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Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

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46151 von Antracis
leviathan hat geschrieben: Ich habe durch das ganze Lesen hier wieder so eine Lust aufs Laufen bekommen.
:daumen:

Da fällt es verdammt schwer sich zurückzuhalten.
Kein Problem, das kennen wir ja beide: Der Körper bremst einen dann ja notfalls nachhaltig ein. :teufel: :wink: :D

46152 von Steffen42
Antracis hat geschrieben:
Kein Problem, das kennen wir ja beide: Der Körper bremst einen dann ja notfalls nachhaltig ein. :teufel: :wink: :D
Einigen wir uns darauf, dass es dieses Mal nicht soweit kommt?

46153 von leviathan
D-Bus hat geschrieben:Wobei bei Pfitz maximal nur ein Drittel im MRT+10% gelaufen wird, nicht die Hälfte, und schon gar nicht im MRT+0% - jedenfalls steht das so im Plan. :hallo:
Ja, das mit dem letzten Drittel stimmt natürlich. Wahrscheinlich hinkt der Vergleich mit Pfitzinger ohne QTE ein wenig. Das war aber gar nicht das Ziel. Vielleicht mal die Denke dahinter. Lydiard lässt zweimal in der Woche eine Stunde @ 3/4 Effort laufen. Dazu kommt ein Fartlek, 2 mittellange und ein langer Lauf. Nun war meine Idee, daß ich die Effort Läufe in die MLR oder LR einbaue. Dabei sind die moderaten Anteile in Summe geringer als bei Lydiard, dafür entsprechen sie immer einer kleinen EB. Der Vorteil wäre, daß man sich in den anderen 60min Läufen viel besser erholen kann. Ich finde das einfach als 60 moderat und 90 easy abwechselnd.
Dartan hat geschrieben:==> Also effektiv beginnend als eine verschärfte Variante vom Pfitzinger-MLR, über die Zeit dann quasi zum vollwertiger Pfitzinger-MRT-Lauf entwickelt.
Ja. Das trifft es ziemlich exakt.
Und ach ja, Google-Treffer #1 bei Suche nach "Pfitzinger MLR QTE" scheint da ganz ähnlicher Meinung zu sein, woher genau kenne ich den Autor nur nochmal...?
Ich habe vorhin mit dem Autor sprechen können. Nachdem ersten Kaffee war er aussagefähig :D
Er ist immer noch der Meinung. Und würde die Idee in Erwägung ziehen, wenn dafür die echte QTE wegfällt.
Antracis hat geschrieben: Kein Problem, das kennen wir ja beide: Der Körper bremst einen dann ja notfalls nachhaltig ein. :teufel: :wink: :D
Ich befürchte, ich weiß, worüber Du da gerade schreibst :teufel:
Und soweit will ich es gar nicht austesten. Vielleicht sieht es am Ende auch so aus:

Mo: 1h easy + Steigerungen
Di: 1,5h flach (1.Hälfte easy / 2. Hälfte moderat)
Mi: 1h easy flach
Do: 1h Fartlek mit kurzen schnellen Abschnitten (ca. 30s) und langen lockeren Passagen
Fr: 1h moderat profiliert
Sa: 1h easy flach
So: 2,5h easy mal flach/mal profiliert

Das erste war so meine erste Kombi, die mir gut gefallen hatte. So wirkt es deutlich entspannter, obwohl wenig geändert ist. Das ist aber alles nicht in Stei gemeißelt. Ich will nur wissen, wo ich ungefähr hin will, um dann zu sehen, welche Steigerungen sinnvoll erscheinen und sich auch so anfühlen.
nix is fix

46154 von alcano
leviathan hat geschrieben:Das war aber gar nicht das Ziel. Vielleicht mal die Denke dahinter. Lydiard lässt zweimal in der Woche eine Stunde @ 3/4 Effort laufen. Dazu kommt ein Fartlek, 2 mittellange und ein langer Lauf.
Vielleicht hilft es dir zu überlegen, was deine Ziele sind, woran du arbeiten möchtest, was du dazu tun musst und dann ausgehend davon einen Plan zu erstellen. Das kann dann durchaus Lydiard-ähnlich aussehen am Ende, nur ist die Herangehensweise eine etwas andere. Ist halt eher "wo stehe ich, wo will ich hin, wie komme ich da hin" (aus physiologischer Sicht, nicht im Bezug auf den Trainingsplan) als "ich mag ein System, wie kann ich das auf meine Bedürfnisse anpassen". Und nur als Anregung bzw. um sicherzugehen: Die 7-Tage-Trainingswoche ist fix oder wärst du da flexibel? Und muss das Programm jede Woche dasselbe sein (man kann ja z.B. auch wöchentlich zwischen zwei Arten von Einheiten hin- und herwechseln)?
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

46155 von Antracis
Nochmal was ganz praktisches zum Thema Regenerationsbedarf: Ich vermeide ja im Alltag Aufzüge und Rolltreppen, und das bloße Hochgehen von Treppen gibt schon mir eine erstaunlich gute Rückmeldung über den Zustand der Muskulatur. Zumindest hab ich mal im Alltag über Jahre irgendwie drauf geachtet.

Ich hab auch auf meiner Standardrunde, so nach ca. 3km eine nicht sehr lange Treppe (flottes Hochlaufen so in ca. 5 Sekunden möglich), die ich meist recht dynamisch mit 2-3 Stufen auf einmal angehe. Da weiß ich ebenfalls sehr schnell, was Sache ist, also ob sich das eher nach elastischer Sprungfeder oder Wabbelgummi oder Mehrsack anfühlt.

Als ich mich in die Übertrainingssituation 2016 reingeschossen habe, bin ich übrigens morgens öfters beim Bahnfahren dann doch Rolltreppe gefahren, weil Treppensteigen irgendwie nicht komfortabel war. :peinlich:

Gibt ja auch diverse Ratingsskalen, die den Zustand der Muskulatur mit einbeziehen. Ist sicherlich nur ein Parameter, aber doch ein wichtiger, wie ich finde.


Die andere Seite der Treppenmedaille ist übrigens: Ich mir mehrmals in der Marathonvorbereitung in den entscheidenden Wochen eine leichte Wadenzerrung geholt, und zwar beim „nur mal schnell die Treppe zur U-Bahn runter rennen.“ Seitdem passe ich da, in bestimmten Trainingsphasen, echt auf. Und es ist eigentlich nicht mehr vorgekommen, seit das Linchen regelmäßig durch die Waden pflügt, wenn man von den Problemen nach dem letzten Marathon-WK mal absieht.

46156 von JBl
Also Treppen sind sowieso komisch für mich. Um bspw. an meinen Arbeitsplatz zu kommen muss ich ja 32 eher etwas steile Stufen rauf - zu Arbeitsbeginn, nach den Pausen, wenn ich aufem Klo war, …

Wenn ich bspw. den etwas korpulenteren Endfünfzigerinnen sehr langsam hinterhersteige, spüre ich die Beine schon recht deutlich, fühlt sich immer sehr anstrengend an, eigentlich egal in welchem Traininszustand ich bin (da frag ich mich manchmal, wenn ich da schon „Probleme“ hab, wie kommen die da überhaupt rauf). Ausweichen kann ich nicht, wir haben weder einen Fahrstuhl, noch einen Lifta-Treppenlift, hihi.
Wenn ich aber 2 Stufen nehmend rauf sprinte, merk ich am wenigsten (mach ich jetzt nicht ständig, aber ab und zu „packts mich“).
Viele Grüße

Jürgen

"... its aint over till
it's over ..."
"... es ist nicht vorbei,
bevor es vorbei ist ..."

-Zitat: Rocky Balboa- :wink:

46157 von leviathan
alcano hat geschrieben:Vielleicht hilft es dir zu überlegen, was deine Ziele sind, woran du arbeiten möchtest, was du dazu tun musst und dann ausgehend davon einen Plan zu erstellen. Das kann dann durchaus Lydiard-ähnlich aussehen am Ende, nur ist die Herangehensweise eine etwas andere. Ist halt eher "wo stehe ich, wo will ich hin, wie komme ich da hin"
Zumindest auf diesen Teil Deines Posts muss ich Dir eine wahrscheinlich eher unbefriedigende Antwort geben.

