Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

alcano hat geschrieben:Aus der Saisonpause kommend 3 Wochen nach einem Rippenbruch 200 km (mit ca. 3000 Höhenmetern) in einer Woche laufen zu wollen (das meiste war für dich bisher irgendwas knapp unter 170 km (?) und über ca. 140 km bist du seit 2017 nicht mehr gelaufen)

Ganz so blauäugig bin ich dann doch nicht. Aber Du hast natürlich dahingehend Recht, daß mein maximales Trainingsvolumen in einer Woche mal knapp über 160km waren. Und die 140km sind in der Tat zwei Jahre her. Der Rippenbruch ist übermorgen bereits 6 Wochen her. Ansonsten hätte ich auch keinen moderaten Lauf im Gelände gemacht.

mit dazu noch für dich aktuell ungewohnter Intensität halte ich einfach für äußerst riskant.

Die Intensität ist wirklich überschaubar. Mir ist auch ehrlich gesagt ein wenig schleierhaft, woher die Angst vor ein paar moderaten Dauerläufen oder auch starken Anstiegen im Volumen kommt. Gut so drastisch habe ich das auch noch nicht gemacht. Aber ich kann wirklich sagen, daß alle meine Verletzung mit der Hinzunahme höherer Intensität gekommen sind. Von 0 auf 150km in zwei Wochen war nie ein Problem. 5x1000 zu laufen oder vielleicht schnelle 400er oder harte lange MRT Läufe haben schon hin und wieder den Garaus gemacht. Daher muss ich immer ein wenig schmunzeln, wenn jemand die Hände über den Kopf zusammenschlägt, wenn er mein Laufpensum sieht und selber 1000er läuft. Verstehst Du, was ich damit meine?

Ich gebe auch zu: ich verstehe nicht, warum das für dich zum aktuellen Zeitpunkt offenbar so wichtig ist, eine solch willkürliche Zahl zu erreichen, dass du bereit bist, dafür ein solches Risiko einzugehen.

Das kommt wohl falsch rüber. Mir geht es gar nicht um die 200. Ob dann 210 oder 190 stehen, ist mir eigentlich völlig egal. Ok, ein klein wenig reizvoll ist die Grenze schon. Das ist aber wirklich nicht relevant.

Für mich zählen bei diesem Experiment eigentlich nur zwei Dinge:

2. Ich hatte einfach Lust mal wie ein Profi zu trainieren und wollte einfach mal sehen wie sich das anfühlt. Außerdem gefällt mir dieses Gefühl der Ermüdung unglaublich gut. Es verschafft einem ein tolles Gefühl, aktiv gewesen zu sein. Für dieses Gefühl würde ich viel geben. Das brauche ich nicht oft, weil es langdauernd einen echten Motivationsschub gibt. So hatte ich "nach Lust und Laune" interpretiert.

1. Es ist einfach spannend zu sehen, wie sich eine kurzer Volumensblock auf die Leistungsfähigkeit auswirkt. Das sehe ich insbesondere vor dem Hintergrund noch einen Pfeil im Köcher zu haben, wenn man doch mal einen Knick in der Formkurve erfahren sollte und dieser klar ausdauerbezogen sein sollte. Und auch wenn so etwas nicht da wäre, ist es spannend wie lange der Körper benötigt, um so einen Reiz zu verarbeiten und welche Auswirkungen das auf das folgende Training hat.

Dann würde mich aber interessieren, wie du das bei einer anderen Person beurteilen würdest, die das macht, was du gerade machst/vorhast.

Da wäre ich wohl nicht ganz so milde. Wobei ich schon immer der Meinung war, daß man das Laufvolumen sehr schnell steigern kann. Die weit größere Gefahr liegt sicher im Ausbau der Intensität. Dennoch würde ich wohl von so einem Experiment abraten. Ich mache mal ein Beispiel. Jemand fragt mich, ob er in einen Daniels Plan einsteigen kann. In Woche 1 stehen 5x1000 @ I Pace. Ein zweiter fragt mich, ob er denn mal für eine Woche sein Trainingsvolumen um 80% steigern kann, als Block für wirklich nur eine Woche. Dann würde ich zu erstens sagen, daß dem eigentlich nichts im Weg steht. Zweiteres würde ich eher in Frage stellen. Das ganz würde ich so sagen, weil aus der Beobachtung Variante eins unwahrscheinlich zu einer Verletzung führt. Nun sagt mir aber meine eigene persönliche Historie genau das Gegenteil. Und genau deswegen würde ich das nicht vergleichen wollen.

Ethan hat geschrieben: Jens, schöne Einheit! Läuft bei dir. Jetzt nur am Rande erwähnt, nicht um die Stimmung zu trüben: McMillan schreibt, man müsse auf die Yassos noch 5 min on top rechnen - sein Erfahrungswert.

Das schöne bei Jens ist doch, daß die Vorbereitung gerade erst begonnen hat. Da geht sich noch etwas nach vorn.

Ethan hat geschrieben:Jens, schöne Einheit! Läuft bei dir.

Das kann ich 1:1 so an dich zurückgeben, Jan.

Deine heutige Einheit hatte ich vor 4 Wochen. Ich bin allerdings "nur" 12x 400m gelaufen (nach GPS 81-84 sek.) mit anschließenden 3x 200m.

Bzgl. der Yassos: Nicht so schlimm. Laufe ich sie eben beim nächsten Mal 5 Sekunden schneller.

@anti + levi
der Einstieg sollte eigentlich Leipzig Sonntag in 8 Tagen werden. Zu lange gewartet, ausgebucht, fällt somit schon mal aus. Ich könnte zwar diesen Sonntag in Westthüringen bei einem Sprint starten (Vacha), aber so spontan bin ich vermutlich nicht.
Hauptziel ist der Tria in Nordhausen Mitte August, eine im Schwimmen verkürzte (nur 950 statt 1400-1500 m) Olympische Distanz. Der Tria hier vor der Haustür passt leider nicht, da bin ich schon in Frankreich. Nach der Rückkehr aus dem Urlaub gibt es Mitte September noch 2 Rennen hier im erweiterten Umfeld (1 x Westsachsen, 1 x Nordbayern), ob ich da nochmals starte, hängt auch davon ab, wie Nordhausen wird und was ich beim Thema Herbstmarathon mache.

@Levi
200 km in einer Woche nach überstandener Rippenfraktur? Meine Gesichtszüge zeigen da noch deutlich mehr Falten als sie dies schon üblicherweise tun. Ich würde es nicht machen.

@anti
ich sehe dein Radtraining ja bei Strava. Das sieht wirklich gut aus. Hast du schon mal einen FTP Test bei Zwift gemacht?
Die Kombi aus Rad und Laufen funktioniert auch bei mir ziemlich gut momentan. Wenn man das ordentlich mixed bei den Belastungen, kann das sportliche Gesamtleistungsvermögen schon richtig gut werden.

@ Sandra
der Tria in Roth ist auch auf meiner Liste der Places to be before i die. ob es 2021 schon reicht, weiß ich nicht, die Laufstrecke schaffe ich sicher, die Radstrecke vermutlich auch, aber Schwimmen und Gesamtbelastung sind doch heftig. Andererseits hat eine Bekannte, die letztes Jahr mit mir ne Staffel gelaufen ist, das in 11:4x hinbekommen und deren aerobes Leistungsvermögen hätte ich sicher jetzt schon. Daher ist es vermutlich gar keine so unlösbare Aufgabe, wenn man jede Einzeldisziplin für sich hinbekommt und man das Tempo sehr konservativ wählt.

@Holger
was ist DMSO? dein Schnitt beim TT ist gar nicht übel.

@rolli
der Link funkioniert nicht (bei mir)

@Rolli: Was hattest Du für einen Link eingestellt? Dieser führt leider ins Nirwana.

Da wäre ich wohl nicht ganz so milde. Wobei ich schon immer der Meinung war, daß man das Laufvolumen sehr schnell steigern kann. Die weit größere Gefahr liegt sicher im Ausbau der Intensität. Dennoch würde ich wohl von so einem Experiment abraten. Ich mache mal ein Beispiel. Jemand fragt mich, ob er in einen Daniels Plan einsteigen kann. In Woche 1 stehen 5x1000 @ I Pace. Ein zweiter fragt mich, ob er denn mal für eine Woche sein Trainingsvolumen um 80% steigern kann, als Block für wirklich nur eine Woche. Dann würde ich zu erstens sagen, daß dem eigentlich nichts im Weg steht. Zweiteres würde ich eher in Frage stellen. Das ganz würde ich so sagen, weil aus der Beobachtung Variante eins unwahrscheinlich zu einer Verletzung führt. Nun sagt mir aber meine eigene persönliche Historie genau das Gegenteil. Und genau deswegen würde ich das nicht vergleichen wollen.

Im Trainingslager ist eine Erhöhung des Umfanges durchaus um 80-120% möglich, ohne Probleme, ohne Komplikationen, ohne Verletzungen. Ich habe die Erfahrung gemacht (27x Trainingslager mit insgesamt 200-300 Teilnehmern) dass vielleicht 1-2 Personen sich dabei verletzt haben, was wahrscheinlich auf alte Verletzung zurückzuführen war und nicht auf eine einmalige Prellung (wie das bei Dir der Fall ist). Natürlich muss alles im Plan passen, weil einmalige Aktionen wenig Sinn machen, durchaus als ein Volumen-Peak. Ich selbst habe nie so viel Jahreskilometer machen können wie Du, trotzdem bin ich einiger Male über 200 gelandet... und nie dabei verletzt. Und das bin ich bei uns nicht der Einzige.

leviathan hat geschrieben:@Rolli: Was hattest Du für einen Link eingestellt? Dieser führt leider ins Nirwana.

Falsch kopiert, aber jetzt halte ich mich lieber zurück.

Rolli hat geschrieben:Falsch kopiert, aber jetzt halte ich mich lieber zurück.

