs zu treffen und insbesondere am Anfang darauf zu achten nicht zu schnell zu starten.

Antracis hat geschrieben:und selbst die paar 100g für Laufschuhe würde ich gerne einsparen.

Wie wir hier im Forum regelmäßig lernen, ist doch der einzig wahre Weg eh das Barfußlaufen, also bitte keine dummen Ausreden...

Hey Anti, Norwegen hat uns im Winter super gefallen und im Sommer ist es bestimmt noch viel schöner. Wir werden in Bali auch nichr nur am Strand rumliegen. Voraussichtlich werden ein paar Vulkane erwandert.
Mit der Achillessehne muss man aufpassen. Aber solange Du behutsam dranbleibst und 16km sind doch für einen Mittwoch morgen gar nicht schlecht wird das auch sowohl mit Form als auch mit der Sehne schon werden...

voxel hat geschrieben:Warum nicht, kann ich mal probieren, alcano. Wäre eine Variante der 4x2000er Intervalleinheit. Wie langsam sollte langsam sein?

So, dass du dich so gut wie möglich erholst aber im Hinblick auf den nächsten schnellen Abschnitt nicht zu sehr "runterfährst". Also vermutlich langsames Traben (evtl. kurz Gehen - einfach testen), das dürfte diesbezüglich sinnvoller sein als eine Stehpause.

Das ist eine der Standard-Intervalleinheiten, welche die Gruppe um Seiler jeweils einsetzt bei ihren Studien. Bezüglich Pausenintensität/-tempo habe ich da jetzt aber auf die Schnelle nichts gefunden. Was die Dauer angeht weiß ich, dass sie rausgefunden haben, dass 3' gegenüber 2' erholungstechnisch nur wenig bringt, zumindest bei diesem Format.

Danke alcano,
einen Nachteil sehe ich aber. Bei Intervallen mit definierter Strecke habe ich einen sehr starken Anreiz schnell zu laufen, denn dadurch bin ich schneller fertig. Und es ist wirklich erleichternd wenn ich weiß, es sind nur noch zwei Runden, nur noch eine Runde, Endspurt. Bei definierter Zeit mache ich es mir durch schnelleres Laufen nur noch schwerer :-), aber ich geb dem trotzdem eine Chance.

voxel hat geschrieben:Wie langsam sollte langsam sein?

Wenn Du sie zu langsam machst, wird es ja eher eine Intervalleinheit. Die Frage ist, was Du bezweckst und ersetzen willst. Wenn Du die 8min nah am 10k RT läufst und die Pausen trabst (z.B. 5:30/km), entspräche es tatsächlich eher der 4x2000m Einheit. Wenn Du die 8min so rund um das Schwellentempo oder etwas darunter läufst und Dich die 2min im lockeren Bereich (vorhin diskutierte 4:25/km) aufhältst, bekommt die Einheit eher den Charakter eines TDL. Später kannst Du das noch forcieren und die Pace der Pause verschärfen (ca. MRT+10%). Dafür besteht aktuell aber keinerlei Notwendigkeit.

Der Unterschied zu Deinem Lauf wird sein, daß er Dir nicht nur das befriedigende Gefühl gibt etwas geleistet zu haben. Du hast dann tatsächlich etwas geleistet

leviathan hat geschrieben: Der Unterschied zu Deinem Lauf wird sein, daß er Dir nicht nur das befriedigende Gefühl gibt etwas geleistet zu haben. Du hast dann tatsächlich etwas geleistet

Haha, schon wieder eine Spitze von Dir.
Also gut, erst das kuschelige Plätzchen zwischen Fressen und Fasten finden und dann tatsächlich etwas leisten. Attacke!

alcano hat geschrieben:Das ist eine der Standard-Intervalleinheiten, welche die Gruppe um Seiler jeweils einsetzt bei ihren Studien. Bezüglich Pausenintensität/-tempo habe ich da jetzt aber auf die Schnelle nichts gefunden. Was die Dauer angeht weiß ich, dass sie rausgefunden haben, dass 3' gegenüber 2' erholungstechnisch nur wenig bringt, zumindest bei diesem Format.

Wenn man um die Schwelle herum läuft, ist der Unterschied zwischen 2min und 3min Pause auch nicht dramatisch. Wenn es in Richtung 10k Pace geht, wird es kritisch. Da geht es ans Eingemachte

voxel hat geschrieben: Also gut, erst das kuschelige Plätzchen zwischen Fressen und Fasten finden und dann tatsächlich etwas leisten. Attacke!

