Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

Bei mir heute auch Rekom-Lauf...45min gaaaaanz locker (nicht Fadenlocker© )

Dann Stretching und Rollen!

Antracis hat geschrieben:Bei mir heute auch Rekom-Lauf...45min gaaaaanz locker (nicht Fadenlocker© )

Kannst Du das konkret machen. In welchem Bereich der HRR bist Du denn da unterwegs? Rekom interpretiere ist als deutlich unter 60%. Richtig?

Bantonio hat geschrieben:Wo wär denn da sonst die Entlastung, wenn du alles wie immer machen würdest.

Veränderung und Entlastung und das noch zugleich? Das geht nicht

movingdet65 hat geschrieben: SO.: 43km LDL-Bergtrail@5:34/km mit 880HM. 1. Hälfte 5:43/km; 2. Hälfte 5:25/km

Läufst Du das mit Verpflegung (Energie/Wasser)? Oder läufst Du das so durch, weil Du vorher gut versorgt bist?

leviathan hat geschrieben:Kannst Du das konkret machen. In welchem Bereich der HRR bist Du denn da unterwegs? Rekom interpretiere ist als deutlich unter 60%. Richtig?

Berechtigte Frage. Ich glaube ja eigentlich nicht an ReKom-Läufe, habe das jetzt nur so benannt und mache das nach Gefühl. Auf den Puls schaue ich eigentlich gar nicht. Nur auf die Pace und würde da aufpassen, dass ich maximal an der oberen (langsamen) Grenze meiner GA1-Vorgaben bleibe. HRR benutze ich auch nicht.

Bei einem normalen GA1-Lauf steht beispielsweise aktuell in Trainingspeaks

"Lockerer Lauf im Wohlfühltempo"

und bei den Pacevorgaben:

5 Min Einlaufen @5:03-5:15 (Zone 1-2)

40 Min Aktive @4:28-5:03 (Zone 2-3)

Schnitt 4:50

Nach dem 10er WK bin ich @5:28 gelaufen, das mache in Absprache mit dem Coach nach Gefühl. Heute würde ich vermuten, so bei @5:20 oder 5:10 rauszukommen im Schnitt. HF ca. 66% HFmax, gerade nachgeschaut. Aber wie gesagt, während des Laufens geh ich nach Gefühl und höre eher auf die Beine und natürlich gesamtes Körpergefühl.

leviathan hat geschrieben:Kannst Du das konkret machen. In welchem Bereich der HRR bist Du denn da unterwegs? Rekom interpretiere ist als deutlich unter 60%. Richtig?

Bin zwar nicht gemeint, antworte aber trotzdem mal aus Interesse. Benutze HRR nicht und hab mal gerechnet anhand meines letzten Rekomlaufs.
Durchschnitts-HF war bei 65% von HFmax und HRR nach der Formel dann bei 51%.

Antracis hat geschrieben:Berechtigte Frage. Ich glaube ja eigentlich nicht an ReKom-Läufe, habe das jetzt nur so benannt und mache das nach Gefühl.

Ich weiß es einfach nicht. Bei Dir bieten sich einfach auch andere Alternativen für das Rekom Training an. Ich laufe prinzipiell kein Rekom, weil ich auch nicht an dieses Konzept glaube und auch keine guten Erfahrungen damit gesammelt habe. Ich laufe zwar viel, aber alles easy. Das ist auch offen in meinen Wochenberichten zu sehen. Der Sweet Spot liegt bei mir in einem Bereich, der sich noch wie laufen anfühlt, aber ohne Aufwand wirklich erholsam ist. Wohlwissend daß Laufen rein orthopädisch natürlich nie erholsam ist, sondern immer eine Sonderbelastung darstellt. Ich habe ein paar Jahre gebraucht, um meine Dauerläufe von im Schnitt 140 bis 145 Puls um 5 Schläge nach unten zu drücken. Das hatte sich völlig falsch angefühlt und hat auch nur beim Wiedereinstieg nach langer Pause funktioniert. Ich hatte Dich auch nur deshalb gefragt, weil ich nicht erkennen konnte, welche Intensität wirklich dahinter steckt. Im Prinzip hast Du die Frage aber schon mit Deinem ersten Satz umfassend beantwortet

Ich weiß, daß es hier Gegenstimmen geben wird. Mein Gefühl sagt mir aber, daß kein Lauf sicher besser ist als ein Lauf, wo nur ein homöopathischer Reiz gesetzt wird, wenn überhaupt. Der orthopädische Reiz auf der Kostenseite wiegt hier sicher schwerer. Steffens Werte nun wieder sprechen für das Gegenteil. Schwierig

Steffen42 hat geschrieben:Durchschnitts-HF war bei 65% von HFmax und HRR nach der Formel dann bei 51%.

Ist deine HFmax so niedrig oder dein Ruhepuls so hoch? 65% HFMax würden bei mit z.B. 56% HRR entsprechen? (Mit HFMax=195, RHR=40)

Bzw. wie hast du den Ruheplus für deine Rechnung ermittelt? Ich habe bei mir die niedrigste im Schlaf gemessen HF verwendet. Würde ich aber z.B. nach der häufig gelesenen Definition "Puls direkt nach dem Aufwachen" gehen, kämen da vermutlich ein paar Schläge hinzu.

Dartan hat geschrieben:Würde ich aber z.B. nach der häufig gelesenen Definition "Puls direkt nach dem Aufwachen" gehen, kämen da vermutlich ein paar Schläge hinzu.

Ich habe nirgends eine andere Definition gelesen.

Ja, Ruhepuls ist einfach Puls in Ruhe.

Puls im Schlaf ist niedriger.
Gibt Tiere, die haben da weniger als 1 Schlag pro Minute.

Also bei mir sieht die Rechnung so aus - "Rekomläufe" sind einfach eher kurze, lockere Dauerläufe im Bereich 65%-68% HFmax, das entspricht dann etwa 55%-60% HRR.
"Normale" Dauerläufe dann eher bei 68%-74% HFmax bzw. 60-67% HRR.

leviathan hat geschrieben: Läufst Du das mit Verpflegung (Energie/Wasser)? Oder läufst Du das so durch, weil Du vorher gut versorgt bist?

Also ich hatte 4 Energiegels dabei (2 normale, 2 Hydrogels), die ich auch alle gebraucht habe (2 nach der 1. Hälfte und noch 2 bei KM 35 nach einem harten Anstieg). Und noch ein kleiner Müsliriegel. Ansonsten wäre mir das zu heavy gewesen und ich wollte auch noch Energie für eine EB haben.
KM 38 konnte ich dann tatsächlich noch auf 4:20 beschleunigen (aber auf leicht abschüssigen Teilstück auf Asphalt) und letzter KM sogar 4:12 (aber auch abschüssig,- dennoch, KM 43 in dieser Pace hatte es bei mir noch nie gegeben
Nach der Anfahrt mit dem Rad zum Hermannsweg (20km) hatte ich dann a. noch ne Banane gegessen und gut getrunken.

Dartan hat geschrieben:Ist deine HFmax so niedrig oder dein Ruhepuls so hoch? 65% HFMax würden bei mit z.B. 56% HRR entsprechen? (Mit HFMax=195, RHR=40)

Vielleicht ist deine HFmax auch nur ziemlich hoch?
bei mir (36 Jahre alt) ist es 186 zu 38 und damit habe ich 7 Schläge weniger "Volumen" als du.