Na, wenn wir den Faden hier nicht ärgern wollen, kannst Du das ja bei Studien einstellen. Neugierig bin ich jetzt schon
Die beiden Punkte, die ich als Grund für das Experiment aufgelistet habe, sind auch wirklich genau so gemeint.

leviathan hat geschrieben:Ich hatte einfach Lust mal wie ein Profi zu trainieren

Der Hauptunterschied zwischen Profis und Amateuren ist meiner Meinung nach oftmals nicht was gemacht wird sondern eher wie es gemacht wird. Rein vom Zeitaufwand her bewegen sich einige Hobbysportler durchaus nahe an den Profis. Wenn man dann aber betrachtet, worauf die Entscheidungen für ein bestimmtes Trainingsprogramm beruhen ("habe ich schon immer so gemacht", "hat beim letzten Mal auch geklappt"), dann unterscheidet sich das dann doch deutlich. Bei Profis wird viel eher analysiert, wo man langfristig hin will und welche Faktoren für eine bestimmte Leistung in einem bestimmten Wettkampf wichtig sind und wo eine Athletin oder ein Athlet im Hinblick auf diese Faktoren aktuell steht. Daraufhin wird lang- mittel- und kurzfristig geplant. Bei Amateuren wird hingegen oftmals nur kurz- bis mittelfristig gedacht, also höchstens von Hauptwettkampf zu Hauptwettkampf. Die wenigsten von uns sind zum Beispiel bereit, einfach mal eine Saison etwas schlechtere Ergebnisse in Kauf zu nehmen, weil das vielleicht auf lange Sicht gesehen sinnvoll wäre (z.B. um einfach mal ein halbes Jahr gezielt an der Schnelligkeit zu arbeiten, was wiederum über längere Zeit deutlich geringere Umfänge zur Folge hätte - wobei vorher natürlich erstmal getestet werden müsste, ob das überhaupt nötig ist). Die meisten Entscheidungen drehen sich zudem bei Hobbyläufern eher um das "was" (welchen Trainingsplan arbeite ich ab, was ist eine gute Progression für wettkampfspezifische Einheiten) als das "wie" (welche Fähigkeiten muss ich verbessern und wie gehe ich persönlich dazu am besten vor?).

Es spielt auch eine Rolle (und das beziehe ich nicht nur auf QTEs und technische Übungen sondern auch auf Dauerläufe), wie man trainiert: ist man stets zu 100% konzentriert und bei der Sache oder eher "going through the motions" (~mechanische Ausführung ohne Engagement)? Man kann bei jedem Lauf den man absolviert bewusst an bestimmten Dingen arbeiten (z.B. auf Armführung oder aufrechtes Laufen achten, oder mal gezielt etwas längere/kürzere Schritte machen, oder mentale Techniken wie Selbstgespräche einüben).

Genauso werden Entscheidungen bei Profis deutlich häufiger im Hinblick auf die langfristigen Ziele getroffen - auch wenn natürlich immer geschaut werden muss, dass trotzdem über die ganze Saison hinweg Leistungen erbracht werden, um Sponsorenverträge zu erfüllen etc. und daher gewisse Kompromisse nötig sind. Dadurch bleibt aber natürlich viel weniger Platz für Spontaneität im Training. Da geht es dann wirklich darum, einfach Tag für Tag die richtigen (oftmals vernünftigen, "langweiligen") Entscheidungen zu treffen, sowohl bei kleinen als auch großen Dingen. Und im Laufe der Zeit summiert sich das alles auf und macht den Unterschied.

leviathan hat geschrieben:Na, wenn wir den Faden hier nicht ärgern wollen, kannst Du das ja bei Studien einstellen. Neugierig bin ich jetzt schon

Es war die Studie zu Perfektionismus und Verletzungen (meint zumindest die Chronik meines Browsers ).

@alcano, ich weiß nicht woher Du die Informationen hast...
Aber sehr oft trainieren die Profis genau anders, als Du es hier beschreibst. Das sind Leute die Rekorde brechen. Ich muss manchmal staunen, dass so ein polnischer Rekordhalter im MRT (2:07) nicht immer weißt was, wann und wozu er das tut was er tut und verlässt sich voll auf die angaben im Plan. Und der Trainer? Der wird eben gewechselt, wenn die Nase nicht passt.

Hier sind auch Ostafrikaner als gute Beispiel (oder doch negativ?) sie laufen los, und unterwegs schauen was passiert. Nein nicht 3te Liga, absolute Weltspitze. Letztes Jah habe ich mit bekannten gesprochen, der 4 Wochen in Iten die Leute beobachtet und ausgefragt hatte. Kaum einer hat Ahnung, was KZA ist, was DL, Krescendo. Sie rennen einfach und schauen, was die andere so machen die irgendwo ein Trainingsplan von weit gesehen haben. Es ist übertrieben, wenn man sagt, ihr Leben, ihr Plan ist durchdacht und akrybiach vorbereitet... und wenn auch, wenn Kipchoge in der Gruppe läuft, wollen alle an seine Ferse kleben, egal ob sie 5km vom Ziel des DLes im Graben liegen oder nicht. Auch er lässt sich dabei treiben und seine Platzhirschstellung vierteiligen. Es ist alles viel einfacher, viel unkomplizierter als Du das hier da stellst. Die Leute, die strikt nach Plan arbeiten sind sehr selten und nicht unbedingt die Weltspitze.

Natürlich, Leute, die sich selbst trainieren, sollen schon etwas Ahnung haben... aber ob man dabei jeder Einheit so zerlegen soll, wie Du es verlangst... siehe Studie.

tt-bazille hat geschrieben: Bzgl. der Yassos: Nicht so schlimm. Laufe ich sie eben beim nächsten Mal 5 Sekunden schneller.

Wohl dem, der solche Mittel hat.

alcano hat geschrieben: - 4 h Pause zwischen dem ersten Dauerlauf und der zweiten Einheit ist zu kurz (8-10 h wären optimal)

Woher weißt/hast du das?

Dartan hat geschrieben:Hm, also wenn du so direkt nach fragst, ich glaube nein. Da habe ich wohl meine persönliche Erwartungshaltung und Erfahrung aus den vergangen Vorbereitungen in die Aussage herein projiziert.

Aber ich denke doch mal, dass eine gewisse "Grundermüdung" bei so ziemlich jeden Marathon-Trainingsplan normal sein dürfte?

Danke für die Aufklärung. Ich hatte aus 2 Gründen gefragt. Erstens, da ich das bei Pfitzinger nicht gelesen hatte. Und zweitens, da ich mich fragte, ob es wohl Sinn eines Planes sein sollte, eine gewisse Grundermüdung anzustreben. Oder eben diese zu verhindern. Tendiere eher zu Letzterem.

leviathan hat geschrieben: Das schöne bei Jens ist doch, daß die Vorbereitung gerade erst begonnen hat. Da geht sich noch etwas nach vorn.

Bin gespannt, wo die Reise hingeht. Vermutlich stehen ja nochmal Yassos an. Bei mir sind nächste Woche 6-8x 800 dran (kann leider nicht auf die Bahn), und Yassos dann in Woche 5 und 8 (von 12). In Woche 8 gehe ich auf die Bahn.

Sandra, kann mich der Meute nur anschließen: toller Stand! Kaufe meinen Honig natürlich auch auf dem Markt.

In meinem nächsten Leben wünsche ich mir Heikos "Probleme": #wie-nehme-ich-genügend-kalorien-auf

Ethan hat geschrieben: Wohl dem, der solche Mittel hat.

Bin gespannt, wo die Reise hingeht. Vermutlich stehen ja nochmal Yassos an. Bei mir sind nächste Woche 6-8x 800 dran (kann leider nicht auf die Bahn), und Yassos dann in Woche 5 und 8 (von 12). In Woche 8 gehe ich auf die Bahn.

Apropos 5 Minuten und Yassos, was oft vergessen wird: die Yassos beginnen mit 4 Wiederholungen, und gehen dann Woche für Woche um 1 hoch. Zudem sollen die Pausen genauso lange wie die Wiederholungen dauern.

https://www.runnersworld.com/training/a ... asso-800s/

Bart begins running his Yasso 800s a couple of months before his goal marathon. The first week he does four. On each subsequent week, he adds one more until he reaches 10. The last workout of Yasso 800s should be completed at least 10 days before your marathon, and 14 to 17 days would probably be better.

D.h., Jens' Einheit war deutlich härter als die entsprechende Yasso-Einheit gewesen wäre, und da ist noch nicht einmal die Hitze berücksichtigt.

Rolli hat geschrieben:@alcano, ich weiß nicht woher Du die Informationen hast...

Bücher, Präsentationen, Podcasts, persönliche Gespräche.

Rolli hat geschrieben:Aber sehr oft trainieren die Profis genau anders, als Du es hier beschreibst.

Stimmt, manchmal ist es wirklich erstaunlich, wie unprofessionell Profis trainieren.

Rolli hat geschrieben:Das sind Leute die Rekorde brechen. Ich muss manchmal staunen, dass so ein polnischer Rekordhalter im MRT (2:07) nicht immer weißt was, wann und wozu er das tut was er tut und verlässt sich voll auf die angaben im Plan. Und der Trainer? Der wird eben gewechselt, wenn die Nase nicht passt.

Bist du der Meinung, dass der wegen (und nicht trotz) dieses Vorgehens so gut ist?

Rolli hat geschrieben:Kaum einer hat Ahnung, was KZA ist, was DL, Krescendo.

Das sind auch nur (willkürliche) Bezeichnungen. Das ist tatsächlich komplett egal, ob man weiß, was das ist. Ich müsste die Definition von KZA übrigens auch erst nachschlagen, genauso wie diejenigen von LZA I-IV (gibt doch 4 davon, oder?). Da waren einfach Sportwissenschaftler am Werk, die nunmal alles kategorisieren müssen, wobei gefühlt jedes Labor wieder eigene Definitionen verwendet.

Rolli hat geschrieben:Hier sind auch Ostafrikaner als gute Beispiel (oder doch negativ?) sie laufen los, und unterwegs schauen was passiert. Nein nicht 3te Liga, absolute Weltspitze.

Sie rennen einfach und schauen, was die andere so machen die irgendwo ein Trainingsplan von weit gesehen haben. Es ist übertrieben, wenn man sagt, ihr Leben, ihr Plan ist durchdacht und akrybiach vorbereitet... und wenn auch, wenn Kipchoge in der Gruppe läuft, wollen alle an seine Ferse kleben, egal ob sie 5km vom Ziel des DLes im Graben liegen oder nicht. Auch er lässt sich dabei treiben und seine Platzhirschstellung vierteiligen. Es ist alles viel einfacher, viel unkomplizierter als Du das hier da stellst. Die Leute, die strikt nach Plan arbeiten sind sehr selten und nicht unbedingt die Weltspitze.

Ich stimme dir absolut zu, dass das Training durchaus einfach sein kann (und meist auch sollte). Die Ostafrikaner als Beispiel zu bringen ist jedoch meiner Meinung nach wenig zielführend, da man dann auch die doch etwas anderen Voraussetzungen (unterschiedliche soziale Situation, unterschiedliche Mentalität, wie viele "schaffen" es wirklich an die Spitze?) berücksichtigen sollte.

Rolli hat geschrieben:Natürlich, Leute, die sich selbst trainieren, sollen schon etwas Ahnung haben... aber ob man dabei jeder Einheit so zerlegen soll, wie Du es verlangst... siehe Studie.

Ich weiß weder wie du darauf kommst, dass ich jede Einheit zerlege noch verstehe ich, was das mit der Studie zu tun hat.

Ethan hat geschrieben:Woher weißt/hast du das?

