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Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

26301
@darth: Trotzdem Glückwunsch zum durchkämpfen und zum Streckenrekord. Mein Bachgefühl meint, nach deiner unglaublichen Peakwoche hätte das Tapering beginnen sollen was ja aber wegen Marathontermin nicht möglich war.

@ecki: Auch hier noch einmal Glückwunsch zur Punktlandung

@Holger: Tolles üben des Halbmarathontempos beim Viertelmarathon (-: Ohne Hitze voll auf Kurs. So wird das was (-:

5000 m - 18min59s VDOT 52,9 (20.04.2018)
10 km - 37min19s VDOT 56,3 (19.03.2017)
Stundenlauf - 15480 m - VDOT 55,6 (03.06.2016)
Halbmarathon - 1h22min58s VDOT 56,0 (22.10.2017)
Marathon - 2h56min31s - VDOT 54,8 (18.10.2015)

BLOG - WETTKÄMPFE

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26302
Dartan: Geil, trotzdem oder gerade deswegen.. such Dir was aus, passt Beides :)

Glückwunsch auch an alle Anderen Finisher des heutigen Tages!
Tonic ohne Alkohol ist Ginlos...
Mein Blog: GinFit.de
Gabelstapler Glukose // Wie man NICHT auf Sub3 trainiert // GeckoanalysisDie bekanntesten FORENBANANEN // Guter Laufstil vs. schlechter Laufstil
Ewige Bestenliste Saison 2016/2017 : 5km: 19:24 ---- 10km: 40:20 --- HM: 1:29:02 --- M: 3:25:52
Ziele 2019: Zunehmend abnehmen...

26303
Derfnam hat geschrieben:Ich schreibe hier nicht viel und es ist nicht besonders beliebt wenn man kurz vorm WK das Zeitziel in Frage stellt. Außerdem wollte ich keine Grundsatzdiskussion anfangen und dich verunsichern.
Ich hatte gehofft, dass der ein oder andere Etablierte hier deine Zielzeit hinterfragt. Holger hat es mit seiner 3:0x auf wohl durch die Blume getan.
Wieso hier sonst fast alle eine 3:05 für möglich hielten, einige dich sogar noch schneller sahen verstehe ich nicht so ganz.
Aber egal, du sagst ja selber du möchtest deine Lehren aus dem WK ziehen.
Korrekt, ich wollte Matthias weder verunsichern, noch mit einer 4:20 Pace loslaufen lassen.

An seinem Wunschplan, 2x pro Jahr PB zu laufen, und dabei der Reihe nach sub-3:20, sub-3:15, sub-3:10, sub-3:05 zu laufen, habe ich schon des öfteren Zweifel geäußert. Erfahrungsgemäß werden nicht nur die Sprünge von Jahr zu Jahr kleiner, sondern bleiben auch gerne mal aus. Been there, done that. Du ja auch, Manfred.

Spezifisch zu dieser Saison: ich habe lange an eine PB geglaubt, nicht nur wegen der Umfangserhöhung, sondern auch, da - trotz Umfangserhöhung - etliche Einheiten schneller als im Frühjahr weggingen. Dass die eine oder andere Einheit langsamer als geplant verlief, störte mich eher wenig, da das auch im Frühjahr so war, und dort zu einer deutlichen PB (etwa vier Minuten) reichte.

So um den HM rum merkte man doch, dass es leider nur eine Frühform war. Auch so eine Erfahrung muss man erst mal machen. Zu viel zu früh gewollt, m. E. Again, been there, done that.

P.S. Schön, mal wieder von dir zu hören, Manfred.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

26305
alcano hat geschrieben:@Dartan: Glückwunsch zu der starken Leistung und Zeit! :daumen:

Du hast dein Bestes gegeben und das ist im Endeffekt alles was zählt. Und auch wenn du jetzt verständlicherweise etwas enttäuscht bist, weil du im Bezug auf die Zeit nicht erreicht hast, was du dir vorgenommen hast: manchmal läuft es halt einfach nicht so perfekt, wie man das gerne hätte. Das passiert jedem (und jeder) und ist völlig normal.

Was du ganz sicher nicht musst, ist dich hier bei irgend jemandem zu entschuldigen! Du hast niemanden enttäuscht - wir hätten uns einfach alle für dich (und mit dir) gefreut, wenn du ein Resultat erreicht hättest, mit dem du selbst glücklicher gewesen wärst. Aber vielleicht kommt das auch noch, wenn du es erstmal etwas hast sacken lassen (und siehst, wie es anderen - Profis und Amateuren - heute bei definitiv nicht optimalen Bedingungen ergangen ist). :nick:
da kann ich mich nur voll anschließen :hallo: :daumen: :nick:


.... und hallo :hallo: Eckhard herzlichen Glückwunsch :daumen: :nick:
Viele Grüße

Jürgen

"... its aint over till
it's over ..."
"... es ist nicht vorbei,
bevor es vorbei ist ..."

-Zitat: Rocky Balboa- :wink:

26307
Hallo Eckhard, klasse Ergebnis!

Hallo, Matthias, du hast viel in dein Ziel investiert, du hast wie im Training auch heute wieder alles gegeben. Ich bin mir sicher du hast hier niemanden enttäuscht! Das was hier im Faden gelaufen wird sind alles sensationelle Zeiten, auch wenn es mal keine PB geworden ist.

