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Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

38001
leviathan hat geschrieben:Für eine normale und solide Grundlagenphase kann man aber mit gutem Gewissen bzgl. der VO2max sagen: mehr ist besser. Der Vergleich und die Prognose können schon sinnvoll sein. Das gilt aber nur in Bezug auf Deine persönlichen Werte. Ansonsten müsstest Du berücksichtigen, wo Du Dich in der Gaußschen Glocke bewegst. Und das ist letztendlich auch wieder eine individuelle Betrachtung.
Da korrespondieren die monatlichen VO2max zumindest gut mit meinem subjektiven Empfinden der Form.

März 54,32
April 55,86
Mai 55,33
Juni 58,38
Juli 56,74
August 51,81
September 51,42

Das ist aber auch der einzige Nutzen, den ich aus den Werten ziehe. Wobei ich die dafür eigentlich nicht brauche, da mein Empfinden ja dasselbe ist.
Bild
5km (2019): 18:21 || 10km (2019): 37:16 || HM (2019): 01:22:06 || M (2019): 02:51:35

38002
tt-bazille hat geschrieben: Das ist aber auch der einzige Nutzen, den ich aus den Werten ziehe. Wobei ich die dafür eigentlich nicht brauche, da mein Empfinden ja dasselbe ist.
Da hast Du prinzipiell Recht. Aber weißt Du wirklich noch wie Du Dich im April gefühlt hast? Könntest Du anhand der Erinnerung sagen, ob Du Dich gut oder weniger gut oder vielleicht unstet entwickelt hast. Ich neige dazu mir die Vergangenheit schönzureden. Das ist übrigens eine grundsätzliche menschliche Neigung. Da können einem solche Aufzeichnungen durchaus mal helfen.

Der zweite Grund für solche Aufzeichnungen liegen im Belohnungssystem. Man ist natürlich happy, wenn man eine Session gelaufen ist und fühlt sich gut. Noch besser fühlt man sich, wenn ein Trainingspartner oder eine Trainer einem danach auf die Schulter klopft und sagt: "War super!". Da viele von uns nun aber allein unterwegs sind, kann die Uhr die Rolle eben auch mal übernehmen.
nix is fix

38003
Hey Levi, erst mal freue ich mich dass Du wieder laufen kannst, wenn auch mit leichten Einschränkungen. Mich würde interessieren was Du glaubst, wenn Du morgen einen flachen 10k Straßenlauf machen "müsstest" - was wäre für eine Zeit möglich? Kein wenn und aber, sondern eine Einschätzung zu Deinem momentanen Leistungsstand !?
Z

38004
Zemita hat geschrieben:Hey Levi, erst mal freue ich mich dass Du wieder laufen kannst, wenn auch mit leichten Einschränkungen. Mich würde interessieren was Du glaubst, wenn Du morgen einen flachen 10k Straßenlauf machen "müsstest" - was wäre für eine Zeit möglich? Kein wenn und aber, sondern eine Einschätzung zu Deinem momentanen Leistungsstand !?
Z
Das ist ganz schwer zu sagen, weil ich ja fast ausschließlich jogge. Das eine Fartlek mit 6x1min @ gefühlt MRT (war aber teilweise schneller) gibt natürlich keine Aussage. Von daher kann ich nur von einer möglichen Erwartungshaltung schreiben. Die würde ich wahrscheinlich bei +/-35min ansetzen.
nix is fix

38005
leviathan hat geschrieben:Das ist zwar lustig, aber eben auch relevant. Für viele von uns entspricht das ungefähr einem 30km Wettkampf. Davon erholt man sich eigentlich viel schneller als von einem 42er.
Das würde mich ehrlich gesagt wundern, wenn der muskuläre Schaden bei einem schnellen Läufer geringer wäre, zumal der doch die gleiche Distanz zurücklegen muss. Man könnte sogar eher umgekehrt argumentieren: Je schneller man eine bestimmte Distanz zurücklegt, desto länger braucht man, um sich davon zu erholen.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

38006
alcano hat geschrieben:Das würde mich ehrlich gesagt wundern, wenn der muskuläre Schaden bei einem schnellen Läufer geringer wäre, zumal der doch die gleiche Distanz zurücklegen muss. Man könnte sogar eher umgekehrt argumentieren: Je schneller man eine bestimmte Distanz zurücklegt, desto länger braucht man, um sich davon zu erholen.
Das glaube ich nicht. Das wäre aber mal eine schöne Studie :zwinker5:
2h Laufen am muskulären Limit sind 2h Laufen am muskulären Limit. Eine stärke muskuläre und konditionelle Entwicklung bedeutet doch nicht, daß der Läufer in der Lage ist seine Muskulatur noch stärker zu zerstören. In einer Konstellation könnte ich mir das vorstellen. Wenn der Läufer eine starke kardiovaskuläre Entwicklung hat, aber die muskuläre Entwicklung das schwächste Glied in der Kette ist. Viel relevanter für den Rekom Bedarf ist m.E. die harte und umfangreiche Vorbereitung. Ich weiß nicht, ob das wirklich so ist. Es wäre aber meine These. Man merkt auch an sich selbst, daß man gut vorbereitet auch am Tag nach dem Marathon vorwärts die Treppe herunter laufen kann..
nix is fix

38007
Danke für die Einschätzung !!!
Schon klar, dass es nur ein Gefühl sein kann. Aber ich finde es interessant, eine 34 vorne könnte ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen - ist ja aber nur ein Gedankenspiel ;-)
Z