Dartan hat geschrieben:Bzw. wie hast du den Ruheplus für deine Rechnung ermittelt? Ich habe bei mir die niedrigste im Schlaf gemessen HF verwendet. Würde ich aber z.B. nach der häufig gelesenen Definition "Puls direkt nach dem Aufwachen" gehen, kämen da vermutlich ein paar Schläge hinzu.

leviathan hat geschrieben:Ich habe nirgends eine andere Definition gelesen.

Ich nehme den Wert, den mir Garmin als Ruhepuls ausgibt. Das ist nicht der tiefste gemessene Wert, was sich aber genau dahinter verbirgt müsste ich nachlesen.

joda hat geschrieben:Vielleicht ist deine HFmax auch nur ziemlich hoch?
bei mir (36 Jahre alt) ist es 186 zu 38 und damit habe ich 7 Schläge weniger "Volumen" als du.

Naja, dass die HFmax ein extrem individueller Wert ist, ist ja nun wirklich allgemeinen bekannt... Und mit 186/38 kommst du bei 65%HFmax auch auf 56% HRR, also viel höher als Steffens Wert. Wenn ich hingegen bei mir, statt dem tiefstem Wert beim Schlaf, meinen Garmin-Wert eintrage (RHF=50) komme ich immerhin schon mal auf "nur" 53% HRR.

joda hat geschrieben:Ich nehme den Wert, den mir Garmin als Ruhepuls ausgibt. Das ist nicht der tiefste gemessene Wert, was sich aber genau dahinter verbirgt müsste ich nachlesen.

Es hat schon seinen Grund, dass ich normalerweise mit %HFmax und nicht mit %HRR rechne. Auch wenn die HRR in der Theorie sicherlich der aussagekräftigere Wert ist, rein in der Praxis bedeutet das für mich nur noch ein mit massiver Unsicherheit behafteter Messwert mehr, der in die Rechnung mit einfließt...

movingdet65 hat geschrieben:Also ich hatte 4 Energiegels dabei (2 normale, 2 Hydrogels), die ich auch alle gebraucht habe (2 nach der 1. Hälfte und noch 2 bei KM 35 nach einem harten Anstieg). Und noch ein kleiner Müsliriegel. Ansonsten wäre mir das zu heavy gewesen und ich wollte auch noch Energie für eine EB haben.

Du bist noch mit dem Fahrrad hin und zurück. Du bist wahnsinnig

Ich halte die Ernährung auch für wichtig. Allerdings habe ich selbst nur einmal im Training einen 38er, aber locker absolviert. Und einmal bin ich 40km gelaufen. Da waren aber die letzten 38km eine kleine EB. Ich hatte dabei auf Wasser und Gels verzichtet. Das war aber aus Gewohnheit. Im Sommer, wenn es richtig heiß ist, versuche ich aber mittlerweile schon die Strecke so zu legen, daß zumindest eine "Wasserstelle" auf der Strecke ist. Ich bin da hin- und hergerissen. Es leuchtet schon ein, daß die Ernährung wichtig ist. Wahrscheinlich auch im Training. Einen Riegel könnte ich aber niemals essen. Dann könnte ich nicht mehr laufen. Ich habe einen Bekannten, der ist den SM auf dem Rennsteig 3x gelaufen. Einmal meinte er, daß ihm so bei km 55 eingefallen ist, er könne ja mal etwas trinken. Seine Ernährung ging ansonsten auch eher gegen Null. Er hat dreimal gewonnen. Da denke ich mir schon, daß Ernährung vielleicht doch überbewertet wird. Ich bin aber kein Ultra und kann auf keine eigenen Erfahrungen verweisen. Beim Marathon war die Nichtfähigkeit KH ordentlich aufzunehmen und zu verwerten eher hinderlich. Da hätte man sicher deutlich näher am HMRT laufen können. Nur Fettstoffwechsel ist auch nicht der Bringer. Ich finde die Ernährungsseite irgendwie nicht wirklich durchsichtig.

leviathan hat geschrieben:Da waren aber die letzten 38km eine kleine EB.

wow, das ist ja Dartan-like

Ich bin beim Thema Ernährung auch hin- und hergerissen. Bis 25km sehe ich das bei mir als völlig unnötig an, (fast) egal wie warm es ist. Bei weiteren Läufen versuche ich zumindest im Sommer etwas dabei zu haben. Aber die letzten Wochen hatte ich auch auf 35km nichts gebraucht. Mein Körper ähnelt da dem eines Kamels - ich kann über den Tag extrem viel trinken, speichere es aber auch irgendwie für sowas ab.
Bzgl. des Marathons bin ich mir dementspechend auch unsicher, was nötig ist. Wasser nehme ich da auf alle Fälle, aber mit Gels bin ich ein wenig unsicher. Die habe ich zwar im Training bei einzelnen Tests in TDLs und LLs gut vertragen, aber das Risiko mir damit den WK zu versauen ist bei meinem Magen nun auch nicht gering.
[/QUOTE]

Fjodoro hat geschrieben:wow, das ist ja Dartan-like

Ich bin beim Thema Ernährung auch hin- und hergerissen. Bis 25km sehe ich das bei mir als völlig unnötig an, (fast) egal wie warm es ist. Bei weiteren Läufen versuche ich zumindest im Sommer etwas dabei zu haben. Aber die letzten Wochen hatte ich auch auf 35km nichts gebraucht.

Das Problem ist dann aber, daß Du nicht genügend KH verbrennen kannst. Du läufst ewig auf Fett. Das ist aber nicht die optimale Intensität im Marathon. Da lässt man sicher ein paar s/km liegen. Der Körper muss das lernen. Du baust also in den Diesel einen Turbo ein. Klingt leicht, ist aber eine Tortour

Mein Körper ähnelt da dem eines Kamels - ich kann über den Tag extrem viel trinken, speichere es aber auch irgendwie für sowas ab.
Bzgl. des Marathons bin ich mir dementspechend auch unsicher, was nötig ist. Wasser nehme ich da auf alle Fälle, aber mit Gels bin ich ein wenig unsicher. Die habe ich zwar im Training bei einzelnen Tests in TDLs und LLs gut vertragen, aber das Risiko mir damit den WK zu versauen ist bei meinem Magen nun auch nicht gering.

Man kann einen Marathon sehr gut ohne Nahrung und - wenn nicht gerade die Sonne aus allen Rohren schießt - ohne Wasser über die Runden kommen. Das ist aber nicht optimal. Wenn Du es aber nicht anders gewöhnt bist, könnte es doch optimal sein. Das ist genau das, was ich gerade beschrieben habe. Wenn der Turbo nicht eingebaut und eingestellt ist, kannst Du Deinen Diesel weiter mit Schweröl fahren. Sonnenblumenöl soll ja auch gehen

wow, das ist ja Dartan-like

Eigentlich nicht. Das war als moderater langer Lauf geplant. Nur habe ich den dann spontan verlängert. Dart würde hier schreiben, daß es ein wenig eskaliert ist. Da war ich aber noch jung. Naja jünger

leviathan hat geschrieben:Ich halte die Ernährung auch für wichtig. Allerdings habe ich selbst nur einmal im Training einen 38er, aber locker absolviert. Und einmal bin ich 40km gelaufen. Da waren aber die letzten 38km eine kleine EB. Ich hatte dabei auf Wasser und Gels verzichtet. Das war aber aus Gewohnheit. Im Sommer, wenn es richtig heiß ist, versuche ich aber mittlerweile schon die Strecke so zu legen, daß zumindest eine "Wasserstelle" auf der Strecke ist. Ich bin da hin- und hergerissen. Es leuchtet schon ein, daß die Ernährung wichtig ist. Wahrscheinlich auch im Training. Einen Riegel könnte ich aber niemals essen. Dann könnte ich nicht mehr laufen.