Umgedreht wird ein Schuh draus

Nix um die Scheelleo

Doofes Handy, lässt mich nicht editieren.

Jedenfalls nix um die Schwelle, das ist eine knallharte Intervalleinheit (vom Tempo her etwas schneller als 10k-RT).

Und die Aussage von Seiler bzgl Pausenlänge bezog sich auch auf dieses Tempo, wenn ich mich nicht komplett falsch erinnere. War ein Podcast, kann ich sonst heute Abend überprüfen.

leviathan hat geschrieben: ...Sagen wir mal Du hast aktuell eine 34:30 auf 10 in den Beinen, was ca. 62 VDOT entspricht... würde ich die Grenze eher in Richtung 4:25 ziehen.

Hier wird wieder das easy Tempo angesprochen, was mich ebenfalls interessiert. Levi empfiehlt hier die 4:25 nach Daniels, oder? Die analogen Ueberlegungen würden für Levi für eine VDOT von 69 eine easy Pace von ca 4 min/km ergeben (einfach eine famose Pace...) Aber Levi soll die easy DL eher so 4:15-4:20 laufen gemäss Alcano. Ist dies dem hohen km-Umfang geschuldet oder sind in der 4:20er Pace schon die Höhenmeter eingerechnet oder ist schon eingepreist, dass Levi sowieso ein kleines bisschen schneller laufen wird?
keep pushing...

Ich sehe ihn aktuell eher bei 67. Wobei sich das Tempo einfach so ergeben hat: schneller als Rekom, aber nicht anstrengend (höchstens durch die gelaufene Distanz).

alcano hat geschrieben:Und die Aussage von Seiler bzgl Pausenlänge bezog sich auch auf dieses Tempo, wenn ich mich nicht komplett falsch erinnere. War ein Podcast, kann ich sonst heute Abend überprüfen.

Man findet in der Studie keine exakte Beschreibung der Intensität. Die Teilnehmer waren angehalten eine Pace zu wählen, die ihnen erlaubt alle 4 Intervalle gleichmäßig durchzuziehen. Wenn man nun allerdings in seine ganzen Bezugnahmen geht, findet man man z.B. bei Ingrid Chrstiansen oder Olaf Tofte eher eine Pace in Richtung Treshold. Nun passt das zugegeben eher in mein Weltbild, ich habe aber in der Realität nichts anderes finden können.

Aber gerade dieser "alles, was geht Ansatz" müsste voxel doch gefallen

voxel hat geschrieben:Haha, schon wieder eine Spitze von Dir.

Das ist nicht böse gemeint. Ich sehe einfach viele Parallelen bei uns und in diesem Fall darf ich mal als Außenstehender meine eigenen Schwächen angreifen

sub-x hat geschrieben: Die analogen Ueberlegungen ... Ist dies dem hohen km-Umfang geschuldet

Durch die wenigen Gesamtkilometer ist voxel eigentlich immer relativ ausgeruht. Da verträgt man auch mehr. Wenn das Gesamtvolumen steigt, steigt auch die Müdigkeit. Und die zeitgleiche Anhebung von Qualität und Quantität ist schon riskant und eigentlich auch überflüssig. Das weiß ich ja sogar selbst, habe aber eben wie beschrieben ähnlich Schwächen wie voxel.

[font=&quot]

leviathan hat geschrieben: Aber gerade dieser "alles, was geht Ansatz" müsste voxel doch gefallen [img]file:///C:\Users\B018226\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.gif[/img]
Das ist nicht böse gemeint. Ich sehe einfach viele Parallelen bei uns und in diesem Fall darf ich mal als Außenstehender meine eigenen Schwächen angreifen [img]file:///C:\Users\B018226\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image002.gif[/img]
Durch die wenigen Gesamtkilometer ist voxel eigentlich immer relativ ausgeruht. Da verträgt man auch mehr. Wenn das Gesamtvolumen steigt, steigt auch die Müdigkeit. Und die zeitgleiche Anhebung von Qualität und Quantität ist schon riskant und eigentlich auch überflüssig. Das weiß ich ja sogar selbst, habe aber eben wie beschrieben ähnlich Schwächen wie voxel.