Das wichtigste Ziel für mich ist nach wie vor, daß ich viel laufen gehen kann und mich richtig fit fühle. Das Lydiard Training gefällt mir einfach von der Struktur und von den Intensitäten sehr gut. Ich will auch in 10 Jahren noch auf einem hohen Niveau laufen. Und mit 50 (ja, das ist nach wie vor mein Ziel) will ich noch kompetitiv auf dem Rennsteig antreten. Mir ist die Langlebigkeit der Laufkarriere und der Spaß am täglichen Training deutlich wichtiger als ein oder zwei Minuten im Marathon schneller zu sein.

Mir ist schon klar, daß ich aufgrund des Alters (73er Jahrgang) ein paar Kompromisse machen muss, um die Ziele in Einklang zu bringen. Diese sind mehr Fokus auf die Grundschnelligkeit zu legen und mehr Regeneration nach härteren Einheiten einzuplanen.

Ich würde ganz gern wieder ein Basisniveau anstreben, daß es ermöglicht zu jeder Jahreszeit die 10 um die 32, den HM um die 1:10 und den M um die 2:30 zu laufen. Und dann sollte über ein paar gezielte Einheiten noch zusätzliche 3 oder 4% drin sein. Das ist natürlich eine reine Wunschvorstellung. Man soll ja noch träumen dürfen :P

Mit 47 wäre das natürlich ein hohes Ausgangsniveau, was ich aber für möglich halte. Und Lydiard mit ein paar Anpassungen halte ich da für einen guten Weg. Insbesondere weil es die Leistung und Spaß für mich zusammenführt. Lydiard bedeutet für mich aber nicht 1:1 eine Plan umzusetzen. Es bedeutet viele längere lockere Dauerläufe zu absolvieren, ein paar lockere Tempospritzen und immer mal wieder etwas schneller zu laufen. Sollte ich mich nun in einen Plan entwickeln, der viel Freude bereitet und mich verletzungsfrei hält, wäre auch ein Aufschlag auf des Basisniveau akzeptabel. Ich würde es aber gern probieren und ich glaube auch daran.
Die 7-Tage-Trainingswoche ist fix oder wärst du da flexibel? Und muss das Programm jede Woche dasselbe sein (man kann ja z.B. auch wöchentlich zwischen zwei Arten von Einheiten hin- und herwechseln)?
Das ist eine sehr gute Idee. Da war ich irgendwie zu sehr in der bekannten Struktur gefangen. Wahrscheinlich ist es sogar sinnvoll den Plan so zu entzerren. Damit wäre es auch viel einfacher, dem oben angesprochenen erhöhten Rekombedarf gerecht werden.
nix is fix

46158 von alcano
leviathan hat geschrieben:Zumindest auf diesen Teil Deines Posts muss ich Dir eine wahrscheinlich eher unbefriedigende Antwort geben.
Warum? Die Frage nach den Zielen ist eine, auf die es tatsächlich keine falschen Antworten gibt.
leviathan hat geschrieben:Das wichtigste Ziel für mich ist nach wie vor, daß ich viel laufen gehen kann und mich richtig fit fühle. Das Lydiard Training gefällt mir einfach von der Struktur und von den Intensitäten sehr gut. Ich will auch in 10 Jahren noch auf einem hohen Niveau laufen. Und mit 50 (ja, das ist nach wie vor mein Ziel) will ich noch kompetitiv auf dem Rennsteig antreten. Mir ist die Langlebigkeit der Laufkarriere und der Spaß am täglichen Training deutlich wichtiger als ein oder zwei Minuten im Marathon schneller zu sein.
Solche Priorisierungen sind insbesondere wichtig, wenn es darum geht, wie sehr man im Bezug auf Volumen und Intensität die Grenzen austesten soll und wie aggressiv man dabei vorgeht.
leviathan hat geschrieben:Mir ist schon klar, daß ich aufgrund des Alters (73er Jahrgang) ein paar Kompromisse machen muss, um die Ziele in Einklang zu bringen. Diese sind mehr Fokus auf die Grundschnelligkeit zu legen und mehr Regeneration nach härteren Einheiten einzuplanen.
Die Frage ist halt: sind Fähigkeiten wie Schnelligkeit (aber auch Kraft) etwas, woran es sich lohnt aktiv zu arbeiten oder – und das dürfte bei der Kraft eindeutig der Fall sein – reicht es aus, diese zu erhalten? Oder verfügst du zwar über genug Maximalkraft und Kraftausdauer, kannst diese jedoch (über die Explosivkraft) nicht optimal fürs Laufen nutzen und das ist doch ein Bereich, in dem noch Potenzial vorhanden ist (oder ist da das Risiko wiederum zu hoch)? Auch bei der Schnelligkeit bin ich mittlerweile bei dir der Meinung, dass hier Risiko und Ertrag wahrscheinlich dafür sprechen ebenfalls einfach zu versuchen was vorhanden ist zu erhalten. Daraus folgt die nächste Frage: Was, wie viel davon und wie oft musst du tun (reichen z.B. je ein kurzes Krafttraining und deine Sprint-Strides alle 8 Tage oder muss es mehr sein?), damit diese Fähigkeiten erhalten werden. Entsprechend sollte das im Plan berücksichtigt werden.
leviathan hat geschrieben:Ich würde ganz gern wieder ein Basisniveau anstreben, daß es ermöglicht zu jeder Jahreszeit die 10 um die 32, den HM um die 1:10 und den M um die 2:30 zu laufen. Und dann sollte über ein paar gezielte Einheiten noch zusätzliche 3 oder 4% drin sein. Das ist natürlich eine reine Wunschvorstellung. Man soll ja noch träumen dürfen :P
Hier bin ich immer noch überzeugt, dass du gewisse Kompromisse eingehen musst. Je näher das angestrebte durchgehende "Basisniveau" an der maximalen Leistungsfähigkeit mit spezifischem Training, desto weniger hoch werden diese Leistungsspitzen ausfallen (desto flacher verlaufen quasi die Wellenbewegungen der aktuellen Leistungsfähigkeit). Aber das hast du ja oben auch geschrieben, dass du lieber ein hohes Grundniveau halten willst als die letzten 1-2 Minuten im Marathon rausholen zu können und ich glaube nicht, dass das mehr ausmacht.
leviathan hat geschrieben:Mit 47 wäre das natürlich ein hohes Ausgangsniveau, was ich aber für möglich halte. Und Lydiard mit ein paar Anpassungen halte ich da für einen guten Weg. Insbesondere weil es die Leistung und Spaß für mich zusammenführt. Lydiard bedeutet für mich aber nicht 1:1 eine Plan umzusetzen. Es bedeutet viele längere lockere Dauerläufe zu absolvieren, ein paar lockere Tempospritzen und immer mal wieder etwas schneller zu laufen. Sollte ich mich nun in einen Plan entwickeln, der viel Freude bereitet und mich verletzungsfrei hält, wäre auch ein Aufschlag auf des Basisniveau akzeptabel. Ich würde es aber gern probieren und ich glaube auch daran.
Ich sehe das eher als vernünftig und ausgeglichen aufgebauten Plan, der dann halt am Ende je nachdem relativ große Ähnlichkeiten mit der Lydiard-Woche aufweist. Aber auch er hat diese Woche ja einfach aufgrund gewisser Prinzipien konzipiert, an denen du dich auch orientierst.
leviathan hat geschrieben:Das ist eine sehr gute Idee. Da war ich irgendwie zu sehr in der bekannten Struktur gefangen. Wahrscheinlich ist es sogar sinnvoll den Plan so zu entzerren. Damit wäre es auch viel einfacher, dem oben angesprochenen erhöhten Rekombedarf gerecht werden.
Es wird einfach darauf hinauslaufen, dass du eine gewisse Grundstruktur anstrebst, die dann 4-6 Wochen testest und dann allenfalls nötige Anpassungen vornimmst. Und da überlegst du dir am Anfang am besten, wie oft welches Element vorkommen sollte, wie das Verhältnis von easy zum Rest aussehen sollte, ob z.B. die moderaten Abschnitte wirklich in den mittellangen Läufen am besten untergebracht sind, wie viel Regenation nach welcher Einheit angebracht ist usw – und zwar möglichst ohne eine Vorstellung davon zu haben, wie das am Ende aussehen soll. Und dann siehst du ja, ob das eher 5, 6, 7, 8 oder 9-Tageszyklen ergibt.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