Gute Frage, ich bin froh, dass du sie gestellt hast. In anderen Worten: ich weiß es nicht mehr. Das kann einerseits bedeuten, dass ich es einfach gelesen und/oder gehört habe oder dass ich es mir selber zusammengereimt habe. Ich bin mir jetzt wo du fragst aber tatsächlich nicht sicher, ob es dazu Untersuchungen gab, also ob die Belastung bei zwei Einheiten mit nur 4 h Abstand dazwischen (aber dafür natürlich 18 h als längere Pause von einem Tag auf den nächsten) wirklich größer ist als bei zwei Einheiten mit 8-10 h (und dafür nur 12-14 h zwischen Abend- und Morgeneinheit). Ich würde es zwar vermuten aber das muss ja nichts heißen.

D-Bus hat geschrieben:Apropos 5 Minuten und Yassos, was oft vergessen wird: die Yassos beginnen mit 4 Wiederholungen, und gehen dann Woche für Woche um 1 hoch. Zudem sollen die Pausen genauso lange wie die Wiederholungen dauern.

https://www.runnersworld.com/training/a ... asso-800s/


D.h., Jens' Einheit war deutlich härter als die entsprechende Yasso-Einheit gewesen wäre, und da ist noch nicht einmal die Hitze berücksichtigt.

Bei McMillan sind Yassos "schlicht" 10x 800 m mit gleicher Pausenlänge. Deshalb sind die 6-8x 800 m (400 m TP) auch keine Yassos (lt. Plan). Mit der Steigerung (Anzahl) von Woche zu Woche... weiß nicht. Man hat natürlich ein besseres Gefühl für die 800er (und die 10x 800 sind dann vllt. aussagekräftiger), aber man verbastelt sich auch den MRT-Plan. Mir gefällt das bei McMillan: 3x 800er gesamt. Hast du das mal gemacht? Also von 4 auf 10 Wdh gesteigert?

alcano hat geschrieben: Ich bin mir jetzt wo du fragst aber tatsächlich nicht sicher, ob es dazu Untersuchungen gab, also ob die Belastung bei zwei Einheiten mit nur 4 h Abstand dazwischen (aber dafür natürlich 18 h als längere Pause von einem Tag auf den nächsten) wirklich größer ist als bei zwei Einheiten mit 8-10 h (und dafür nur 12-14 h zwischen Abend- und Morgeneinheit). Ich würde es zwar vermuten aber das muss ja nichts heißen.

Vermuten würde ich es auch, muss aber, wie du sagst, nichts heißen. Ist auf jeden Fall interessant. Falls du dazu was findest, bitte posten.

Ich überlege gerade mit der Pausenlänge zu experimentieren. Heißt, an QTE-Tagen (Di/Do) würde ich von der Arbeit nach Hause laufen und am nächsten Morgen locker/recovery zurück. Dann hätte ~10h Erholung nach einer QTE, dafür aber 35-36 h bis zur nächsten QTE - und wäre somit (vermutlich) ausgeruhter.

Hast du jetzt schon gedoppelt?

Ethan hat geschrieben:Bei McMillan sind Yassos "schlicht" 10x 800 m mit gleicher Pausenlänge. Deshalb sind die 6-8x 800 m (400 m TP) auch keine Yassos (lt. Plan). Mit der Steigerung (Anzahl) von Woche zu Woche... weiß nicht. Man hat natürlich ein besseres Gefühl für die 800er (und die 10x 800 sind dann vllt. aussagekräftiger), aber man verbastelt sich auch den MRT-Plan. Mir gefällt das bei McMillan: 3x 800er gesamt. Hast du das mal gemacht? Also von 4 auf 10 Wdh gesteigert?

Nein, jede Woche 800er sind mir zu eintönig, und zu marathonunspezifisch. Was man aber an dieser Vorgehensweise sieht, ist die Formsteigerung von Anfang bis Ende, und die Yassos soll man ja erst am Ende (10 - 17 Tage vorm Marathon) schaffen.

Soll heißen, schafft man im sub-3-Plan 10x 800 in 2:59 zehn Wochen vorm Marathon, ist man entweder in Frühform oder könnte den Marathon schneller laufen (oder ist ein 5k-Spezialist).

Als ich im McMillan-Plan war, kamen die Yassos nur zum Ende hin, und waren nur indirekt durch 60 - 90 s Hügelwiederholungen und 60 - 120 s Wiederholungen und längeres wie 4x 1600 + 3x 200 vorbereitet. Es wurden dann 9x 800 in 3:01 (Vorgabe war 8 - 10), und der Marathon ging in 3:04 wech.

alcano hat geschrieben:Bei Profis wird viel eher analysiert, wo man langfristig hin will und welche Faktoren für eine bestimmte Leistung in einem bestimmten Wettkampf wichtig sind und wo eine Athletin oder ein Athlet im Hinblick auf diese Faktoren aktuell steht. Daraufhin wird lang- mittel- und kurzfristig geplant.

Das gibt es schon auch. Rolli hat diesbezüglich ein paar Anmerkungen zu den Ostafrikanern gemacht. Da kann ich aber nicht mitreden. Allerdings habe ich einen selektiven Einblick in ein paar deutsche Teams. Da gibt es mittlerweile einige, die so oder zumindest in die Richtung agieren wie Du beschreibst. Ich kenne aber weitaus mehr Topathleten, deren Trainer ein definiertes System verfolgen. Individualtiät? Klar ist das wichtig. Wer damit nicht zurecht kommt/kam, kann/konnte ja gehen. Aus solchen Systemen sind Welt- und Europameister und auch Olympiasieger hervorgegangen. Wenn Du nun fragst, ob wegen oder trotz des Systems, würde ich die Gegenfrage stellen. Ist man heute wegen der individuellen Betrachtung so weit nach hinten gerutscht?

Ethan hat geschrieben: In meinem nächsten Leben wünsche ich mir Heikos "Probleme": #wie-nehme-ich-genügend-kalorien-auf

Die Probleme sind leider Geschichte. Heute bin ich mittags einen lockeren 15er gelaufen. Und abends habe ich einfach meine Jungs bei deren Dauerlauf begleitet. Erst kam der Kleine mit 2km @ 4:45 und dann der Große mit 4km @ 4:54. Der Kalorienbedarf hat sich damit normalisiert.

Man soll halt aufhören, wenn´s am schönsten ist. Dann ist die Gefahr über die Klippe zu springen am größten. Das war gestern Abend definitiv der Fall und daher heute die Umkehr. Schön war's trotzdem.

Übrigens waren bisher keinerlei orthopädische Problem, erhöhter Ruhepuls oder Schlafstörungen dabei. Dafür hatte ich mit viel banaleren Themen zu kämpfen. Wie laufe ich mir keinen Wolf? Halten das die Fußnägel aus? Wie kann ich verhindern, daß sich die Achselhöhlen durch Reibung und Salz nicht entzünden? Und wie oben geschrieben... wie kann ich den erhöhten Kalorienbedarf decken? Ich schließe definitiv nicht aus, daß auch orthopädisch etwas gekommen wäre oder vielleicht noch kommt. Aber die spürbaren Probleme waren an anderer Stelle.

@Holger: das Doppeln mittels Crosstraining Einheiten ist in der Tat in vielen Bereichen einfacher zu bewerkstelligen

Das Bild was ich mir in Kenia gemacht habe entspricht ähnlich dem, was Rolli geschrieben hat. Die Brettern da über die Piste ohne nachzudenken. Nach dem Motto: Train Hard - Win Easy. Scheint bei denen 3x/Woche immer Wettkämpfe zu geben. Bei dem Donnerstag Fahrtspiel gehen die zum Teil nach 50% der Strecke, da total überzogen. Aber das macht denen auch nix aus. Die sagen sich dann das es ein schlechter Tag war. Morgen läuft es besser! (Und das waren nicht nur "Volksläufer mit 2:15 auf Marathon). In Europa ist das ganz anders. Kenne da auch ein paar Profis. So krass wie alcano beschrieben hat sind die aber auch nicht. Gehen da aber schon mit mehr Hintergrundwissen/Trainingslehre an den Profisport ran. Wobei es auch dort sehr individuell ist, wie Rolli bereits beschrieben hat. Kommt drauf an ob man sich alleine trainiert oder auf Trainer "angewiesen" ist.

D-Bus hat geschrieben:Nein, jede Woche 800er sind mir zu eintönig, und zu marathonunspezifisch. Was man aber an dieser Vorgehensweise sieht, ist die Formsteigerung von Anfang bis Ende, und die Yassos soll man ja erst am Ende (10 - 17 Tage vorm Marathon) schaffen.

Soll heißen, schafft man im sub-3-Plan 10x 800 in 2:59 zehn Wochen vorm Marathon, ist man entweder in Frühform oder könnte den Marathon schneller laufen (oder ist ein 5k-Spezialist).

Als ich im McMillan-Plan war, kamen die Yassos nur zum Ende hin, und waren nur indirekt durch 60 - 90 s Hügelwiederholungen und 60 - 120 s Wiederholungen und längeres wie 4x 1600 + 3x 200 vorbereitet. Es wurden dann 9x 800 in 3:01 (Vorgabe war 8 - 10), und der Marathon ging in 3:04 wech.

... oder Yassos passen einfach nicht zu jedem. Mein realistisches Marathonziel für Enden Oktober ist 3:15h (Peak WKM werden sich auf ca 80 belaufen - also für eineige hier 2-3x Training/Woche )
Bin Anfang April 8x800 in 3:11 mit 120s TP gelaufen. Aktuell traue ich mir mit 180s TP auch 8-10x 800 in 3min zu:
Aber: meine daran gemessen mäßigen HM Ergebnisse im März 1:37h und 1:35h Ende Mai lassen das einfach als für mich nicht realevat erscheinen. Wahrscheinlich kann ich Ende September vorm Test HM 12x800 in 2:55min laufen.


Hilfe, wie ich grad sehe Sonderzeichen-Salat?!

leviathan hat geschrieben:Das gibt es schon auch. Rolli hat diesbezüglich ein paar Anmerkungen zu den Ostafrikanern gemacht. Da kann ich aber nicht mitreden. Allerdings habe ich einen selektiven Einblick in ein paar deutsche Teams. Da gibt es mittlerweile einige, die so oder zumindest in die Richtung agieren wie Du beschreibst. Ich kenne aber weitaus mehr Topathleten, deren Trainer ein definiertes System verfolgen. Individualtiät? Klar ist das wichtig. Wer damit nicht zurecht kommt/kam, kann/konnte ja gehen. Aus solchen Systemen sind Welt- und Europameister und auch Olympiasieger hervorgegangen. Wenn Du nun fragst, ob wegen oder trotz des Systems, würde ich die Gegenfrage stellen. Ist man heute wegen der individuellen Betrachtung so weit nach hinten gerutscht?

Du wirst zu (fast) jedem System die passenden Athleten finden, davon bin ich überzeugt. Manche Athleten mögen es, nicht mitdenken zu müssen sondern einfach zu machen, was ihnen der Trainer sagt. Andere können damit nicht umgehen und wollen wissen, warum sie so trainieren sollen, wie es ihnen vorgegeben wird. So lange es genug Athleten gibt, werden halt einfach diejenigen erfolgreich sein, die mit dem aktuellen System besser zurecht kommen. Die meisten anderen werden früher oder später sowieso aufhören.