So ist es. Ich kann‘s vertragen, sowohl die Spitzen als auch das Tempo. Nehme gerne Kritik zum Training entgegen. Entweder es ist berechtigt und ich muss was ändern, oder es ist unberechtigt und macht mich wütend, was auch kein schlechter Motivator für das Training ist :-) Ziel ist, dass ich schneller werde![/font]

[font=&quot]Leider sehe ich mich derzeit noch nicht auf einem 62er VDOT, aber ich sehe die Vorschusslorbeeren als Ansporn.
Das Tempo für die regenerativen Läufe pendelt sich übrigens automatisch ein. Anfang des Jahres war ich schon mal im 4:30er Bereich, in der direkten Marathonvorbereitung bin ich öfter Richtung 4:50 gerutscht weil die Gesamtmüdigkeit einfach höher war und jetzt seit Wochen wieder zurück zu 4:30. Übrigens auch ein Mittel, trotz wenig Gesamtkilometer den Trainingseffekt zu maximieren.[/font]

voxel hat geschrieben:[font=]

So ist es. Ich kann‘s vertragen, sowohl die Spitzen als auch das Tempo. Nehme gerne Kritik zum Training entgegen. Entweder es ist berechtigt und ich muss was ändern, oder es ist unberechtigt und macht mich wütend, was auch kein schlechter Motivator für das Training ist :-) Ziel ist, dass ich schneller werde![/font]

+1

Hallo,

nachdem ich in den letzten Wochen ja nur locker gejoggt bin und in der vergangenen Woche erstmals vorsichtig Tempo probiert habe, bin ich heute Morgen ab 05:30 Uhr die erste HIIT Einheit in der beginnenden Vorbereitung für Berlin gelaufen. Dabei habe ich nach EL / AL 15 x 20 sec. @ 3:25 - 3:45 min/km mit jeweils 400 m TP auf der Tartanbahn absolviert, und der leichte Dauerregen hat mich bei Temperaturen um 18°C nicht wirklich gestört. Nein, das war insgesamt eine schöne Einheit, die sich auch wieder wie eine richtige Tempoeinheit angefühlt hat.

voxel hat geschrieben: [font=&amp]Leider sehe ich mich derzeit noch nicht auf einem 62er VDOT, aber ich sehe die Vorschusslorbeeren als Ansporn.
Das Tempo für die regenerativen Läufe pendelt sich übrigens automatisch ein. Anfang des Jahres war ich schon mal im 4:30er Bereich, in der direkten Marathonvorbereitung bin ich öfter Richtung 4:50 gerutscht weil die Gesamtmüdigkeit einfach höher war und jetzt seit Wochen wieder zurück zu 4:30. Übrigens auch ein Mittel, trotz wenig Gesamtkilometer den Trainingseffekt zu maximieren.[/font]

Die 62 sind doch ein schönes Ziel für die nahe Zukunft, genau wie die 69 für Levi, da freuen sich hier schon viele, dies bei euch beiden zu sehen...also weiter so! Und wenn regenerativ mit easy ersetzt wird, kann ich den Abschnitt auch nachvollziehen. In meinem Verständnis hat regenerativ gar keinen direkten Trainingseffekt, solche Läufe sollen nur helfen, sich schneller zu erholen und so eher wieder für ein Training mit Effekt bereit zu sein, zB 4x(8',2')...

voxel hat geschrieben:Hey Anti, Norwegen hat uns im Winter super gefallen und im Sommer ist es bestimmt noch viel schöner.

Schöner ist fraglich, aber mindestens genauso schön. Wobei aktuell die Unterschiede verschwimmen, da auf einigen Abschnitten unser Route noch bis zu 150cm Schnee liegen. Der Winter war fleissiger als der Frühling, wir sitzen deshalb jetzt abends immer über den Karten und planen Alternativen und Notausstiege.

Mit der Achillessehne muss man aufpassen. Aber solange Du behutsam dranbleibst und 16km sind doch für einen Mittwoch morgen gar nicht schlecht wird das auch sowohl mit Form als auch mit der Sehne schon werden...

Ja, ich hatte 2011/2012 Achillessehnenprobleme und das war nicht schön und langwierig, insofern bin ich da wirklich vorsichtig. Mit entsprechendem Wadentraining und Vorsicht bei VO2-Max-Intervallen hatte ich das jetzt ein paar Jahre im Griff. Aktuell scheint aber mein Körper wieder mal alle Schwachstellen zu reaktivieren, warum auch immer. Hat mich schon überrascht, weil ich eigentlich meinte, im Moment klar unter der Troubleschwelle unterwegs zu sein, aber so kann man sich irren.