46159 von leviathan
Danke alcano. Das sind wertvolle Anmerkungen. Ich will nicht auf alles eingehen, aber ein paar zur Diskussion stellen. Ansonsten werde ich einfach mal basteln. Letztendlich wird die Umsetzung eh etwas abweichen.
alcano hat geschrieben: Die Frage ist halt: sind Fähigkeiten wie Schnelligkeit (aber auch Kraft) etwas, woran es sich lohnt aktiv zu arbeiten oder – und das dürfte bei der Kraft eindeutig der Fall sein – reicht es aus, diese zu erhalten? Oder verfügst du zwar über genug Maximalkraft und Kraftausdauer, kannst diese jedoch (über die Explosivkraft)
Maximalkraft sollte ok sein. Die Kraftausdauer wird automatisch über wenige moderate Einheiten im profilierten Umfeld kommen. Die Explosivkraft ist ziemlich mau (geworden). Sprünge aus dem Stand sind eher ernüchternd.
Was, wie viel davon und wie oft musst du tun (reichen z.B. je ein kurzes Krafttraining und deine Sprint-Strides alle 8 Tage oder muss es mehr sein?), damit diese Fähigkeiten erhalten werden. Entsprechend sollte das im Plan berücksichtigt werden.
Hier sagt mir mein Gefühl, daß eine Schnelligkeitseinheit pro Woche zu wenig ist. Eine Krafteinheit ist ausreichend. Das gute ist, daß die Krafteinheit für den ganzen Körper max. 20min in Anspruch nimmt. Bezogen auf Schnelligkeit (Bergsprints oder schnelle Steigerungen) sollte es eher in Richtung 2x gehen. Wobei hier kurze Einheiten besser sind. 5x10-15s sind deutlich besser als 8 Wiederholungen. Das ist mir zu viel, auch mit langer Pause.
Und da überlegst du dir am Anfang am besten, wie oft welches Element vorkommen sollte, wie das Verhältnis von easy zum Rest aussehen sollte
Da habe ich eine schöne Hausaufgabe. Da setze ich mich morgen beim home schooling neben die Jungs :)
ob z.B. die moderaten Abschnitte wirklich in den mittellangen Läufen am besten untergebracht sind, wie viel Regenation nach welcher Einheit angebracht ist usw – und zwar möglichst ohne eine Vorstellung davon zu haben, wie das am Ende aussehen soll.
Das könnte sich über die Zeit verändern. Eigentlich macht es viel Sinn, die moderaten Anteile während des Volumensaufbaus noch solo zu laufen und später in einen MLR oder den LR einzubauen.
nix is fix

46160 von Antracis
leviathan hat geschrieben:Mir ist schon klar, daß ich aufgrund des Alters (73er Jahrgang) ein paar Kompromisse machen muss, um die Ziele in Einklang zu bringen. Diese sind mehr Fokus auf die Grundschnelligkeit zu legen und mehr Regeneration nach härteren Einheiten einzuplanen.
Wenn ich wüsste, wie das Korinna immer so macht, würde ich jetzt gerne das Post von Farhads berühmtem Wochenbericht der Woche nach voll gelaufenem HM in der Marathonvorbereitung, hervorzaubern. Ich meine mich da an 4 QTEs zu erinnern. :teufel:

Einfach nur, damit wir noch Luft für die M50 lassen, Levi. :D

46162 von leviathan
Antracis hat geschrieben:Wenn ich wüsste, wie das Korinna immer so macht, würde ich jetzt gerne das Post von Farhads berühmtem Wochenbericht der Woche nach voll gelaufenem HM in der Marathonvorbereitung, hervorzaubern. Ich meine mich da an 4 QTEs zu erinnern. :teufel:

Einfach nur, damit wir noch Luft für die M50 lassen, Levi. :D
Farhad ist eh völlig verrückt. Entweder QTEs am Fließband oder 5h auf der Rolle und die langen Läufe auf dem Band. Ersteres würde ich körperlich nicht aushalten und bei den Indoor Einheit bekomme ich schon beim drüber nachdenken Panikattacken :D

Mal in die M50 weitergedacht... ersteres wird wohl erst recht unmöglich sein und zweiteres vielleicht mit viel Gelassenheit. Wobei ich mir bei dem Wort und der Verbindung mit mir schon ziemlich heftig das Grinsen verkneifen muss :P

Farhad hat die Latte ziemlich hoch für uns gelegt. Wir rufen mal bei Putins Freundin der Swetlana an. Vielleicht borgt die uns mal den Stab. Hat ja wegen den Aufgaben in der Duma eh keine Zeit mehr. Dann könnten wir Farhad vielleicht austricksen und die Höhe schaffen. Aber auf faire Weise? No way :wink:
nix is fix

46163 von alcano
leviathan hat geschrieben:Letztendlich wird die Umsetzung eh etwas abweichen.
Natürlich. Es geht einfach darum, einen ersten Entwurf zu erstellen, den man dann testen und optimieren kann. :nick:
leviathan hat geschrieben:Maximalkraft sollte ok sein. Die Kraftausdauer wird automatisch über wenige moderate Einheiten im profilierten Umfeld kommen. Die Explosivkraft ist ziemlich mau (geworden). Sprünge aus dem Stand sind eher ernüchternd.
Da kannst letztendlich nur du beurteilen, ob das potenziell etwas ist, woran es sich zu arbeiten lohnen würde und in welchem Umfang. Der nächste Schritt wäre dann ja auch noch die Reaktivkraft, die beim Laufen definitiv eine entscheidende Rolle spielt. Wobei da noch viel mehr als bei anderen Trainingsformen gilt: wie viel ist nötig und sinnvoll und ab wann übersteigt das Risiko den möglichen Ertrag?
leviathan hat geschrieben:Hier sagt mir mein Gefühl, daß eine Schnelligkeitseinheit pro Woche zu wenig ist. Eine Krafteinheit ist ausreichend. Das gute ist, daß die Krafteinheit für den ganzen Körper max. 20min in Anspruch nimmt. Bezogen auf Schnelligkeit (Bergsprints oder schnelle Steigerungen) sollte es eher in Richtung 2x gehen. Wobei hier kurze Einheiten besser sind. 5x10-15s sind deutlich besser als 8 Wiederholungen. Das ist mir zu viel, auch mit langer Pause.
Gerade wenn das "Schnelligkeitstraining" relativ deutlich submaximal ist, denke ich ist das nötig, ja. Aber alle 3-4 (maximal 5) Tage abwechslungsweise "Strides", Bergsprints sollte ja kein Problem sein.
leviathan hat geschrieben:Da habe ich eine schöne Hausaufgabe. Da setze ich mich morgen beim home schooling neben die Jungs :)
Bin gespannt, was dabei rauskommt. Auch wie du dir die schrittweise Steigerung bis zu dem ausgearbeiteten Plan dann vorstellst.
leviathan hat geschrieben:Das könnte sich über die Zeit verändern. Eigentlich macht es viel Sinn, die moderaten Anteile während des Volumensaufbaus noch solo zu laufen und später in einen MLR oder den LR einzubauen.
Man kann den moderaten Lauf (und/oder das Fahrtspiel) ja auch gut am Tag vor einem mittellangen (und später auch langen) Lauf absolvieren, wenn die Einheiten für sich genommen keine Herausforderung mehr darstellen.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
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46165 von Dartan
Steffen42 hat geschrieben:Nachdem im Runalyze-Faden niemand geantwortet hat: verhält sich bei Euch der „Entspannte TRIMP“ normal?
Bei mir kommt der nicht unter 100. Auch bei drei Einheiten am Tag.
Ich habe auf den Wert in der Vergangenheit nie wirklich geachtet, daher kann ich nicht sagen, ob sich am Verhalten in letzter Zeit irgendwas geändert hat. Aber wenn ich manuell nachrechne (gar nicht mal so trival :schwitz2 :) stimmt bei mir aktuell zumindest die Mathe:

Meine aktuellen Werte:

Code: Alles auswählen

ATL = 125
CTL = 135
Entspannter TRIMP = 172
Nach Definition des "Entspannter TRIMP" Wertes, müssten meine ATL/CTL Werte also den identischen Wert annehmen, wenn ich morgen einen TRIMP von 172 erzeugen würde. Nach Definition von ATL / CTL ergäben sich folgende neue Werte:

Code: Alles auswählen

La = (2/(7+1))        //(für ATL-Schnitt von 7 Tagen)
Lf = (2/(42+1))        //(für CTL-Schnitt von 42 Tagen)
ATLneu = TRIMP * La + (1 - La) * ATLalt = ~136,75
CTLneu = TRIMP * Lf + (1 - Lf) * CTLalt = ~136,76
Im Rahmen der Rundungsgenauigkeit also identisch und somit korrekt. :daumenup:

Ohne Deine Werte jetzt exakt zu kennen würde ich vermuten, dass durch deinen kontinuierlich hohen Umfang der letzten paar Wochen dein CTL Wert einfach so hoch ist, dass du kurzfristig wirklich absurd viel trainieren müsstest, um deinen ATL Wert signifikant darüber zu bekommen. Und die Tatsache, dass du am aktuellen Tag schon viel trainiert hast, hat auf den "Entspannter TRIMP" Wert gar keinen so großen Einfluss, da der ja angibt, wie viel TRIMP du dir am nächsten Tag erlauben kannst.

edit
Vorausgesetzt du hast die [ATL = 7 Tage; CTL = 42 Tage] Default-Werte nicht verändert, kannst du als schnellen Test einfach mal

Code: Alles auswählen

(CTL * 4,6857) - (ATL * 3,6857)
ausrechnen, das müsste grob den "Entspannten TRIMP" entsprechen.

46167 von Dartan
leviathan hat geschrieben:Wo findet man den Wert?
Rechts bei "Berechnungen", über den Monotonie-Wert. Sobald der Wert ins negative rutscht, wird stattdessen aber irgendwas mit Ruhetagen angezeigt. (Also wie lange man pausieren muss, bis der TSB-Wert wieder positiv wird.)

46168 von D-Bus
Dartan hat geschrieben: Aber wenn ich manuell nachrechne (gar nicht mal so trival :schwitz2 :) stimmt bei mir aktuell zumindest die Mathe:
Pfft, das ist doch leicht mit EXCEL machbar.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

46169 von Dartan
D-Bus hat geschrieben:Pfft, das ist doch leicht mit EXCEL machbar.
Beim eigentlichen Hauptproblem, also dem Herausfinden was genau man eigentlich rechnen muss, hilft EXCEL leider auch nicht. :frown: Und für's letztliche Ausrechnen der Formel tut's am Ende dann auch der Windows Taschenrechner. :baeh:

46170 von alcano
Dartan hat geschrieben:Vorausgesetzt du hast die [ATL = 7 Tage; CTL = 42 Tage] Default-Werte nicht verändert, kannst du als schnellen Test einfach mal

Code: Alles auswählen

(CTL * 4,6857) - (ATL * 3,6857)
ausrechnen, das müsste grob den "Entspannten TRIMP" entsprechen.
Jetzt musste ich tatsächlich kurz überlegen, wie du auf die Formel gekommen bist. Bis ich gemerkt habe, dass "Entspannter TRIMP" ja bedeutet ATLneu = CTLneu. :klatsch: Danach ist es dann aber tatsächlich trivial.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
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46171 von Dartan
alcano hat geschrieben:Jetzt musste ich tatsächlich kurz überlegen, wie du auf die Formel gekommen bist. Bis ich gemerkt habe, dass "Entspannter TRIMP" ja bedeutet ATLneu = CTLneu. :klatsch: Danach ist es dann aber tatsächlich trivial.
Jo, einfach die beiden Formeln gleichsetzen und nach TRIMP auflösen. :daumenup:

Interessant finde ich, dass in der letzten öffentlichen zugänglichen Version des runalyze-Quellcodes scheinbar was anderes gerechnet wird. (TRIMP = (ATL-CTL) / (Lf - La) ) :gruebel: Das könnte darauf hindeuten, dass die Berechnung tatsächlich bis vor kurzen kaputt war, und sie die jetzt korrigiert haben. Da ich aber nur sehr oberflächlich in den Quellcode geschaut habe, ist es auch durchaus möglich, dass ich da was falsch verstanden habe und es schon immer korrekt war.

46172 von alcano
leviathan hat geschrieben:Ich habe jetzt länger darüber nachgedacht und bin der Meinung, daß ich diese Woche noch kürzer treten und mich dann im Laufe von 4 bis 5 Wochen in die Richtung entwickeln könnte.
Schreib dir das besser mal für ein paar Wochen auf, wie eine solche Entwicklung aussehen könnte. Sonst merkst du plötzlich, dass du in 4-5 Wochen (was ich persönlich übrigens für eine deutlich zu schnelle Steigerung halte) schon deutlich weiter bist als du eigentlich sein möchtest am Ende, insbesondere bei den moderaten Läufen. :teufel:
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
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46173 von leviathan
alcano hat geschrieben:Schreib dir das besser mal für ein paar Wochen auf, wie eine solche Entwicklung aussehen könnte. Sonst merkst du plötzlich, dass du in 4-5 Wochen (was ich persönlich übrigens für eine deutlich zu schnelle Steigerung halte) schon deutlich weiter bist als du eigentlich sein möchtest am Ende, insbesondere bei den moderaten Läufen. :teufel:
Du hast meinen Lauf von heute gesehen? Der trügt ein wenig.

Im Prinzip ist meine Steigerungsstrategie relativ einfach. Die Intensitäten bleiben gleich. Die Dauer des einen längeren Laufs sowie eines Dauerlaufs würde ich in jeder Woche um 10min verlängern. Die moderaten Einheiten und die andere Dauerläufe bleiben bei 1h.

Heute bin ich etwas unstet gelaufen. Das war der erste moderate Lauf im Gelände. Das war 1km locker und dann 16,5km mit 230HM durchs Gelände. Wahrscheinlich war ich durch die drei Rekomtage sehr ausgeruht. Bergan hatte ich unglaublichen Bums. Ich musste mich permanent ausbremsen, um nicht in Richtung MRT Belastung zu fallen. Letztendlich war der moderate Teil aber im Schnitt wieder bei 78% HRR. Die Pace wirkt in der Tat bei dem Profil fix. Dennoch habe ich am Ende gemerkt, daß ich noch eine ausgeprägte Ausdauerschwäche habe und das trotz des Tritts auf die Bremse.
nix is fix

46174 von alcano
leviathan hat geschrieben:Du hast meinen Lauf von heute gesehen? Der trügt ein wenig.
Ja, ich habe einen Lauf mit 1 h moderat, nicht wenig davon im Bereich 80-82% HRR (das dürfte nahe an M-Puls liegen?) gesehen. Wie das zu Stande kommt ist für mich erstmal irrelevant, ich beurteile einfach was ich sehe und das möglichst objektiv.

Das bedeutet übrigens nicht, dass ich das nicht verstehen würde oder dass ich es dir nicht gönnen würde. Aber ich glaube um das Training wirklich objektiv beurteilen zu können ist es wichtig, dabei möglichst emotionslos vorzugehen und einfach nur die Werte zu betrachten. In einem zweiten Schritt kann man dann schauen wie diese zu Stande gekommen sind und da spielen Emotionen und Entscheidungen (ob bewusste oder unbewusste) meist eine wichtige Rolle.