Warum und inwiefern hältst du die Ernährung für wichtig (Wasser ist keine Ernährung)? Und wenn du sie für wichtig im Wettkampf hältst, wie berücksichtigst du das im Training? Ich kenne die Antwort auf die zweite Frage natürlich, aber manchmal hilft es, solche Fragen immer mal wieder zu stellen.

leviathan hat geschrieben:Ich habe einen Bekannten, der ist den SM auf dem Rennsteig 3x gelaufen. Einmal meinte er, daß ihm so bei km 55 eingefallen ist, er könne ja mal etwas trinken. Seine Ernährung ging ansonsten auch eher gegen Null. Er hat dreimal gewonnen. Da denke ich mir schon, daß Ernährung vielleicht doch überbewertet wird.

Die Aussagekraft solcher Anekdoten geht leider gegen Null, da ein Einzelfall - insbesondere einer, der definitiv eher im "Outlier"-Bereich liegt - 1. nichts darüber aussagt, wie sich das für andere verhält und man 2. nicht weiß, ob er mit Ernährung nicht besser gewesen wäre. Ich weiß z.B. auch nicht, ob das bei ihm eine bewusste Entscheidung war, da er z.B. Nahrungs- und Flüssigkeitsaufnahme im Wettkampf nicht verträgt oder es auch einfach ohne immer so gut für ihn funktioniert hat, dass er hier keinen Handlungsbedarf sah, unabhängig davon, was nun für die Leistung optimal wäre. Da ist es meist deutlich hilfreicher zu schauen, was die meisten Profis bei Marathon und länger bezüglich Ernährung machen.

leviathan hat geschrieben:Ich bin aber kein Ultra und kann auf keine eigenen Erfahrungen verweisen. Beim Marathon war die Nichtfähigkeit KH ordentlich aufzunehmen und zu verwerten eher hinderlich. Da hätte man sicher deutlich näher am HMRT laufen können. Nur Fettstoffwechsel ist auch nicht der Bringer. Ich finde die Ernährungsseite irgendwie nicht wirklich durchsichtig.

Eigentlich ist es gar nicht so kompliziert. Allerdings muss man dafür halt über längere Zeit ein paar "Experimente" durchführen um herauszufinden, was für einen selbst funktioniert und was nicht. Du kannst aber davon ausgehen, dass bei längeren Wettkämpfen (Marathon und länger) die maximale Leistungsfähigkeit von den allermeisten nur erreicht werden kann*, wenn auch Kohlenhydrate zugeführt werden und dies selbstverständlich im Training immer und immer wieder praktiziert wird, um den Körper daran zu gewöhnen und die physiologischen Prozesse zu optimieren.

Wie viel das letztendlich aber ausmacht ist natürlich schwer bis unmöglich zu beziffern. Und einfach mal ein paar Marathons testweise mit komplett unterschiedlichen Ernährungsstrategien zu laufen (inkl. absichtliches "Leerlaufen" um herauszufinden bei welcher Intensität und Distanz das auftritt) ist vermutlich weder besonders spassig noch sinnvoll. Im Training könnte man das sicherlich herbeiführen wenn man wollte. Die Frage ist dann was man mit dieser Information anfängt und ob der sicherlich deutlich gesteigerte Erholungsbedarf es Wert war. Canova setzt das bei seinen Athleten ja gerne gezielt ein. Ob das für Hobbyläufer*innen angebracht ist, bei denen es noch viel mehr deutlich simplere und weniger risikobehaftete Möglichkeiten zur Leistungsoptimierung gibt, darf angezweifelt werden.


*Vorausgesetzt man ist in der Lage, den Marathon auch in der "optimalen" Intensität zu laufen und ist nicht dadurch eingeschränkt, dass man nicht "genügend" trainieren kann/will. Je mehr Abstriche man in der Intensität machen muss (z.B. weil man muskulär nicht in der Lage ist schneller zu laufen über eine solche Distanz: dieser Faktor dürfte bei den meisten hier zumindest mitspielen), desto weniger wichtig werden Kohlenhydrate, da der begrenzende Faktor ein anderer ist.



edit:

leviathan hat geschrieben:Das Problem ist dann aber, daß Du nicht genügend KH verbrennen kannst. Du läufst ewig auf Fett. Das ist aber nicht die optimale Intensität im Marathon. Da lässt man sicher ein paar s/km liegen. Der Körper muss das lernen. Du baust also in den Diesel einen Turbo ein. Klingt leicht, ist aber eine Tortour

Bei MRT besteht die Energiebereitstellung ja immer aus einer Mischung aus Fett und KH. Das läuft auch immer gleichzeitig ab (auch wenn sich die Verhältnisse im Laufe des Wettkampfs ein wenig Richtung Fett verschieben). Bei Profis, die nahe an 2 h laufen, dürfte der Anteil an Fett relativ klein sein, bei einem 4 h-Marathon deutlich größer. Die interessante Frage ist halt wirklich: wie sieht dieses Verhältnis konkret aus im Einzelfall und wie viel gewinnt man durch eine Verschiebung (z.B. durch Gewöhnung an KH-Aufnahme und mehr KH-Aufnahme im Wettkampf)? Im Prinzip müsste man das mithilfe einer Spiroergometrie testen, indem man möglichst einen kompletten Marathon auf dem Laufband läuft und diese Verhältnisse und die Veränderungen ermittelt. Das dann im Idealfall noch mit verschiedenen Ernährungsstrategien.

leviathan hat geschrieben:Man kann einen Marathon sehr gut ohne Nahrung und - wenn nicht gerade die Sonne aus allen Rohren schießt - ohne Wasser über die Runden kommen. Das ist aber nicht optimal. Wenn Du es aber nicht anders gewöhnt bist, könnte es doch optimal sein. Das ist genau das, was ich gerade beschrieben habe. Wenn der Turbo nicht eingebaut und eingestellt ist, kannst Du Deinen Diesel weiter mit Schweröl fahren. Sonnenblumenöl soll ja auch gehen

Ich bin tatsächlich schon etliche Marathons komplett ohne Nahrung gelaufen und hatte nie das Gefühl, dass mich das behindert hätte. Einmal sogar ohne Wasser, aber bei recht kühlen Temperaturen und Nachahmung definitiv nicht zu empfehlen.

Nichtsdestotrotz habe ich mir bei meinen letzten paar Marathon angewöhnt trotzdem ein paar Gels zu mir zu nehmen. Auch wenn ich sie vermutlich nicht benötige, schaden tun sie bestimmt auch nicht. Und falls ich muskulär doch mal einen so guten Tag erwische, dass tatsächlich die Energieversorgung zum begrenzenden Faktor wird, dann wäre eine vollkommen unnötige Begegnung mit dem Hammermann doch auch irgendwie dämlich. Mit den richtigen Gels (bei mir u.a. die Maurten Teile) verkraftet mein Magen das auch problemlos, aber mit ungetesteten Marken wäre ich wohl vorsichtig. Außerdem neige ich dazu die Gels größtenteils in der ersten Rennhälfte zu mir zu nehmen (bzw. das erste schon vor dem Start), da ist der Magen eh noch robuster.

leviathan hat geschrieben:(...) Nur habe ich den dann spontan verlängert (...)

Spätestens hier ist der Vergleich mit mir schon hinfällig. Spontane Routenänderungen gehen bei mir ja mal gar nicht, aller spätestens beim loslaufen steht bei mir stets die Route zu 100% fest... Das höchste der Gefühle sind eventuell mal 1-2 angedachte Abkürzungsvarianten für schlechte Tage, aber selbst da läuft es in 98% der Fälle darauf hinaus, dass ich doch die originale Route laufe.