Antracis hat geschrieben: Ja, ich hatte 2011/2012 Achillessehnenprobleme und das war nicht schön und langwierig, insofern bin ich da wirklich vorsichtig. Mit entsprechendem Wadentraining und Vorsicht bei VO2-Max-Intervallen hatte ich das jetzt ein paar Jahre im Griff. Aktuell scheint aber mein Körper wieder mal alle Schwachstellen zu reaktivieren, warum auch immer. Hat mich schon überrascht, weil ich eigentlich meinte, im Moment klar unter der Troubleschwelle unterwegs zu sein, aber so kann man sich irren.

In der Tat hast du bis jetzt schon einige Baustellen erwähnt, Achillessehne gehörte in den letzten Jahren nicht dazu. Jedenfalls machst du das ganz richtig mit der Limitierung der Intensität bei weiterem Training. Außer der aktiven Therapie (Dehnung, Massage, Blackroll, Triggerpunkte lösen), die natürlich hauptsächlich die Wadenmuskulatur (Hügeltraining bzw. Tempo gehen hauptsächlich auf die Wade) im Visier hat, und die du sicher machst, kannst du auch eher passiv was tun. Hardcore Eistherapie mit mehreren Packs, damit du länger am Stück kühlen kannst z.B., und Tapen. Die Achillessehne samt Wadenmuskulatur eignen sich hervorragend für Tapen, das ist eine einfache, aber sehr effektive Therapie, kann ich uneingeschränkt empfehlen. Ich persönich nehme bei Bindegewebsproblemen außerdem immer Ackerschachthalm, sei es Achillessehne, Plantarsehne oder Schienbein.
PS. Wird schon wieder, ist nur Überlastung .

farhadsun hat geschrieben:Hardcore Eistherapie mit mehreren Packs, damit du länger am Stück kühlen kannst z.B., und Tapen. Die Achillessehne samt Wadenmuskulatur eignen sich hervorragend für Tapen, das ist eine einfache, aber sehr effektive Therapie, kann ich uneingeschränkt empfehlen. Ich persönich nehme bei Bindegewebsproblemen außerdem immer Ackerschachthalm, sei es Achillessehne, Plantarsehne oder Scheinbein.
PS. Wird schon wieder, ist nur Überlastung .

Danke für die Tipps, Farhad Kühlen tue ich schon regelmäßig, Tape hat Linchen geklebt. Ackerschachtelhalm haben wir ja schon mal diskutiert. Ich bin bin da sehr skeptisch, weil ich den limitierenden Faktor klar bei Durchblutung und langsamer Zellteilung der Sehne sehe und nicht denke, dass die Kieselsäuren der limittierende Faktor sind.

Dartan: Barfußlaufen wäre da wirklich lustig anzusehen. Den möchte ich sehen, der seinen Spaß dran hat. Immerhin hat er keine nassen Schuhe, aber vermutlich sehr kalte Füße. Ich hab sogar schon überlegt, ob ich erstmals Steigeisen mitschleppe, vermutlich bleibt es aber bei einer Eisaxt,

Allerdings hat mein Fitnesstrainer vorgeschlagen, mal ein Tabata-Workout mit Burpees und anderen Sachen in der Wildnis zu machen und davon ein Video zu drehen. Mal schauen. Die Idee hat seinen Reiz.

Antracis hat geschrieben: Allerdings hat mein Fitnesstrainer vorgeschlagen, mal ein Tabata-Workout mit Burpees und anderen Sachen in der Wildnis zu machen und davon ein Video zu drehen. Mal schauen. Die Idee hat seinen Reiz.

Mit dem Video kannst du dich gleich bei Ninja Warrior Challenge bewerben .

Bei der Kühung ist m.M. die Dauer und die Intensität der Kühlung entscheidend, die Faszien sollen ihre ursprüngliche Ordnung wieder erlangen und da ist die Schocktherapie wirksam, kurz vor Hautverletzung ist genau richtig .

Da du als Schulmediziner Ackerschachthalm kritisch siehst , kann ich dir nur noch die Homöopathie empfehlen.

Antracis hat geschrieben:Dartan: Barfußlaufen wäre da wirklich lustig anzusehen. Den möchte ich sehen, der seinen Spaß dran hat. Immerhin hat er keine nassen Schuhe, aber vermutlich sehr kalte Füße. Ich hab sogar schon überlegt, ob ich erstmals Steigeisen mitschleppe, vermutlich bleibt es aber bei einer Eisaxt,

Ich würde ja fast vermuten, dass der Schnee da sogar helfen würde, also zumindest kurzfristig. Da hat man dann wenigstens einen gleichmäßige flachen und weichen – wenn auch 'etwas' kalten – Untergrund. Und wenn ich hier schon was von "Hardcore Eistherapie" lese...