Ist die Betrachtung wirklich so individuell in Deutschland? Wird nicht immer noch sehr viel zentral vorgegeben? Ich meine schon öfter gelesen zu haben, dass immer noch mehr als genug vom DLV vorgegeben wird und über das IAT in Leipzig läuft. Was wiederum eine eher "verwissenschaftlichte" Herangehensweise ans Training bedeutet. Davon halte ich nun wiederum relativ wenig, auch wenn ich der Wissenschaft durchaus eine wichtige Rolle zugestehe (diese sollte meiner Meinung nach aber eher beratend als bestimmend sein). Vielleicht liege ich in meiner Einschätzung aber auch komplett falsch. Dazu fehlt mir tatsächlich einfach das Insiderwissen, das gebe ich gerne zu.

leviathan hat geschrieben: Übrigens waren bisher keinerlei orthopädische Problem, erhöhter Ruhepuls oder Schlafstörungen dabei. Dafür hatte ich mit viel banaleren Themen zu kämpfen. Wie laufe ich mir keinen Wolf? Halten das die Fußnägel aus? Wie kann ich verhindern, daß sich die Achselhöhlen durch Reibung und Salz nicht entzünden? Und wie oben geschrieben... wie kann ich den erhöhten Kalorienbedarf decken? Ich schließe definitiv nicht aus, daß auch orthopädisch etwas gekommen wäre oder vielleicht noch kommt. Aber die spürbaren Probleme waren an anderer Stelle.

Solche Probleme können durchaus auch zu orthopädischen Problemen führen, da man durch Dinge wie Blasen, Wolf oder allgemein wundgescheuerte Stellen manchmal unbewusst die Lauftechnik anpasst, was dann wiederum zu Überlastungen in Strukturen führen kann, die für die erhöhte Belastung nicht bereit sind.

Ist aber davon abgesehen definitiv eine Erfahrung, die irgendwann hilfreich werden kann, wenn man sie mal gemacht hat, da man daraus lernen kann.

D.edoC hat geschrieben:So krass wie alcano beschrieben hat sind die aber auch nicht. Gehen da aber schon mit mehr Hintergrundwissen/Trainingslehre an den Profisport ran. Wobei es auch dort sehr individuell ist, wie Rolli bereits beschrieben hat. Kommt drauf an ob man sich alleine trainiert oder auf Trainer "angewiesen" ist.

Findet ihr das wirklich krass? Das ist ja kein großer Aufwand (schon gar nicht für einen Profi), mehr oder weniger regelmäßig zu schauen, wie es denn um die einzelnen Fähigkeiten bestellt ist und da gezielt und langfristig daran zu arbeiten. Natürlich muss man dabei immer berücksichtigen, dass man nicht an erster Stelle mit einem Läufer arbeitet, sondern dass dieser Läufer ein Athlet ist, welcher wiederum eine Person (mit Bedürfnissen, Gefühlen, Stärken und Schwächen) ist. Es sollte meiner Meinung nach wirklich nicht zu viel verlangt sein, auf die einzelnen Athlet*innen einzugehen. Vielleicht bin ich da aber auch einfach zu blauäugig.

alcano hat geschrieben:Es sollte meiner Meinung nach wirklich nicht zu viel verlangt sein, auf die einzelnen Athlet*innen einzugehen. Vielleicht bin ich da aber auch einfach zu blauäugig.

Es ist ein Unterschied, ob wir von einem Athleten sprechen, der von Jugend an genau das tut, was er tun soll und auf der anderen Seite einem Athleten, der ggf. eine Biographie außerhalb des Sports mitbringt und entsprechend gewohnt ist, eine eigene Meinung zu entwickeln. Das ist überhaupt keine Wertung. Der zweite ist vielleicht ambitioniert, hinterfragt die Dinge aber sicher eher und will wissen, warum er etwas tut. Der Erste will einfach wissen, ob etwas funktioniert und wenn der Trainer bejaht, wird abgearbeitet. Das ist natürlich schwarz/weiss gemalt. Die Richtung sollte aber ganz gut hinkommen.

Ethan hat geschrieben:Bin gespannt, wo die Reise hingeht. Vermutlich stehen ja nochmal Yassos an. Bei mir sind nächste Woche 6-8x 800 dran (kann leider nicht auf die Bahn), und Yassos dann in Woche 5 und 8 (von 12). In Woche 8 gehe ich auf die Bahn.

Ich bin auch sehr gespannt, wo die Reise hingeht. Hoffentlich erstmal an die Startlinie…

Ethan hat geschrieben:Bei McMillan sind Yassos "schlicht" 10x 800 m mit gleicher Pausenlänge. Deshalb sind die 6-8x 800 m (400 m TP) auch keine Yassos (lt. Plan). Mit der Steigerung (Anzahl) von Woche zu Woche... weiß nicht.

Ich werde auch insgesamt 3x 800er laufen (auch in Woche 2, 5 und 8). Die „Speed“ 800er zu Beginn stehen mit 6-8 Wiederholungen drin. Wobei die ersten 800er im Grunde genommen durch das Fartlek (12-15x 1' (<5k) mit 1' TP) zwei Tage zuvor zumindest nach meinem Gefühl "vorbereitet" werden. Die beiden Yassos stehen jeweils mit 8-10 drin. Daher hatte ich das für mich wie folgt geplant:

6x 800er (Soll: 02:47 – 02:55; Ist: 02:51 – 02:54) mit 400 m TP
8x Yasso 800 (Soll: 02:59; Ist: 02:54 – 03:00) mit 02:59 TP
10x Yasso 800 (Soll: ?)

So habe ich da noch eine kleine Steigerung drin. Die letzten Yasso stehen in 3 Wochen an (also 31 Tage vor dem Marathon). Da bin ich noch im Urlaub und habe die Möglichkeit, mich vernünftig warmzulaufen. Die 2 km gestern waren zu wenig, aber der Mittagspause geschuldet. Eventuell werde ich da die Zeit von 02:59 auf 02:55 ändern. Muss ich mal schauen, wie ich mich fühle. Denke aber, dass das im Bereich des Machbaren liegen sollte.

leviathan hat geschrieben:Es ist ein Unterschied, ob wir von einem Athleten sprechen, der von Jugend an genau das tut, was er tun soll und auf der anderen Seite einem Athleten, der ggf. eine Biographie außerhalb des Sports mitbringt und entsprechend gewohnt ist, eine eigene Meinung zu entwickeln. Das ist überhaupt keine Wertung. Der zweite ist vielleicht ambitioniert, hinterfragt die Dinge aber sicher eher und will wissen, warum er etwas tut. Der Erste will einfach wissen, ob etwas funktioniert und wenn der Trainer bejaht, wird abgearbeitet. Das ist natürlich schwarz/weiss gemalt. Die Richtung sollte aber ganz gut hinkommen.

In anderen Worten: eine eigene Meinung wird im Sport als etwas Negatives angesehen und den Jugendlichen abgewöhnt? Ist das wirklich immer noch so? Ich hätte gehofft, dass sich das langsam aber sicher verändert und die Athlet*innen nicht mehr als im Optimalfall kopflose Körper, die einfach nur blind gehorchen, sondern als eigenständige Persönlichkeiten behandelt werden.

Natürlich wird es auch in dem Fall solche geben, die lieber einfach nur das machen, was der Trainer sagt. Das ist dann aber weil sie es so wollen und nicht weil es die einzige Möglichkeit ist, in einem solchen System zu bestehen. Es ist ja auch absolut im Interesse des Trainers, dass (kritisches) Feedback kommt, denn wie soll er sich sonst verbessern, wenn er nicht weiß, was eventuell noch verändert werden sollte/könnte?

tt-bazille hat geschrieben:Da bin ich noch im Urlaub und habe die Möglichkeit, mich vernünftig warmzulaufen. Die 2 km gestern waren zu wenig, aber der Mittagspause geschuldet. Eventuell werde ich da die Zeit von 02:59 auf 02:55 ändern. Muss ich mal schauen, wie ich mich fühle. Denke aber, dass das im Bereich des Machbaren liegen sollte.

Wenn Du irgendwie die Chance hast, solche wichtigen Einheiten ohne Zeitdruck zu laufen, solltest Du ausweichen. Die 800er sind wirklich sehr schnell. Wenn dann Kreislauf und Muskulatur nicht vollständig hochgefahren sind, sagt Dir die Einheit wenig über Deinen Zustand aus. Zum einen wirst Du zu Beginn weit mehr als notwendig in den anaeroben Bereich rutschen, was Dir im Verlauf der Einheit noch auf die Füße fallen kann. Zum anderen ist die Muskulatur ggf. noch nicht so weit und mögliche fehlende Spannung raubt Dir weitere Prozent Leistungsvermögen auf der Bahn oder Strecke.

alcano hat geschrieben:In anderen Worten: eine eigene Meinung wird im Sport als etwas Negatives angesehen und den Jugendlichen abgewöhnt?

Nein! Ich glaube nicht, daß dies forciert wird. Es passiert einfach. Du hast einfach als Jugendlicher noch keine stark ausgeprägte Meinung. Wenn Du dann beim Trainer Fortschritte machst, vertraust Du ihm. Wenn Du keine Fortschritte machst, wechselst Du den Trainer oder hörst auf.

Es ist ja auch absolut im Interesse des Trainers, dass (kritisches) Feedback kommt, denn wie soll er sich sonst verbessern, wenn er nicht weiß, was eventuell noch verändert werden sollte/könnte?

Das wird auch so funktionieren. Allerdings viel langsamer als Du erhoffst. Es rücken natürlich neue Trainer nach und diese bringen auch eine eigene DNA ins System. Die Chance auf ein vollumfängliches Umdenken sehe ich aber erst, wenn die alte Garde in Rente gegangen ist. Das bedeutet keinesfalls, daß diese Trainer schlecht wären oder nicht umdenken wollen. Es ist einfach sehr schwer aus einer Prägung rauszukommen.

D-Bus hat geschrieben:Nein, jede Woche 800er sind mir zu eintönig, und zu marathonunspezifisch.

+1

Als ich im McMillan-Plan war, kamen die Yassos nur zum Ende hin, und waren nur indirekt durch 60 - 90 s Hügelwiederholungen und 60 - 120 s Wiederholungen und längeres wie 4x 1600 + 3x 200 vorbereitet. Es wurden dann 9x 800 in 3:01 (Vorgabe war 8 - 10), und der Marathon ging in 3:04 wech.

Kam ja gut hin, wenn man den McMillan-Malus berücksichtigt.

leviathan hat geschrieben: Man soll halt aufhören, wenn´s am schönsten ist. Dann ist die Gefahr über die Klippe zu springen am größten. Das war gestern Abend definitiv der Fall und daher heute die Umkehr.

+1 Find ich gut.