26308
Dartan hat geschrieben:Nur kurz: Mit 3:13:09h ein komplett indiskutabel desolates Ergebnis. Nicht nur meine Zielzeit, sondern sogar meine PB klar verfehlt. Den einen klaren Grund für das Ergebnis kann ich so auf die Schnelle nicht finden, irgendwie war heute einfach nicht mein Tag und die Beine wollten nicht schneller. Ein großes sorry an alle die hier mitgefiebert haben. :frown:
Mal ehrlich... ärgern würde ich mich auch. Du hast einfach mehr drauf :daumen:
Man muß aber gelegentlich mal tief ins Klo greifen. Das ist in dem Moment zwar im wahrsten Sinne des Wortes Kacke, bringt aber auch weiter. Versuche gar nicht erst diesen einen wichtigen Grund zu finden. Den gibt es sowieso nicht. Die Vorbereitung und das Rennen selbst haben Dich einen ordentlichen Schritt weiter unter die 3h Marke gebracht. Diese ist letztendlich eine Frage der Zeit und wird eh kommen. Da bin ich fest von überzeugt und würde wahrscheinlich sogar drauf wetten :)
Aber hey, um das positive zu sehen: Zumindest habe ich mich mit einer klaren sub3:20 für den Verbleib im Faden hier qualifiziert und immerhin ist ein neuer persönlicher Streckenrekord abgefallen.
Das nun wieder ist ja nur die Hälfte der Wahrheit. Im zweiten Absatz steht etwas von 3 bis 4 mal Training die Woche. Naja auf der anderen Seite hält sich da eh kein Schwein in diesem Faden dran :D

@Eckhard: der nächste Umzug geht dann wohl noch etwas nach Süden in die Schweiz. Deren Uhrwerke laufen ungefähr so wie Du. Oder verwechsle ich hier Ei und Henne :P

Wie auch immer. Das war eine tolle Leistung :daumen:

26309
Wurde ja schon fast alles gesagt. Von mir auch noch Glückwünsche an Eckhard und Matthias für das heutige Rennen!

Matthias, ich hab deine Zeiten am Rechner verfolgt und nebenbei den Marathon im Fernsehen geschaut. Als ich sah, dass es regnete, dachte ich nur "igitt, optimal ist das jetzt nicht". Erstmal aber nochmal Dankeschön fürs Mitaufdenwegnehmen deines Trainings, so hatte ich heute morgen ordentlich was zum Daumendrücken. Schade, dass es nicht nach deinen Vorstellungen verlief, aber wie alcano schon sagte, musst du dich für gar nichts entschuldigen, das wäre ja noch schöner. Die Gründe, warum es heut nicht so lief, kann man ja hinterher noch rausfinden, obs die große Schraube Trainingsplan und -umsetzung war oder eher Kleinigkeiten vor und während des Laufs - du wirst es am besten einschätzen können, denke ich und hier gibt es ja auch immer hilfreiche Hinweise. Um es aber mal ganz klar zu sagen: Deine Zeit ist ja nun wirklich keine schlechte und wenn man deine Splits sieht, erkennt man auch gleich, dass es für dich ziemlich schnell schwierig wurde und dafür hast du dich super geschlagen und gekämpft - deshalb bist du am Ende auch nochmal schneller geworden, das muss man erstmal hinkriegen. Von daher: Weiter gehts!

(Läufst du eigentlich auch in Frankfurt mit? Fänd ich super!)

Ansonsten, mein Training: 103km, vorhin noch 34,5km mit 7km EB, allerdings bewusst nicht übertreibend in 4:35-4:25. Am Freitag 12km TDL in 4:10 im Schnitt - bisschen flotter als MRT, aber ging ganz gut. Ich liebäugle ein wenig mit 4:12min/km, mal schauen. Am Dienstag 4x2000m in 7:49, 7:45, 7:42, 7:34. Sicher nicht das cleverste, so auf den Pudding zu hauen, ich muss aufpassen, nicht zu überziehen. Nächsten Sonntag steht der HM in Aschaffenburg an, kenne leider die Strecke nicht, soll in der sechsmal zu absolvierenden Runde einen fetten Hügel drin haben, je nach dem wie fett, wird die Zielzeit angepasst. Ansonsten wird nächste Woche nix Flottes gemacht, außer vielleicht ein paar Minutenintervalle am Mittwoch (vielleicht nach Steffen-Art), damit ich mir nicht wieder wehmach.

Allen eine gute Woche!

26310
@Manfred
Vielen Dank für den ausführlichen Post der mich durchaus zum Nachdenken anregt und in dem sicherlich sehr viel Wahres steckt. :daumenup: Da ich morgen eh noch eine lange Zugfahrt vor mir habe, werde ich mich zu den Punkten und generell zu meiner Sicht der Dinge dann noch mal ausführlicher rückmelden.

leviathan hat geschrieben:Versuche gar nicht erst diesen einen wichtigen Grund zu finden. Den gibt es sowieso nicht
Ja, das meinte ich auch exakt so, dass es eben nicht diesen einen Grund gibt auf den ich das Ergebnis schieben könnte. Es waren keine unlaufbaren Wetterbedingungen, ich habe bestimmt keine 5min "im Stau" verloren, ich habe mich nicht irgendwo im Rennen verletzt und bin dann den Rest gehumpelt, etc. Ich hatte heute schlicht und ergreifend das erhoffte Tempo nicht drauf, alles andere wären doofe Ausreden.