Ansonsten würde ich, zumindest in Gegend um Jotunheimen in der ich meist aufhalte, aufgrund der ganzen Steine vermutlich keine 10m barfuß aushalten. Ich habe einmal den Fehler gemacht und als Hüttenschuhe Barfußschuhe eingepackt und selbst das außerhalb der Hütten kaum ausgehalten...

Antracis hat geschrieben: Allerdings hat mein Fitnesstrainer vorgeschlagen, mal ein Tabata-Workout mit Burpees und anderen Sachen in der Wildnis zu machen und davon ein Video zu drehen. Mal schauen. Die Idee hat seinen Reiz.

Dann aber bitte das Video auch hier posten!

So langsam steigt die Spannung, die Tour rückt näher und näher. Jogge gerade gemütlich durchs Nachbardorf und werde von drei Rennradfahrern überholt. Team Movistar und einer davon war mit hoher Wahrscheinlichkeit Nairo Quintana.

Die kamen offenbar von unserem einzigen Hügel hier in der Gegend. Kann man als Strava-User nur hoffen, dass die nicht tracken und hier sich mal schön alle Segmente einsammeln

Tja, Anti, Du bist da seit gestern nicht allein. Völlig aus dem Nichts (meiner Meinung nach) hab ich seit gestern selten, aber doch regelmäßig, z.B. beim Treppensteigen, Schmerzen in der Achillessehne. Hatte ich noch nie, ich hab auch noch nie so oft gedehnt (konservativ geschätzt im Schnitt an 4.5-5 Tagen die Woche) wie in den letzten zwei Monaten, in denen ich mich langsam (m.E. ) von 2 km bzw. 8 Wkm auf 19 km und 45 Wkm gesteigert habe. Dazu dann Schwimmen und Radfahren, aber das rechtfertigt nicht diese Probleme.

Therapie wird dann jetzt auch mal angeleiert mit Eis und so. Tapes hab ich keine, mal sehen, was sich da machen lässt. Schwimmen heute Morgen ging immerhin völlig schmerzfrei. Sonst lockere Rad- und Laufeinheiten versuchen und solange der Schmerz wegbleibt, ist es ok?

Hier ist ja mal wieder Betrieb.
Voxel gibt wieder Vollgas!
Mist, Anti, dass jetzt auch noch die Achillessehne dazugekommen ist.

@me: ich bin soooo weit Weg vom Laufen. Seit Samstag wieder 0 km gelaufen. Irgendwie hab ich grad keinen Bock drauf.
Dafür macht mir mein Cyclocrosser einfach nur Spaß! Wir wollen übernächstes WE an den Bodensee und ich überlege grad, ob das mit dem Rad von hier machbar ist und die Family kommt mit dem Auto nach. Ist natürlich zu weit, aber Bock hätte ich schon.

Bastig: was sind das, 150km? Bist Du doch in 5-6h gefahren. Machen!

@Steffen : Quintana in Fleisch und Blut, du hättest dir ein Elektrorad organisieren und hinterher fahren sollen. Ich bin ebenfalls gespannt auf die Tour und wie gut die üblichen Verdächtigen in Form sind. Viel Spaß Morgen beim Zuschauen.

Farhad, erst Samstag und Sonntag ist es soweit. Drückt die Daumen, dass das Wetter nicht so mies wie angekündigt wird.

Ich habe vorhin im TV irgendwas über Tourbeginn am Donnerstag gehört und nach deiner Info...
Ich drücke auf jeden Fall die Daumen für schönes Wetter, dann kann ich im Fernsehen auch was sehen und Stürze sind unwahrscheinlicher.

lespeutere hat geschrieben:. Sonst lockere Rad- und Laufeinheiten versuchen und solange der Schmerz wegbleibt, ist es ok?

Erstmal: Das ist ja Mist, dass es Dich auch erwischt hat. Gute Besserung. Achillessehne ist so eine Sache. Meine wichtigste Erkenntnis ist, Laufpause ist aus meiner Sicht höchstens für ein paar Tage bei einer akuten Entzündung sinnvoll, maximal eine Woche. Gibt genügend Fälle, wo Leute 2 Monate pausiert haben und dann nach 200m exakt die gleichen Beschwerden hatten, wie vor der Pause.