38008
Zemita hat geschrieben:Aber ich finde es interessant, eine 34 vorne könnte ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen - ist ja aber nur ein Gedankenspiel ;-)
Z
Ich bin vorgestern das erste mal über eine Stunde gelaufen. Das waren 17,5km mit ca. 250HM im Gelände. Da bin ich im Joggingschritt bei einem 4:28er Schnitt rausgekommen. Mit moderater Belastung wäre ich wohl deutlich unter 4:10 geblieben und mit MRT Effort bei unter 4min/km. So 15km flach unter 4min/km ist in sehr moderatem Aufwand machbar. Was ich nicht einschätzen kann, ist die Fähigkeit locker und effizient ein wenig schneller über einen längeren Zeitraum zu laufen. Für eine 34er Zeit wären vielleicht noch ein oder zwei Fahrtspiele oder alternativ ein TDL nötig. Das hebe ich mir aber alles auf. Noch entwickle ich mich ohne jegliche Qualitätseinheiten und mit sehr geringem Umfang. Ein Fartlek werde ich wohl jetzt pro Woche machen. Den Umfang würde ich auch gern ausbauen wollen. Aber alles zu seiner Zeit. Den frühesten echten Wettkampf könnte ich mir im Frühjahr vorstellen. Für ein paar kleine Aufbauwettkämpfe im Winter wäre ich auch offen.
nix is fix

38009
leviathan hat geschrieben:Da hast Du prinzipiell Recht. Aber weißt Du wirklich noch wie Du Dich im April gefühlt hast? Könntest Du anhand der Erinnerung sagen, ob Du Dich gut oder weniger gut oder vielleicht unstet entwickelt hast. Ich neige dazu mir die Vergangenheit schönzureden. Das ist übrigens eine grundsätzliche menschliche Neigung. Da können einem solche Aufzeichnungen durchaus mal helfen.

Der zweite Grund für solche Aufzeichnungen liegen im Belohnungssystem. Man ist natürlich happy, wenn man eine Session gelaufen ist und fühlt sich gut. Noch besser fühlt man sich, wenn ein Trainingspartner oder eine Trainer einem danach auf die Schulter klopft und sagt: "War super!". Da viele von uns nun aber allein unterwegs sind, kann die Uhr die Rolle eben auch mal übernehmen.
Bei diesem relativ kurzen Zeitraum von wenigen Monaten klappt das noch ganz gut. Allerdings muss ich dir Recht geben, je weiter es zurück geht, desto größer ist die Verklärung. Da helfen die Aufzeichnungen schon immens.

Das ist mir ziemlich deutlich geworden, als ich mir die Trainings der Jahre 2012 und 2013 angesehen habe. In meiner Erinnerung bin ich Umfänge gelaufen, wie zu Beginn diesen Jahres und mit einer höheren Pace. Beim Betrachten der Trainings fällt dann aber auf, dass die Umfänge sogar geringer waren und bei weitem nicht so schnell, wie ich es in der Erinnerung habe. Da sind dann scheinbar nur die schnellen Einheiten hängengeblieben oder die, bei denen ich mich wirklich toll gefühlt habe.
Ich habe mich z.B. jahrelang gefragt, warum ich 2013 bei einem 6 Meilen-WK gefühlt nicht die Leistung erbracht habe. Ein Blick in die Aufzeichnungen reicht, um den Grund zu finden. Ich bin am gleichen Tag 10h vorher schon 10km (04:33) gelaufen. :klatsch:
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5km (2019): 18:21 || 10km (2019): 37:16 || HM (2019): 01:22:06 || M (2019): 02:51:35

38010
leviathan hat geschrieben:Das glaube ich nicht. Das wäre aber mal eine schöne Studie :zwinker5:
2h Laufen am muskulären Limit sind 2h Laufen am muskulären Limit.
Du schriebst ja, dass ein Marathon eines schnellen Läufers aufgrund der Dauer etwa einem 30er für uns entspricht. Das kann man so meines Erachtens nicht vergleichen. Denn die physikalischen Kräfte auf die Muskulatur wirken ja aufgrund der zurückgelegten Strecke und nicht aufgrund der Zeitdauer. Natürlich immer unter der Voraussetzung, dass beide Läufer gleich "optimal" auf den Marathon vorbereitet sind – was nie ganz gegeben sein wird, da der Hobbyläufer ziemlich sicher die geringeren Umfänge läuft als der Profi.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass die wirkenden Kräfte exponentiell ansteigen, je schneller man ist, dann müsste die Summe dieser Kräfte bei 42.195 zurückgelegten Kilometern insgesamt größer sein als beim Amateur. Da kommt dann natürlich wiederum zu tragen, dass der Bewegungsapparat des Profis auch besser auf diese Kräfte vorbereitet ist.

Wäre aber tatsächlich eine interessante Studie.
leviathan hat geschrieben:Eine stärke muskuläre und konditionelle Entwicklung bedeutet doch nicht, daß der Läufer in der Lage ist seine Muskulatur noch stärker zu zerstören.
Bist du dir sicher? Es gibt ja zumindest Studien, die zeigen, dass trainiertere Ausdauerathleten in der Lage sind, länger Schmerzen auszuhalten als weniger trainierte (die Intensität der Schmerzen unterschied sich nicht zwischen den Gruppen). Das liegt dann zwar nicht an der muskulären und konditionellen Entwicklung, dürfte aber trotzdem relevant sein.