P.S.
Wer seine Hausstrecken auch mal in entgegengesetzter Richtung läuft hat die Kontrolle über sein Leben verloren...

Dartan hat geschrieben:Spontane Routenänderungen gehen bei mir ja mal gar nicht, aller spätestens beim loslaufen steht bei mir stets die Route zu 100% fest... Das höchste der Gefühle sind eventuell mal 1-2 angedachte Abkürzungsvarianten für schlechte Tage, aber selbst da läuft es in 98% der Fälle darauf hinaus, dass ich doch die originale Route laufe.

P.S.
Wer seine Hausstrecken auch mal in entgegengesetzter Richtung läuft hat die Kontrolle über sein Leben verloren...

So etwas wie eine "Hausstrecke" ist/wäre für mich ja ein Albtraum. Mich langweilt es schon, wenn ich z.B. aufgrund mangelnder Auswahl "dunkelheitstauglicher" Strecken im Winter innerhalb weniger Tage zwei Mal eine ähnliche Strecke laufen muss - oder noch schlimmer: die gleiche Strecke, dann aber natürlich zumindest in entgegengesetzter Richtung. Je mehr Abwechslung desto besser und in den allermeisten Fällen entscheide ich unterwegs spontan, wo ich durchlaufe.

alcano hat geschrieben:So etwas wie eine "Hausstrecke" ist/wäre für mich ja ein Albtraum.

Wie handhabst Du das denn praktisch? Stelle ich mir sehr schwer vor.

Eine "Hausstrecke" hab ich in der Form auch nicht. Aber viele Teilstrecken, die ich kombiniere. Im Grunde laufe ich viele Segmente mehrfach die Woche, irgendwann gibt es halt kaum mehr Kombinatorik, wenn ich vom selben Startpunkt aus loslaufe.

leviathan hat geschrieben:Das Problem ist dann aber, daß Du nicht genügend KH verbrennen kannst. Du läufst ewig auf Fett. Das ist aber nicht die optimale Intensität im Marathon. Da lässt man sicher ein paar s/km liegen. Der Körper muss das lernen. Du baust also in den Diesel einen Turbo ein. Klingt leicht, ist aber eine Tortour



Man kann einen Marathon sehr gut ohne Nahrung und - wenn nicht gerade die Sonne aus allen Rohren schießt - ohne Wasser über die Runden kommen. Das ist aber nicht optimal. Wenn Du es aber nicht anders gewöhnt bist, könnte es doch optimal sein. Das ist genau das, was ich gerade beschrieben habe. Wenn der Turbo nicht eingebaut und eingestellt ist, kannst Du Deinen Diesel weiter mit Schweröl fahren. Sonnenblumenöl soll ja auch gehen

Sorry, das kam von mir falsch rüber. Ich meinte ich brauche kein Wasser auf diesen Läufen. Sonstige Verpflegung sowieso nicht. Ausser Gels mal als Test.
Oder stehe ich nun ganz auf dem Schlauch? Die Intensitäten meiner Läufe sprechen ganz sicher nicht für ein übermässiges Fett verbrennen. Im Gegenteil, da könnte eher das Problem entstehen. Mit euren Diesel-Aggregaten hat mein Motor jedenfalls nichts gemeint

Dartan hat geschrieben:Ist deine HFmax so niedrig oder dein Ruhepuls so hoch?

Definiere niedrig und hoch . Keine Ahnung. Ich hab mit 52/184 und einem Durchschnittspuls von 119 gerechnet. 52 ist der momentane Wert in Ruhe (nach Eurer Definition), den meine Apple Watch anzeigt. Zu "Garmin-Zeiten" war ich mal unter 50, vielleicht 48 oder so. Da kämen dann statt 50% HRR 52% raus.

Hatte ja mal geschrieben: ich kann ein großes Pace-Band mit relativ niedrigem Puls laufen, quasi von Gehgeschwindigkeit bis "hohem GA1". Danach steigt das recht schnell an.

@Levi: Zum Thema DL-Tempo allgemein verweist mich der Coach übrigens sehr oft aufs Gefühl und meine Lauferfahrung und bremst nur quasi grob im Vorfeld und nimmt den Druck raus, die Pacevorgabe erfüllen zu müssen. Andererseits, obwohl mittlerweile klar ist, dass ich den lockeren 45min Lauf am Montag immer sehr locker über 5:00 laufe, oft auch 5:10-5:20, ist die Vorgabe nicht geändert und eigentlich schneller . Coach meint, auch Planuntererfüllung muss man üben.

Aktuell fällts mir relativ leicht, aufgrund der 10er PB das Tempo eher niedrig zu halten und letzte Woche hat mich der Umfang einfach auch ausgebremst, genauso auf dem Rad. Da fühlte ich mich auch gestern in den letzten beiden Stunden so brutal gut, dass ich froh war, dass es viele Gründe gab, nicht auszutesten, was jetzt gehen würde.
Diesbezüglich sind die Aufbauwettkämpfe ziemlich hilfreich, das hilft als Ausicht sehr gut, sich gerade zu zügeln und entspannt zu machen.


zum Thema Kohlenhydrate ganz spannend, wie unterschiedlich da Läufer und Triathleten ticken. Vor meinem 10er hab ich auch mit einigen Trias gequatscht, die alle danach 35er-Zeiten gelaufen sind - mit mindestens einem Gel. Und beim Halbmarathon, der entsprechend schnell deutlich Sub 1:20 angelaufen wird, nimmt einer 3 Gele.


Ich mache mittlerweile ja beim HM mein Standardcarboloading (also Fr 10g/kg Körpergewicht, Sa 5g/kg bei WK Sonntag) und nehme geplant kein Gel beim HM, weil ich das Gefühl habe, es stört meinen Laufrhtyhmus zu sehr auf den letzten Kilometern. Ich werde aber ein trinkbares Gel dabei haben, um auf den letzten KM ggf. den Mund auszuspülen. Beim Spreewaldduathlon hab ich auf dem ersten 18km-Lauf natürlich 2 Gele genommen und gut vertragen, aber da kamen ja auch noch 3 Stunden WK danach.

Levi, sofern ich mich erinnere, verzichtest Du beim HM sogar auf Carboloading, um Dich möglichst leicht zu fühlen ?

Ach, finde es echt schön, immer wieder so eine vertraute Strecke zu laufen. Abwechslung bringt nur Probleme mit sich!

Ne Ernsthaft, ich laufe im Sommer unter der Woche und im Winter unter der Woche eigentlich immer die gleiche Strecke. Wochenende variere ich zumindest im Winter. dem Kumpel zuliebe und wegen der Höhenmeter.