Die andere Seite der Achillessehne ist: Wenn die Beschwerden zunehmen und man trotzdem weitertrainiert, ist das der Weg in die Hölle. Nun mag man mit Recht sagen, dass gilt eigentlich für alle Verletzungen, aber ich finde, bei der AS ist es besonders bitter. Meistens endet das nicht in monatelangen, sondern teilweise in jahrelangen Problemen. Wenn man erstmal so eine kolbige Verdickung in der Sehne nahe dem Ansatz hat, ist die Kacke nicht nur am dampfen, sondern quasi auf dem Weg zum Plasma.

Die dritte Erfahrung: Im Rahmen dieser Extreme sind AS-Probleme aber erstaunlich gut zu managen. D.h., man kann ganz gut mit einem bestimmten Beschwerdelevel durch eine längere Phase, ja sogar durch eine Marathonvorbereitung kommen, wenn man dafür sorgt, dass die Beschwerden nur nicht schlechter werden. Da beschwert sich dann die Sehne über Monate und irgendwann ist der Spuk dann vorbei. In dieser Zeit muss man sehr vorsichtig sein und immer wieder reagieren, aber das bedeutet nicht, dass man zwangsweise alle Intensitäten weglassen muss. Aber man muss halt den Plan an die Sehne anpassen.

Also: Der Schmerz muss nicht zwangsläufig wegbleiben, er darf nur nicht über die Tage und Wochen zunehmen und er darf natürlich nicht so schlimm sein, dass sich etwa der Laufstil ändert. Manchmal geht das dann schneller vorbei, als gedacht. Schnell ist bei AS aus meiner Erfahrung 4-6 Wochen.

Während dieser Zeit halt Maximaltherapie mit Eis (Friktionsmassagen!), Wade massieren, Treppenübung (Dehnt und kräftigt gleichzeitig die Wade) und, wenn man Dr. Feil die Rente finanzieren will, meinetwegen auch Ackerschachtelhalm. Soll ja laut Kosmetikindustrie auch gut für die Haut sein, dann ist man auf dem Siegerfoto auch nicht so verrunzelt...sagt zumindest die Werbung.

Ich bin zuversichtlich, dass der Spuk bald vorbei ist und ich wieder hier mitmischen kann. Und wenns 2020 ist, dann ists halt so.

@Steffen; mal schauen. Per Auto sind es von Stuttgart nach Lindau 200 km. Evtl fahre ich mit dem Zug nach Singen und von dort mit dem Rad nach Lindau. So langsam kann ich die Begeisterung für den Rennradsport nachvollziehen. Und in Ansätzen verstehen wieviel Kraft man in den Oberschenkeln braucht, um im Wiegetritt den Berg hochzufahren.

@Anti: toll wie du es trotz mehrere Rückschläge schaffst dich immer wieder positiv zu motivieren. Meinen Respekt hast du!

+1 zu anti's Ausführungen, bei einem Punkt bin ich zurückhaltender, nämlich bei der Treppen-Übung, das mache ich nur bei Beschwerdefreiheit, da sonst der Tonus der Waden Muskulatur hoch und die Achillessehne weiter zu viel Spannung bekommt, ich dehne auf allen möglichen Art und Weisen, u.a mit einem Handtuch am Fußballen im Liegen bei 90 Grad gestrecktem Bein. PS. Ackerschachthalm gibt es von verschiedenen Herstellern .

farhadsun hat geschrieben:+1 zu anti's Ausführungen, bei einem Punkt bin ich zurückhaltender, nämlich bei der Treppen-Übung, das mache ich nur bei Beschwerdefreiheit, da sonst der Tonus der Waden Muskulatur hoch und die Achillessehne weiter zu viel Spannung bekommt, ich dehne auf allen möglichen Art und Weisen, u.a mit einem Handtuch am Fußballen im Liegen bei 90 Grad gestrecktem Bein. PS. Ackerschachthalm gibt es von verschiedenen Herstellern .

Da bin ich auch durchaus dabei. Wadentraining mit "Treppenübung" dann nur bei nicht akuter Phase, allerdings muss man nicht ewig warten. Eine Möglichkeit ist auch, nur die exzentrische Kraft/Dehnungskomponente zu machen, also nicht das Hochdrücken, sondern nur das langsame Absenken.

So sehr ich sonst Deinen Rat und Deine Expertise schätze, beim Ackerschachtelhalm sind wir anderer Meinung. Ich stehe ja prinzipiell Nahrungsergänzungsmitteln sehr kritisch gegenüber, aber gerade Ackerschachtelhalm finde ich, um mal einen gemeinsamen geschätzten Läuferfreund zu zitieren, quatsch.

