Nein, nein, du hast schon Recht! Ich bin auch der Meinung, dass da noch mehr möglich wäre. Da sind wir dann aber wie du geschrieben hast auch bei den Prioritäten. Und bei bei leviathan gilt zudem grundsätzlich meist: weniger Veränderung ist mehr. Und das gilt nicht nur für die Psyche (für die ist jegliche Veränderung Gift!Unwucht hat geschrieben:Nehme alles zurück. ;)
) sondern ganz offensichtlich auch für die Physis. Das musste ich aber auch erst lernen und akzeptieren.Schlangenölverkäufer, der Du bist.kappel1719 hat geschrieben: Meine Frau konnte ich mit der Notfall-Funktion überzeugen, weil ich grundsätzlich ohne Handy unterwegs bin. Damit war der Deal in trockenen Tüchern
Hoffentlich liest die Frau nicht mit...Steffen42 hat geschrieben:Schlangenölverkäufer, der Du bist.
Also mal abgesehen davon, dass die Notfallfunktion so richtig nicht funktioniert, wie soll denn technisch der Notruf denn dann irgendwo sinnvoll hingelangen, wenn Du ohne Handy unterwegs bist? Trommeln? Oder macht die Uhr dann Feuerzeichen?
dkf fertigt gerade das Dossier an. Geht in BCC an die werte Gattinvoxel hat geschrieben:Hoffentlich liest dir Frau nicht mit...
Ich beobachte seit Jahren mit Interesse die Frage nach dem zu frühen Peak und dem dann folgenden Plateau oder der Abwärtsbewegung.leviathan hat geschrieben:Da irrst Du. Ich war im letzten Jahr mehr als happy mit dem Ergebnis. Die Kernfrage ist eher wie lange man die die Entwicklung ohne Intensität weitertreiben sollte? Wann und wie beginnt man, sich auf die intensiveren Trainingseinheiten vorzubereiten? Wie lange sollte so eine Phase überhaupt sein? Meine Erfahrung aus dem letzten Jahr war folgende:
1. Du kommst mit regelmäßigen lockeren Laufen auf ein sehr hohes Niveau.
2. Die Integration von härteren TDL bringt kaum oder gar keinen zusätzlichen Benefit gegenüber moderaten Läufen.
3. Schnellere Trainingseinheiten (1500er bis 10k Pace) bringen dann nochmal einen echten Schub, der sich über alle Tempozonen zieht.
4. Das Maximum wird aber bereits nach wenigen Wochen erreicht. Dann kommt ein Plateau oder es geht leicht abwärts.
Meine banale Denke ist nun, daß ich möglichst lange warte, um mir den Effekt von 3. reinzuholen. Meine Unzufriedenheit in den Jahren davor basierte eher auf einem frühen Paek aufgrund entweder zu harten oder zu früh eingeführten harten Training. Daher war ich von Holgers Ansatz auch so angetan. Wenn ich an die Einheiten denke, die mir alcano letztes Jahr in den Plan geschrieben hatte, kann ich mir immer noch nicht vorstellen, warum so wenig einen so großen Effekt haben konnte.
Den ersten Teil sehe ich ja auch so und würde mich ohne eine EB oder einen längeren TDL gar nicht in einen Wettkampf wagen. Die Kernfrage ist tatsächlich wie oft und wie hart. Letzteres würde ich so steuern, daß der TDL immer als EB gelaufen wird. Da ist die Gefahr des Überpacens viel kleiner. Und die wenigen Sekunden je km langsamer haben eine irre positiven Effekt. Dazu kommt noch, daß man mit lang und EB gleich 2 QTEs in einer hat und somit mehr Regenerationszeit.alcano hat geschrieben: Das Ziel ist aber nicht, das Gefühl bei Dauerläufen im Training zu verbessern, sondern eine möglichst gute Leistung im Wettkampf zu erbringen. Und da sind einige härtere TDLs vor einem Marathon meist eine gute Möglichkeit, den Körper so vorzubereiten, dass er im Wettkampf selbst nicht komplett überfordert ist mit der geforderten Leistung. Wie oft und wie hart diese gelaufen werden sollten muss dann natürlich wieder individuell betrachtet werden.
Das ist schwer zu beschreiben. Wenn ich schnellere Intervalle einbaue, kommt eigentlich immer ein Sprung. Der geht aber auch immer schnell in ein Plateau über. Wenn man die höheren Intensitäten später einbaut, sieht man den Effekt eben sehr deutlich. Mir ist das am krassesten im letzten Jahr aufgefallen. Aber auch als ich mit dem Laufen begonnen hatte, war das so. Da bin ich den ganzen Winter nur locker gelaufen, keine Intervalle, keine TDLs. Im Frühjahr habe ich dann irgendwann einfach einen Lauf Vollgas gegeben und nach dem zweiten oder dritten Versuch war ich schon in einer sehr akzeptablen Form.Warum "dann"? Das impliziert für mich, dass die zwangsläufig erst nach 1. (und 2.) ins Training integriert werden. Es sei denn, ich verstehe dich hier falsch.