Es gibt auch die Theorie, dass ein Wettkampf (insb. im Ausdauerbereich) eigentlich immer ein "Seilziehen" zwischen dem Bedürfnis nach physiologischer und psychischer Homöostase ist. Unter psychischer Homöostase wird in diesem Zusammenhang das Bedürfnis nach Anerkennung, Leistung, Selbstverwirklichung, etc. verstanden, also im Prinzip der Motivation, die dafür sorgt, dass wir überhaupt an einem Wettkampf teilnehmen. Das heißt, man muss im Laufe eines Rennens immer wieder abwägen, was einem wichtiger ist: körperliches "Wohlbefinden" (soweit dieses vorhanden ist) oder der Erfolg bzw. die Zeit, die dazu führt, dass man mit sich und seiner Leistung zufrieden ist. Profis sind hier oftmals in der Lage, die Schmerzen länger/stärker zu ignorieren als Amateure, einfach da sie motivierter sind. Es gab tatsächlich schon Fälle, dass dadurch die Muskulatur nachhaltig geschädigt wurde. Der betreffende Sportler gab Jahre später jedoch zu Protokoll, dass er das wieder tun würde, da ihm der Erfolg einfach wichtiger war und ist.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
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38011
Zu letzterem kann ich "The Price for Gold" empfehlen. Das ist eine schwedische Doku über den Erfolg der dortigen Leichtathleten for 10/15 Jahren und der Preis den sie dafür bezahlt haben. Eine der beeindruckensten Dokus, die ich je gesehen habe. Auf YouTube habe ich das leider nicht auf die Schnelle gefunden. Im Mittelpunkt stehen Karolina Klüft, Stefan Holm, Susanna Kallur und andere. Das müsst Ihr Euch anschauen :daumen:

https://www.allthingsgym.com/the-price-of-gold-documentary/
nix is fix

38013
alcano hat geschrieben:Wäre aber tatsächlich eine interessante Studie.
Musste jetzt doch noch schnell schauen, ob ich dazu nicht etwas finde. :D

In Muscle fiber necrosis associated with human marathon runners wird tatsächlich auf den Einfluss von Trainiertheit auf Muskelschaden eingegangen:
Several studies have shown that highly trained individuals were either less susceptible to rhabdomyolysis or were affected less intensely and for shorter durations than untrained individuals (Vihko et al. 1979; Maxwell and Bloor 1981; Hansen et al. 1982). This raises several questions. For example, why should a more highly trained individual be less susceptible to mechanical trauma or ionic imbalance than a less highly trained individual? It is possible that training causes the amount or type of connective tissue to be different. Likewise the amount of muscular force generated or percentage of fibers engaged in this activity may differ. These may provide a protective or dampening effect against the factors that effect rhabdomyolysis.
Our prior studies have shown that endurance athletes have a high proportion of slow-twitch fibers (Prince et al. 1976, 1977, 1981), and these marathon runners also have a high percentage of this fiber type (Sherman et al. 1983a,c). Because this present study demonstrates muscle fiber necrosis to be common to the gastrocnemius muscle of marathon runners, an intriguing possibility is that a selective degeneration of fiber types may be occurring. If this were to occur, it might account for the high proportion of slow-twitch fibers we see in these runners. Vihko et al. (1978b) have shown a preferential degeneration of oxidative fibers in mice subjected to strenuous exercise. The oxidative fibers could be either the slow-twitch fibers (type I in humans) or fast oxidative (type IIa). If selective degeneration occurs in the slow-twitch fibers, we would expect to see extensive degeneration because of the high percentage of these fiber types in the samples from runners. Preferential degeneration of the slow-twitch fibers would result in ever decreasing numbers of the muscle fibers which are most adapted for running, which does not seem likely. In contrast, if the degeneration is enhanced in type IIa fast oxidative fibers, we would expect to have the following occur with time: training would reduce the IIa population by selective necrosis; the fast glycolytic fibers (type lib) would convert to IIa by training; the overall proportion of fast fibers would therefore decrease, leading to a high percentage of slow-twitch fibers in the runners, which is compatible with our observations. Since high quality endurance athletes often have high percentages of slow-twitch fibers, and training decreases the amount of rhabdomyolysis in athletes, this suggests that the slow-twitch fibers would not be the ones preferentially affected by this degeneration.
Ob diese Hypothese später widerlegt wurde, weiß ich leider nicht.
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38014
leviathan hat geschrieben:Zu letzterem kann ich "The Price for Gold" empfehlen.
Hatten wir uns mal vor einiger Zeit (vermutlich letztes Jahr) über diese Doku unterhalten? :confused: Kann sie jedenfalls auch nur empfehlen. :nick:
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
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38015
alcano hat geschrieben: Musste jetzt doch noch schnell schauen, ob ich dazu nicht etwas finde. :D
Jetzt ist mein Weltbild wieder gerade gerückt :)
Genau die beschriebene These hätte ich auch vertreten. Und sie entspricht auch meiner eigenen Trainings- und Wettkampferfahrung. Das wird vielen hier ähnlich gehen.
nix is fix

38016
leviathan hat geschrieben:Mensch Jens, das hätte jeder von uns verdrängt :D
10km können auch mal schnell vergessen werden. :peinlich:

Aber ich habe damals häufiger so was gemacht (wenn auch nicht 10h vor dem WK).

24h vor 10k-WK(PB) bin ich 19,5km@04:55 gelaufen.
Vor dem Berlin HM(PB) bin ich am Vortag erst morgens 6,5km@04:44 gelaufen, dann 3h Stadtführung und anschließend 7,5km@05:26 mit Lisa Hahner.