Habs auch lieber gelassen. Der mögliche Ertrag steht in keinem Verhältnis zum Risiko. Bei mir läuft es mit einer Einheit am Tag sehr gut. Die gesparte Zeit nutze ich für Pflege. Vllt. läuft es aber gerade so gut, weil ich die gesparte Zeit für Pflege nutze. Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung (hab viel gelesen in letzter Zeit), dass eine zweite Einheit/Tag eine gute Stellschraube ist. Ich will mir in keinster Weise anmaßen dein Training zu hinterfragen, aber ich sehe das ähnlich wie alcona (der es wie McMillan sieht): Warum gleich so extrem (wie du es gemacht hast)? Jogge am Abend nach QTEs doch 30 bis max. 40 Minuten. Oder ab und an mal eine kurze Joggingrunde.

@Holger: das Doppeln mittels Crosstraining Einheiten ist in der Tat in vielen Bereichen einfacher zu bewerkstelligen

+1

tt-bazille hat geschrieben:Ich bin auch sehr gespannt, wo die Reise hingeht. Hoffentlich erstmal an die Startlinie…

Das wollen wir doch hoffen. Hast du denn aktuell Wehwehchen?

Ich werde auch insgesamt 3x 800er laufen (auch in Woche 2, 5 und 8). Die „Speed“ 800er zu Beginn stehen mit 6-8 Wiederholungen drin. Wobei die ersten 800er im Grunde genommen durch das Fartlek (12-15x 1' (<5k) mit 1' TP) zwei Tage zuvor zumindest nach meinem Gefühl "vorbereitet" werden. Die beiden Yassos stehen jeweils mit 8-10 drin. Daher hatte ich das für mich wie folgt geplant:

6x 800er (Soll: 02:47 – 02:55; Ist: 02:51 – 02:54) mit 400 m TP
8x Yasso 800 (Soll: 02:59; Ist: 02:54 – 03:00) mit 02:59 TP
10x Yasso 800 (Soll: ?)

Sieht gut aus. Und ist bei mir genauso geplant.

So habe ich da noch eine kleine Steigerung drin. Die letzten Yasso stehen in 3 Wochen an (also 31 Tage vor dem Marathon). Da bin ich noch im Urlaub und habe die Möglichkeit, mich vernünftig warmzulaufen. Die 2 km gestern waren zu wenig, aber der Mittagspause geschuldet. Eventuell werde ich da die Zeit von 02:59 auf 02:55 ändern. Muss ich mal schauen, wie ich mich fühle. Denke aber, dass das im Bereich des Machbaren liegen sollte.

Hab mal 2:55 als Zielzeit (mit deinem 5-er als Referenz) in den Calculator geworfen. Danach müssten die 800er in 2:47-2:54 weggehen.

Schön, dass wir beide die Yassos 31 Tage vorm MRT laufen. Hinterher sind wir dann schlauer.

P.S. @me:
Heute Morgen gab's ne gemütliche Joggingrunde: 14 km @5:24. Langsam macht Spaß, da es mir guttut.

alcano hat geschrieben:In anderen Worten: eine eigene Meinung wird im Sport als etwas Negatives angesehen und den Jugendlichen abgewöhnt? Ist das wirklich immer noch so? Ich hätte gehofft, dass sich das langsam aber sicher verändert und die Athlet*innen nicht mehr als im Optimalfall kopflose Körper, die einfach nur blind gehorchen, sondern als eigenständige Persönlichkeiten behandelt werden.

Ein gesunder Mittelweg hat sicherlich noch keinem geschadet. Dass Athleten/innen auch kritisch hinterfragen sollten, steht für mich außer Frage.

Der "willenlose" Sportler, der einfach das macht, was der Trainer sagt, wird jedoch häufig als negativ dargestellt.
Tatsächlich soll es aber auch noch Sportler/innen geben, die dem Trainer vertrauen und daher nicht jede Nichtigkeit hinterfragen ;-)
In der heutigen Gesellschaft strebt ein Großteil der Menschen nach mehr Individualität. Und da wird "ich gehorche dem Trainer willenlos" vielleicht manchmal auch mit "ich vertraue dem Trainer" verwechselt.

Wenn eine Vertrauensbasis zwischen Trainer und Sportler hergestellt ist, funktionieren manche Sachen einfach auch sehr gut nach dem "Befehl-Gehorsam-Prinzip". Und daran finde ich persönlich absolut nichts Verwerfliches. Der Sportler vertraut dem Trainer, dass das, was er trainieren soll, entsprechend wirksam ist und ihn leistungsmäßig weiterbringt. Er vertraut auf die Erfahrung des Trainers.
Ich kann nur von meinem Mikrokosmos sprechen ;-) aber im Leistunggssport-Nachwuchsbereich gibt es einige selbstzweifelnde Talente. Die brauchen stellenweise auch eine klare Linie - sowas ist heutzutage leider bei vielen Menschen negativ behaftet - das hört sich für viele nach "Bundeswehr" an. Ich meine aber, dass Vorgaben diesen selbstzweifelnden Sportlern eine gewisse (positive) Struktur bieten und diese Struktur ihnen eine gewisse Sicherheit gibt. Und wenn dann die Leistungen besser werden, steigt automatisch auch das Selbstbewusstsein bei diesen Sportlern.

Etwas kritisch zu hinterfragen und nicht einfach nur alles zu glauben ist eine gute Charaktereigenschaft, absolut. Einge Eltern scheinen da aber etwas verwechselt zu haben. Sie haben ihren Kindern wohl eher beigebracht, dass sie nur das tun sollen, wozu sie Bock haben.
Im Leistungssport führt das dazu, dass diese Kinder immer genau die Trainingseinheiten machen, auf die sie gerade Bock haben. Und das "kritische hinterfragen" besteht dann darin, dass sie z.B. langweilige Ausdauereinheiten einfach weglassen, weil diese ja "sinnlos" seien.
Ja, es stimmt, diese Sportler entwickeln sich dann wirklich "individuell", aber oben ankommen werden sie nie.

leviathan hat geschrieben:Nein! Ich glaube nicht, daß dies forciert wird. Es passiert einfach. Du hast einfach als Jugendlicher noch keine stark ausgeprägte Meinung. Wenn Du dann beim Trainer Fortschritte machst, vertraust Du ihm. Wenn Du keine Fortschritte machst, wechselst Du den Trainer oder hörst auf.

Gerade mal nachgeschaut. Dieser Studie (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4201634/) zu Folge sind die wichtigsten Punkte, wenn es darum geht, ob der Sport (in diesem Fall Fußball) den Kindern und Jugendlichen Spaß macht (nach Wichtigkeit sortiert, wichtigster zuoberst, in Klammern jeweils die wichtigsten Faktoren):

Being a Good Sport (Playing well together as a team, Being supported by my teammates)
Trying Hard (Trying your best, Exercising and being active)
Positive Coaching (When a coach treats players with respect, When a coach encourages the team)
Learning and Improving (Being challenged to improve and get better at your sport, Learning from mistakes)
Games
Practice
Team Friendships
Mental Bonuses
Team Rituals
Swag

Ist natürlich nur eine Studie, die Resultate sind aber oft relativ ähnlich. Auf die meisten Faktoren kann man als Trainer relativ starken Einfluss nehmen. Aktuell ist das Thema "Kultur" (im Sinne von Teamkultur) eines, das relativ oft erwähnt und besprochen wird. Dinge wie Umgangston (zwischen Athleten, Trainer und Athlet, aber auch wie verhält man sich anderen Athleten gegenüber) oder auch ganz allgemein das Klima im Team werden da näher angeschaut. Ein berühmtes Beispiel sind ja die All Blacks (https://www.telegraph.co.uk/men/active/ ... field.html).

Und auch wenn ich den Spruch eigentlich nicht mehr lesen kann, weil der im englischsprachigen Raum ständig verwendet wird, wenn es um Coaching geht, so hat er meiner Meinung nach doch viel Wahres: "They don't care how much you know until they know how much you care."

RunSim hat geschrieben:Tatsächlich soll es aber auch noch Sportler/innen geben, die dem Trainer vertrauen und daher nicht jede Nichtigkeit hinterfragen ;-)

Ich glaube das steht außer Diskussion, dass man es in beide Richtungen übertreiben kann. Falls ich solche völlig übertriebenen Schwarz/Weiss-Bilder gemalt haben sollte, tut mir das leid, das war definitiv nicht meine Absicht, da das eine Diskussion auch selten weiterbringt.

RunSim hat geschrieben:In der heutigen Gesellschaft strebt ein Großteil der Menschen nach mehr Individualität. Und da wird "ich gehorche dem Trainer willenlos" vielleicht manchmal auch mit "ich vertraue dem Trainer" verwechselt.

Ich hatte es so verstanden, dass der "bedingungslose Gehorsam" von vielen Trainern als etwas Positives angesehen wird. Das hat dann für mich aber wenig mit Vertrauen zu tun. Und dass Vertrauen in den Trainer wohl mit das Wichtigste überhaupt ist, wenn eine Athlet-Trainer-Beziehung funktionieren soll, dürfte außer Frage stehen. Wobei ein wenig Vertrauen von Trainerseite her manchmal auch nicht schaden würde.

RunSim hat geschrieben:Ich kann nur von meinem Mikrokosmos sprechen ;-) aber im Leistunggssport-Nachwuchsbereich gibt es einige selbstzweifelnde Talente. Die brauchen stellenweise auch eine klare Linie - sowas ist heutzutage leider bei vielen Menschen negativ behaftet - das hört sich für viele nach "Bundeswehr" an. Ich meine aber, dass Vorgaben diesen selbstzweifelnden Sportlern eine gewisse (positive) Struktur bieten und diese Struktur ihnen eine gewisse Sicherheit gibt.

Von welchem Altersbereich sprechen wir hier? Ich glaube auch, dass Struktur Sicherheit geben kann. Für mich gehört dann aber eigentlich trotzdem mit dazu, dass man das eigene Vorgehen den jungen Athleten gegenüber begründet. Das mag einigen von ihnen komplett egal sein. Anderen wird es aber sicherlich auch das Gefühl geben, als "gleichberechtigt" akzeptiert zu werden. Und gerade bei Selbstzweiflern kann (muss nicht) es durchaus auch förderlich sein, nach deren Input zu fragen.

RunSim hat geschrieben:Und wenn dann die Leistungen besser werden, steigt automatisch auch das Selbstbewusstsein bei diesen Sportlern.

Das sehe ich zumindest teilweise etwas kritischer, da ich das einfach auch aus (sport-)psychologischer Sicht betrachte und eine (zu) starke Definition des Selbst über den Sport früher oder später oftmals zu Problemen führen kann. Da gibt es aber natürlich keine allgemeingültigen Regeln.

RunSim hat geschrieben:Etwas kritisch zu hinterfragen und nicht einfach nur alles zu glauben ist eine gute Charaktereigenschaft, absolut. Einge Eltern scheinen da aber etwas verwechselt zu haben. Sie haben ihren Kindern wohl eher beigebracht, dass sie nur das tun sollen, wozu sie Bock haben.