McAwesome hat geschrieben:(Läufst du eigentlich auch in Frankfurt mit? Fänd ich super!)
Da bin ich immer noch unentschlossen und werde wohl erstmal noch abwarten, wie die Regeneration so verläuft und generell wie die nächsten 2-3 Wochen lauf-technisch so verlaufen. Ich spiele noch immer mit den Gedanken, mal einen Marathon komplett gemütlich als reine Spaßlauf anzugehen, und da würde sich Frankfurt eventuell anbieten. Ich würde mal sagen aktuell stehen die Chancen dass ich irgendwie dort laufe so bei 60%, dass ich dort einen neuen Bestzeit-Versuch starte vielleicht bei 20%.

26311
Habe vorhin auf SpiegelTV einen Bericht über den Besenwagen in Berlin gesehen. Eieiei was für Gestalten.
Wünsche unseren Startern jedenfalls beste Regeneration.

Kurz meine Trainingswoche:

3xLaufen 41wkm
1xBoxen
1xSchwimmen

Erkältung halbwegs unter Kontrolle, muskulär nicht nur beim Laufen zunehmend problematisch.
Nach Batteriewechsel ab morgen immerhin wieder mit HR-Messung.

26312
@ Matthias

Zunächst einmal, herzlichen Glückwunsch zur mehr als respektablen Zeit und dem Durchbeißen. Ich kann deine Enttäuschung natürlich nachvollziehen, mir würde es genau so gehen. Vieles richtige wurde hier bereits geschrieben. Was ich aber nochmal heraus stellen möchte: An deinen Splits sieht man, dass du (sagst du ja auch selbst) schon sehr früh die PB verworfen hast. Allerdings bist du keinesfalls eingebrochen, sondern hast immer nur verhältnismäßig wenig verloren. Das zeugt von deinem Kampfgeist und ist in meinen Augen eine super Willensleistung, zu der nicht jeder im Stande ist, das zu wuppen. Da spielt sich im Kopf dann so viel ab und man muss erst mal die Motivation aufbringen, wenn man so Bestzeiten-orientiert ist, dann noch einen so super Marathon abzuliefern. Von daher wirklich, meinen größten Respekt dafür.
Ansonsten finde ich ein paar ehrliche Worte wie von Manfred mal sehr erfrischend hier. Das tut in diesem Friede-Freude-Eierkuchen Faden (keinesfalls despektierlich gemeint) echt gut und da sollten wir uns vielleicht alle mal ein Beispiel dran nehmen.

@ Eckhard
Das ist einfach die pure Erfahrung. Fantastische Leistung. Die Geschichte mit dem Dixie können wir jetzt glauben oder nicht :zwinker4:
PB's:

10 km: 36:57 min (März 2018: Hördt)
Halbmarathon: 01:19:47 (März 2016: Kandel)
Marathon: 02:58:54 (Oktober 2016: Frankfurt)

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26313
@ me

Mich hat es gestern beim langen Lauf auch ordentlich zerlegt und heute fühle ich mich als ob ich in Berlin gelaufen wäre.
Die Zahlen:

Mo: 13.5 km @ 04:53 wellig
Di: 12.5 km @ 04:27 mit 8 Strides (Hügel-Fahrtspiel)
Mi: 10.4 km @ 04:46
Do: 11 km @ 04:33
Fr: 15.3 km @ 04:43 hügelig
Sa: 6.9 km @ 05:11
So: 31.8 km @ 04:56

Gesamt: 101 km (~ 1.000 Höhenmeter)

Am Anfang fühlte es sich wirklich noch locker an und ich bin wie empfohlen auch gemächlich angegangen und das Vorhaben hat sich auch bis km 23 in etwa gut bewährt. Dann habe ich aber beide Oberschenkel bereits gespürt und die linke Wade machte immer wieder zu. Die Pace ist dann ordentlich abgesackt und ich lief immer unrunder. Gegen Ende musste ich dann auch Gehpausen einlegen. Sicher der Gesamtumfang ist schon an meiner oberen Grenze der Belastbarkeit, aber dafür habe ich sonst weitestgehend auf Qualität verzichtet. Daher lässt mich das ganze schon etwas rätselhaft zurück. Nun, jetzt werde ich wohl notgedrungen die Regenerationswoche vorziehen und bereits diese Woche einschieben. Das wollte ich eigentlich vermeiden, weil wir ab Sonntag im Urlaub sind und ich selbige gerne in dieser Woche machen wollte. Jetzt werde ich dann wohl oder übel im Urlaub etwas mehr Gas geben müssen als geplant. Aber das ist dann halt so.
PB's:

10 km: 36:57 min (März 2018: Hördt)
Halbmarathon: 01:19:47 (März 2016: Kandel)
Marathon: 02:58:54 (Oktober 2016: Frankfurt)