46175 von leviathan
alcano hat geschrieben:Ja, ich habe einen Lauf mit 1 h moderat, nicht wenig davon im Bereich 80-82% HRR (das dürfte nahe an M-Puls liegen?) gesehen.
Das ist richtig. Ernst gemeinte Frage: Gelingt es Dir, einen moderaten Lauf oder einen im MRT im Gelände konstant zu laufen?. Ich habe hier immer Abweichungen drin. Ich habe schon bemerkt, daß ich zu Beginn zu hochgetourt hatte und habe wieder rausgenommen. Wenn dann am Ende wieder ca. 10 Schläge unter MRT im Schnitt stehen, bin ich ganz zufrieden. Bei einem MRT Run im Profil rechne ich ja sogar damit, daß ich regelmäßig über die Schwelle marschiere. Genauso rechne ich damit, daß ich bei einem moderaten Lauf gerade bergan immer mal wieder Richung MRT Belastung rutsche. Auch bei meinen Endbeschleunigungen war das noch nie anders. Soll ich hier einfach nach Power laufen? Den Stryd wollte ich eh mal auspacken. Eine andere Idee würde mir nicht einfallen. Das Gefühl ist schon deshalb ein schlechter Ratgeber, weil es den Puls bergauf viel weniger wahrnimmt als in der Ebene.
nix is fix

46176 von leviathan
alcano hat geschrieben:Schreib dir das besser mal für ein paar Wochen auf, wie eine solche Entwicklung aussehen könnte.
Lustigerweise komme ich auf einen 7 Tage Zyklus:

Dauerlauf easy + Seigerungen
Dauerlauf moderat
MLR
Dauerlauf easy + Krafttraining
Fartlek
Dauerlauf moderat
Long Run

Die Intensitäten bleiben gleich. Ich orientiere mich da an der Herzfrequenz. Eine Überlegung wäre, einen der moderaten Läufe bewusst noch untertouriger zu laufen (eher so im Bereich 75% HRR). Das würde aber nur in der Ebene funktionieren. Den MLR würde ich jetzt Woche für Woche um 10 Minuten erweitern (60min, 70min, 80min, 90min, 100min). Den langen analog (100min, 110min, 120min, 130min...). Bei 2,5h ist Schluss.

Ich hatte zwar ursprünglich an zweimal Steigerungen pro Woche gedacht, würde aber mit Farklek ein für mich ähnliches Ziel erreichen. Das Fartlek würde ich so gestalten, daß es 15min locker losgeht und dann 6x30s so schnell wie locker möglich und dazwischen 3:30 easy. Dann würde ich einfach mal schauen wie sich das anfühlt und wie der Körper reagiert.
nix is fix

46179 von leviathan
Zemita hat geschrieben:3:30 easy - ich lach mich kaputt
Guter Hinweis. Damit ist die Dauer gemeint, nicht die Pace!
Je nach Form wird die Pace wohl zu Beginn eher bei 4:20 liegen und sich über die Zeit hoffentlich leicht nach unten verschieben. Aber ganz sicher nicht in Richtung 3:30 :P Ich hoffe da eher auf 4:10. Sollte sich das Fartlek mal in Richtung QTE entwickeln, weil die Pausen kürzer, deutlich schneller oder die schnellen Abschnitte länger wären, wäre der Plan für mich nicht mehr realisierbar. Dann müsste ein moderater Lauf raus. Soweit denke ich aber noch gar nicht.
nix is fix

46181 von Steffen42
Danke nochmal für die Rückmeldung wegen Runalyze und den Berechnungen. Die mögen vielleicht mathematisch korrekt sein, aber die Realität oder mein Körperempfinden bilden die derzeit nicht mehr ab.

Komme gerade von einem TDL, der zwar nur 6km lang (insgesamt 15km), aber danach dann noch einen "entspannten TRIMP" von 109 zu haben, scheint mir absurd. Der Lauf selbst hatte auch nur einen TRIMP von 85. Zum Vergleich: selbe Strecke von zwei Wochen gelaufen, nur GA, ergab 93. HF Durchschnitt heute 71%, vor zwei Wochen 69%. Passt doch nicht, oder?

46182 von leviathan
Steffen42 hat geschrieben: Komme gerade von einem TDL, der zwar nur 6km lang (insgesamt 15km), aber danach dann noch einen "entspannten TRIMP" von 109 zu haben, scheint mir absurd. Der Lauf selbst hatte auch nur einen TRIMP von 85. Zum Vergleich: selbe Strecke von zwei Wochen gelaufen, nur GA, ergab 93. HF Durchschnitt heute 71%, vor zwei Wochen 69%. Passt doch nicht, oder?
Ich habe heute mal darauf geachtet und war auch etwas verwirrt. Gestern nach Darts Bescheibung draufgeschaut und natürlich stand dort, daß ich einen Tag Pause machen soll. Das war nach der gestrigen Einheit im Vergleich zu den Vorwochen auch nachvollziehbar. Heute Morgen schaue ich drauf und da steht entspannter Trimp 93. Ich gehe raus und mache einen Rekomlauf. Trimp lag bei 62. Runalyze zeigt mir an: 1 Ruhetag. Ich kenne und nutze die Funktion sonst nicht, teile aber Deine Einschätzung, daß hier praktisch irgendwas faul zu sein scheint. Oder ich habe es immer noch nicht verstanden :peinlich:

Der Trimp bezogen auf die einzelnen Einheiten scheint mir aber intuitiv richtig zu sein.
nix is fix

46183 von Dartan
Steffen42 hat geschrieben:Danke nochmal für die Rückmeldung wegen Runalyze und den Berechnungen. Die mögen vielleicht mathematisch korrekt sein, aber die Realität oder mein Körperempfinden bilden die derzeit nicht mehr ab.

Komme gerade von einem TDL, der zwar nur 6km lang (insgesamt 15km), aber danach dann noch einen "entspannten TRIMP" von 109 zu haben, scheint mir absurd. Der Lauf selbst hatte auch nur einen TRIMP von 85. Zum Vergleich: selbe Strecke von zwei Wochen gelaufen, nur GA, ergab 93. HF Durchschnitt heute 71%, vor zwei Wochen 69%. Passt doch nicht, oder?
Der springende Punkt ist hier wohl, wie aussagekräftig das ganze TRIMP-Modell (und die darauf basierende ATL/CTL Werte) überhaupt ist? Ich will mir hier keine Urteil anmaßen, dafür stecke ich einfach viel zu wenig in der Materie. Aber ich habe durchaus das Gefühl, dass man die ganze Werte mit großer Vorsicht betrachten sollte, da es eben doch ein eher simples Modell ist was nicht alle Arten von "Belastung" gleich gut abbildet. Eine ähnliche Diskussion hatten wir ja auch schon kürzlichen beim Monotonie-Wert.

Aber zumindest im Rahmen des TRIMP-Modells kommen mir deine Werte weiterhin durchaus erklärbar vor:

Ich kenne jetzt deinen CTL Wert nicht, aber ich würde mal vermuten der dürfte >100 liegen. Somit hast du mit einem TRIMP von 85 sogar unterdurchschnittlich hart trainiert und darfst dir somit morgen einen etwas höheren TRIMP erlauben, ohne (nach Modell) in die Müdigkeit abzudriften.

Die Frage, warum dein TDL heute einen niedrigeren TRIMP als dein GA-Lauf hatte, ist nicht uninteressant? Rein vom Gesamt-HF-Durchschnitt würde ich zumindest sagen, ähnliche HF, ähnlicher TRIMP, passt. Das im Detail der TRIMP jetzt trotz minimal höherer HF minimal niedriger ausfällt, ist eher unintuitiv, aber nicht unmöglich. Eigentlich würde ich aufgrund der exponentiellen Gewichtung der HF erwarten, dass bei einem ungleichmäßigeren Lauf mit teils hoher HF der TRIMP höher ausfällt als bei einem gleichmäßigen Lauf. Hier vermute ich aber, dass die exponentiellen Gewichtung in die andere Richtung zugeschlagen hat. Wenn du es schaffst, bei einem TDL auf 71% HFmax zu kommen, dürfte dein Ein- und Auslaufen wohl so extrem wenig intensiv gewesen sein, dass es auf den TRIMP nahezu keinen Einfluss mehr hat. Somit steht quasi "6km schnell" gegen "15km GA", wo sich wirklich die Frage stellt, ob die Belastung an Herz-Kreislauf so unterschiedlich war?