Das ist wie geschrieben ein üblicher Eindruck. Nur ist es mit letztes Jahr besonders aufgefallen. Klar die einzige Variable war die eine schnelle Einheit die Woche.Hast du das so erlebt letztes Jahr in der Vorbereitung auf den Rennsteig oder ist das einfach dein allgemeiner Eindruck?
Die zu harten Einheiten waren sehr oft definitiv dabei. Die haben aber m.E. nicht dazu geführt, daß der Peak noch schneller kam. Und wenn, dann waren das Nuancen. Die haben aber dazu geführt, daß es vom Peak auch wieder in die andere Richtung ging. Daniels Elite Plan ist dafür ein gutes Beispiel.Und falls letzteres: lag das nicht vielleicht einfach daran, dass die schnelleren Trainingseinheiten härter waren als zu dem Zeitpunkt angebracht/nötig?
Wir sind hier völlig einig. Die Frage ist eben, wie weit man die Form laufen lässt, bevor man den nächsten Schritt macht. Gerade in einer Phase wir jetzt, hätte man ja unglaublich gute Möglichkeiten zu experimentieren. Man muss sich halt für eine Richtung entscheidenDas geht jedoch nicht, wenn man immer monatelang auf eine bestimmte Trainingsform komplett verzichtet. Denn dass man dabei immer wieder mehr oder weniger bei null anfangen muss dürfte logisch sein.
Auf jeden Fall ist gesichert, daß es nicht immer linear bergauf gehen kann. Und ja, in einer Pause ist so etwas reversibel. Aber wie alcano aufgezeigt hat, willst Du zumindest immer auf einer höheren Stufe starten als beim letzten mal. Um Wellenbewegungen kommt man nicht herum.voxel hat geschrieben:Ich beobachte seit Jahren mit Interesse die Frage nach dem zu frühen Peak und dem dann folgenden Plateau oder der Abwärtsbewegung.
Ist das wissenschaftlich wirklich gesichert? Kann diese Entwicklung durch eine Pause reversibel gemacht werden?
Steve Jones, so sehr ich ihn bewundere, ist ein schlechtes Beispiel. Zwei gute Jahre im Marathon sind nicht der heilige Gral. Über das Training von Shorter und Rodgers weiß ich leider weniger. Bei Shorter ist aber klar, daß er durch seine Grundschnelligkeit und seine Stärke auf den Unterdistanzen immer ganz passabel drauf war. Für den Marathon musste er sich aber immer besonders vorbereiten. Von ihm kommt übrigens der schöne Satz: "Du kannst keinen Marathon planen bevor Du den letzten vergessen hast."Wie ist im Vergleich dazu das anekdotische Training von Frank Shorter, Bill Rodgers oder Steve Jones zu bewerten, die das ganze Jahr über am laufenden Band Wettkämpfe und Tempoeinheiten gelaufen sind und ständig in sehr guter Form waren?
Mit ihrem Rennsteig@home Ritt hat sie sich aber auch wirklich etwas Entspannung verdient. Das war ein sehr schönes Comeback. Da habe ich mich riesig gefreut. Im Bericht konnte man aus jedem einzelnen Wort die Erleichterung und den Stolz lesen. Das fand ich einfach klassefarhadsun hat geschrieben:
Das ist richtig. Allerdings hat er 84 und 85 richtig toll performed und gerade im Marathon viel gerissen. Und genau dann ging es bergab. Allerdings hat er sich dann 1988 nochmal NY geholt. Ich glaube, kann es natürlich nicht beweisen, daß er sich 84 und 85 völlig über den Haufen gerannt hat. Mental war der ähnlich drauf wie Salazar. Und der hat ja ähnliche Erfahrungen gemacht.voxel hat geschrieben:Na ja Jones, hat neben 2x Chicago (WR) auch 1x London (CR) und 1x New York (CR) und 1x Toronto gewonnen. Boston 2., dazu diverse Crossrennen und 10000m
Läufe. Und in dem Podcast den ich neulich gehört habe, beschreibt er sein Training sehr simpel. Jahrzehntelang immer wieder die gleichen Wochentrainings...
Voxel hör auf!!! Ich werde wieder schwach und probiere es aus. Und in der Euphorie vergesse ich, daß ich´s einfach nicht kannvoxel hat geschrieben:Jahrzehntelang immer wieder die gleichen Wochentrainings...
Spannendes Thema.voxel hat geschrieben:Ich beobachte seit Jahren mit Interesse die Frage nach dem zu frühen Peak und dem dann folgenden Plateau oder der Abwärtsbewegung.
Gute Frage.voxel hat geschrieben:Ist das wissenschaftlich wirklich gesichert?
Meine Vermutung ist ja, dass der "zu frühe Peak" u.a. daran liegen könnte, dass temporär der Proteinabbau die Proteinbildungskapazität des Körpers übersteigt und man somit im katabolen Bereich liegen würde. Wenn man dann die Belastung nicht wieder unter die Proteinbildungskapazität senkt (die natürlich immer weiter sinkt, wenn man mit gleicher Belastung weiter trainiert) würde das logischerweise dazu führen, dass auch die Leistungsfähigkeit immer weiter abnimmt. Das ist allerdings tatsächlich nicht mehr als eine Vermutung.Falls meine Vermutung zutrifft: ja. Wobei eine komplette Pause in den allermeisten Fällen sicher nicht nötig ist.voxel hat geschrieben:Kann diese Entwicklung durch eine Pause reversibel gemacht werden?