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26314
Derfnam hat geschrieben: Ich hatte gehofft, dass der ein oder andere Etablierte hier deine Zielzeit hinterfragt.
Ich hatte das vor einigen Wochen getan: "Du trainierst über Deinem Niveau", war mein Satz (oder so ähnlich), nachdem Matthias eine Weile lang keine seiner QTE sauber durchbringen konnte. Gründe fanden sich zu dem Zeitpunkt viele und ich hatte das Gefühl, dass sich die Form danach schon in die richtige Richtung bewegt hatte. Eine 3:05 fand ich aber auch sehr optimistisch, da hätte schon einiges zusammenkommen müssen. Was ich von anderen Berlin-Startern aus meinem Umfeld gehört habe, war das Wetter nicht hilfreich und hat bestimmt einige Minuten gekostet. Von daher: knappe Kiste und die wird Matthias auf jeden Fall gut weiterbringen in Richtung 3:0x. Er hat das Beste daraus gemacht.

26315
Sehen wir doch das Positive: Die Bedingungen waren nicht optimal, über die Periodisierung kann man streiten ( Aus meiner Sicht war der Greif-"Tempoblock" zu VO2max-lastig zu früh im Aufbau), das Verhältnis zwischen lockeren DLs und Q-Session ist ebenfalls optimierbar und es kämpft sich auch noch leichter Richtung PB als gegen den Niedergang. Also hat Matthias jede Menge Optimierungsspielraum, Alter Umfänge und Lauferfahrung sprechen sowieso noch für gute Entwicklung.

Weiterhin hat Darth wieder mal Durchaltevermögen für einen langen Zeitraum bewiesen und auch orthopädische Robustheit. Spricht also viel dafür, 2018 die unteren 3:0x Regionen zu erkunden.

26316
Guten Morgen,

zuallererst:

@Eckhard, auch von mir noch herzliche Glückwünsche zu deinem tollen Marathon. Bewunderswert, wie gleichmäßig du gelaufen bist und deine Punktlandung, trotz Zwischenstop, geschafft hast. Super! :daumen: Gute Erholung.

@Holger: Glückwunsch zu deinem absolvierten 1/4 Marathon und zu deiner hübschen Medaille! :daumen:

@Anti: Dein langsamer Aufbau wird sich auszahlen. Also weiter so, dann wird das was. :nick:

@Manfred: Auch von mir gute Besserung!

@Steffen: Deine Wochen lesen sich immer toll! So viel Verschiedenes in einer Woche finde ich echt super! :daumen:
Wenn ich viel laufe, dann fehlt mir leider immer die Zeit, die Kraft und auch die Motivition für anderes. Somit :respekt2: .

@Jürgen: Deine Woche liest sich doch ganz gut. Schau nach vorne und nicht zuviel zurück (ist für den Kopf besser :wink: ). Weiter so! Das wird was :nick: .

McAwesome hat geschrieben: Ansonsten, mein Training: ....
Das ist der Punkt, wo ich wegschauen muss :uah: und lieber nicht weiterlese...! :zwinker2:

Nicht falsch verstehen Jan, du trainierst super! :daumen:

Nur wenn ich dann dran denke :gruebel: , dass du ja auch für Frankfurt trainierst, dann kommt bei mir immer seit einiger Zeit das doofe Gefühl auf, dass ich ja viel zu wenig trainiere... :angst: !
Seit Wochen lese ich immer von deinen 30+ Lalas teilw. mit Endbeschleunigung und deinen schnellen QE.
Und mein längster Lauf war bis jetzt ein einziges Mal 29 km. :klatsch:

Zum Glück schaltet sich dann aber doch immer mein Verstand ein :idee2: , der mir sagt:
Jan ist in einer anderen Liga unterwegs und kann somit auch andere Umfänge laufen und ist in der Lage die QE anders abzuliefern. Alles ist gut! Das wird schon!

Somit bitte weiterhin so tolle Woche absolvieren. :nick: (Ich schau dann halt wieder weg. :uah: ) Aber du hast es ja selbst schon angesprochen: bitte nicht überziehen. Es sind schließlich noch 5 Wochen! Ich freu mich schon auf auf Frankfurt und auf ein eventuelles Treffen :hallo: .


@Dennis: Deine Erschöpfung ist für mich nachvollziehbar. 101 km mit 1000 Hm an 7 Tagen ohne einen einzigen Tag Pause! :wow:
Das ist ja auch nicht ohne. Somit glaube ich auch, dass jetzt der richtige Zeitpunkt für eine Regenerationswoche ist. Gute Erholung!


@Meine letzte Woche:

Leider hat mich ja die Erkältung ausgebremst. Aber ich hab´s trotzdem geschafft, einige km (wenn auch langsame) zusammen zubringen. Da ich Mittwoch- Freitag nur hügelige Schotterwege gelaufen bin, kamen wenigstens auch ein paar Hm zusammen, so dass das für eine Erkältungswoche doch noch recht okay war (auch wenn es fast nur langsames Geschlurfe war).