Ich hab mich damit mal viel beschäftigt, einerseits wegen meiner eigenen Achillessehnenprobleme, andererseits weil ich einem Vortrag von Dr. Feil und seinem 4-Punkte-Achillessehnenkonzept beiwohnen durfte und das alles schon sehr dubios fand.

Letztlich macht die Einnahme von NEG aus meiner Sicht nur Sinn, wenn entweder ein Mangel eines Nährstoffs nachgewiesen werden kann oder zumindest sehr wahrscheinlich ist. Für Silizium, der letztlich der aus den Kieselsäuren des Ackerschachtelhalms gewonnene Mirkonährstoff wäre, um den es geht, sind aber nach meinem Kenntnistand weder Mangelerscheinungen beschrieben, noch existieren überhaupt verlässliche Bedarfswerte.

Es finden sich lediglich Schätzwerte, die von wenigen Gramm (3-4g) ausgehen, die Aufnahme von Silizium hingegen liegt im Durchschnitt irgendwo zwischen 20-50mg, bei vollwertiger, vegetarisch betonter Ernährung sind es rund 50-150 mg/Tag. Es besteht also aus meiner Sicht keinerlei Anhalt für eine Unterversorgung, selbst bei hohem Bedarf. Studien, die eine irgendwie verbesserte Heilung nachweisen, habe ich auch nicht gefunden.

Der einzige stichhaltige Fakt ist also, dass Silizium ein wichtiger Bestandteil des Bindegewebes ist, den wir aber in ausreichender Menge zu uns nehmen und für den keinerlei Mangelerscheinungen beschrieben ist. Da ist es dann auch egal, dass flüssige Kieselsäuren wie im Ackerschachtelhalmkonzentrat besonders gut aufgenommen werden.

Für mich ist das einfach ein Beispiel dafür, dass man mit einem Produkt ohne jeglichen Sinn Geld machen kann, indem man eine durchaus zutreffende Grundannahme ( Bindegewebe besteht aus Silizium) mit unzutreffenden, nicht nacvhgewiesenen Annahmen ( Wir nehmen zu wenig Silizium auf bzw. wir haben einen erhöhten Bedarf) verknüpft.

Und das Zeug ist eine Goldgrube. Weniger bei Sportlern, sondern vor allem in der Kosmetikindustrie. Da sind Kieselsäuren zur "Straffung" der Haut ein super Marktsegment und ich finde es immer wieder lustig, wenn gerade Frauen, die Rauchen und ins Solarium gehen, dann Ackerschachtelhalmkonzentrate einnehmen.

Im Sport ist das, Dr. Feil sei dank, für mein Gefühl vor allem ein Markt für Triathleten, die eh besonders gerne alles schlucken, was Geld kostet.
Feil ist ja einerseits Forscher auf dem Gebiet der Kieselsäuren, und dann glüklicherweise auch wissenschaftlicher Berater der Firma Ultrasports, die Ackerschachtelhalmkonzentrat verkauft. Zwischen 13-16€ zahlt man für 100ml, das reicht für knapp einen Monat. Ich kenne echt Triathleten, die schlucken das Zeug übers ganze Jahr. Macht dann mal schlappe 170€ per Anno. Und da denke ich halt, dass man sein Geld, selbst beim Thema NEG, sinnvoller investieren kann.

Hobbygärtner kennen das Zeug ja vor allem als Unkraut, dass Ihnen die Beete verwüstet und wissen vermutlich gar nicht, welch Goldgrube sie da gerade rausrupfen.

Aber wie gesagt, natürlich ist gegen persönliche positive Erfahrungen schwer etwas zu sagen und falls Du Infos hast, die mir bisher verborgen geblieben sind, bin ich durchaus interessiert.

Antracis hat geschrieben:Da bin ich auch durchaus dabei. Wadentraining mit "Treppenübung" dann nur bei nicht akuter Phase, allerdings muss man nicht ewig warten. Eine Möglichkeit ist auch, nur die exzentrische Kraft/Dehnungskomponente zu machen, also nicht das Hochdrücken, sondern nur das langsame Absenken.

Kauf Dir ein Wadendehnbrett, besser als damit bekommt man die Waden nicht gedehnt. Alternativ: selber bauen.

bastig hat geschrieben: @me: ich bin soooo weit Weg vom Laufen. Seit Samstag wieder 0 km gelaufen. Irgendwie hab ich grad keinen Bock drauf.
Dafür macht mir mein Cyclocrosser einfach nur Spaß!

Lass das ja nicht Susi hören äh lesen. Sonst gibt´s Ärger!