46184 von D-Bus
leviathan hat geschrieben:Dauerlauf easy + Seigerungen
Dauerlauf moderat
MLR
Dauerlauf easy + Krafttraining
Fartlek
Dauerlauf moderat
Long Run
Dabei hast du keinen einzigen regenerativen Lauf, und nur einen einzigen easy ohne Zugabe, und an dem Tag machst du dann zusätzlich Krafttraining. :gruebel:
Da könnte ich mich nie entspannen, geschweige denn erholen.
Als Kontrastprogramm mal meine letzte Woche:
Dauerlauf slow
Dauerlauf easy
MLR
Dauerlauf slow
Dauerlauf easy mit 6 Steigerungen
Dauerlauf easy
MLR
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

46185 von Dartan
leviathan hat geschrieben:Ich habe heute mal darauf geachtet und war auch etwas verwirrt. Gestern nach Darts Bescheibung draufgeschaut und natürlich stand dort, daß ich einen Tag Pause machen soll. Das war nach der gestrigen Einheit im Vergleich zu den Vorwochen auch nachvollziehbar. Heute Morgen schaue ich drauf und da steht entspannter Trimp 93. Ich gehe raus und mache einen Rekomlauf. Trimp lag bei 62. Runalyze zeigt mir an: 1 Ruhetag. Ich kenne und nutze die Funktion sonst nicht, teile aber Deine Einschätzung, daß hier praktisch irgendwas faul zu sein scheint. Oder ich habe es immer noch nicht verstanden :peinlich:
Auch das ist durchaus erklärbar:

Der Wert gibt immer am, wie viel TRIMP (bzw. wie viele Ruhetage) man sich zum aktuellen Stand am nächsten Tag erlauben darf, nicht wie viel man sich heute noch erlauben darf:
  • Gestern hat dir runalyze also gesagt, du solltest heute lieber einen Ruhetag einlegen.
  • Heute früh hat dir runalyze gesagt, dass zum Stand heute früh (also ohne Training heute) du dir morgen wieder einen TRIMP von 93 erlauben darfst.
  • Nachdem du dann heute doch einen Laufe gemacht hast, sagt dir runalyze nun, dass du morgen doch wieder lieber einen Ruhetag einlegen sollst.
Ich kann absolut nachvollziehen, das man diesen Wert verwirrend findet und ihn leicht missverstehen kann. Und man kann sicherlich auch die generelle Sinnhaftigkeit des Wert in Frage stellen. Aber zumindest verhält er sich meiner Meinung nach im Sinne seiner exakten Definition aktuell nachvollziehbar und korrekt.

46186 von Steffen42
Dartan hat geschrieben: Die Frage, warum dein TDL heute einen niedrigeren TRIMP als dein GA-Lauf hatte, ist nicht uninteressant? Rein vom Gesamt-HF-Durchschnitt würde ich zumindest sagen, ähnliche HF, ähnlicher TRIMP, passt. Das im Detail der TRIMP jetzt trotz minimal höherer HF minimal niedriger ausfällt, ist eher unintuitiv, aber nicht unmöglich. Eigentlich würde ich aufgrund der exponentiellen Gewichtung der HF erwarten, dass bei einem ungleichmäßigeren Lauf mit teils hoher HF der TRIMP höher ausfällt als bei einem gleichmäßigen Lauf. Hier vermute ich aber, dass die exponentiellen Gewichtung in die andere Richtung zugeschlagen hat. Wenn du es schaffst, bei einem TDL auf 71% HFmax zu kommen, dürfte dein Ein- und Auslaufen wohl so extrem wenig intensiv gewesen sein, dass es auf den TRIMP nahezu keinen Einfluss mehr hat. Somit steht quasi "6km schnell" gegen "15km GA", wo sich wirklich die Frage stellt, ob die Belastung an Herz-Kreislauf so unterschiedlich war?
Klingt plausibel, passt aber nicht zu den gemessenen Werten. Hab leider auf die Schnelle kein Tool zur Hand, mit dem ich die HF-Kurven übereinander legen kann.

Aber man sieht das so, der heutige Lauf war fast nie in einer niedrigeren HF als der von vor zwei Wochen. Über die 6km natürlich immer höher.
Wird die Temperatur da vielleicht irgendwie verarbeitet? Heute 13 Grad Schnitt, vor zwei Wochen 19 Grad.

Lauf vor zwei Wochen:
[ATTACH=CONFIG]74805[/ATTACH]

Lauf heute:
[ATTACH=CONFIG]74806[/ATTACH]

46187 von leviathan
D-Bus hat geschrieben:Dabei hast du keinen einzigen regenerativen Lauf, und nur einen einzigen easy ohne Zugabe, und an dem Tag machst du dann zusätzlich Krafttraining. :gruebel:
Da ist in Teilen etwas dran. Auf Rekomläufe verzichte ich seit vielen Jahren. Dann mache ich lieber einen Dauerauf kürzer oder steige mal aufs Rad. Rekom ist für mich totaler Stress, weil ich immer wieder auf die Uhr schaue, um nicht zu schnell zu werden. Ich fühle mich danach immer schlechter als vorher. Daher ist meine pragmatische Lösung Rekom = kurzer Dauerlauf.

Die Zugaben sind völlig entspannt. 5 Steigerungen oder das "Krafttraining". Das besteht aus 3 Sätzen einbeinigen Kniebeugen ohne Gewicht und einbeinigen Brückeübungen. Das sind wahrscheinlich weniger als 10 Minuten in Summe. Ich betrachte das als reine Mobilisation. Man kann so ganz gezielt die Muskulatur ansteuern. Und damit ist diese die nächsten Tage auch beim Laufen aktiv dabei. Bei echtem Krafttraining wäre das anders. Da bin bei Dir. Richtig relevant für mich finde ich aber dann
Da könnte ich mich nie entspannen, geschweige denn erholen.
Die Befürchtung habe ich auch ein wenig. Der Grund liegt aber eher darin, daß im Prinzip kein Tag dabei ist, wo Du einfach rausgehst und an nichts denken musst oder sehr schnell und entspannt wieder zu Hause bist. Die einfachste Lösung wäre die moderaten Läufe in die langen zu integrieren. Dann hätte man auf einmal eine viel entspanntere Woche. Vielleicht bewerte ich auch die moderaten Läufe zu hoch und streiche einen raus und baue den anderen in den MLR ein. Auf jeden Fall hast Du hier einen Trigger getroffen, der mich sehr beschäftigt.
nix is fix

46188 von Antracis
D-Bus hat geschrieben:Dabei hast du keinen einzigen regenerativen Lauf, und nur einen einzigen easy ohne Zugabe, und an dem Tag machst du dann zusätzlich Krafttraining. :gruebel:
Bin gestern 17km @5:37 (weil quatschend mit einem zwar sehr fitten, aber 15 Jahre älteren Kollegen :peinlich: ) und heute morgen dann 7km in 5:42, was mir erstaunlich behagt hat. :klatsch:

Und beim Krafttraining war ich auch nicht! :nick: (Weil das Fitnessstudio noch zu ist :rolleyes2 )

Und dann hat sich Brett doch noch gemeldet und seine Abfuhr begründet: Ich würde es auch alleine schaffen, ein vollkommen beklopptes Training hinzubekommen. Dafür bräuchte ich Ihn nicht. :motz:

Wenn man einmal in den Topf mit dem Zaubertrank gefallen ist... :D

Ich suche aber weiterhin gezielt. Da aktuell weder Windhunderennen noch illegale Hahnenkämpfe stattfinden dürfen wegen Corona, haben sicher ein paar Spezialisten Zeit. :teufel:


Wenigstens am Wochenende wieder Lala mit dem Kumpel der bekanntlich, als ehemaliger Subdreier, auch in 3:30-Form nur Fünferschnitt laufen kann. :klatsch:

Aber wenn hier selbst Holger jetzt hier die laLas unter @5:10 läuft ..... #tiefrote Laterne :klatsch:

46189 von leviathan
D-Bus hat geschrieben: Als Kontrastprogramm mal meine letzte Woche:
Dauerlauf slow
Dauerlauf easy
MLR
Dauerlauf slow
Dauerlauf easy mit 6 Steigerungen
Dauerlauf easy
MLR
Schreiben wir eigentlich vom gleichen? Meine Definitionen:

Dauerlauf: ca. 60min
MLR: ca. 90min
LR: 120min bis max. 150min
Antracis hat geschrieben: Wenn man einmal in den Topf mit dem Zaubertrank gefallen ist... :D
Hoffentlich war es der richtige Topf :P
Wenigstens am Wochenende wieder Lala mit dem Kumpel der bekanntlich, als ehemaliger Subdreier, auch in 3:30-Form nur Fünferschnitt laufen kann.
Sehr gute Strategie. Wenn man Gefahr läuft aus Angst vernünftig zu laufen immer mit einem deutlich stärkeren Partner verabreden :wink:
nix is fix

46190 von Dartan
Steffen42 hat geschrieben:Wird die Temperatur da vielleicht irgendwie verarbeitet?
Wäre mir zumindest neu. :gruebel:

Bei den beiden Verläufen wundert es mich zugegebenermaßen auch etwas, dass der TDL einen niedrigeren TRIMP hat. Aber anderseits ist der Unterschied gering genug, als das ich Berechnung für unplausibel halten würde. Ein wichtiger Faktor ist vermutlich, dass dein TDL von der Zeitdauer ein ganzes Stück kürzer war. Und der HF-Verlauf während der 6km war ja auch echt noch moderat, ohne richtig krass hohe HFs die sich überproportional stark auf den TRIMP auswirken.

46191 von Steffen42
Dartan hat geschrieben:WEin wichtiger Faktor ist vermutlich, dass dein TDL von der Zeitdauer ein ganzes Stück kürzer war.
Das wird es sein in Kombination mit der nur unwesentlich höheren HF (während des TDL-Anteils). Passt, danke für die Analyse. :daumen:

46192 von Antracis
leviathan hat geschrieben:
Sehr gute Strategie. Wenn man Gefahr läuft aus Angst vernünftig zu laufen immer mit einem deutlich stärkeren Partner verabreden :wink:
:D

So ein seit Jahren fixer Sonntagstermin ist schon was wertvolles, vor allem wenn man sich auch abseits der Sports sehr gut versteht. Und deutlich stärker ist er nicht, meist bin ich in den WK und am Ende des spezifischen Trainings stärker, er hat halt einmal eine bessere M-PB hingestellt, und seitdem ist langsames Laufen nicht mehr, auch wenn es schon lange keinen Marathon mehr unter 3:10 oder sogar 3:20 gab, trotz gezielter Vorbereitung. Allerdings ist das tatsächlich so jemand, der auf die Anmerkung "Wir sind viel zu schnell..." prompt reagiert und dann langsamer läuft - so für 200m, dann fällt er wieder in seinen normalen Trott. :D Da muss ich schon mehrmals nörgeln, damit sich was tut, insofern bin ich da in der aktuellen Situation etwas passiv und sehe es als Trainingsreiz. Im Zweifel setze ich mich dann aber auch durch,, wenn notwendig.

46193 von alcano
leviathan hat geschrieben:Ernst gemeinte Frage: Gelingt es Dir, einen moderaten Lauf oder einen im MRT im Gelände konstant zu laufen?
Kommt auf das Gelände an. Schwankungen von 5-10 Schlägen sind aber bei mir auch normal (je nachdem wie gut laufbar die Strecke ist). Wobei die Schwankungen eher gegen unten ausfallen, da ich darauf achte, im Zweifel lieber etwas unter als über dem angestrebten Bereich zu liegen.
leviathan hat geschrieben:Ich habe hier immer Abweichungen drin. Ich habe schon bemerkt, daß ich zu Beginn zu hochgetourt hatte und habe wieder rausgenommen. Wenn dann am Ende wieder ca. 10 Schläge unter MRT im Schnitt stehen, bin ich ganz zufrieden. Bei einem MRT Run im Profil rechne ich ja sogar damit, daß ich regelmäßig über die Schwelle marschiere. Genauso rechne ich damit, daß ich bei einem moderaten Lauf gerade bergan immer mal wieder Richung MRT Belastung rutsche. Auch bei meinen Endbeschleunigungen war das noch nie anders.
Das Thema hatten wir ja schon öfter. Ich verstehe nicht, warum der Puls bergan automatisch hochgehen muss und bin der Meinung, dass man den durchaus konstant halten kann. Nur weil ich das nicht nachvollziehen kann muss das aber natürlich noch lange nicht heißen, dass das nicht sein kann. Aber du hast ja mal geschrieben, dass der gleiche Puls bergauf bei dir gleichbedeutend mit geringerer Anstrengung als im Flachen wäre?
leviathan hat geschrieben:Soll ich hier einfach nach Power laufen? Den Stryd wollte ich eh mal auspacken. Eine andere Idee würde mir nicht einfallen. Das Gefühl ist schon deshalb ein schlechter Ratgeber, weil es den Puls bergauf viel weniger wahrnimmt als in der Ebene.
Du kannst das ja mal beobachten. Ich gehe davon aus, dass du bergauf mit höherer Power läuft als im Flachen. Das muss aber nicht grundsätzlich verkehrt sein und vielleicht passt das für dich ja einfach besser. Aber der Puls ist im Allgemeinen ja schon ein relativ guter Gradmesser dafür, wie groß die Belastung für den Körper ist, zumindest aus metabolischer Sicht.


edit:
leviathan hat geschrieben:Lustigerweise komme ich auf einen 7 Tage Zyklus:

Dauerlauf easy + Seigerungen
Dauerlauf moderat
MLR
Dauerlauf easy + Krafttraining
Fartlek
Dauerlauf moderat
Long Run
Ich sehe das ähnlich wie Holger, mir wäre der easy-Anteil (deutlich) zu niedrig, vor allem so wie du die moderaten Läufe absolvierst. Und deine Steigerungen sind ja eigentlich auch eine halbe QTE.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
"Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

46194 von D-Bus
leviathan hat geschrieben:Schreiben wir eigentlich vom gleichen? Meine Definitionen:

Dauerlauf: ca. 60min
MLR: ca. 90min
LR: 120min bis max. 150min
Ziemlich. Meine Dauerläufe waren da 5 - 13 km, meine MLRs 20,2 und 23,5 km, wobei letzterer aufgrund meiner Langsamkeit fast zwei Stunden dauerte.

Meine Definitionen: MLR über 20+ km, LR über 30+ km. Ich finde es sinnvoller, mich an der Distanz zu orientieren, weil das bei praktisch all meinen Wettkämpfen auch so ist. Mein letzter WK nach Zeit ist sieben Jahre her, und war ein unwichtiger Spaß-WK.

Mein Trick bzgl. Entspannung: ohne Uhr und fast ohne Vorgabe raus. Mache ich gleich wieder, wobei es ziemlich sicher zwischen 10 und 13 km werden wird. Vielleicht Strides, vielleicht Sprints, aber wegen Faulheit eher nicht.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

46195 von Werderaner
[quote="alcano"]

+1

Also ich kenne ja auch Levis Beiträge in anderen Threads. Die Sympathien für Olbrecht kann ich in dem Trainingsplan beim besten Willen nicht entdecken. Man kann so trainieren. Hudsons Pläne sehen auch nicht viel anders aus. Wenn man aber langfristig plant und Kapazitätssteigerung im Sinn hat, weiß ich nicht, wozu z.B. der zweite moderate Lauf gut sein soll. Und wenn, dann würde ich da nicht auch noch schon wieder manchmal über MRT-Effort oder MRT-Puls gehen. Und ja, das kann man sowohl nach Power steuern als auch nach Gefühl. Man lernt schon, dass man dann am Berg etwas leichter machen muss als man sich eigentlich fühlt. Kennt wirklich jeder Radfahrer (gut, physiologisch unterscheidet sich das etwas und da ist die Belastung bei gleicher Power wirklich geringer). Man kann in einer Ökonomisierungsphase für Marathon sicher so trainieren, aber warum man so einsteigen muss, erschließt sich mir nicht. Oder heißt hier "easy" regenerativ und "moderat" easy? Wenn ich aber unbedingt so trainieren möchte, würde ich auf jeden Fall sicherstellen, dass ich wirklich in den richtigen Zonen trainiere. Jedenfalls bei den Zielen.