Wettkampfvorbereitung kann ich genauso gut wie Wettkampfnachbereitung. :klatsch:
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5km (2019): 18:21 || 10km (2019): 37:16 || HM (2019): 01:22:06 || M (2019): 02:51:35

38017
alcano hat geschrieben:Es gibt auch die Theorie, dass ein Wettkampf (insb. im Ausdauerbereich) eigentlich immer ein "Seilziehen" zwischen dem Bedürfnis nach physiologischer und psychischer Homöostase ist. Unter psychischer Homöostase wird in diesem Zusammenhang das Bedürfnis nach Anerkennung, Leistung, Selbstverwirklichung, etc. verstanden, also im Prinzip der Motivation, die dafür sorgt, dass wir überhaupt an einem Wettkampf teilnehmen. Das heißt, man muss im Laufe eines Rennens immer wieder abwägen, was einem wichtiger ist: körperliches "Wohlbefinden" (soweit dieses vorhanden ist) oder der Erfolg bzw. die Zeit, die dazu führt, dass man mit sich und seiner Leistung zufrieden ist. Profis sind hier oftmals in der Lage, die Schmerzen länger/stärker zu ignorieren als Amateure, einfach da sie motivierter sind. Es gab tatsächlich schon Fälle, dass dadurch die Muskulatur nachhaltig geschädigt wurde. Der betreffende Sportler gab Jahre später jedoch zu Protokoll, dass er das wieder tun würde, da ihm der Erfolg einfach wichtiger war und ist.
En Miniature hat dkf aka Kampfhoppel ähnliches beim Rennsteig SM auch "ausgelebt" ... :peinlich:
Vanitas, Vanitatum Et Omnia Vanitas...
Rennanneliese

PB List sub3h20er & the rules for de Offnahme in the Hitliste

38018
leviathan hat geschrieben:Jetzt ist mein Weltbild wieder gerade gerückt :)
Genau die beschriebene These hätte ich auch vertreten. Und sie entspricht auch meiner eigenen Trainings- und Wettkampferfahrung. Das wird vielen hier ähnlich gehen.
Das stand aber auch nie zur Debatte, dass grundsätzlich gilt: je besser man auf den Marathon vorbereitet ist, desto geringer der angerichtete muskuläre Schaden. :nick: Alles andere wäre tatsächlich erstaunlich. Das hat aber trotzdem erstmal nichts mit der Zeit zu tun, in der man den Marathon absolviert.

Hypothetisches Beispiel: zwei unterschiedlich talentierte Läufer mit den genau gleichen Lebenslaufkilometern in den Beinen bereiten sich mit dem exakt gleichen auf Distanzen beruhenden Plan auf einen Marathon vor. Läufer A absolviert alle Einheiten 20% schneller als Läufer B, am Ende sind sie aber natürlich genau gleich weit gelaufen (wenn sie auch unterschiedlich lang dafür gebraucht haben). Auch den Marathon absolviert Läufer A um 20% schneller als Läufer B (was bei beiden dem Maximum der Leistungsfäihigkeit zu dem Zeitpunkt entspricht). Warum sollte bei Läufer A der muskuläre Schaden jetzt grundsätzlich geringer sein, nur weil er schneller war?
dkf hat geschrieben:En Miniature hat dkf aka Kampfhoppel ähnliches beim Rennsteig SM auch "ausgelebt" ... :peinlich:
Das hat sowohl positive als auch negative Aspekte, wenn jemand zugunsten von Leistung fähig ist, die Warnsignale des Körpers bis zu einem gewissen Grad zu ignorieren (siehe die von leviathan verlinkte Doku). :nick:
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
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38019
alcano hat geschrieben:Hypothetisches Beispiel: zwei unterschiedlich talentierte Läufer mit den genau gleichen Lebenslaufkilometern in den Beinen bereiten sich mit dem exakt gleichen auf Distanzen beruhenden Plan auf einen Marathon vor. Läufer A absolviert alle Einheiten 20% schneller als Läufer B, am Ende sind sie aber natürlich genau gleich weit gelaufen (wenn sie auch unterschiedlich lang dafür gebraucht haben). Auch den Marathon absolviert Läufer A um 20% schneller als Läufer B (was bei beiden dem Maximum der Leistungsfäihigkeit zu dem Zeitpunkt entspricht). Warum sollte bei Läufer A der muskuläre Schaden jetzt grundsätzlich geringer sein, nur weil er schneller war?
Natürlich nicht weil er schneller war. Ich bin überzeugt, daß er weniger Schaden erlitten hat, weil er 20% weniger bei nahezu identischer Intensität gelaufen ist. Das ist bezogen auf einen 10km Lauf sicher nicht so relevant. Beim Marathon schlägt das aber ordentlich ins Kontor.

Edit: Natürlich ist die Intensität etwas höher. Aber je länger die Strecke am Limit, umso größer ist der Regenerationsbedarf. Und ich bin überzeugt, daß hier die Dauer die bessere Vergleichsgröße wäre.
nix is fix

38020
Vico Merklein, Elite Handbiker, sagt auf die Frage, wie er so viele Marathons im knappen Abstand fahren kann, dass er sich eben deutlich kürzer (1 bis1 1/2 Stunden) im Grenzbereich auslastet und deswegen sich rascher erholen kann als ein Eliteläufer, der über 2 Stunden braucht. Natürlich sind die Belastungen beim Fahren ganz anderes, dennoch ist die Aussage interessant.
Ein 35 km Lauf ist aus meiner Sicht für einen langsamen Läufer wie ich deutlich anstrengender als für einen schnellen Läufer wie Heiko, und so sehe ich es auch beim Vergleich von 2-Stunden zu 2:20-Stunden Marathonläufer.