Über Jahre/Jahrzente aufgebaute Grundlage, die auch eine Pause nach dem Marathon übersteht bzw. nicht lang braucht, um wieder auf einen gewissen Stand zu kommen – aber natürlich auch nicht mehr verbessert wird bzw. werden kann. Diese Pause ist aber bei den meisten notwendig, da in diesem Leistungsbereich die Belastung durch Training und Wettkampf so hoch ist, dass der Körper (und vermutlich auch der Kopf) sonst relativ bald nicht mehr mitmachen würde. Danach relativ lange Phase mit spezifischem Training. In anderen Worten: Grundlagen werden erhalten und es geht wirklich nur noch darum, aus diesen zwei Mal im Jahr das Maximum rauszuholen mit Training, das möglichst perfekt auf den Hauptwettkampf vorbereitet. Evtl. wird auch die Laufökonomie weiterhin verbessert, siehe z.B. Paula Radcliffe: https://www.exeter.ac.uk/media/universi ... _paper.pdf. Das Beispiel von Radcliffe könnte auch darauf hindeuten, dass auch die Fähigkeit des Körpers Laktat aerob zu nutzen bis ins hohe Trainingsalter zunehmen kann bei entsprechendem Training. Wobei man hier 1. beachten muss, dass Athletinnen wie Radcliffe natürlich in vielerlei Hinsicht absolute Outlier sind und 2. stieg ihr Trainingsvolumen von ca. 40-50 km/Woche im Alter von 18 im Laufe der nächsten 10 Jahre auf 190-250 km/Woche.voxel hat geschrieben:Wie ist das Konzept von Spitzen-Marathonläufern zu bewerten, die sich zwei mal im Jahr auf einen Höhepunkt-Wettkampf vorbereiten? Also konkret bei Kipchoge ein Frühjahrs- und ein Herbstmarahon.
voxel hat geschrieben:Wie ist im Vergleich dazu das anekdotische Training von Frank Shorter, Bill Rodgers oder Steve Jones zu bewerten, die das ganze Jahr über am laufenden Band Wettkämpfe und Tempoeinheiten gelaufen sind und ständig in sehr guter Form waren?
https://tinamuir.com/bill-rodgers/When Bill was at the height of his career in the late 70s, running was Bill’s main source of income. The only issue was, even as one of the best in the world, running didn’t pay well. The biggest reason for the mass number of marathons run by Bill was to keep working. Simply put, he couldn’t afford not to run.
Da gibts so nen Typen im 10km Forum der öfter mal nen neuen Thread aufmachtD-Bus hat geschrieben:Ich habe noch keinen gesehen, weder vor Ort noch hier im Forum, der a) fünf Monate lang hart trainiert hat und b) sich dabei die ganze Zeit verbessert hat.
. Trainiert hart aber mit System, keinesfalls blindwütig. Hat tlw glaub ich auch schon die Sommerpause ausfallen lassen und voll durchgezogen. Ist aber sicher die Ausnahme."Gefahr des Überpacens" (warum besteht die?) ist für mich definitiv kein triftiger Grund dafür, TDLs immer nur als EB zu laufen. Und ja, ab einem gewissen Zeitpunkt kann es durchaus sinnvoll sein, den TDL in einen langen Lauf zu integrieren. Aber warum sollte man das von Anfang an tun? Denn die mehr Regenerationszeit braucht man dann auch und das bedeutet auch, dass man sie nicht für anderes nutzen kann, das vielleicht in der "Grundlagenphase" aber wichtig wäre.leviathan hat geschrieben:Den ersten Teil sehe ich ja auch so und würde mich ohne eine EB oder einen längeren TDL gar nicht in einen Wettkampf wagen. Die Kernfrage ist tatsächlich wie oft und wie hart. Letzteres würde ich so steuern, daß der TDL immer als EB gelaufen wird. Da ist die Gefahr des Überpacens viel kleiner. Und die wenigen Sekunden je km langsamer haben eine irre positiven Effekt. Dazu kommt noch, daß man mit lang und EB gleich 2 QTEs in einer hat und somit mehr Regenerationszeit.
Laut ihm einer der Faktoren, der letztendlich mit darüber entscheidet, wie weit man es im Ausdauersport bringt.Hast du da durch die (sanften) Fahrtspiele ein Plateau erreicht? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht mehr.leviathan hat geschrieben:Das ist schwer zu beschreiben. Wenn ich schnellere Intervalle einbaue, kommt eigentlich immer ein Sprung. Der geht aber auch immer schnell in ein Plateau über. Wenn man die höheren Intensitäten später einbaut, sieht man den Effekt eben sehr deutlich. Mir ist das am krassesten im letzten Jahr aufgefallen.