Woche 7 von 12:

[TABLE="width: 500"]
[TR]
[TD]Montag:[/TD]
[TD]12 km in 5:52[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Dienstag:[/TD]
[TD]-[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Mittwoch:[/TD]
[TD]6,4 km in 6:20[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Donnerstag:[/TD]
[TD]9 km in 6:13[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Freitag:[/TD]
[TD]13 km in 5:59 + Steigerungsläufe[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Samstag:[/TD]
[TD]20,34 km in 5:44
(6km 5:49/ 5km 5:29/ 6km 5:16/ AL)[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Sonntag:[/TD]
[TD]9,5 km Recovery in 6:14 + Strides[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD][/TD]
[TD]insg. 70 km [/TD]
[/TR]
[/TABLE]


Ich wünsche euch allen eine gute Woche beim Trainieren oder auch beim verdienten Faulenzen und Regenerieren.

Liebe Grüße :winken:

Sandra

26317
diagonela hat geschrieben: Zum Glück schaltet sich dann aber doch immer mein Verstand ein :idee2: , der mir sagt:
Jan ist in einer anderen Liga unterwegs und kann somit auch andere Umfänge laufen und ist in der Lage die QE anders abzuliefern. Alles ist gut! Das wird schon!
Ob ich das kann, ist die Frage. So viele Wochen mit 100+km hab ich in meinem Leben noch nicht gehabt und sowas wie die letzte ist auch mit den Q-Einheiten das Maximum, was ich mir mit meiner mehr als wackeligen Grundlage gerade so noch zumuten möchte. Wenn man vorher faul und dann verletzt ist und dann nicht richtig in die Gänge kommt, hat man sich nagende Gefühl des "Na, irgendwann muss doch was kaputtgehen" aber auch verdient. Dein Training sieht übers Jahr hinweg schon strukturierter und fleißiger aus. Ich kann relativ fix in Form kommen, es ist aber in den Regionen, in denen ich jetzt laufe, grenzwertig und da beginnt nach dem Marathon die eigentlich herausfordernde Arbeit: das heißt, weiterlaufen, ohne wieder ins Loch zu fallen.
Ansonsten bin ich jetzt 5 30er gelaufen. 2x 30, 1x31, 2x34. Ich denke, ich werde nur noch einen weiteren 30er machen, 3 Wochen vor Frankfurt. Danach werde ich runterfahren. Oder ist das zu früh? :confused:
diagonela hat geschrieben: Somit bitte weiterhin so tolle Woche absolvieren. :nick: (Ich schau dann halt wieder weg. :uah: ) Aber du hast es ja selbst schon angesprochen: bitte nicht überziehen. Es sind schließlich noch 5 Wochen! Ich freu mich schon auf auf Frankfurt und auf ein eventuelles Treffen :hallo: .
Jau, das wäre ne feine Sache, kriegen wir bestimmt hin.

26318
Steffen42 hat geschrieben:Ich hatte das vor einigen Wochen getan: "Du trainierst über Deinem Niveau", war mein Satz (oder so ähnlich),
Das sollte man vielleicht differenzieren. Das Niveau der einzelnen Einheiten war zu dem Zeitpunkt vielleicht nicht zu hoch. Die Reizdichte war hingegen schon ein Problem. Es war für Darth auch nicht messbar, ob er on track ist. Er hatte zu diesem Zeitpunkt keine einzige QTE im ausgeruhten Zustand absolviert. Ich fand es nicht nur mutig, sondern auch richtig in Richtung 3:05 zu trainieren. An verschiedenen Punkten wäre es sehr hilfreich gewesen, wenn der Körper die Chance gehabt hätte ein vernünftiges Feedback bzgl. der Leistungsfähigkeit zu geben.

Ab und zu ist es auch wichtig mit Vollgas an die Wand zu fahren. Ok, man muss sich nicht den Marathon aussuchen. Das geht auch weniger schmerzhaft. Ich bin sehr gespannt, welche Schlüsse Darth zieht und noch vielmehr, ob der dann auch die Kraft und Disziplin aufbringt, diese in der Realität zumindest einigermaßen umzusetzen :D

26319
leviathan hat geschrieben:Das sollte man vielleicht differenzieren. Das Niveau der einzelnen Einheiten war zu dem Zeitpunkt vielleicht nicht zu hoch.
Ja und Nein. Ist im Nachhinein auch schwierig zu sagen. Ich glaube, der Grundpegel war aber in Summe zu hoch. Mit etwas relaxteren Vorgaben - und ohne Überziehen der Halb-QTEs - wäre das Bild vielleicht klarer gewesen.

leviathan hat geschrieben:Ich fand es nicht nur mutig, sondern auch richtig in Richtung 3:05 zu trainieren. An verschiedenen Punkten wäre es sehr hilfreich gewesen, wenn der Körper die Chance gehabt hätte ein vernünftiges Feedback bzgl. der Leistungsfähigkeit zu geben.
Drum reift bei mir auch immer mehr die Erkenntnis, dass die Goal-Pace Geschichte von Pfitzinger nicht gut ist und die Tuneup-Races viel zu spät kommen.

Trotzdem: super gemacht, Matthias.