46196 von dkf
Antracis hat geschrieben:Wenn ich wüsste, wie das Korinna immer so macht, würde ich jetzt gerne das Post von Farhads berühmtem Wochenbericht der Woche nach voll gelaufenem HM in der Marathonvorbereitung, hervorzaubern. Ich meine mich da an 4 QTEs zu erinnern. :teufel:

Einfach nur, damit wir noch Luft für die M50 lassen, Levi. :D
Ihr meintet DAS HIER :teufel: ;
farhadsun hat geschrieben:Alles falsch, hier die korrekte Fassung:

Mo: Alster 11 km, 9 km 5:39
Di: Laufband, 3 km AL + 1 km 3:50 + 500 m TP + 2 km 3:55 + 500 m TP + 1 km 3:50 + 500 m TP + 1 km 6:00 + 1 km 5:30 + 500 m TP
Mi: Alster, 2 km EL+AL, 7 km 4:31 (5:00-4:06) + 4 km 4:55
Do: Alster 16 km, 14 km 4:57
Fr: Laufband, 2 km EL + 5 km 4:30 + 5 km 4:25 + 5 km 4:19 + 3 km 4:13 + 2 km AL
Sa: Laufband 12 km in 5:30
So: Stadion 30 km, 26 km in 4:43 (Fartlek von 5:40 bis 4:00 alles dabei)
Gesamt: 115 km

So bescheuert bin ich dann doch nicht, irgendwie Zahlensalat :klatsch:
Steffen42 hat geschrieben:Ist ja kein Hexenwerk. Korinna hat(te) Dossiers über jeden von uns geführt. :zwinker5:
:nene: habbich nie gebraucht, meist reicht es sich den Zusammenhang drumherum zu merken, der Rest "findet sich " dann schon :wink:
(und im Stecknadeltspezialtauchen war dkf immer gut :daumen:

So @liebe anonyme Sub 3h20er nu iss dkf auch schon wieder raus hier :winken:

1. Grüße @liebe ALLE im Allgemeinen
2. Grüße @Levi im Speziellen ...

:tuschel: morgen früh, um 07.30 Uhr startet das Kampfhoppel hier in Richtung Petersberg (ist quasi eine Miniausgabe vom Inselsberg :zwinker2: ) zum klitzekleinen Pseudo HM im Rahmen des Rennsteigläufer@home

Der Lauf selbst ist im Grunde auch nur eine Miniaturausgabe, von dem was das Chassis mal konnte, aber immer noch besser als nüscht :nick: und überhaut einfachnurschön, dass Body, Beine & Birne zumindest wieder so weit kommen :bounce:
Vanitas, Vanitatum Et Omnia Vanitas...
Rennanneliese

PB List sub3h20er & the rules for de Offnahme in the Hitliste

46198 von leviathan
dkf hat geschrieben: 2. Grüße @Levi im Speziellen ...

:tuschel: morgen früh, um 07.30 Uhr startet das Kampfhoppel hier in Richtung Petersberg (ist quasi eine Miniausgabe vom Inselsberg :zwinker2: ) zum klitzekleinen Pseudo HM im Rahmen des Rennsteigläufer@home
Na dann viel Spaß. Ich habe gestern noch an Dich und Sven gedacht als wir in Schmiedefeld geplaudert haben. Das wiederholen wir nächstes Jahr :)
Meine Family ist auch gemeldet. Wir haben sogar schon überlegt, ob wir zu viert die Wanderung machen.
Der Lauf selbst ist im Grunde auch nur eine Miniaturausgabe, von dem was das Chassis mal konnte, aber immer noch besser als nüscht und überhaut einfachnurschön, dass Body, Beine & Birne zumindest wieder so weit kommen
Kenne ich :P
Lass uns positiv denken. Die Absage kommt für uns im richtigen Jahr :wink:
Werderaner hat geschrieben: Also ich kenne ja auch Levis Beiträge in anderen Threads. Die Sympathien für Olbrecht kann ich in dem Trainingsplan beim besten Willen nicht entdecken. Man kann so trainieren.
Das dachte ich übrigens auch, insbesondere als ich Holgers Programm gelesen hatte, welches mich eigentlich sehr angesprochen hatte. Der Plan und anstelle eines Dauerlaufs einen moderaten würde mir ja schon deutlich besser gefallen als meine eigene Überlegung :peinlich:
Wenn man aber langfristig plant und Kapazitätssteigerung im Sinn hat, weiß ich nicht, wozu z.B. der zweite moderate Lauf gut sein soll.
Gut möglich, daß es mir einfach nicht gelungen ist, mich weit genug vom originalen Lydiard Plan zu entfernen. Nach dem Feedback bis hierhin tendiere ich stark dazu, den Plan nochmals deutlich zu entzerren und weit mehr auf lockere Dauerläufe zu setzen.
nix is fix

46199 von D-Bus
dkf hat geschrieben:Ihr meintet DAS HIER :teufel: ;
:bounce: SUSI ist wieder da! :bounce:

dkf hat geschrieben:So @liebe anonyme Sub 3h20er nu iss dkf auch schon wieder raus hier :winken:
:heul2: Das war's schon? :weinen:
dkf hat geschrieben:Der Lauf selbst ist im Grunde auch nur eine Miniaturausgabe, von dem was das Chassis mal konnte, aber immer noch besser als nüscht :nick: und überhaut einfachnurschön, dass Body, Beine & Birne zumindest wieder so weit kommen :bounce:
:daumen: Schön, das freut mich ungeheuerlich für dich. :hallo:

D-Bus hat geschrieben:Mein Trick bzgl. Entspannung: ohne Uhr und fast ohne Vorgabe raus. Mache ich gleich wieder, wobei es ziemlich sicher zwischen 10 und 13 km werden wird. Vielleicht Strides, vielleicht Sprints, aber wegen Faulheit eher nicht.
Von Euch motiviert, habe ich mich doch glatt zu lockeren 12,3 km aufraffen können, natürlich wieder ohne Strides, und hab aber doch noch ein paar Sprüngchen und wannabe-Sprints hintendran gehängt.

Abends wollte ich dann bei sonnigen 15 C draußen zur Entspannung radeln, aber zu der Zeit kam so'n blöder Nieselregen. Also zwift an, und Innsbruck war dran! :angst:
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

46200 von alcano
Ich wünsche dkf einen guten Lauf (auch wenn jetzt schon über die Hälfte davon vorüber ist)!
leviathan hat geschrieben:Das dachte ich übrigens auch, insbesondere als ich Holgers Programm gelesen hatte, welches mich eigentlich sehr angesprochen hatte. Der Plan und anstelle eines Dauerlaufs einen moderaten würde mir ja schon deutlich besser gefallen als meine eigene Überlegung :peinlich:

Gut möglich, daß es mir einfach nicht gelungen ist, mich weit genug vom originalen Lydiard Plan zu entfernen. Nach dem Feedback bis hierhin tendiere ich stark dazu, den Plan nochmals deutlich zu entzerren und weit mehr auf lockere Dauerläufe zu setzen.
Mich würde ja interessieren, wie du beim Erstellen deines Plans vorgegangen bist. Sieht für mich auf den ersten Blick ehrlich gesagt danach aus, als wärst du mit einer festen Vorstellung davon was in dem Plan stehen muss an die Sache gegangen, ohne vorher zu überlegen, warum jedes Element (und in welcher Häufigkeit) da drin steht und welchem Zweck (z.B. aerobic capacity) es dient. Vielleicht tu ich dir da aber auch Unrecht.
"The curious paradox is that when I accept myself just as I am, then I can change." Carl Rogers
"The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman
"It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger
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