Natürlich, wenn du plötzlich einen ganz neuen und dazu noch so großen Reiz ins Training aufnimmst ist das die logische Folge. Genauso wie es logisch ist, dass man diese verbesserte Form nicht lange halten kann.leviathan hat geschrieben:Aber auch als ich mit dem Laufen begonnen hatte, war das so. Da bin ich den ganzen Winter nur locker gelaufen, keine Intervalle, keine TDLs. Im Frühjahr habe ich dann irgendwann einfach einen Lauf Vollgas gegeben und nach dem zweiten oder dritten Versuch war ich schon in einer sehr akzeptablen Form.
leviathan hat geschrieben:Gerade in einer Phase wir jetzt, hätte man ja unglaublich gute Möglichkeiten zu experimentieren. Man muss sich halt für eine Richtung entscheiden
Auch wenn wir bei der Beurteilung meines Trainings und meines Formverlaufs bekannterweise nicht immer einer Meinung waren, ist das eine Aussage die ich so sogar für mich wohl unterschreiben könnte.D-Bus hat geschrieben:Ich habe noch keinen gesehen, weder vor Ort noch hier im Forum, der a) fünf Monate lang hart trainiert hat und b) sich dabei die ganze Zeit verbessert hat.
In der Regel landet man bei dem Versuch auf einem Plateau, von wo aus es dann - mal langsam, mal schnell - bergab geht, und das mit recht großem Verletzungsrisiko.
Ich habe nur immer mehr den Eindruck, dass die Steilheit des Formverlaufs, sowohl vor als nach dem Plateau, sich von Person zu Person wirklich massiv unterscheidet. Daher ist das korrekte Timing, und auch die Beurteilung der Formentwicklung während des Trainings, leider verdammt schwer und extrem individuell.Steht zu befürchten.D-Bus hat geschrieben:Voxel/Darth, grade bei Euch [...] Aber dazu wird es wohl nie kommen, leider.
Aber wer weiß, falls ich noch ein paar Jahre meinen Bestzeiten hinterher laufe und dann irgendwann die Midlife-Crisis zuschlägt, vielleicht wird die Verzweiflung ja doch noch mal groß genug um es mit "vernünftigen" Training zu probieren... D-Bus hat geschrieben:Ich habe noch keinen gesehen, weder vor Ort noch hier im Forum, der a) fünf Monate lang hart trainiert hat und b) sich dabei die ganze Zeit verbessert hat.
In der Regel landet man bei dem Versuch auf einem Plateau, von wo aus es dann - mal langsam, mal schnell - bergab geht, und das mit recht großem Verletzungsrisiko.
Ich fühle mich irgendwie etwas angesprochenUnwucht hat geschrieben:Da gibts so nen Typen im 10km Forum der öfter mal nen neuen Thread aufmacht
War bei mir ja letztes Jahr annähernd der Fall, da hab ich 18 Wochen strukturiert trainiert, und mich vor allem in den Intensitäten gezügelt, und die Form hat am Ende gut gepasst.D-Bus hat geschrieben:Während der fünf Monate kann man sich durchaus stetig verbessern, wenn man sanft beginnt.
War im Prinzip bei meinen HM und Marathon PBs 2015 der Fall, da bin ich in Woche 14 des 18-Wochen-Pfitzinger eingestiegen und hab die Wochen 14-12 gerade so weit entschärft, dass ich es orthopädisch überlebt habe. Dann den eh schon harten Plan, vor allem in den MLRs, kräftig überzogen und in Woche 6 war ich schon so platt, dass der 10er-WK nicht unter 40 ging, Woche 4 dann HM PB in 1:25 und in Woche 1 war ich gefühlt schon im Bereich einer instabilen Form, hat immerhin noch zu 3:02 gereicht.Wer von Anfang an kloppt, ist - je nach Vorgehen und Person - nach zwei bis drei Monaten in Toppform.
+1Dartan hat geschrieben:Ich habe nur immer mehr den Eindruck, dass die Steilheit des Formverlaufs, sowohl vor als nach dem Plateau, sich von Person zu Person wirklich massiv unterscheidet. Daher ist das korrekte Timing, und auch die Beurteilung der Formentwicklung während des Trainings, leider verdammt schwer und extrem individuell.
Man braucht da so gut wie keine zusätzliche Regenerationszeit. Ich kann den Unterschied zwischen einem Lala und einem Lala mit EB beim besten Willen nicht erkennen. Wenn die harten Abschnitte deutlich über 15km gehen, sieht das anders aus. Mein persönsliches Empfinden ist, daß es deutlich leichter ist zu Beginn eine moderate EB einzubauen und die Stück für Stück schneller zu laufen als erst die Geschwindigkeit im TDL zu üben und dann als EB einzubauen. Mag einen Typfrage sein.alcano hat geschrieben:Und ja, ab einem gewissen Zeitpunkt kann es durchaus sinnvoll sein, den TDL in einen langen Lauf zu integrieren. Aber warum sollte man das von Anfang an tun? Denn die mehr Regenerationszeit braucht man dann auch und das bedeutet auch, dass man sie nicht für anderes nutzen kann, das vielleicht in der "Grundlagenphase" aber wichtig wäre.
Das war erstaunlich gut. Ich hatte dann leider zur Unzeit eine Erkältung und bin in der Zeit sicher zu viel gelaufen. Vor allem wollte ich dann schnell wieder ins Training rein, weil der WK vor der Tür stand und habe versucht etwas nachzuholen. Ansonsten habe ich sicher am Tag vor dem WK einen Fehler gemacht und im WK zu wenig riskiert. Ich stand aber dennoch in sehr guter Verfassung in Neuhaus.Hast du da durch die (sanften) Fahrtspiele ein Plateau erreicht? Ich weiß es ehrlich gesagt nicht mehr.