Aber dafür ist ja die Saisonpause auch da. Und die Lust auf Laufen kommt bestimmt auch bald wieder...! Viel Vergnügen weiterhin beim Radeln.


@Steffen: Viel Spaß am WE. Wird bestimmt ein super Erlebnis!

@Anti und Lespeutere: Gute Besserung!

Gute Tipps gibts ja ausreichend. Ich kann da (zum Glück) nicht wirklich mitreden (mangels Erfahrung, hatte auch noch nie damit Probleme). Zumindest ein Tipp von mir... : Bürstenmassage zur besseren Durchblutung wurden meinem Freund empfohlen.

@anti: , Ackerschachthalm u.ä. sehe ich als eine eventuelle letzte Schraube, die was bringen kann, und man zehrt ja bekanntlich aus eingenen Erfahrungen, und wenn man durch Kieselsäure auch nur einen straffen Hintern bekommt, dann hat sich die Einnahme voll gelohnt .
Bei meiner Maximaltherapie spielen die Übungen samt Massage, Rolle, Eis u.a., die Hauptrolle, da muss man fleißig bleiben und nicht nachlassen, BCAA, Arginin, Alanin, OPC, Ackerschachthalm , Magnesium, Multivitamin u.ä. spielen eine kleine Nebenrolle.
Und jetzt gehe ich laufen .

Nach 10 km hartem Training bin ich wieder da. Es war sehr anstrengend die ganze Zeit den Bauch einzuziehen , der sich unter dem Singlet bemerkbar gemacht hat. Ich musste dabei an Star Trek und Captain James T. Kirk und auch ein bisschen an unseren voxel denken .

@anti: Als ich 2015 die hartnäckigen, nicht enden wollenden shin splints hatte, musste ich Ultra-Maximaltherapie betreiben. Außer der kompletten Palette der üblichen Therapie habe ich mir Kortisonspritzen verpassen lassen müssen und auch eine Stoßwellentherapie gemacht.

Durch ernsthafte wissenschaftliche Recherche, also Forum- und Internetsuche bin ich auf Ackerschachthalm gestoßen und bilde mir ein, dass dies die letzten Spuren in der Sehne und Faszie beseitigt hat.

Seit dieser positiven Erfahrung nehme ich das Zeug (+ andere Dinge wie BCAA usw.) bei Sehnenproblemen, also auch bei Plantarfaszitis und Achillessehnenentzündung, und meine, dass es mir hilft, das Problem schneller los zu werden. Ich will sicher stellen, dass das Bindegewebe genug Reparaturmaterial zur Vefügung bekommt. Allerdings versuche ich es erstmal durch normale gesunde Kost, dennoch habe ich festgestellt, dass bei maximalem Training, wie bei der Marathonvorbereitung mit 120 km Wochen und Nebenaktivitäten die Balance nicht stimmt und ich doch die Reserven zusätzlich anderweitig auffüllen muss.

Ich wiederhole mich, aber ich betone aber, dass die Haupttherapie alle anderen Maßnahmen beinhaltet und 90%-95% ausmacht, die man auch dann machen sollte, wenn man keine Probleme hat, um geschmeidig und in Balance zu bleiben.

In diesem Sinne bleibt fleißig und das wird schon.
Never stop
Farhad

Da es hier genau so gut passt wie anderswo: Chris Froome: Tour de France & the secret world of climbing - BBC Sport

Ich glaube ja, ich will es nicht "bad enough". Aber vielleicht kommt das noch, wenn/falls ich auch mal um vordere Plätze mitlaufe.

Sehr schöner Artikel, besten Dank!

alcano hat geschrieben: Ich glaube ja, ich will es nicht "bad enough".

Das was er da beschreibt, kenne ich auch nur vom Radfahren. Beim Laufen kann ich gar nicht an diesen Punkt (die Oberschenkel sind betonhart und brennen wie Feuer) kommen, da schalten vorher schon Systeme ab.

Steffen42 hat geschrieben:Das was er da beschreibt, kenne ich auch nur vom Radfahren. Beim Laufen kann ich gar nicht an diesen Punkt (die Oberschenkel sind betonhart und brennen wie Feuer) kommen, da schalten vorher schon Systeme ab.

Habe das schon in unterschiedlichen Varianten erlebt, also sowohl muskulär als auch mehr so als Ganzkörper-Leiden. Irgendwann erreiche ich jeweils diesen Punkt, wo ich nicht mehr motiviert bin, noch mehr zu beschleunigen oder das Tempo noch länger zu halten, obwohl ich es - wenn es unbedingt sein müsste - wohl irgendwie könnte.