Was ja wiederum nichts mit kritischem Hinterfragen zu tun hat, da gebe ich dir absolut Recht.

RunSim hat geschrieben:Im Leistungssport führt das dazu, dass diese Kinder immer genau die Trainingseinheiten machen, auf die sie gerade Bock haben. Und das "kritische hinterfragen" besteht dann darin, dass sie z.B. langweilige Ausdauereinheiten einfach weglassen, weil diese ja "sinnlos" seien.
Ja, es stimmt, diese Sportler entwickeln sich dann wirklich "individuell", aber oben ankommen werden sie nie.

Dass ich das nicht unter mehr Individualität verstehe dürfte hoffentlich klar geworden sein. Was das "oben ankommen" und allgemein "Leistungssport" bei Kindern angeht ist nochmal ein ganz anderes Thema, das hier aber wirklich den Rahmen sprengen würde.

Ethan hat geschrieben:Ich überlege gerade mit der Pausenlänge zu experimentieren. Heißt, an QTE-Tagen (Di/Do) würde ich von der Arbeit nach Hause laufen und am nächsten Morgen locker/recovery zurück. Dann hätte ~10h Erholung nach einer QTE, dafür aber 35-36 h bis zur nächsten QTE - und wäre somit (vermutlich) ausgeruhter.

Probiers aus. Manchen wären die 36 h ohne laufen vermutlich schon zu lang, andere laufen die besten QTEs und Wettkämpfe nach einem kompletten Ruhetag.

Ethan hat geschrieben:Hast du jetzt schon gedoppelt?

Nein. Ich bin froh, dass ich es diese Woche geschafft habe, jeden Tag zumindest ein Mal (kurz) laufen zu gehen. Eventuell nächste Woche, vielleicht aber auch erst in der nächsten Vorbereitung. Ich kann die Belastung der Lydiard-Phasen noch nicht so richtig einschätzen, von daher werde ich das relativ spontan entscheiden.

leviathan hat geschrieben:Wenn Du irgendwie die Chance hast, solche wichtigen Einheiten ohne Zeitdruck zu laufen, solltest Du ausweichen. Die 800er sind wirklich sehr schnell. Wenn dann Kreislauf und Muskulatur nicht vollständig hochgefahren sind, sagt Dir die Einheit wenig über Deinen Zustand aus. Zum einen wirst Du zu Beginn weit mehr als notwendig in den anaeroben Bereich rutschen, was Dir im Verlauf der Einheit noch auf die Füße fallen kann. Zum anderen ist die Muskulatur ggf. noch nicht so weit und mögliche fehlende Spannung raubt Dir weitere Prozent Leistungsvermögen auf der Bahn oder Strecke.

Das sind so Erfahrungen, die ich selber gerade erst mache. Ich habe ja auch schon solche Einheiten um einen Tag (Do -> Fr) verschoben, weil ich dann mehr Zeit für die Vor- und Nachbereitung hatte. Das hatte aber dann zur Folge, dass wie letzte Woche das Wochenende ziemlich voll ist.
Diese Work-/Life-/Sport-Balance ist nicht einfach.

Ethan hat geschrieben:Das wollen wir doch hoffen. Hast du denn aktuell Wehwehchen?

Die Hüfte zwickt halt ab und zu. Allerdings wie immer nicht beim Laufen. Ansonsten stehe ich gerade vor der Herausforderung, selber für Kraft- und Dehnübungen zu sorgen, da meine Kurse Sommerpause haben. Daher gibt es heute am Ruhetag eine ausgedehnte Blackroll- und Coreeinheit.

Ethan hat geschrieben:Hab mal 2:55 als Zielzeit (mit deinem 5-er als Referenz) in den Calculator geworfen. Danach müssten die 800er in 2:47-2:54 weggehen.

Ja, und mit meiner aktuellen 10er-Zeit in 02:45-2:52.
Allerdings gilt das ja nicht für die Yasso (hier wäre es 02:55) sondern nur für die erste (Speed) 800er Einheit. Da passten die von mir gelaufenen Zeiten vor 3 Wochen mit 02:51-02:54 zu der 5er-Zeit als Referenz.

Ethan hat geschrieben:Schön, dass wir beide die Yassos 31 Tage vorm MRT laufen. Hinterher sind wir dann schlauer.

Genau. Ich muss echt zugeben, dass ich mich auf diese Einheit bisher jedes Mal gefreut habe.

Ethan hat geschrieben:Heute Morgen gab's ne gemütliche Joggingrunde: 14 km @5:24. Langsam macht Spaß, da es mir guttut.

Und darauf freue ich mich mittlerweile auch, weil ich genauso merke, dass die langsamen Läufe echt guttun. Hinterher sind die Beine gleich viel frischer.

Ich wollte eigentlich nur sagen, daß der Ansatz der Profis in der Realität nicht immer so professionell ist wie erwartet

Ethan hat geschrieben: Habs auch lieber gelassen. Der mögliche Ertrag steht in keinem Verhältnis zum Risiko. Bei mir läuft es mit einer Einheit am Tag sehr gut. Die gesparte Zeit nutze ich für Pflege. Vllt. läuft es aber gerade so gut, weil ich die gesparte Zeit für Pflege nutze.

Was machst Du denn an Pflege? Meine Erfahrung ist die, daß es drei Hauptfaktoren gibt, die wichtig sind. Genügend Schlaf, vernünftiges und ausreichendes Essen und limitierten Alkoholgenuss.

Ich will mir in keinster Weise anmaßen dein Training zu hinterfragen, aber ich sehe das ähnlich wie alcona (der es wie McMillan sieht): Warum gleich so extrem (wie du es gemacht hast)? Jogge am Abend nach QTEs doch 30 bis max. 40 Minuten. Oder ab und an mal eine kurze Joggingrunde.

Das ist nicht anmaßend, sondern sagt der gesunde Menschenverstand. Über einen längeren Zeitraum wäre das auch das Mittel der Wahl. Dennoch hatte mich interessiert wie der Körper auf einen ungewohnten Volumenblock reagiert. Es war aber von Beginn an klar, daß dieser temporär begrenzt sein wird. Interessanterweise hat der Körper von Einheit zu Einheit ein wenig nachgelassen. Nur bei den etwas schnelleren Sachen war er voll dabei. Das war aber nach vier Tagen. Das war dennoch ziemlich cool und euphorisierend. Wahrscheinlich wäre ich spätestens beim langen Lauf am Wochenende völlig abgekackt
Jetzt bin ich einfach gespannt, wann sich die Form normalisiert. Ich tippe mal auf zwei Tage. Und in vielleicht einer Woche würde man auch realisieren können, ob es einen Benefit hatte, gar keine Auswirkungen oder ein Eigentor.

alcano hat geschrieben:Ich kann die Belastung der Lydiard-Phasen noch nicht so richtig einschätzen, von daher werde ich das relativ spontan entscheiden.

Man gewöhnt sich sehr schnell daran. Aber benötigt diese Zeit auch. Und der Begriff best Aerobic Effort verführt einfach zum Überziehen. Das merkt man aber erst nach ein paar Wochen. Das ist zumindest meine Erfahrung.

RunSim hat geschrieben: Wenn eine Vertrauensbasis zwischen Trainer und Sportler hergestellt ist, funktionieren manche Sachen einfach auch sehr gut nach dem "Befehl-Gehorsam-Prinzip". Und daran finde ich persönlich absolut nichts Verwerfliches. Der Sportler vertraut dem Trainer, dass das, was er trainieren soll, entsprechend wirksam ist und ihn leistungsmäßig weiterbringt. Er vertraut auf die Erfahrung des Trainers.
Ich kann nur von meinem Mikrokosmos sprechen ;-) aber im Leistunggssport-Nachwuchsbereich gibt es einige selbstzweifelnde Talente. Die brauchen stellenweise auch eine klare Linie - sowas ist heutzutage leider bei vielen Menschen negativ behaftet - das hört sich für viele nach "Bundeswehr" an. Ich meine aber, dass Vorgaben diesen selbstzweifelnden Sportlern eine gewisse (positive) Struktur bieten und diese Struktur ihnen eine gewisse Sicherheit gibt. Und wenn dann die Leistungen besser werden, steigt automatisch auch das Selbstbewusstsein bei diesen Sportlern.

Etwas kritisch zu hinterfragen und nicht einfach nur alles zu glauben ist eine gute Charaktereigenschaft, absolut. Einge Eltern scheinen da aber etwas verwechselt zu haben. Sie haben ihren Kindern wohl eher beigebracht, dass sie nur das tun sollen, wozu sie Bock haben.
Im Leistungssport führt das dazu, dass diese Kinder immer genau die Trainingseinheiten machen, auf die sie gerade Bock haben. Und das "kritische hinterfragen" besteht dann darin, dass sie z.B. langweilige Ausdauereinheiten einfach weglassen, weil diese ja "sinnlos" seien.
Ja, es stimmt, diese Sportler entwickeln sich dann wirklich "individuell", aber oben ankommen werden sie nie.

+1

Voll auf den Punkt

Nochmal was zu Yassos:
Die in meinem letzten Post beschriebenen 800er sind sicher kein Paradebeispiel da ich nicht die typischen MRT Umfänge habe wie der durchschnittlich ambitionierte Läufer den Yasso wahrscheinlich m Auge hatte.
Mir fehlt da trotzdem die Logik.
Mag sein der Herr hat das empirisch ermittelt. Aber müsste nicht zur richtigen Einschätzung z.B. eine aktuelle 800 Zeit (also All-Out) mit in die Gleichung einfließen.
Wenn jemand von der Bahn kommt wird er sich z.B. bei Daniel's R-Pace Vorgaben auch unterfordern bzw könnte daraus in der Pacetabelle nicht einfach nach links seine möglichen HM und MRT ableiten.

Kommt mir alles halt ein bisschen wie bei der umstrittenen Maffetone Heartrate-Formel vor: ala: "bei den Meisten passt es halbwegs".

leviathan hat geschrieben:Man gewöhnt sich sehr schnell daran. Aber benötigt diese Zeit auch. Und der Begriff best Aerobic Effort verführt einfach zum Überziehen. Das merkt man aber erst nach ein paar Wochen. Das ist zumindest meine Erfahrung.

Da habe ich mich unklar ausgedrückt: ich bezog mich auf die kommenden Phasen, also Hill Resistance, Anaerobic Development und Co-ordination Training.

alcano hat geschrieben:Ich hatte es so verstanden, dass der "bedingungslose Gehorsam" von vielen Trainern als etwas Positives angesehen wird. Das hat dann für mich aber wenig mit Vertrauen zu tun. Und dass Vertrauen in den Trainer wohl mit das Wichtigste überhaupt ist, wenn eine Athlet-Trainer-Beziehung funktionieren soll, dürfte außer Frage stehen. Wobei ein wenig Vertrauen von Trainerseite her manchmal auch nicht schaden würde.

Es ist eher anders rum.
Man hat das Gefühl das bei einigen Sportlern bewusst im Training das Gehirn einfach abgeschaltet wird.