Echt? 35 km easy = 35 km mit 15 km @ MRT für dich?leviathan hat geschrieben:Man braucht da so gut wie keine zusätzliche Regenerationszeit. Ich kann den Unterschied zwischen einem Lala und einem Lala mit EB beim besten Willen nicht erkennen. Wenn die harten Abschnitte deutlich über 15km gehen, sieht das anders aus.
Das sind für mich Welten.An diesem Satz sieht man sehr schön, wie unterschiedlich wir über Training denken. Ich überlege mir in erster Linie, welche Anpassungen durch eine Trainingseinheit erreicht werden können bzw. sollen. Du siehst es hingegen als Gewöhnung an ein Tempo oder eine Belastung an. Und für dich ist es wichtig, dass Training dir ein gutes Gefühl gibt, was mir wiederum ziemlich egal ist, so lange ich denke, dass es seinen Zweck erfüllt.leviathan hat geschrieben:Mein persönsliches Empfinden ist, daß es deutlich leichter ist zu Beginn eine moderate EB einzubauen und die Stück für Stück schneller zu laufen als erst die Geschwindigkeit im TDL zu üben und dann als EB einzubauen. Mag einen Typfrage sein.
Also kein Plateau?leviathan hat geschrieben:Das war erstaunlich gut.
Man muss das unterteilen nach Zeitpunkt und dann nochmals unterteilen in während des Laufs und nach dem Lauf. Wenn ich noch keinen 35er gelaufen bin, würde ich natürlich erstmal die Strecke absolvieren. Wenn kein oder so gut wie kein Cardic Drift mehr kommt, würde ich sofort die EB einbauen. Unterwegs ist es einerseits mit EB einfacher, weil man Abwechslung drin hat. Man läuft ca. 1,5h locker und dann ist mental das Training vorbei und es beginnt eine neue Einheit. Der beschleunigte Abschnitt erfordert natürlich mehr Konzentration und damit auch Energie. Die beiden Effekte halten sich aber die Waage. Vom Regenerationsaufwand würde ich sagen der 35er erfordert 2 Tage Regeneration und der 35er mit EB 48 Stunden. Freiwillig würde ich mich immer für die EB Variante entscheiden. Die fällt mir leichter.alcano hat geschrieben:Echt? 35 km easy = 35 km mit 15 km @ MRT für dich?
Da hätten wir mal reden sollenDu siehst es hingegen als Gewöhnung an ein Tempo oder eine Belastung an. Und für dich ist es wichtig, dass Training dir ein gutes Gefühl gibt, was mir wiederum ziemlich egal ist, so lange ich denke, dass es seinen Zweck erfüllt.
Eben nicht. Und genau das war neu für michAlso kein Plateau?
D-Bus hat geschrieben:Ich habe noch keinen gesehen, weder vor Ort noch hier im Forum, der a) fünf Monate lang hart trainiert hat und b) sich dabei die ganze Zeit verbessert hat.
In der Regel landet man bei dem Versuch auf einem Plateau, von wo aus es dann - mal langsam, mal schnell - bergab geht, und das mit recht großem Verletzungsrisiko.
Frühform, ein spannendes Thema, mit dem ich leider auch schon meine Erfahrungen gemacht habe.Dartan hat geschrieben:Auch wenn wir bei der Beurteilung meines Trainings und meines Formverlaufs bekannterweise nicht immer einer Meinung waren, ist das eine Aussage die ich so sogar für mich wohl unterschreiben könnte.
Du hast ja mehrmals nach Pfitzinger trainiert: Fühltest du dich jemals vorbereitet auf die MRT und LT-Läufe in den ersten Wochen oder musstest du die entschärfen? Wie ging es den anderen, die nach Pfitz trainiert haben?Antracis hat geschrieben:War im Prinzip bei meinen HM und Marathon PBs 2015 der Fall, da bin ich in Woche 14 des 18-Wochen-Pfitzinger eingestiegen und hab die Wochen 14-12 gerade so weit entschärft, dass ich es orthopädisch überlebt habe.
Faszinierend. Das zeigt mal, wie extrem wichtig für dich ist, wie hart sich eine Einheit für den Kopf anfühlt (und sei das nur, weil sie ungewohnt istleviathan hat geschrieben:Man muss das unterteilen nach Zeitpunkt und dann nochmals unterteilen in während des Laufs und nach dem Lauf. Wenn ich noch keinen 35er gelaufen bin, würde ich natürlich erstmal die Strecke absolvieren. Wenn kein oder so gut wie kein Cardic Drift mehr kommt, würde ich sofort die EB einbauen. Unterwegs ist es einerseits mit EB einfacher, weil man Abwechslung drin hat. Man läuft ca. 1,5h locker und dann ist mental das Training vorbei und es beginnt eine neue Einheit. Der beschleunigte Abschnitt erfordert natürlich mehr Konzentration und damit auch Energie. Die beiden Effekte halten sich aber die Waage. Vom Regenerationsaufwand würde ich sagen der 35er erfordert 2 Tage Regeneration und der 35er mit EB 48 Stunden. Freiwillig würde ich mich immer für die EB Variante entscheiden. Die fällt mir leichter.