Hier noch schnell meine Woche:
[TABLE]
[TR]
[TD]Tag[/TD]
[TD]Was[/TD]
[TD]Details[/TD]
[TD]Anmerkungen[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Mo:[/TD]
[TD]Radtrainer[/TD]
[TD]45:10min @145W / 150W NP[/TD]
[TD]Schonprogramm[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Di:[/TD]
[TD]Radtrainer[/TD]
[TD]45:28min @143W / 149W NP[/TD]
[TD]Schonprogramm[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Mi:[/TD]
[TD]Laufen[/TD]
[TD]12.9km @4:59/km mit
15x[60s @~3:33/km, ~2min TP][/TD]
[TD]Laufgruppe
("Bahnauftakt mit ohne Laufbahn")
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Do:[/TD]
[TD]Fitness[/TD]
[TD]66min Bodypump Langhantelkurs[/TD]
[TD]Wenn die Trainerin einen extra sadistischen Tag erwischt...[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Fr:[/TD]
[TD]Laufen[/TD]
[TD]11.33km @4:58/km (180 HM)[/TD]
[TD]Eher lockeres Ründchen[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Sa:[/TD]
[TD]Laufen[/TD]
[TD]21.4km @5:00/km (157 HM)
mit 1x4000m @4:07/km[/TD]
[TD]Tapering Halbmarathon[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]So:[/TD]
[TD]Rad[/TD]
[TD]64.8km @27.5km/h (360 HM)
2:22h @159W / 180W NP[/TD]
[TD]Tapering Rennradrunde
(+ Eröffnung der Eissaison )[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]==>[/TD]
[TD]Laufen
Rad
Radtrainer
Fitness[/TD]
[TD]45.6km (3:48h, 4:59/km, 3x)
64.8km (2:22h, 171W, 1x)(+ etwas Pendeln)
45.9km (1:31h, 144W, 2x)
1:06h (1x)[/TD]
[TD]8:46h - 889 TRIMP - 602 TSS[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

Wiedermal eine eher unspektakuläre Woche:

Zunächst wieder doppeltes Schonrprogramm, Montag Erholung vom Wochenende, Dienstag schonen für Mittwoch. Mittwoch dann der Bahntrainings-Auftakt in der Laufgruppe ... von dem die Bahn nur leider nichts wusste und noch zu hatte. Also spontan auf den Mainradweg ausgewichten für für irritierte Blicke beim anwesenden "Partyvolk" gesorgt.

Donnerstag dann der übliche Langhantelkurs. Eigentlich bin ich da ja aktuell wieder ganz gut eingeübt und die Nachwirkungen halten sich in Grenzen. Diesmal hat die Trainerin aber wohl irgendwie einen "fiesen" Tag erwischt und extra viele neue (=verschärfte) Varianten von bekannten Übungen gemacht. Somit hatte ich doch wieder von den Rest der Woche mit latenter Ganzkörperverspannung und recht schweren Beinen zu kämpfen.

Das Wochenende stand dann im Zeichen des Taperings. Samstag meine üblichen 21km ganz gemütlich gelaufen, als einzigen "Nadelstich" nur noch mal 4km im angedachten HMRT. Aufgrund der Nachwirkungen vom Langhantelkurs und den ungewohnt warmen Temperaturen war das irgendwie schwerfälliger als mir lieb ist, aber zumindest habe ich das Tempo ganz gut getroffen und bin letztlich problemlos durch gekommen. Wird also schon passen, hoffentlich, irgendwie... Sonntag dann nur eine lockere Runde mit dem Rennrad. Und am aller wichtigsten: Dabei meine Eissaison eröffnet, also quasi schon mal mit den Carboloading angefangen.

Schönen Start in die Woche und natürlich #neverstop,
Matthias

P.S.

Steffen42 hat geschrieben:Hatte ja mal geschrieben: ich kann ein großes Pace-Band mit relativ niedrigem Puls laufen, quasi von Gehgeschwindigkeit bis "hohem GA1". Danach steigt das recht schnell an.

Quasi das inverse Verhalten zu mir: Sobald ich auch nur ans Laufen denke steigt der Puls schnell an, ich kann dann aber ein großes Pace-Band mit recht hohen Puls laufen.

Antracis hat geschrieben:und nehme geplant kein Gel beim HM, weil ich das Gefühl habe, es stört meinen Laufrhtyhmus zu sehr auf den letzten Kilometern.

Kann ich gut nachvollziehen, gegen Ende eines Wettkampfs kann ich mich meist nicht mehr dazu überwinden ein Gel zu mir zu nehmen, da mir der Aufwand an das aus dem Gürtel friemeln, zu öffnen und zu essen viel zu groß erscheint und ich schlichtweg "keine Lust" darauf habe. Ist natürlich vollkommener irrationaler Schwachsinn, aber mit dem rationalen Denken am Ende eines Marathons ist das immer so eine Sache...

Antracis hat geschrieben:Ach, finde es echt schön, immer wieder so eine vertraute Strecke zu laufen. Abwechslung bringt nur Probleme mit sich!

Ne Ernsthaft, ich laufe im Sommer unter der Woche und im Winter unter der Woche eigentlich immer die gleiche Strecke. Wochenende variere ich zumindest im Winter. dem Kumpel zuliebe und wegen der Höhenmeter.

Jein, bei vertraut wird es eher meditativ und dann kann ich erst richtig abschalten. Variation seltenst bei den langen Strecken, um auch mal was neues kennenzulernen. Wird aber schnell stressig, weil ich dann die Abzweigungen suche, auf die Uhr wg. der Route starre oder sonstwas. Grundsätzlich kann ich die gleichen 3 Hauptrouten (mit verkürzten Versionen) dauernd laufen, ohne dass ich Langeweile bekomme.
Ach ja: und natürlich immer in die gleiche Richtung, Richtungswechsel in der Route geht garnicht

Fjodoro hat geschrieben:Jein, bei vertraut wird es eher meditativ und dann kann ich erst richtig abschalten.

Das mit dem "Abschalten" verstehe ich. Bekomme ich auch ganz gut hin mit spannenden Podcasts. Abschalten dann im Sinne: Alltagsprobleme oder berufliche Themen sind außen vor.

Fjodoro hat geschrieben:JGrundsätzlich kann ich die gleichen 3 Hauptrouten (mit verkürzten Versionen) dauernd laufen, ohne dass ich Langeweile bekomme.

Wer sich langweilt ist sich selbst nicht genug. Aber so richtig viel zu entdecken gibt es hier für mich auch nicht mehr, ich weiß nicht wie Euch das so geht. Für Strava gibt es irgendso eine Zusatzapp (Name vergessen, kein Strava-Nerd), die vergibt Punkte dafür, wenn man neue Teilstrecken läuft. Schätze mal, hier im Umkreis von 10km würde ich nichts mehr entdecken können, das ist alles mehr oder weniger abgegrast, da fehlen vielleicht noch ein paar Feldwege hier und dort.

alcano hat geschrieben:Warum und inwiefern hältst du die Ernährung für wichtig (Wasser ist keine Ernährung)? Und wenn du sie für wichtig im Wettkampf hältst, wie berücksichtigst du das im Training?

Ich finde das für den Marathon schon wichtig. Das mache ich daran fest, daß sich doch einige mit einer vernünftigen Strategie nochmals ordentlich verbessern. Und ich mache es auch an der Praxis fest. Wenn es keinen Nutzen bringen würde, würde ein Kipchoge es lassen. Am Finanzmarkt würde das Insiderwissen nennen. Und ja, Du hast natürlich Recht. Ich berücksichtige das gar nicht. Das wäre aber für einen guten Marathon notwendig. Da liegen sicher nochmal 2 Minuten.

Die Aussagekraft solcher Anekdoten geht leider gegen Null, da ein Einzelfall - insbesondere einer, der definitiv eher im "Outlier"-Bereich liegt - 1. nichts darüber aussagt, wie sich das für andere verhält und man 2. nicht weiß, ob er mit Ernährung nicht besser gewesen wäre. Ich weiß z.B. auch nicht, ob das bei ihm eine bewusste Entscheidung war,

Einfach vergessen. Und er ist auch ein echter Diesel. Von der Anlage sehe ich da viele Parallelen. Mit dem Begriff Outlier kann ich wenig anfangen. Es ist ja keine Ausnahmefall. Ich bin mir nur völlig darüber unklar, welchen Effekt eine Ernährungsanpassung im WK hätte.