38022
So ein Mist, jetzt hab ich mich doch zu Hause angesteckt. Halskratzen und Schnupfen. Eigentlich steht am Sonntag ein 35er an. Mal sehen, ob ich den dann lieber ausfallen lasse und evtl auf den Feiertag lege.

38023
leviathan hat geschrieben:Natürlich nicht weil er schneller war.
Missverständlich (bzw. falsch) formuliert von mir: meinte "weil er weniger lang unterwegs war".
leviathan hat geschrieben:Ich bin überzeugt, daß er weniger Schaden erlitten hat, weil er 20% weniger bei nahezu identischer Intensität gelaufen ist. Das ist bezogen auf einen 10km Lauf sicher nicht so relevant. Beim Marathon schlägt das aber ordentlich ins Kontor.
Er ist nicht weniger gelaufen, sondern genau gleich viel, nämlich 42.195 km. Er hat dafür nur weniger lang gebraucht. Er hat ziemlich sicher auch weniger Schritte gebraucht - es könnte durchaus sein, dass die 20% Tempounterschied allein durch die Schrittlänge zustande kommen bei gleicher Schrittfrequenz. Die 20% längeren Schritte werden aber die wirkenden Kräfte um mehr als 20% erhöhen. Die Frage wäre jetzt: wie viel machen die 20% mehr Schritte aus bezüglich Muskelschaden, die der langsamere Läufer benötigt.
leviathan hat geschrieben:Edit: Natürlich ist die Intensität etwas höher. Aber je länger die Strecke am Limit, umso größer ist der Regenerationsbedarf. Und ich bin überzeugt, daß hier die Dauer die bessere Vergleichsgröße wäre.
Ok, bezüglich Regenerationsbedarf sind wir uns einig, dass die Dauer eine Rolle spielt. Das liegt dann aber nicht am Muskelschaden, sondern hauptsächlich an anderen Faktoren.


edit: Im Endeffekt ist die Frage, was nun genau für den erhöhten Regenerationsbedarf sorgt, natürlich eher akademischer Art. Viel interessanter wäre meines Erachtens zu sehen, ob und welche Auswirkungen (z.B. auf das kurz- und langfristige Verletzungsrisiko) verschiedene Protokolle hinsichtlich Belastungsintensitäten und Umfänge in den Tagen und Wochen direkt nach dem Marathon haben.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

38024
farhadsun hat geschrieben:,...Wolfgangs Rennsteignummer nach Hamburg Marathon ist ja legendär :hallo: .
:hihi:
Legendär war auch der Lauf mit über 8 Stunden Laufzeit als solcher. Eigentlich war ich bei km paarundfünfzig, oben auf dem Großen Beerberg fertig. Ein Sani wollte mich aus dem Rennen nehmen, ließ nich dann aber doch noch weiterlaufen.
Das anhängende Foto zeigt mich ein paar km später, bei km 64 (Rennsteig Eingeweihte erkennen den VP Schmücke) mit einem "bemerkenswerten" Gesichtsausdruck und einer ebensolchen Körperhaltung
Wie ich die dann noch folgenden 8 km bis ins Ziel überstanden habe, lässt sich rational nicht erklären; daran habe ich auch nur noch späriliche Erinnerung. Jeder Gutachter in einem Strafprozess würde auf völlige Unzurechnungsfähigkeit plädieren....
Dateianhänge

38026
bastig hat geschrieben:So ein Mist, jetzt hab ich mich doch zu Hause angesteckt. Halskratzen und Schnupfen. Eigentlich steht am Sonntag ein 35er an. Mal sehen, ob ich den dann lieber ausfallen lasse und evtl auf den Feiertag lege.
Gute Besserung :traurig: .

38027
Tvaellen hat geschrieben:Das anhängende Foto zeigt mich ein paar km später, bei km 64 (Rennsteig Eingeweihte erkennen den VP Schmücke) mit einem "bemerkenswerten" Gesichtsausdruck und einer ebensolchen Körperhaltung
Den Ausdruck hast Du sehr charmant umschrieben :D
Dieses Bild sagt in der Tat mehr als tausend Worte. Und ich hatte bis zu diesem Bild tatsächlich damit geliebäugelt irgendwann auch mal den langen Kanten zu laufen.

Noch eine kleine Anmerkung zum Wiedereinstieg. Bei meinem 17er am Mittwoch habe ich mich großartig gefühlt. Wahrscheinlich hätte ich ohne Problem noch 10km dranhängen können. Regeneration hat es trotzdem gebraucht. Gestern konnte ich gar keinen Druck beim Laufen aufbauen. Ich war bei gleicher Intensität 10s/km langsamer unterwegs. Danach noch 4 kurze Bergsprints. Auch hier ist der Stand faszinierend. Ich laufe die immer so schnell wie möglich. Das fällt mir aktuell selbst über 8s sehr schwer. Diese Fähigkeit ist noch arg im Keller. Dafür haben die den Druck zurückgebracht. Der lockere Lauf heute war einfach super. Irritiert bin ich von meinem Gewicht. Das wird mehr statt weniger. Laufen hat mir bei diesem Thema eigentlich immer in die Hände gespielt. Freunde oder Verwandte, die keinen Sport betreiben, äußern sich bereits wohlwollend, daß ich sehr gesund und erholt aussehe - ein Warnsignal für fortgeschrittene Adipositas :D
Ich denke wirklich über das letzte und härteste Gegenmittel nach... weniger essen.
Unglücklicherweise bereitet sich voxel wohl gerade nicht intensiv auf einen Wettkampf vor. Sonst würde er eine Hammerdiät einlegen und wir könnten eine Selbshilfegruppe gründen.