). Wäre interessant zu sehen, wie die Belastung der langen Läufe mit und ohne EB hormonell und vom Muskelschaden her aussehen bei dir. Naja, schon auch. Aber mehr so im Sinne von notwendiges Übel.leviathan hat geschrieben:Da hätten wir mal reden sollen
Ich dachte, das wäre das Ziel.
Dann fang jetzt an mit 1x/Woche lockeres Fartlek! So was wie 5x 30" @1500-3000 m-RT oder 5x 1' @5k-RT oder 5x 1'30" @ 10k-RT (jeweils mit 4' easy dazwischen).leviathan hat geschrieben:Eben nicht. Und genau das war neu für mich
Deshalb bin ich ja immer noch so angetan von dem Vorgehen. Vor allem war ich zu keinem Zeitpunkt der Vorbereitung gestresst oder kurz vorm überkochen. Außer in der kurzen Phase während und nach der Erkältung. Da habe ich mir aber selbst Druck gemacht.
Beim ersten Mal ist es sehr schwierig, da alles richtig zu machen, wobei deine Tri-Erfahrung schon wertvolle Hinweise geben kann.Marsupilami82 hat geschrieben:Frühform, ein spannendes Thema, mit dem ich leider auch schon meine Erfahrungen gemacht habe.
Ich habe ja immer nur die 12 Wochen Pläne gemacht, die wirklich direkt in Woche 1 mit 13km MRT und in Woche 2 mit 6km LT einsteigen. Die Frage des darauf vorbereitet sein war also eher eine Frage, was man vor dem Plan trainiert hat. Und ja, ich habe mich eigentlich meist ganz gut darauf vorbereitet gefühlt, und die Läufe haben auch mehr oder weniger gut geklappt. (Und wenn "weniger", dann eher aufgrund von viel zu schnellen Angehens und den folglichen Einbruch.alcano hat geschrieben:Du hast ja mehrmals nach Pfitzinger trainiert: Fühltest du dich jemals vorbereitet auf die MRT und LT-Läufe in den ersten Wochen oder musstest du die entschärfen? Wie ging es den anderen, die nach Pfitz trainiert haben?
) Aber ich denke dieses vorbereitet gewesen sein war gerade Teil des Problems, da ich stets vor den Trainingsplan schon viel zu hart trainiert habe und meinen Formhöhepunkt in den ersten Wochen des Plans, wenn nicht sogar vor dem Plan, erreicht habe.Es gibt vermutlich wenig Leute hier, die schlechter darin sind eine eigene Frühform zu erkennen, bzw. generell seine eigene Form zu beurteilen, als ich.Marsupilami82 hat geschrieben:Frühform, ein spannendes Thema, mit dem ich leider auch schon meine Erfahrungen gemacht habe.
Woran erkennt man denn überhaupt, dass man zu früh in Form ist, bzw. rückwirkend, dass man es war? Vom Bauchgefühl her kann ich das schon erkennen, aber kann man das irgendwie messbar machen?
Konzepte wie CTL/ATL/TSB etc. sind sicherlich gute Hilfsmittel um den Aufbau graduell zu gestalten, aber eine gute Planung schützt ja (in meinen Augen) nicht davor, dass einen die Frühform dann doch erwischt.
Wie sind eure Erfahrungen?
Wie würde dann eine Beispielwoche in den verschiedenen Phasen bei dir aussehen? Und wie viel Rad fahren ist daneben noch geplant (und wie schnell?voxel hat geschrieben:@D-Bus und alcano: Dieses Jahr will ich es sogar mal etwas strukturierter versuchen. Ich will ja am 06. Dezember 2020 eine neue Bestzeit in Valencia laufen. Und davor hätte ich eine gewisse Phasenabfolge vorgesehen (General, fundamental, specific) und die Canova Schiene nochmal probieren. Siehe hier:
https://drive.google.com/file/d/1g__fXG ... w-I2w/view
Damit hatte ich letztes Jahr in etwas verkürzter Form angefangen aber durch das Doppeln erhebliche orthopädische Probleme bekommen, so dass ich nur noch ein freestyle Training nach Gefühl zum Abschluss bringen konnte.
)? Hmmm, vielleicht ist der Erklärungsansatz für Normalsportler doch nicht relevant und kommt eher für Profis zum Tragen, die z.B. die Tour de France bestreiten. Normalerweise sollten wir uns eigentlich ja nicht in einem Bereich befinden, in dem der Körper mit dem "Wiederaufbau" überfordert ist? Zu wenig Eiweiß kann aber (gerade in Zeiten mit hoher Belastung) natürlich durchaus ein Problem werden, von daher machst du das sicher richtig, es sei denn du übertreibst es komplett mit dem Eiweiß (nicht dass du jemals etwas übertreiben würdestvoxel hat geschrieben:Interessant finde ich Deinen Erklärungsansatz alcano mit dem Protein. Das habe ich noch nie gehört. Kann man das durch Proteineinnahme beeinflussen? Könnte passen, da ich in der Abnehmphase wirklich viel Eiweiß zu mir nehme.