Man bekommt Anrufe im Urlaub: "Roland, was soll ich jetzt machen? Im Plan steht 6x2' schnell mit reichlich Pausen (einfaches Fartlek) wie schnell sollen die 2 Minuten sein... acha... und wie weit... achso! Und die Pausen? Kann ich dabei traben?"
oder
"Bei mir steht 6x200m in 28s. Ich finde hier aber keine Bahn!!!!... Dann soll ich dabei keine Spikes tragen?"
Noch besser:
"Roland, darf ich in der Pause auf Toilette?"

Oder so was...
"Roland, der alter Trainer hat nie was gesagt... Du schreist mich an, wenn ich was falsch mache!!! Das ist richtig gut und motivierend!!"

Alcano, ich hatte dich zwar zitiert, aber viele meiner Aussagen stehen nicht im Widerspruch mit deinen. Das habe ich wohl falsch rübergebracht. Es waren von mir eher allgemeine Aussagen zu dem Thema.
Zu einer deiner Fragen: ich kann nur von Sportlern bis 18 Jahren sprechen. Ältere habe ich fast nie trainiert.

Ich wollte klarstellen, dass man bei aller berechtigten Kritik hinsichtlich der Trainer der "alten Garde" man mMn auch mögliche Gründe an anderen Stellen suchen sollte.
Für ausbleibende Höchstleistungen im Nachwuchssport in Deutschland sind mMn nicht nur die alten Trainer Schuld sondern bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen tragen hier auch einen Teil bei.
Auf der einen Seite ist es gesellschaftlich gesehen natürlich positiv, wenn Eltern ihren Kindern beibringen sich zu wehren, auch gegen andere Erwachsene, und dass sie nicht so "obrigkeitsgläubig" sein sollen. Aber wie gesagt, nach meinen Erfahrungen haben ein paar Eltern nicht kapiert, wie sie das ihren Kindern richtig beibringen können.
Kinder und Jugendliche sollen gelobt und motiviert werden, ganz klar. Aber auch hier haben einige Eltern nicht verstanden, dass man nicht jeden "Mist" zum Himmel loben muss. Natürlich sollte man das jetzt nicht generalisieren, aber was meinst du, wie viele Eltern zu mir als Trainer gekommen sind und mir gesagt haben "mein Kind ist doch so talentiert, das muss gefördert werden" ;-)
Und genau so haben sich diese Kinder und Jugendlichen dann meistens auch beim Training verhalten.
Es fehlte besonders bei diesen Jugendlichen (leider) an der außerordentlichen Bereitschaft wirklich alles für den Sport zu geben. Ja, sie sind regelmäßig zum Training gekommen und ja, sie haben sich auch angestrengt und ja, sie waren auf nationaler Ebene erfolgreich. Aber das ist im Nachwuchsleistungssport einfach nicht genug. Hier muss man sich schon mit 15 Jahren an Gleichaltrigen aus der ganzen Welt messen. Nicht sofort, aber irgendwann halt schon.
Klar, zunächst muss man national nach oben kommen, aber dann darf man sich nicht ausruhen. Dann kommt ein ganz neuer Hoizont, eine ganz neue Erfahrung: Die Konkurrenz aus andern Ländern. Und da gibt es verdammt viele, die saugut sind. Und auch da gibt es viele "ach so talentierte" Sportler/innen ;-)
Man darf natürlich nicht die wichtige Aufgabe des Trainers vergessen. Er/sie muss die Sportler/innen langsam auf diese "harte" Welt des Leistungssports vorbereiten und darf sie natürlich nicht sofort an der Weltspitze messen.
Dieser Prozess dauert sehr lange, er zieht sich über etliche Jahre. Aber es lässt sich mMn nicht völlig ausschließen, dass dadurch die Individualität des einzelnen Sportlers auch an der ein oder anderen Stelle eingeschränkt wird.
Persönliche Entbehrungen durch den Leistungssport sind mMn völlig normal und jedem Sportler sollte das auch klar sein.
Ein Trainer sollte dies auch allen Sportler offen aufzeigen. Entscheidet sich der Sportler für den Leistungsweg, so muss ihm auch klar sein, wleche Konsequenzen das für sein Leben hat.
Und der Lohn für diese Entbehrungen? Möglicherweise wird dies gar nicht belohnt, der Sportler musste andere Sachen im Leben hinten anstellen und wird dennoch nicht so erfolgreich wie erhofft. Das ist (leider) bei vielen Sportler/innen der Fall. Hier muss der Trainer dann trösten und und und..

oh, ich schweife mal wieder vom Thema ab ;-)

Rolli hat geschrieben:Oder so was...
"Roland, der alter Trainer hat nie was gesagt... Du schreist mich an, wenn ich was falsch mache!!! Das ist richtig gut und motivierend!!"

ist doch eine tolle Bestätigung von:

alcano hat geschrieben:"They don't care how much you know until they know how much you care."

Mehr Care geht doch kaum mit Hingabe und Emotion

Rolli hat geschrieben: Oder so was...
"Roland, der alter Trainer hat nie was gesagt... Du schreist mich an, wenn ich was falsch mache!!! Das ist richtig gut und motivierend!!"

Den Spruch finde ich überragend!

Ich finde das traurig (weil ich mich dann natürlich immer gleich frage warum jemand bei einem Fehler angeschrien werden will: kriegt diese Person sonst so wenig Aufmerksamkeit im Leben, dass sie Aufmerksamkeit als etwas Positives empfindet, egal wie diese aussieht?). Aber vermutlich stehe ich mit der Meinung eher alleine da und mache mir einfach viel zu viele Gedanken.

Oder ich verstehe einfach den Humor nicht, das ist auch möglich.

alcano hat geschrieben:Ich finde das traurig (weil ich mich dann natürlich immer gleich frage warum jemand bei einem Fehler angeschrien werden will: kriegt diese Person sonst so wenig Aufmerksamkeit im Leben, dass sie Aufmerksamkeit als etwas Positives empfindet, egal wie diese aussieht?). Aber vermutlich stehe ich mit der Meinung eher alleine da und mache mir einfach viel zu viele Gedanken.

Oder ich verstehe einfach den Humor nicht, das ist auch möglich.

Wahrscheinlich interpretierst Du den Begriff "Trainer anderes oder realitätsfern.

Wenn jemand einen Trainer sucht, der will trainiert werde... also geführt werden. Auch wenn das manchmal "an den Hand-Führen" bedeutet. Wer Trainer ständig hinterfrägt, der trennt sich ganz schnell von der Zusammenarbeit, was gar nicht negativ ist oder negativ klingen soll.

Rolli hat geschrieben:Wahrscheinlich interpretierst Du den Begriff "Trainer anderes oder realitätsfern.

Wenn jemand einen Trainer sucht, der will trainiert werde... also geführt werden. Auch wenn das manchmal "an den Hand-Führen" bedeutet.

Ja. Ziemlich sicher interpretiere ich das anders. Ich sehe einen Trainer eigentlich eher als Lehrer und bin der Meinung, dass ein Trainer durchaus auch einen pädagogischen Auftrag hat. Das mag realitätsfern sein, ich halte es aber nunmal für wichtig. Das schließt aber nicht aus, dass manchmal "an der Hand-Führen" nötig ist.

Bei einem Lehrer würde übrigens niemand akzeptieren, wenn dieser Schüler*innen "anschreit", wenn sie einen Fehler machen. Ich frage mich, warum das im Sport als normal angesehen wird.

Rolli hat geschrieben:Wer Trainer ständig hinterfrägt, der trennt sich ganz schnell von der Zusammenarbeit, was gar nicht negativ ist oder negativ klingen soll.

Falls ich irgendwo etwas von "Trainer ständig hinterfragen" geschrieben haben sollte, dann war das sehr unglücklich von mir formuliert.

Aktuell kreuzen im Training ständig Prominenzen meinen Weg. Gestern auf Zwift habe ich (kurz ) Lionel Sanders an mir vorbeirauschen sehen. Heute morgen hat mich beim lockeren Joggen Lisa Hahner überholt. Und dann hab ich gestern noch den bekannten Bergläufer und zukünftigen Triathleten Wolfgang in London getroffen.

Tvaellen hat geschrieben:@anti
ich sehe dein Radtraining ja bei Strava. Das sieht wirklich gut aus. Hast du schon mal einen FTP Test bei Zwift gemacht?
Die Kombi aus Rad und Laufen funktioniert auch bei mir ziemlich gut momentan. Wenn man das ordentlich mixed bei den Belastungen, kann das sportliche Gesamtleistungsvermögen schon richtig gut werden.

War schön, Dich mal kurz virtuell zu treffen auf Zwift. Du hast ja nach der Essenspause noch gut reingehauen.

Und ja, Danke, das Radtraining läuft aktuell ganz gut. FTP-Test habe ich noch keinen gemacht, passt auch aktuell nicht wirklich, weil ich da schon gut ausgeruht reingehen wollen würde und dann ist es ja doch eine Q-Einheit. Ich schätze mal, dass ich schon über 200W kommen würde, andererseits wäre es vermutlich weniger als erwartet, weil ich genau im Bereich um die FTP herum eigentlich fast nix längeres mache.

In den mehrstündigen Fahrten fahre ich die Berge natürlich deutlich drunter und deutlich drüber fahre ich nur kurze Rampen, die meist unter 5 Minuten liegen oder Sprints. In diesen Sachen hab ich mich schon deutlich verbessert, die HF sinkt beim Radfahren (und auch beim Laufen) seit Wochen kontinuierlich und die Wattwerte bei den kurzen bis sehr kurzen Sachen werden höher und fallen leichter.

Mein Zwift-Bestwert für 20min ist glaube ich fast 8 Wochen alt mit 205W und war quasi ein Nebenprodukt auch im Rahmen einer längeren Fahrt, glaube dass war erstes mal Epic KOM oder so. . Ich vermute mal, wenn ich jetzt 4-6 Wochen gezielt 5-15 Minuten-IV Sweetspot oder leicht über FTP trainieren würde, könnte ich da nochmal einen deutlichen Schritt nach vorne machen, weil es gerade an der radspezifischen Kraftausdauer krankt. Ich hab aber beschlossen, den Q-Einheiten Schwerpunkt im Spätsommer aufs Laufen zu legen, um vielleicht im Herbst doch noch Spontan 1-2 WK zu laufen. Somit geht's auf dem Rad erstmal weiter wie bisher d.h. entweder lang - leicht bis moderat oder kurz und knackig.

alcano hat geschrieben:Ja. Ziemlich sicher interpretiere ich das anders. Ich sehe einen Trainer eigentlich eher als Lehrer und bin der Meinung, dass ein Trainer durchaus auch einen pädagogischen Auftrag hat. Das mag realitätsfern sein, ich halte es aber nunmal für wichtig. Das schließt aber nicht aus, dass manchmal "an der Hand-Führen" nötig ist.