@Basti: gute Besserung. Vielleicht sieht es ja morgen schon besser aus.
nix is fix

38028
alcano hat geschrieben:Das würde mich ehrlich gesagt wundern, wenn der muskuläre Schaden bei einem schnellen Läufer geringer wäre, zumal der doch die gleiche Distanz zurücklegen muss. Man könnte sogar eher umgekehrt argumentieren: Je schneller man eine bestimmte Distanz zurücklegt, desto länger braucht man, um sich davon zu erholen.
Naumann und Pfützner schreiben auch bei ihren Angaben zur Regeneration nach Marathon "2-5 Wochen" den Vermerk "Bei Spitzenläufern länger". Freilich werden weder Daten genannt, noch wo die "Spitze" anfängt.

Zum Körpergefühl nach Marathon zum Abschätzen der Regeneration hatte ich mal eine schöne Untersuchung gelesen, muss mal sehen, ob ich die noch finde. Kern war, dass es doch sehr trügerisch ist, weil die vollständige muskuläre Erholung innerhalb von 7-10 Tagen zusammen mit den hormonellen Verläufen einem eine Topform vorgaukelt, während das ganze System in Wirklichkeit sowohl von der hormonellen als auch der immunologischen Achse in einem sehr labilen Zustand ist. Da waren subjektive Selbstbeurteilungen mittels Skala gut den tatsächlichen physiologischen Werten gegenübergestellt im zeitlichen Verlauf und klar war, dass die hormonelle Achse deutlich hinterher hinkt.

Das entspricht dann auch gut diversen Erfahrungen, wenn man da in die Kerbe dann reinhaut, dass die nächsten Monate erst mal sehr labil sein können.

Ich erinnere mich noch gut an einen Triathleten aus einem Forum, der sich die Hawaiquali vergurkt hat, weil er in Frankfurt kurz vor dem Ziel falsch abgebogen ist. :klatsch: Dann hat er nur 3 oder 4 Wochen später die nächste Langdistanz gefinished und sich die Quali geholt. :daumen:

Auf Hawaii selbst und auch die Monate danach ging dann aber erstmal wenig bis gar nicht. Oft bezahlt man solche Aktionen. Manche offenbar auch nicht, wie z.B. Daniela Ryf, die ja auch zwei LDs auf höchstem Niveau innerhalb von 8 Tagen gerissen hat.



Aber da kommen wir dann zur "Faltbootlogik": Ja, man kann natürlich mit dem Faltboot den Atlantik überqueren, aber ob es wirklich die beste Möglichkeit ist ? :wink:

38029
Antracis hat geschrieben:Naumann und Pfützner schreiben auch bei ihren Angaben zur Regeneration nach Marathon "2-5 Wochen" den Vermerk "Bei Spitzenläufern länger".
Ich glaube trotzdem nicht, daß der Grund nur der Marathon ist. Vielmehr geht es um die Summer einer harten Vorbereitung und des Marathons. Das hohe Trainingsvolumen insbesondere im MRT auf Asphalt hinterlässt böse Spuren.
Ich erinnere mich noch gut an einen Triathleten aus einem Forum, der sich die Hawaiquali vergurkt hat, weil er in Frankfurt kurz vor dem Ziel falsch abgebogen ist. Dann hat er nur 3 oder 4 Wochen später die nächste Langdistanz gefinished und sich die Quali geholt.
Ein Ironman ist aber eine ganz andere Sportart. Da ist die muskuläre Belastung viel geringer. Dafür sind die Auswirkungen auf den Hormonhaushalt und das Immunsystem verheerend. Die Müdigkeit hält auch deutlich länger an.
nix is fix

38030
Darf ich - zumindest halbwegs zum Thema passend - kurz in die Runde fragen, ob ihr euch genau eine Woche nach einem am Anschlag gelaufenen flachen Halbmarathon generell als genügend regeneriert einschätzen würdet, um einen ebenso flachen 10er in starker körperlicher Verfassung zu laufen? (Vorausgesetzt die Woche zwischen beiden Wettkämpfen bestünde lediglich aus Dauer- und Rekomläufen sowie einigen Steigerungen als schnellste Komponente)

38031
Hallo zusammen,
super interessante Diskussion hier. Ich kann mich leider nicht beteiligen, da ich voll in den Urlaubsvorbereitungen bin, morgen früh geht es für zwei Wochen weg!
Melde mich dann mal ab. Haut rein :-)

38032
Edd Laddix hat geschrieben:...ob ihr euch genau eine Woche nach einem am Anschlag gelaufenen flachen Halbmarathon generell als genügend regeneriert einschätzen würdet, um einen ebenso flachen 10er in starker körperlicher Verfassung zu laufen?
Das ist individuell unterschiedlich. Bei den meisten würde es wohl ausreichen, um einen wirklich guten 10er zu laufen. Der HM und der 10er vollgelaufen würden aber in Summe eher auf der Habenseite stehen. Wenn der 10er der letzte wichtige WK ist, kann man das mal machen. Wenn Du in der Vorbereitung auf einen Marathon sein solltest, würde ich das eher lassen.