).Das ist auch der Faktor, der vermutlich am häufigsten genannt wird, wenn es um die langfristige Verbesserung geht im Sport. Und das gilt natürlich fürs ganze Jahr.voxel hat geschrieben:Paula Radcliffe ist übrigens ein tolles Beispiel für eine Athletin, die sich immer weiter verbessert hat. Kontinuität ist wahrscheinlich der größte Impact Faktor.
Wirklich vorbereitet fühlte ich mich nur 2016, wobei ich den Plan dann natürlich Maßlos überzogen habe. Aber damals war das Einstiegsniveau vor dem Plan schon ziemlich hoch, weil ich, nachdem ich die Vorbereitung auf Berlin 2015 verletzungsbedingt abbrechen musste, seit September hochmotiviert (bekanntlich der Anfang vom Ende...) trainierte.alcano hat geschrieben:Du hast ja mehrmals nach Pfitzinger trainiert: Fühltest du dich jemals vorbereitet auf die MRT und LT-Läufe in den ersten Wochen oder musstest du die entschärfen? Wie ging es den anderen, die nach Pfitz trainiert haben?
)Das finde ich interessant. An der Stelle würde ich völlig konträr agieren. Vorausgesetzt ich käme nicht gerade aus der Rekonvaleszenz, würde mein Basistraining wohl immer einen 35 mit 15km EB beinhalten. Der langsame Teil wäre im Tempo eines lockeren Dauerlaufs (MRT + 20%). Bei der EB ist es etwas schwieriger. Da ist der Grad zwischen Leben und Sterben sehr eng. Das wichtigste ist, daß ich nicht versuche die EB der Vorwoche zu toppen. Wenn das nach Gefühl gelaufen wird, habe ich das ganze Jahr eine sehr gute Form. Wenn ich die EB zu hart laufe, gibt es Rücksetzer, die aber wieder einzufangen sind. Der Rest ist dann abgerundet durch vielleicht einmal Strides oder Bergsprints und viele lockere Dauerläufe. Wenn dann etwas wichtiges ansteht, kommt noch eine QTE dazu. Die hilft mir dann vom Basislager auf den Gipfel zu kommen. Danach bröselt es wieder zurück. Die Unterschiede sind aber deutlich kleiner als 5%. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß diese echte QTE nur wenige Wochen gelaufen werden sollte, weil die Steigerung sehr schnell kommt. Letztes Jahr waren die QTEs so leicht, daß ich einen frühzeitigen Peak vermeiden konnte.D-Bus hat geschrieben: Ich persönlich würde mir immer die Wunsch-Peakwoche aufschreiben, meinetwegen die oben zitierte von Greif, und mich darauf langsam vorbereiten, Einheit für Einheit (Periodisierung kommt dann noch obendrauf).
Nehmen wir mal einen Marathon in Kalenderwoche KW 18.
Dann wäre ein möglicher Peak-Lala 35 km mit 15 km EB in KW 16 (oder 15).
Logischerweise laufe ich dann nicht in KW 1 40 km mit 20 km EB, und auch nicht 34 km mit 10 km EB, sondern eher 25 km ohne EB.
Das halte ich auch für den wichtigsten Punkt. Man merkt das zuerst an der Schlafqualität. Und forciert wird das fast immer durch lange und zu harte Läufe, also insbesondere zu schnelle EBs in Reihe oder lange und harte TDLs.Antracis hat geschrieben: 2) Ich erinnere zwei Sachen, die dazu führen, dass irgendwann die Verbesserungen stagnieren. Einmal hormonell aufgrund des hohen Katecholaminspiegels, der irgendwann eher gegen eine Entwicklung arbeitet. Und zweitens sind die Verbesserung auf der Ebene des Laktattransportes durch die Zellwand der Muskelzelle wohl zeitlich begrenzt und bauen sich nach einigen Wochen langsam wieder ab. Müsste aber nochmal schauen, wo ich das gelesen oder gehört habe.
Hallo alcano, hier mal ein ganz grobes Gerüst:alcano hat geschrieben:Wie würde dann eine Beispielwoche in den verschiedenen Phasen bei dir aussehen? Und wie viel Rad fahren ist daneben noch geplant (und wie schnell?
- Momentan bin ich ca. 25-30 Sekunden davon entfernt. (Ziel MRT 3:40-3:43: aktuell: ~4:08alcano hat geschrieben:@voxel: Danke für die Übersicht. Ein paar Verständnisfragen:
- Wo würdest du dein aktuelles MRT im Vergleich zum Ziel-MRT einordnen?
- Wie schnell/hart ist für dich "locker"?
- Planst du auch mal schneller als MRT zu laufen?
Du planst also vom aktuellen Stand eine Performance Verbesserung von größer 10%? Und Du machst ja aktuell nicht wenig. Das sind gigantische Sprünge. Oder hast Du allen mehr als 5% Puffer über das Gewicht inklusive?voxel hat geschrieben:- Momentan bin ich ca. 25-30 Sekunden davon entfernt.