Eigentlich ist es gar nicht so kompliziert. Allerdings muss man dafür halt über längere Zeit ein paar "Experimente" durchführen um herauszufinden, was für einen selbst funktioniert und was nicht.

Experimentieren und nicht kompliziert, ist eine für mich eigenartig anmutende Kombi

Vorausgesetzt man ist in der Lage, den Marathon auch in der "optimalen" Intensität zu laufen und ist nicht dadurch eingeschränkt, dass man nicht "genügend" trainieren kann/will. Je mehr Abstriche man in der Intensität machen muss (z.B. weil man muskulär nicht in der Lage ist schneller zu laufen über eine solche Distanz: dieser Faktor dürfte bei den meisten hier zumindest mitspielen), desto weniger wichtig werden Kohlenhydrate, da der begrenzende Faktor ein anderer ist.

Bedingt sich das nicht irgendwie gegenseitig?

Das dann im Idealfall noch mit verschiedenen Ernährungsstrategien.

Du kannst Dir gut vorstellen, was bei dem Satz in meinem Kopf passiert ist

Antracis hat geschrieben:@Levi: Zum Thema DL-Tempo allgemein verweist mich der Coach übrigens sehr oft aufs Gefühl und meine Lauferfahrung und bremst nur quasi grob im Vorfeld und nimmt den Druck raus, die Pacevorgabe erfüllen zu müssen.

Das funktioniert bei mir leider nicht. Der Coach ist irgenwann umgestiegen und hat versucht, mich zu befähigen, mir selbst keinen Druck zu machen. Klappt nicht immer

sofern ich mich erinnere, verzichtest Du beim HM sogar auf Carboloading, um Dich möglichst leicht zu fühlen ?

Um ehrlich zu sein, mache ich das auch beim Marathon so. Es gibt für mich kaum etwas unangenehmeres als "vollgefressen" am Start zu stehen. Ich esse in der Vorbereitung schon ordentlich KH, aber ich esse eher weniger als sonst und ersetze ggf. Eiweiße und Fette durch KH. Das ist aber auch nicht wirklich strukturiert. Aber zumindest achte ich darauf.

Steffen42 hat geschrieben:Wer sich langweilt ist sich selbst nicht genug.

Nicht nur das. Wir machen mit den Kindern immer mal eine "elektronikfreie Zeit" mit dem Ziel, daß sie sich auch mal langweilen. Wie willst Du denn sonst eigene Ideen entwickeln

leviathan hat geschrieben: Um ehrlich zu sein, mache ich das auch beim Marathon so. Es gibt für mich kaum etwas unangenehmeres als "vollgefressen" am Start zu stehen.

Interessant, meine Strategie ist ja eine möglichst gesunde nähstoffreiche Ernährung, auch bis zum Donnerstag vor dem Wettkampf. Aber Freitag und Samstag mache ich das Carboloading dann, um Ballaststoffe und Volumen einzusparen, mit Junkfood-Addon von Cola und Haribo.

Das hinterlässt dann zumindest am Sonntag kein Völlegefühl, am Samstag beim kurzen Läufchen fühlen sich dann aber die Oberschenkel meist angenehm prall an, was mir ein gutes Gefühl gibt, dass sie voll mit Kohlenhydraten sind (im Wesentlichen ist es ja Wasser )

Jede Jeck iss anders!

Nach langer Zeit auch mal wieder ein Lebenszeichen von mir.
Respekt erstmal für eure Wochen hier, bei den Umfängen kann einem echt schon mal schwindlig werden.

Ich habe Corona-bedingt leider drei Wochen gar nicht trainieren können, mich dann aber letzte Woche sehr langsam wieder rangetastet:

4,01km@5:42/km
6,03km@5:36/km
6,02km@5:06/km

Der erste Lauf hat sich noch seltsam angefühlt, gestern war es dann glücklicherweise wieder echt locker. Diese Woche gibt es nochmal eine Übergangswoche und ab nächster Woche dann wahrscheinlich wieder business as usual. Der HM-Wettkampf ist Ende Mai, so dass durchaus noch Zeit bleibt. Das Timing der Erkrankung hätte in dieser Hinsicht also besser aber auch schlechter sein können.

Steffen42 hat geschrieben:Wie handhabst Du das denn praktisch? Stelle ich mir sehr schwer vor.

Eine "Hausstrecke" hab ich in der Form auch nicht. Aber viele Teilstrecken, die ich kombiniere. Im Grunde laufe ich viele Segmente mehrfach die Woche, irgendwann gibt es halt kaum mehr Kombinatorik, wenn ich vom selben Startpunkt aus loslaufe.

Ist bei mir natürlich auch so, dass die Auswahl insbesondere auf den ersten 1-2 Kilometern begrenzt ist, bis ich mal ein wenig "draußen" bin. Und dann kombiniere ich einfach nach Lust und Laune. Wirklich neue Streckenabschnitte gibt es in der näheren Umgebung aber auch nicht mehr, das geht eigentlich nur bei langen Läufen. Da es aber viele schöne/interessante/unterschiedliche Streckenabschnitte gibt fände ich es schade, diese Vielfalt nicht zu nutzen und immer nur die gleiche Strecke zu laufen. Mal ganz davon abgesehen, dass ich der Meinung bin, dass mehr Variabilität insgesamt auch der Leistung zugute kommt, da sich der Körper nicht nur auf "immer die gleiche Strecke im immer gleichen Tempo" einstellen kann sondern nie weiß, was auf ihn zukommt und dadurch gezwungen wird, anpassungsfähiger zu sein.

leviathan hat geschrieben:Ich finde das für den Marathon schon wichtig. Das mache ich daran fest, daß sich doch einige mit einer vernünftigen Strategie nochmals ordentlich verbessern. Und ich mache es auch an der Praxis fest. Wenn es keinen Nutzen bringen würde, würde ein Kipchoge es lassen. Am Finanzmarkt würde das Insiderwissen nennen. Und ja, Du hast natürlich Recht. Ich berücksichtige das gar nicht. Das wäre aber für einen guten Marathon notwendig. Da liegen sicher nochmal 2 Minuten.

Die nächste Frage wäre dann: warum nicht?

leviathan hat geschrieben:Einfach vergessen. Und er ist auch ein echter Diesel. Von der Anlage sehe ich da viele Parallelen. Mit dem Begriff Outlier kann ich wenig anfangen. Es ist ja keine Ausnahmefall. Ich bin mir nur völlig darüber unklar, welchen Effekt eine Ernährungsanpassung im WK hätte.

Rein von der Leistung her ist er definitiv ein Ausnahmefall bzw. weit vom Durchschnitt entfernt. Wie du ja auch.

leviathan hat geschrieben:Experimentieren und nicht kompliziert, ist eine für mich eigenartig anmutende Kombi

Kompliziert ist das wirklich nicht, vielmehr sehr simpel. Je simpler ein Experiment, desto einfacher, daraus Schlüsse zu ziehen. Man muss sich allerdings darauf einlassen können.

leviathan hat geschrieben:Bedingt sich das nicht irgendwie gegenseitig?

Nein. Ich glaube wer nicht über viele Jahre hinweg (deutlich) über 100 km/Woche läuft und auch sonst vieles in den Sport investiert (Krafttraining, etc.) wird hier das Potenzial nicht nutzen können - und dazu müsste man wohl Profi sein. Die nächste Frage ist dann natürlich, wie weit davon entfernt man ist.

alcano hat geschrieben:Mal ganz davon abgesehen, dass ich der Meinung bin, dass mehr Variabilität insgesamt auch der Leistung zugute kommt, da sich der Körper nicht nur auf "immer die gleiche Strecke im immer gleichen Tempo" einstellen kann sondern nie weiß, was auf ihn zukommt und dadurch gezwungen wird, anpassungsfähiger zu sein.