Bei einem Lehrer würde übrigens niemand akzeptieren, wenn dieser Schüler*innen "anschreit", wenn sie einen Fehler machen. Ich frage mich, warum das im Sport als normal angesehen wird.

Ein Trainer sollte aber auch motivieren und jemandem mal in den A... treten. Das ist mMn etwas ganz anderes als ein Lehrer. Sport ist eng verknüpft mit Motivation.
Wenn ein Trainer sieht, dass der Schützling so halb Bock hat sich zu quälen, was soll er dann sagen: "Nee du, ich verstehe dich. Komm wir gehen lieber ein Eis essen. Die Intervalle sind nicht so wichtig. Das machen wir vielleicht nächste Woche oder Übernächste."
Und manche brauchen die Peitsche eben mehr als das Zuckerbrot. Das ist ganz normal. Ein Trainer, der nie laut wird, ist glaube ich kein guter Trainer.

Alcano: Rolli schrieb:
"Du schreist mich an, wenn ich was falsch mache!!!"

Ich hatte es nicht so verstanden, dass er die Sportler einfach grundlos anmeckert, sondern halt auch mal bei Ansagen/Korrekturen laut wird.
Ich glaube, der Sportler hat sich eher darüber gefreut, dass sein Trainer Emotionen gezeigt hat und es hat dem Sportler gezeigt, dass es seinem Trainer nicht egal ist, wenn er Fehler macht.
Ignoranz ist doch viel schlimmer. Der Sportler läuft am Trainer vorbei und der sagt: gar nichts....
Oder der Trainer ist einfach nur emotionslos, gibt dir nach dem Training die gelaufene Zeit durch und mehr passiert nicht.

Und wenn Sportler ihre Trainer gut kennen, können sie garantiert unterscheiden, ob es ein "anmeckern" oder "anfeuern, motivieren, mitfiebern" war, wenn der Trainer mal laut wurde. Als Trainer fieberst du doch auch bei deinen Sportlern mit.

Kleiner Beitrag von mir:
Vor 2 - 3 Jahren habe ich mir mal bei uns den Verein angeschaut und war auch 2 -3 x dort. Den Trainer habe ich dann mal gefragt wie es denn so mit dem Tempo bei den IVs ausschaut. Wie schnell soll ich laufen? Bekomme ich einen Plan.
Die Antwort war ganz kurz und knapp: ich müsste doch selber wissen wie schnell ich laufen soll
Mein Gedanke war dann nur: dann kann ich auch einen Plan von der Stange nehmen und für mich laufen. Ich muss im Stadion niemand hinterher hecheln und mich dieser Peinlichkeit aussetzen.

War das jetzt von mir zu naiv gedacht dass da jemand da ist der mich unterstützt oder ist das die Regel?

alcano hat geschrieben:Ja. Ziemlich sicher interpretiere ich das anders. Ich sehe einen Trainer eigentlich eher als Lehrer und bin der Meinung, dass ein Trainer durchaus auch einen pädagogischen Auftrag hat. Das mag realitätsfern sein, ich halte es aber nunmal für wichtig. Das schließt aber nicht aus, dass manchmal "an der Hand-Führen" nötig ist.

Bei einem Lehrer würde übrigens niemand akzeptieren, wenn dieser Schüler*innen "anschreit", wenn sie einen Fehler machen. Ich frage mich, warum das im Sport als normal angesehen wird.

Die Frage wäre für mich tatsächlich, warum der Trainer schreit. Von einem guten Trainer erwarte ich, dass er in einer angemessenen Zeit u.a. herausfindet, was meine Defizite sind und wie man diese am besten beheben kann. Das dazu mal eine "verbale Verstärkung" sinnvoll sein kann, schließe ich gar nicht aus, vor allem wenn man ein sehr verkopfter Typ ist. Das ist allerdings etwas anderes, als seinen Frust an anderen rauszulassen (nur zur Klarheit, das unterstelle ich natürlich dem Roland nicht, gibt es aber sicher auch, bei Lehrern wie bei Trainern...).

Ein Eindrucksvolles Beispiel, wohin so eine diktatorische Trainermacht führen kann, kann man anekdotisches z.B. hier Nachlesen. Das Argument, der Erfolg rechtfertigt die Mittel, ist da nur bedingt tauglich, denke ich. Das sportliche Ergebnis war allerdings einzigartig.

https://www.tagesspiegel.de/sport/zum-t ... 22784.html

Interessant fand ich in diesem Zusammenhang mal die Erläuterungen eines Pädagogen eines ganz anderen Metiers, nämlich Heinrich Neuhaus, einer der größten Klavierlehrer des letzten Jahrhunderts, der u.a. Svjiatoslav Richter, Emil Giles und Radu Lupu ausgebildet hat, falls das jemanden hier etwas sagt.

Neuhaus beschrieb, dass er normalerweise nie die Stimme erhob im Unterricht (Chopin hat ja bekanntlich nach Schülern mit dem Klavierhocker geworfen ). Anekdotisch beschrieb er dann die Stunden mit einer Schülerin, die musikalisch wie auch technisch höchst begabt war, der aber irgendwie jeder Funke Temperament fehlte. Neuhaus litt furchtbar unter dieser Diskrepanz und machte ihr irgendwann eine echte "Szene" und beschrieb dann erstaunt, dass die Schülerin die nächsten Stunden tatsächlich lebhafter und emotionaler musizierte, bis das ganze irgendwann wieder vor sich hin plätscherte und dann der nächste große Knall folgte. In der Biographie wird dann deutlich, dass er sich einerseits für sein Verhalten schämte, anderseits aber fasziniert davon war, dass man den zumindest temporären Erfolg als pädagogisches Mittel nicht leugnen konnte.

@Wolfgang: DMSO (Dimethylsulfoxid) ist anorganischer Schwefel welcher in Sportlerspraymischungen bei Verletzungen zum Einsatz kommt. Eine gängige Mischung ist 60% DMSO, 4,8% Magnesiumchlorid und 35,2% Wasser. Des weiteren kann DMSO auch oral als Wirkverstärker eingenommen werden. Kurkuma zum Beispiel wird häufig in der alternativen Krebstherapie eingesetzt. Bei Kurkuma ist nur das Problem, dass dies schwer in die Zellen kommt. Mit Piperin, ein bisschen Fett funktioniert das dann eher. Ein paar Tropfen DMSO verstärkt die Wirkung zusätzlich.

@Jan und Jens: Starke Einheiten. Meine Yassos Herbst 2015. 8x800 2:56, 8x800 2:55 --> Marathon 2:56:31. So einfach wie Jens seine Yassos beschreibt sind die mir aber nicht gefallen.

Biene77 hat geschrieben: War das jetzt von mir zu naiv gedacht dass da jemand da ist der mich unterstützt oder ist das die Regel?

Das kommt wohl ganz auf den Verein an. Hier, also bei ehr kleineren Vereinen, ist es üblich, dass es eine Leistungsgruppe und eine Anfängergruppe gibt, die werden jeweils betreut. Alles dazwischen kümmert sich um sich selber bzw. untereinander umeinander.
(wie gut das funktioniert sieht man dann an der Tatsche, dass sie es so gut wie nie schaffen auch nur eine Frau gesund durch ihre Laufserie zu bringen)

Biene77 hat geschrieben:Kleiner Beitrag von mir:
Vor 2 - 3 Jahren habe ich mir mal bei uns den Verein angeschaut und war auch 2 -3 x dort. Den Trainer habe ich dann mal gefragt wie es denn so mit dem Tempo bei den IVs ausschaut. Wie schnell soll ich laufen? Bekomme ich einen Plan.
Die Antwort war ganz kurz und knapp: ich müsste doch selber wissen wie schnell ich laufen soll
Mein Gedanke war dann nur: dann kann ich auch einen Plan von der Stange nehmen und für mich laufen. Ich muss im Stadion niemand hinterher hecheln und mich dieser Peinlichkeit aussetzen.

War das jetzt von mir zu naiv gedacht dass da jemand da ist der mich unterstützt oder ist das die Regel?

Ohne in der Situation dabei gewesen zu sein ist es schwer zu beurteilen, was bei dir falsch gelaufen ist.

Bei uns im Verein kommen pro Jahr nur zwei, drei "komische" Leute zum reinzuschnuppern (alle anderen sind ganz normal). Die verlangen von erster Sekunde an ein hohes Maß an persönlicher Betreuung und Aufmerksamtkeit des Trainers und meinen dann, dass sich der Trainer in der ersten Stunde nur um sie kümmern würde und die 10 anderen Sportler sich auch gut selbst beschäftigen können.
Ein Trainer, der die IV-Zeiten eines neuen Sportlers nach nur 2 Trainingseinheiten vorgibt, ist entweder ein Magier oder ein Scharlatan ;-)
Mein Trainer gibt neuen Leuten zunächst NIE Zeiten vor, die sie laufen sollen. Die Vorgaben bleiben zunächst alles etwas "vage" (lauf mal x Meter schnell und x Meter langsam, versuch mal mit 6 Wiederholungen zu beginnen etc....), aber das ist auch gewollt so. Wie soll man das als Trainer von Anfang an genau vorgeben können...

Nach einem Trainingsplan fragen eigentlich fast alle neuen Leute, ist ja auch voll okay. Mein Trainer erklärt dann, dass man sich das erstmal in Ruhe einen Monat anschauen und mitmachen soll. Und dass in der Gruppe die einen auf Halbmarathon trainieren und die anderen auf 10km etc. und dass man dann einfach schauen kann, worauf man so Bock hat. Sie bekommen aber nicht sofort einen persönlichen Trainingsplan, das ist denen vorbehalten, die wirklich ambitioniert trainieren und bei denen sich dieser Zeitaufwand lohnt. Das haut er den neuen Leuten natürlich nicht so direkt vor den Kopf. Jeder bekommt bei uns ja einen Trainingsplan. Es dreht sich halt nur nicht von Anfang an alles um die neuen Leute. Ich denke, dass das Vorgehen fair gegenüber der Gruppe und den neuen Leuten ist.

Bei dir kann ich nicht abschätzen, ob der Trainer falsch vermittelt hat, was er damit meint oder ob er schlichtweg eine patzige, unqualifizierte Antwort gegeben hat. wenn du vernünftig gefragt hast (wovon ich ausgehe), kannst du prinzipiell auch eine vernünftige Antwort erwarten

RunSim hat geschrieben:
Bei dir kann ich nicht abschätzen, ob der Trainer falsch vermittelt hat, was er damit meint oder ob er schlichtweg eine patzige, unqualifizierte Antwort gegeben hat. wenn du vernünftig gefragt hast (wovon ich ausgehe), kannst du prinzipiell auch eine vernünftige Antwort erwarten

Danke für deine ausführliche Antwort.

Die Antwort war schlichtweg patzig.

Aber egal.
Ich versuche meinen Trott zu laufen und das Beste aus der Situation zu machen. Da ich ja keine größeren Ambitionen habe ist das für mich auch so OK