26320
@ Jan
Ich finde mich hier und generell in sehr vielem, was du schreibst wieder. Wir scheinen relativ ähnliche Läufertypen zu sein. Ich bin sehr gespannt auf deinen Lauf in Frankfurt und ich halte deine avisierten 04:12 min/km für sehr gut gewählt.
PB's:

10 km: 36:57 min (März 2018: Hördt)
Halbmarathon: 01:19:47 (März 2016: Kandel)
Marathon: 02:58:54 (Oktober 2016: Frankfurt)

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26321
Steffen42 hat geschrieben:Ich glaube, der Grundpegel war aber in Summe zu hoch.
Das wollte ich damit auch sagen :)
Mit etwas relaxteren Vorgaben - und ohne Überziehen der Halb-QTEs - wäre das Bild vielleicht klarer gewesen.
Das ist auch für uns gut, um mal drüber nachzudenken. Bei mir waren die Leistungen immer dann sehr gut, wenn die Einheiten (auch die QTE) etwas mit Training und nicht mit Wettkampf zu tun hatten. Letztendlich hat ein Steffny Weichei Training immer besser funktioniert als ein Daniels mit dem Messer am Hals.
Drum reift bei mir auch immer mehr die Erkenntnis, dass die Goal-Pace Geschichte von Pfitzinger nicht gut ist und die Tuneup-Races viel zu spät kommen.
Wahrscheinlich ist das so, insbesondere bei Läufern, die ihre Vorgaben voll ausloten oder nach oben korrigieren.
Trotzdem: super gemacht, Matthias.
Sollte es ein stärkes Wort als genau geben, bitte hier reindenken. Das finde ich auch :daumen:

26322
Moin Matthias,

auch von mir trotz allem Glückwunsch zu deiner Leistung. Das muss man unter den Umständen auch erstmal durchziehen. Ich kann aber auch gut nachvollziehen, dass du nicht zufrieden bist, da mögen die ganzen Glückwünsche und Ratschläge nur ein kleiner Trost sein. Andererseits denke ich mir, dass sowas immerhin weiterhin anspornt, und du einige Lehren ziehen kannst. Es hat halt leider nicht alles zusammengepasst gestern. Das ist das Gemeine, man quält sich über Wochen und Monate, und dann ist man abhängig davon, dass am Tag X jede Kleinigkeit funktioniert.

Auch für mich ist deine Erfahrung sehr hilfreich, und bremst mich vielleicht gerade zur rechten Zeit in meinem Optimismus. Ich habe uns leistungsmäßig immer auf Augenhöhe gesehen, wenn auch mit verschiedenen Voraussetzungen und Zielsetzungen. Ehrlich gesagt schiele ich auch in Richtung 3:05 für mein Debüt. Aber das dann umzusetzen ist dann eine ganz andere Geschichte, und plötzlich komme ich mir total überambitioniert vor. Vor allem wenn ich deine Umfänge sehe. Ein Freund von mir wollte gestern sub3 laufen, war meiner Meinung nach gut vorbereitet, und am Ende wurde es 3:09. Ich werde mein Ziel deswegen nochmal intensiv überdenken.

Vielleicht sehen wir uns ja in Frankfurt, wäre schön sich mal wieder mit dir auszutauschen :)

Gruß
Marco

26323
Es ist doch eher eine Frage, wie man mit Glückwünschen umgeht. Klar ist Feedback immer eine schöne Sache allerdings freut man sich doch meist mehr über Auszeichnungen, Preise etc. Zudem bin ich der Meinung, dass man nicht ambitioniert genug sein kann. Sport ist nur etwas für die Ehrgeizigsten

26324
@Dartan

Zunächst Glückwünsche für die starke Kampfleistung im Rennen und v.a. auch für dein kontinuierliches Training in den letzten Monaten, also den „Weg nach Berlin“. Ich hoffe, der Spaß, den du auf diesem Weg hattest, überwiegt die letztlich ja kurze Erfahrung des Rennens. Warum sollten jetzt 4 schöne Monate durch vielleicht eine suboptimale Lauferfahrung von gut 3 Stunden getrübt werden…?

Ich habe dein Training hier auch länger verfolgt, jedoch wenig dazu geschrieben. Das haben kundigere Experten übernommen. Ich finde deine Art, mit Feedback umzugehen übrigens sehr gut und erfrischend, trotzdem es sich ja sehr auf dich konzentriert hat. Manch einer (ich sicher auch) wäre da eher in Verteidigungshaltung gegangen.

Interessant finde ich die Bewertungen deines Trainings und letztlich des Rennens durch die anderen sowie auch durch dich selbst. Grob zusammengefasst ließen sich das bisherige Feedback und deine eigenen Eindrücke von Training und Rennen zusammenfassen:

1. Deine Zielzeit war etwas zu ambitioniert, daher hättest du nach deinen Trainingserfahrungen und v.a. den Vorabrennen langsamer angehen sollen und von vornherein eine Zeit, wie du die auch jetzt gelaufen bist, anpeilen sollen.

2. Von 1.) ausgehend hättest du deine Zeit auch laufen können, wenn du im Vorfeld „weniger“ (bezogen auf Speed sowie Umfang) Training investiert hättest.

Dies vor Augen ist das Rennergebnis an sich also eigentlich keine Enttäuschung- dass du jetzt so fühlst (bzw. fühltest, dein zweites Post klang schon wieder optimistischer) resultiert eigentlich nur aus den im Vorfeld zu hohen Erwartungen.