Tataa :-)Das Training ist ja Teil der Abnehmstrategie. Von daher ist es natürlich extrem wichtig. Dann könnte bei Dir aber durchaus noch mehr möglich sein. Ich denke schon, daß man über eine gute Vorbereitung 4% oder 5% rausholen kann. Soviel ist mir bis dato zwar noch nicht gelungen (gewichtsbereinigt), aber ich kam schon nah dran, so wie letztes Jahr. Der Nachteil meines relativ konstanten Gewichts ist natürlich, daß Du auf der Zielgeraden keine gigantischen Steigerungen siehst. Da hast Du echtes Momentum. Aber auch ich halte mein Gewicht natürlich nur durch viel Training. Ansonsten müsste ich darben. Und wer will das schon?voxel hat geschrieben:Levi, ja so ist es. In der Vergangenheit war es immer ähnlich. Meine größte Schwäche ist hier allerdings ausnahmsweise ein Trumpf.
Ich habe kurz vor Deinem Posting einfach mal den Greifrechner aufgerufen. Basierend auf 4:08 habe ich 2:54:24 als Marathonzeit eingegeben. Dann 7kg Abnahme und als Zielwert kam raus: 2:39:59.
Und Training kommt wie immer noch on top. Aber auch hier zeigt die Erfahrung, dass das Training völlig überbewertet wird.
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du im Juli bei ca. 4:00 min/km sein wirst vom aktuellen MRT her und rechne der Einfachheit halber mit 3:42 min/km als Ziel-MRT.voxel hat geschrieben:- Momentan bin ich ca. 25-30 Sekunden davon entfernt. (Ziel MRT 3:40-3:43: aktuell: ~4:08
Diese Woche sähe also in dann aktuelles MRT umgerechnet ungefähr so aus:voxel hat geschrieben:General period (Juli)
Beispielwoche
1x 15 km MRT + 20% (4:26 min/km)
1x Hill sprints
1x 10-12km @ MRT +15% (4:15 min/km)
1x 20-30km @ MRT +25% (4:37 min/km)
Rest locker
Den Lauf MRT +15% würde ich variieren auch als Crescendo von MRT +20% bis MRT
Warum nicht? Canova hat das ja immer drin in seinem Programm.voxel hat geschrieben:- schneller als MRT habe ich eher nicht oder selten geplant. bei 2000er klappt das noch. ab 3000m wird es schwer :-)
Die Frage wäre dann aber genau wie bei leviathan: Wenn du zu sehr vom Bewährten abweichst, glaubst du dann noch zu 100% an den Erfolg? Denn genau wie bei ihm ist es bei dir offensichtlich, dass die mentale Komponente eine vermutlich deutlich größere Rolle als das "optimale" Training spielt. Und dass psychologische Aspekte sich auch hormonell auswirken ist erwiesen. Die Hormone wiederum haben auch definitiv einen Einfluss auf die Wirksamkeit des Trainings.voxel hat geschrieben:Die Frage wäre, wenn ich es schaffen würde, das Gewicht früher und dauerhaft zu reduzieren, ob ich dann eine bessere Trainingsqualität und dann auch eine bessere Leistung hätte. Wahrscheinlich schon und dann könnte ich auch richtig mitdisukitieren wie man eine Frühform erkennt :-)
Das ist 5 Monate vor dem Marathon schon ein anständiges (und eher einseitiges) Programm. Der Crescendolauf ist für den Zeitpunkt (je nachdem wie genau du die Einheit laufen würdest) vermutlich etwas zu hart. Grundsätzlich stellt sich schon die Frage: ist das ein Programm, auf dem du in den folgenden 4 Monaten noch aufbauen kannst (das also als Grundlage dient) oder wird das irgendwann entweder zu viel oder du kannst nicht mehr steigern?voxel hat geschrieben:So ähnlich alcano. Aber das sind grobe Werte, die ich als Orientierung nutze. Hast Du Anmerkungen dazu?
Warum da nicht auch an Canova orientieren? Denn sich nur die Elemente aus einem Plan herauszupicken die man mag ist selten eine gute Idee. Das ist so ein wenig als würde man nach Rezept kochen aber ein Drittel der Zutaten weglassen, da man diese (für sich genommen) nicht sonderlich mag – und sich dann wundern, dass das fertige Essen nicht wirklich lecker schmeckt.voxel hat geschrieben:Was würdest Du für die schnellen Elemente empfehlen?
Dazu passt auch, dass es letztes Mal - zumindest nach meiner Wahrnehmung - erstmals orthopädische Probleme gab. Voxel hat der Achillessehne dann gezeigt, wer der Chef ist und es ist gut gegangen. Nach meiner Einschätzung kann man sich mit so einer Aktion aber auch mal für viele Monate bis Jahre aus dem Training rausschießen. Auch dieses Risiko könnte man etwas senken, wenn der Verlauf etwas moderater gestaltet werden würde.alcano hat geschrieben:
Interessant wäre es aber natürlich trotzdem zu sehen, wie das bei dir wäre, wenn du ein wenig von dieser extremen Schiene runterkommen würdest (gefühlt ist nämlich jede Vorbereitung noch ein wenig krasser als die letzte, genauso wie die damit verbundenen Gewichtsschwankungen).
Zurück zu „Laufsport allgemein“
dkf Trainingstechnisch be