Das klingt mir ein wenig esoterisch. Magst Du das mal ausführen?

Vielleicht, wenn man dann über einen Zaun klettern muss, um eine Bullenweide zu überqueren?

Der Puls ist auf so einer Tour sicher höher.
Man ist quasi ständig im Survival-Modus.

Als ich noch jung war, haben wir manchmal versucht, so Luftlinie wie möglich eine Strecke zu bewältigen.
Macht Spaß, kann aber zu Ärger führen ...

alcano hat geschrieben:So etwas wie eine "Hausstrecke" ist/wäre für mich ja ein Albtraum. Mich langweilt es schon, wenn ich z.B. aufgrund mangelnder Auswahl "dunkelheitstauglicher" Strecken im Winter innerhalb weniger Tage zwei Mal eine ähnliche Strecke laufen muss - oder noch schlimmer: die gleiche Strecke, dann aber natürlich zumindest in entgegengesetzter Richtung. Je mehr Abwechslung desto besser und in den allermeisten Fällen entscheide ich unterwegs spontan, wo ich durchlaufe.

+1

Bin doch kein Weirdo.

Hausstrecke definiert für sich wohl jeder anders. Hausstrecke ist für mich eine kleine, feste Runde vor der Tür, die quasi immer geht. Sie ist perfekt für Regenrationsläufe, aber auch wenn mal die Zeit knapp ist oder spontan ein 2. Lauf am Tag eingeschoben wird. Meine ist 5 km lang. Einmal die Woche laufe ich sie mindestens. Sie ist meist auch Teilabschnitt anderer Runden, aber nicht aller. Hausrunde habe ich nur eine, aber viele Standardrunden, die sehr regelmäßig gelaufen werden. Neues probiere ich zwar auch gerne aus, aber meist wenn ein WK noch fern ist. Je näher ein WK Termin rückt, da Training spezifischer wird, desto weniger wird auch mit der Streckenwahl experimentiert.

@D-Bus
Die beiden Läufe liefen gut. Danke nochmals

Ob ich am Sonntag Marathon weiß ich jedoch immer noch nicht. Hannover wird es auf jeden Fall nicht werden. In Köln hätte ich noch die Möglichkeit an den Start zu gehen, ist jedoch nur eine 5km Runde. Ich hätte dort unterwegs die Wahl ob ich bei Marathon aussteige oder die 50km (offiziell vermessen) voll mache. Bisher ist jedoch keiner dort angemeldet. Es würde also ein sehr einsamer laufe werden

Dartan hat geschrieben: ...
P.S.

Kann ich gut nachvollziehen, gegen Ende eines Wettkampfs kann ich mich meist nicht mehr dazu überwinden ein Gel zu mir zu nehmen, da mir der Aufwand an das aus dem Gürtel friemeln, zu öffnen und zu essen viel zu groß erscheint und ich schlichtweg "keine Lust" darauf habe. Ist natürlich vollkommener irrationaler Schwachsinn, aber mit dem rationalen Denken am Ende eines Marathons ist das immer so eine Sache...

Am Ende eines Marathons bringt's ja auch nix mehr, das Zeug muß ja auch verarbeitet werden und das braucht Zeit...


Momentan laufe ich immer eine Wendestrecke (Donauradwanderweg) - wenn ich mehr laufen will, dann laufe ich einfach weiter und kehre später um...

schneapfla hat geschrieben:Am Ende eines Marathons bringt's ja auch nix mehr, das Zeug muß ja auch verarbeitet werden und das braucht Zeit...

Das ist eine Gehirnsache.
Das Gehirn spürt den süßen Geschmack auf der Zunge und man kann dann noch mal etwas mehr Leistung geben.
Auch Kipchoge nimmt bei ca. km 39 oder so noch mal eine süße Pulle und zieht dann seinen Endspurt an (s. Video in meiner Sig ab ca. 1:20).

blende8 hat geschrieben:Das ist eine Gehirnsache.
Das Gehirn spürt den süßen Geschmack auf der Zunge und man kann dann noch mal etwas mehr Leistung geben.
Auch Kipchoge nimmt bei ca. km 39 oder so noch mal eine süße Pulle und zieht dann seinen Endspurt an (s. Video in meiner Sig ab ca. 1:20).

Da gebe ich Dir recht - aber Trinken ist halt was anderes als ein Gel.
Das wandert in den Magen und wird dort (bei km39 genommen) dann nach dem Zieleinlauf verarbeitet.

Wenn's nur um den süssen Geschmack geht, dann besteht aber vielleicht kein Unterschied, aber vom Handling her ist Trinken sicher einfacher.

Wie sieht das mit der Hausrunde eigentlich bei den Bahnläufern aus?

Christoph83 hat geschrieben:Wie sieht das mit der Hausrunde eigentlich bei den Bahnläufern aus?

Sagen wir so. Steffen und ich würden wohl meistens auf Bahn 1 kreisen. Alcano, Catch-22 und D-Bus den Wassergraben auch mal in Gegenrichtung bezwingen

Steffen42 hat geschrieben:Das klingt mir ein wenig esoterisch. Magst Du das mal ausführen?

SAID-Prinzip: "Specific Adaptation to Imposed Demand". Wer 5x die Woche dieselbe Strecke im gleichen Tempo läuft, wird extrem gut darin, genau diese Kombination aus Streckenprofil, Untergrund und Tempo zu laufen, da der Körper sich auf genau dieses Anforderungsprofil einstellt und dahingehend optimiert. Logisch, er kriegt ja das eindeutige Signal, dass genau das am wichtigsten ist. Abweichungen davon fallen mit der Zeit immer schwerer, nicht nur geistig ( ) sondern auch körperlich. Bei höherer Variabilität und "Unvorhersehbarkeit" wird dem Körper hingegen vermittelt, dass Anpassungsfähigkeit an immer neue Anforderungen ebenfalls wichtig ist. Das gilt sowohl auf der Ebene der Nerven (Bildung von Synapsen, Myelinisierung, Ansteuerung von Muskeln) als auch hinsichtlich struktureller Anpassungen (Muskeln, Sehnen, Bänder).

alcano hat geschrieben:SAID-Prinzip: "Specific Adaptation to Imposed Demand". Wer 5x die Woche dieselbe Strecke im gleichen Tempo läuft, wird extrem gut darin, genau diese Kombination aus Streckenprofil, Untergrund und Tempo zu laufen, da der Körper sich auf genau dieses Anforderungsprofil einstellt und dahingehend optimiert.

Beim Tempo: ja, kann ich nachvollziehen, dass sich der Körper da einstellt.

Bei der Strecke: da wird doch fast jeder sowieso für verschiedene Einheiten auch verschiedene Strecken verwenden?

Steffen42 hat geschrieben: Bei der Strecke: da wird doch fast jeder sowieso für verschiedene Einheiten auch verschiedene Strecken verwenden?