Für dich, mich und andere bleibt eine Erkenntnis, die Leviathan in seinem letzten Post auch gut auf den Punkt bringt: Realistische Erwartungen, gepaart mit einer „aus wenig viel machen“ Einstellung führt in diesem Sport zu deutlich weniger subjektiv empfundenen Enttäuschungen.

Um bei dem Beispiel von Leviathan zu bleiben: Ich nehme auch wahr, dass diejenigen, die eher mit vglw. belächelten Plänen a la Steffny (nur ein Beispiel) knapp an ihrer Zielzeit scheitern, meist dann deutlich weniger enttäuscht (und verletzt…) sind als diejenigen, die mit umfang- und temporeichen Pläne a la Greiff („mit Messer am Hals“) nicht ihr Ziel erreichen.

Vielleicht liegt das auch daran, dann einem diese Pläne quasi versprechen: Wenn du diesen Plan laufen kannst, hast du die Zielzeit in jeden Fall drauf! Dazu kommen on Top stark mathematisierte Herangehensweisen (Pfitzinger,Daniels…), die quasi wissenschaftlich-empirisch, im Sinne von „wenn-dann“ Hypothesen, gedeutet werden: Laufe über Wochen XY Einheiten, erreiche Wert Z (z.B. „vdot“) und du erreichst die gewünschte Zeit. Wie gesagt: Gedeutet WERDEN! Denn diese Autoren weisen m.E. schon auch deutlich darauf hin, dass ihre Pläne und Trainingshinweise eher als solche zu verstehen sind – und aufgrund nicht kalkulierbarer individueller Variablen wie Talent, Erfahrung, uvw. eben keine „Versprechen“ auf eine bestimmte Zeit sind.

26325
alcano hat geschrieben:@Dartan: Glückwunsch zu der starken Leistung und Zeit! :daumen:

Du hast dein Bestes gegeben und das ist im Endeffekt alles was zählt. Und auch wenn du jetzt verständlicherweise etwas enttäuscht bist, weil du im Bezug auf die Zeit nicht erreicht hast, was du dir vorgenommen hast: manchmal läuft es halt einfach nicht so perfekt, wie man das gerne hätte. Das passiert jedem (und jeder) und ist völlig normal.

Was du ganz sicher nicht musst, ist dich hier bei irgend jemandem zu entschuldigen! Du hast niemanden enttäuscht - wir hätten uns einfach alle für dich (und mit dir) gefreut, wenn du ein Resultat erreicht hättest, mit dem du selbst glücklicher gewesen wärst. Aber vielleicht kommt das auch noch, wenn du es erstmal etwas hast sacken lassen (und siehst, wie es anderen - Profis und Amateuren - heute bei definitiv nicht optimalen Bedingungen ergangen ist). :nick:
sehr treffend geschrieben!

@Matthias, ich gratuliere dir zu deinem richtig guten Ergebnis! Auch wenn du dir sicherlich mehr ausgerechnet hattest, ist das beileibe keine schlechte Zeit! Du wirst sicherlich bis zum Frühjahr noch eine gute Entwicklung durchlaufen, um dann nochmal deine PB zu verbessern!

@Eckhard: ich gratuliere zu absoluten Puntklandung!

26326
So, da ich jetzt eh ein paar Stunden Zugfahrt vor mir habe, hier mein Versuch der Bewertung des Ganzen und meine Sicht der Dinge (ist irgendwie ein wenig länger geworden, vielen Dank schon mal an alle die sich das alles bis zum Ende durchlesen :peinlich: )

Und ach ja, voraus noch der runalyze-Link zu den Marathon: https://runalyze.com/shared/1n913
Einen echten Rennbericht wird's wohl eher nicht geben, da ich das komplette Rennen ziemlich mit mir selbst beschäftigt war und sich der Lauf eigentlich mit "ohne akute Probleme kontinuierlich immer langsamer geworden" ganz gut zusammenfassen lässt.

Zielsetzung
Ja, die Zielsetzung 3:05h, und der "Masterplan" "5min pro halbes Jahr" sowieso, war extrem ambitioniert und im Nachhinein betrachtet wohl zu ambitioniert. Aber prinzipiell stehe ich zu der Entscheidung. Nach der 3:11h im Frühjahr und der Bereitschaft noch mal ein ganzes Stück mehr Zeit ins Training zu investieren, denke ich, dass die Zielsetzung zumindest nicht vollkommen utopisch war. Und man muss auch sagen, dass zumindest ich selbst wirklich niemals von schneller als 3:05h gesprochen habe und sogar fast immer von "nahe 3:05h", was ich auch wirklich so gemeint habe und z.B. mit einer 3:07h auch mehr als zufrieden gewesen wäre.

Natürlich kann man drüber streiten, ob es sinnvoll ist sich solche ambitionierten Ziele zu setzten und sich somit selbst unter Druck zu setzten. Letztlich muss das wohl jeder für sich selbst entscheiden, aber es liegt wohl einfach in meiner Natur das so zu machen anstelle "auf Nummer sicher zu gehen". Das Risiko dabei grandios zu scheitern nahe ich dabei bewusst in kauf. Ich will auch noch mal klar stellen, dass ich über das Ergebnis natürlich enttäuscht bin, aber letztlich gut damit leben kann. Zum läuferischen Werdegang gehören eben auch Rückschläge, und außerdem ist und bleibt das ganze letztlich ein Hobby von dem ich mir meine Laune nicht dauerhaft vermiesen lasse.