@voxel: Schönen Urlaub! Falls Du in die Heimat fährst, genieße alles und vor allem das Essen. Ich brauche einen Mitstreiter für die Diät :P
nix is fix

38033
Edd Laddix hat geschrieben:Darf ich - zumindest halbwegs zum Thema passend - kurz in die Runde fragen, ob ihr euch genau eine Woche nach einem am Anschlag gelaufenen flachen Halbmarathon generell als genügend regeneriert einschätzen würdet, um einen ebenso flachen 10er in starker körperlicher Verfassung zu laufen? (Vorausgesetzt die Woche zwischen beiden Wettkämpfen bestünde lediglich aus Dauer- und Rekomläufen sowie einigen Steigerungen als schnellste Komponente)
stark ja, perfekt nein. Der olle Papa Greif, Gott habe ihn selig, hat mal geschrieben: ein "Halbmarathon macht nichts kaputt".
Dennoch ist das natürlich was anderes als 3 x 1000 m als Intervalle. Komplett erholt biste bei dem 10er sicher nicht, aber für eine gute Zeit, wenn auch unterhalb Bestzeit, wird es schon reichen. Mein kürzester Abstand betrug mal weniger als 24 h (Samstag MIttag Halber, Sonntag früh 10er). Muss man aber nicht nachmachen.

38034
D-Bus hat geschrieben: :daumen:

Schwellentempo 4:05?

Schwelle nach Dickhut 4,04 Meter/Sekunde oder 4,07 min/sec.
Details hier https://photos.app.goo.gl/qRWmiJbx1hspVLyf6

Hat sich gestern spontan ergeben ("Termin freigeworden, wollen ´se morgen kommen? Ansonsten erst wieder...")
Ist mir bewußt, dass das gerade in dieser Woche "suboptimal" ist, aber manchmal muss man sich direkt entscheiden.
an alle: Feuer frei :steinigen:

38036
voxel hat geschrieben:Levi ja wir haben einen Deal. Ich genieße guten Gewissens die sardische Küche und dann machen wir auf weight watching ☺

Ich arbeite derweil schon mal an Körperfettanteil und Gewicht, damit ihr nicht mehr beide in meinen Schatten passt. :D

PS: Schönen Urlaub.

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voxel hat geschrieben:Hallo zusammen,
super interessante Diskussion hier. Ich kann mich leider nicht beteiligen, da ich voll in den Urlaubsvorbereitungen bin, morgen früh geht es für zwei Wochen weg!
Melde mich dann mal ab. Haut rein :-)
Schönen Urlaub Voxel.
Falls du es noch liest: ich komme eben von meinem 15 km „flotten Dauerlauf“ (a lá Steffny) heim und hab mir bei km 10 das von dir empfohlene Maurten Gel rein gezogen. Hat um Längen besser geschmeckt (und das ist schon mal die halbe Miete) als diese (für mein Empfinden) ekelhaften PowerGels. Vertragen hab ich es auch... werde es nochmal nächsten Sonntag bei meinem MRT Lauf testen. Falls das gut geht, könnte das echt was für den Marathon sein... mal gucken.

@ all: schönes Wochenende!!
It ain't about how hard you hit, it's about how you can get hit and keep moving forward.
- Rocky Balboa -

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leviathan hat geschrieben:Dieses Bild sagt in der Tat mehr als tausend Worte. Und ich hatte bis zu diesem Bild tatsächlich damit geliebäugelt irgendwann auch mal den langen Kanten zu laufen.
Ich dachte, den wollten wir alle "zusammen" nächstes Jahr laufen (da wir zu langsam für die kürzeren Strecken sind)?

@Muskelschaden/Erholung: bedenkt zusätzlich, dass der schnellere Läufer meist auch technisch sauberer läuft.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

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farhadsun hat geschrieben:Vico Merklein, Elite Handbiker, sagt auf die Frage, wie er so viele Marathons im knappen Abstand fahren kann, dass er sich eben deutlich kürzer (1 bis1 1/2 Stunden) im Grenzbereich auslastet und deswegen sich rascher erholen kann als ein Eliteläufer, der über 2 Stunden braucht. Natürlich sind die Belastungen beim Fahren ganz anderes, dennoch ist die Aussage interessant.
Der Hauptunterschied ist aber nicht die Dauer, sondern dass Laufen viel belastender ist als fast alle anderen Ausdauersportarten, selbst wenn dort die Belastungen ähnlich lang dauern, weil man bei denen allen entweder "gleitet" oder das Körpergewicht unterstützt hat oder beides. Eine Tour de France mit Laufen oder die Vielstarterei der nordischen Skiläufer wäre beim Langstreckenlauf unmöglich bzw. würde die Gesundheit der Läufer in sehr kurzer Zeit ruinieren. Auch wenn eine Etappe "nur" täglich HM wäre (also eine gute Stunde bei Eliteläufern), nicht 30km oder Marathon.
Mein Schulweg war zu kurz...

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D-Bus hat geschrieben:Ich dachte, den wollten wir alle "zusammen" nächstes Jahr laufen (da wir zu langsam für die kürzeren Strecken sind)?
Lust hätte ich schon. Aber ich will unbedingt nochmal bei der kürzeren Distanz vorn mitlaufen. Ein schneller flacher 10er und guter Marathon im schönsten Ziel der Welt. Das reizt mich momentan noch mehr. Aber erst mal schauen wie es trainingsseitig weitergeht. Es ist auch noch nicht klar, ob ich die schnelleren Sachen wieder gut wegstecken kann. Aber träumen darf man ja :)
nix is fix

38041
mountaineer hat geschrieben:Der Hauptunterschied ist aber nicht die Dauer, sondern dass Laufen viel belastender ist als fast alle anderen Ausdauersportarten, selbst wenn dort die Belastungen ähnlich lang dauern, weil man bei denen allen entweder "gleitet" oder das Körpergewicht unterstützt hat oder beides.
Was Du schreibst ist richtig. Die Belastung scheint bei einem Marathon gegenüber einem HM aber nicht zweimal größer zu sein, sondern mit einem Faktor deutlich über 2. Diese Kurve wird aber auch wieder flacher. Ich kann nur nicht sagen an welchem Punkt.