Dann kommen noch die verschiedenen Streckenlängen zusammen. Ich habe z.B. zwei Standardstrecken für flache lange Läufe, eine für profilierte lange Läufe. Dann gibt es zwei Standardstrecken für easy profiliert und eine für flach profiliert und auch dabei noch Variationsmöglichkeiten. Ich habe sogar zwei Standardstrecken für profilierte TDLs. Ich glaube aber, daß die wichtigste Abwechslung zwischen flach und profiliert besteht. Auch Straße vs. Cross ist noch ein Aspekt, weil das im Prinzip eine super Alternative zum Stabitraining ist.

leviathan hat geschrieben:Dann kommen noch die verschiedenen Streckenlängen zusammen. Ich habe z.B. zwei Standardstrecken für flache lange Läufe, eine für profilierte lange Läufe. Dann gibt es zwei Standardstrecken für easy profiliert und eine für flach profiliert und auch dabei noch Variationsmöglichkeiten. Ich habe sogar zwei Standardstrecken für profilierte TDLs. Ich glaube aber, daß die wichtigste Abwechslung zwischen flach und profiliert besteht. Auch Straße vs. Cross ist noch ein Aspekt, weil das im Prinzip eine super Alternative zum Stabitraining ist.

Ja, damit bringst Du ja aber auch eine andere Qualität ins Training ein und machst die Einheiten nicht mehr direkt miteinander vergleichbar.

Mal ganz theoretisch: angenommen, es gäbe ein Gerät, mit dem man präzise die aufgebrachte Leistung messen könnte, inklusive der diversen Untergrundbeschaffenheit, sowas wie ein Stryd+.

Hätte dann ein Training bei exakt gleichem Leistungsverlauf trotzdem bei unterschiedlichen Untergründen (z.B. Laufbahn vs. profilierte Schotterpiste) unterschiedliche Trainingseffekte, wenn man das Feedback des Messgeräts sofort verarbeitet um die Leistung zur Laufbahn gleichzuhalten?

Klingt bisschen nach Brainfuck, daher noch ein Versuch . Ich fahre 10min flach Rad bei 200W vs. 10min profiliert bei 200W und halte das exakt ein, trete bergan 200W und bergab 200W. Macht mich die profilierte Strecke auf Dauer besser? Weil irgendwelche Muskeln anders aktiviert werden, z.B.?

Steffen42 hat geschrieben:Hätte dann ein Training bei exakt gleichem Leistungsverlauf trotzdem bei unterschiedlichen Untergründen (z.B. Laufbahn vs. profilierte Schotterpiste) unterschiedliche Trainingseffekte, wenn man das Feedback des Messgeräts sofort verarbeitet um die Leistung zur Laufbahn gleichzuhalten?

Meine komplett unqualifizierte Hypothese:

Ja, das Training hätte trotzdem unterschiedliche Trainingseffekte. Die Beanspruchung an die Stützmuskulatur wird sich je nach Untergrund stark unterscheiden. Und je nach Steigung und/oder Pace wird sich der gesamte Bewegungsablauf etwas unterscheiden, also u.a. die Schrittlänge. Ich denke nicht dass eine Art Training generell besser als die andere wäre, sondern einfach dass die Belastung im Detail (wertungsfrei) anders ist. Was einem persönlich mehr bringt kommt wohl auf die Ziele an (=> auf ähnlichem Untergrund wie beim Zielwettkampf trainieren), in den meisten Fällen wird wohl einfach eine Mischung von allen das beste sein.

Beim Radfahren werden die Unterschiede wohl deutlich geringer ausfallen, da die Gangschaltung die Effekte vom Höhenprofil deutlich vollständiger ausgleichen kann. Obwohl ich selbst da vermute, dass sich z.B. durch die Neigung des Rads minimale Unterschiede bei der Belastung der Muskulatur ergeben. Und wenn du mit einem Gravelrad auf Schotterpiste unterwegs bist, oder gar mit einem MTB, werden auch noch mal ganz andere Dinge mit trainiert als beim RR auf Straße, vollkommen unabhängig von der getretenen Leistung...

Dartan hat geschrieben:Meine komplett unqualifizierte Hypothese:

Oder nochmal simpler formuliert:

Ich denke dass bei Trainingseinheiten mit exakt selben Leistungswerten auf unterschiedlichen Untergrund / Höhenprofil der Trainingseffekt auf HKS / Lunge / VO2max identisch ist, sich aber der muskuläre und orthopädische Trainingseffekt im Detail unterscheiden wird.

@Training
Heute noch mal den wettertechnisch wohl vorerst letzten schönen Abend ausgenutzt und ein kurzes, lockeres Ründchen genutzt um dabei meine WK-Schuhe (neues Paar Adios Pro 2) einzulaufen. Und dank Zeitumstellung das erste mal diese Saison nach Feierabend ohne Stirnlampe. Nach dem eher zähen Wochenende waren die Beine heute schon wieder deutlich frischer und zur Belohnung habe es von runalyze gleich mal einen neuen VO2max Jahres-Höchstwert. (10.9km 165HM @4:57/km, 75% HFmax)

Training hier heute bei Tageslicht Sonne und milden Temperaturen sehr lockere 45 Minuten @5:13. Morgen nochmal eine Laufeinheit mit wettkampfähnlichen Nadelstichen und dann 4 Tage sehr locker und erholen.

Steffen42 hat geschrieben: Klingt bisschen nach Brainfuck, daher noch ein Versuch . Ich fahre 10min flach Rad bei 200W vs. 10min profiliert bei 200W und halte das exakt ein, trete bergan 200W und bergab 200W. Macht mich die profilierte Strecke auf Dauer besser? Weil irgendwelche Muskeln anders aktiviert werden, z.B.?

Wenn die Trittfrequenz dieselbe ist, ist da imho kein Unterschied.

Steffen42 hat geschrieben: Hätte dann ein Training bei exakt gleichem Leistungsverlauf trotzdem bei unterschiedlichen Untergründen (z.B. Laufbahn vs. profilierte Schotterpiste) unterschiedliche Trainingseffekte, wenn man das Feedback des Messgeräts sofort verarbeitet um die Leistung zur Laufbahn gleichzuhalten?

Ich sehe das sehr ähnlich wie Matthias. Der Trainingseffekt ist kardiovaskulär sicher ähnlich. Man schafft aber muskulär ganz unterschiedliche Anpassungen. Bergauf arbeitet man deutlich stärker aus dem Quadrizeps und der Wadenmuskulatur. Bergab belastet man stark exzentrisch. Im Gelände muss das Fußgelenk und auch die Hüfte deutlich stärker unterstützt werden. Da ist ein solider Support notwendig, der die Stützmuskulatur sehr unterschiedlich belastet und fordert. Man wird also deutlich vielseitiger und ausgeglichener.

schneapfla hat geschrieben:Wenn die Trittfrequenz dieselbe ist, ist da imho kein Unterschied.

Die Trittfrequenz wirst Du aber nicht gleich halten können, die wird mal deutlich höher und mal deutlich niedriger sein.

Von daher war das Beispiel vermutlich ganz gut. Die muskuläre Belastung ist eine andere bei gleicher kardiovaskulärer Belastung.

leviathan hat geschrieben:Man wird also deutlich vielseitiger und ausgeglichener.

Da ist was dran. Ganz für Lau kommt das dann aber auch nicht. Die muskuläre Anstrengung ist dann höher und das Risiko einer Verletzung auch. Jedes Intervalltraining auf die Schotterpiste zu legen ist vermutlich nicht die beste Idee.

Ich wähle übrigens meine Laufstrecken danach aus, wo ich am wenigsten Kontakt zu Hundebesitzern habe. Obwohl großer Tierfreund, hab ich keine Lust mehr auf Zusammentreffen mit unangeleinten Hunden von unfähigen Hundehaltern. Leider tummeln die sich vorwiegend dort, wo es landschaftlich schön ist - aber man kann ja nicht alles haben.