Edit: Der Zerstörung von Muskelzellen widmet Tim Noakes in The Lore of Running einige Seiten und beschreibt das auch mit Beispielen.
nix is fix

38042
Ich war übrigens mal wieder laufen nach 2 Tagen Kursgehoppel. Diese Woche sind ja 4 x laufen und ca. 50km angepeilt, heute wollte ich mal wieder was flotteres machen. LaufABC und danach 6 x 30s locker schnell mit 2:30 Trab-Pause. GPS-Gemessen im Schnitt 3:22 mit größerer Streuung. Da die Messung bei nur 30s nicht sehr genau ist, gehen wir mal lieber von 3:30 aus. Naja, immerhin unter 4:00, darauf lässt sich doch aufbauen. :peinlich:

Bei noch einigen Treppensprüngen hab ich den Mehlsackkadaver dann sogar mal wieder über 3 Stufen katapultiert. :daumen:

Never Stopp! :winken:

38043
Ich bin 2008 3 Wochen nach dem Berlin Marathon Bestzeit über HM gelaufen. Die Zeit steht immer noch.

Orthopädisch grenzwertig. Aber vom Kopf echt gut; gute Gruppe und das Wissen das nach 80min alles vorbei ist und man nicht noch 100min on Top benötigt.
Dazu noch ohne Stress gewesen ich Lauf auf sub80 an und schau was passiert.
Schlimmster Moment bei km20 als Marco Diehl gesagt hat; lasst den mal vorbei der läuft den HM. Und ich ganz blau...

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voxel hat geschrieben:Hallo zusammen,
super interessante Diskussion hier. Ich kann mich leider nicht beteiligen, da ich voll in den Urlaubsvorbereitungen bin, morgen früh geht es für zwei Wochen weg!
Melde mich dann mal ab. Haut rein :-)
Schönen Urlaub, Diät machen kannst du später :hallo: .

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Antracis hat geschrieben: Bei noch einigen Treppensprüngen hab ich den Mehlsackkadaver dann sogar mal wieder über 3 Stufen katapultiert. :daumen:
Wie machst Du diese Sprünge, beidbeinig (also nach Art "Schlusssprung") oder als "Laufsprünge" (quasi Sprunglauf treppauf)?
Mein Schulweg war zu kurz...

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mountaineer hat geschrieben:Wie machst Du diese Sprünge, beidbeinig (also nach Art "Schlusssprung") oder als "Laufsprünge" (quasi Sprunglauf treppauf)?
Als Schlusssprünge mit möglichst kurzem Bodenkontakt. 2015/16 hab ich mich da von 2 auf 3 Stufen und 2 auf 5 Serien gesteigert und das hat sich sehr positiv auf den Laufstil und das Laufgefühl ausgewirkt. Ich fange auch gerade wieder an, das Krafttraining im Studio mit Plyometrischen Übungen zu kombinieren, das hat auch damals viel gebracht. Wichtig ist vorsichtig anfangen.

Wie ich mir die Treppensprünge im Ideal vorstelle, sieht man gut am Ende dieses Videos:

https://youtu.be/jJECepNeCJ0

...3 facher Weltmeister Kugelstoßen, knapp 130Kg Körpergewicht....

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voxel hat geschrieben:Ich genieße guten Gewissens die sardische Küche und dann machen wir auf weight watching ☺
Schönen Urlaub, voxel und genieß das gute Essen.
So langsam kann ich mich den Weight Watchern auch anschließen. Komme gerade aus dem Kurzurlaub und die Waage zeigt 69,x kg an.
Bevor ich das erste Mal in meinem Leben die 7 vorne sehe, wird jetzt die Notbremse gezogen. Soll wieder Richtung 65kg gehen.
Bild

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Antracis hat geschrieben:...3 facher Weltmeister Kugelstoßen, knapp 130Kg Körpergewicht....
Der Typ war schon super. Obwohl ich großer Fan von Ulf Timmermann und Udo Beyer war. Udo Bayer habe ich mal beim Bankdrücken gesehen. Da hatten die Jungs eine Schaumstoffschicht auf der Brust und dann haben die 180kg nach unten knallen lassen und mit vollem Schwung nach oben katapultiert. Das war irre. Die meiste Kraft kommt beim Kugelstoßen aus den Beinen, wird in Hüfte und Rücken übertragen, um dann über den Arm umgesetzt zu werden. Wenn Du die dicken Jungs beim Hochsprung siehst, reibst Du Dir erstmal die Augen. Auf den ersten 30m sehen die auch gegen professionelle Sprinter ziemlich gut aus. Sind halt Spezialisten. Neben Johnson gegen Lewis war Timmermann gegen Günthör das Duell der Spiele in Seoul (zumindest für mich).
nix is fix

38050
leviathan hat geschrieben:Zu letzterem kann ich "The Price for Gold" empfehlen. Das ist eine schwedische Doku über den Erfolg der dortigen Leichtathleten for 10/15 Jahren und der Preis den sie dafür bezahlt haben. Eine der beeindruckensten Dokus, die ich je gesehen habe. Auf YouTube habe ich das leider nicht auf die Schnelle gefunden. Im Mittelpunkt stehen Karolina Klüft, Stefan Holm, Susanna Kallur und andere. Das müsst Ihr Euch anschauen :daumen:

https://www.allthingsgym.com/the-price- ... cumentary/
Super Video, heute reicht die Zeit dafür nicht, aber das werde ich mir mal ganz in Ruhe gönnen.

@Voxel: auch von mir schönen Urlaub! :hallo:

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