Die nächste interessante Frage ist dann, wie ich hätte reagieren sollen als sich nach den ersten Wochen des Plans deutlich abzeichnete, dass die 3:05h wohl zu ambitioniert sind. Letztlich habe ich mich für die "Augen zu und auf's beste hoffen" Methode entschieden. Keine Ahnung ob das wirklich sinnvoll war, aber was wären meine Alternativen gewesen? Kurzfristig auf einen komplett anderen Plan wechseln wäre schon sehr extrem gewesen. Und einfach die Zielzeit zu korrigieren hätte wohl letztlich kaum einen Unterschied gemacht, da ich die Pace-Vorgaben in den ganzen QTEs ja eh nie getroffen habe und ich somit den Plan in gewisser Weise sowieso schon entschärft habe. Dazu kommt dann noch, dass es in den beiden vorherigen Vorbereitungen effektiv auch nicht besser gelaufen ist, ich dann aber am Ende die Zielzeit trotzdem (annähernd) erreicht habe. Somit war ich eigentlich schon noch guter Hoffnung, dass es mit der 3:05h vielleicht nichts wird, aber trotzdem zumindest noch eine klare Verbesserung der PB drin sein sollte.


Ursachen des Scheiterns
Der Punkt an den bei mir die meisten natürlich sofort denken werden, ist das regelmäßige überziehen der langsameren Trainingsläufe. Keine Frage, Ihr habt alle vollkommen recht dass das dämlich, ein vollkommen unnötiges Risiko und kontraproduktiv ist und habt mit den regelmäßigen Ermahnungen absolut recht. Aber – auf die Gefahr hin gleich heftigsten Widerspruch zu ernten – ich glaube bis heute nicht, dass das das Hauptproblem war. Sprich ich bin nicht davon überzeugt, dass der Marathon signifikant anders gelaufen wäre hätte ich weniger überzogen. Sicherlich wird die erhöhte Grundbelastung zu den Problemen bei den misslungen QTEs beigetragen haben, aber ich glaube nicht dass ich anders die Einheiten signifikant besser gemeistert hätte. Sprich ich war bei den QTEs nicht etwa zu langsam weil ich zu erschöpft war, sondern weil ich schlichtweg das Tempo nicht drauf hatte. Der ultimative "Beweis" dafür war letztlich der Marathon selbst, vor dem habe ich wohl wirklich ausreichend getapert und letztlich konnte ich mein "MRT" trotzdem keine 20km halten.

Die entscheidende Frage ist nun natürlich, warum ich das Tempo nicht drauf habe? So genau kann ich das leider nicht sagen, aber es wird wohl darauf hinauslaufen dass ich in Zukunft viel mehr Richtung Schnelligkeit/Grundschnelle/was-auch-immer trainieren muss. Vor allem wohl vor der akuten Marathon-Vorbereitung, vermutlich auch während der Vorbereitung.

Mit der aeroben Ausdauer (also Atmung, Puls, Energiebereitstellung etc. ; sorry falls der Begriff so nicht korrekt sein sollte) hatte ich während des Marathons wirklich null Probleme, das war eh schon immer meine Stärke und in der Hinsicht hat der Pfitzinger-Plan auch wieder super funktioniert. Der Mann mit den Hammer war weit und breit nicht zu sehen, mit ~85% HFmax war der Puls vollkommen unkritisch und viel im Rennverlauf analog zur Pace sogar stetig und war gegen Ende auf so ~81%. Auch orthopädisch hatte ich ich keine nennenswerte Problem. Das einzige Problem war "nur", dass meine Muskeln einfach nicht in der Lage waren das Tempo zu halten. Das entspricht ja auch exakt meiner Erfahrung aus dem Training. Ich bin in der Lage problemlos "ewig" mit MRT+[10-15]% zu laufen, aber sobald ich mih dem Ziel-MRT annähere bekomme ich nach kürzester Zeit große Probleme.

Lehren aus dem Ganzen
Vieles muss da im Kopf wohl erst noch reifen, aber zumindest schon mal der Versuch aus dem ganzen Lehren zu ziehen:

Positiv kann man sagen, dass ich den Plan mit den für mich klaren Rekordumfängen gut weg gesteckt habe, ohne orthopädische Probleme und ohne dass ich mich signifikant erschöpfter als während den vorherigen Vorbereitungen gefühlt habe. Negativ muss man dann aber sagen, dass mir die Umfangerhöhung letztlich absolut nichts gebracht hat. Wie Manfred schon ganz treffen festgestellt hat, bin ich effektiv auf grob den selben Leistungsniveau wie im Frühjahr. Somit nehme ich mit, dass ich offenbar in der Lage bin, erhöhte Umfänge ganz gut wegzustecken, die Umfangs-Stellschraube aber aktuell bei mir nur wenig Effekt zeigt.

Eine Frage war ja auch, was in dieser Vorbereitung anders / schlechter als vor Hamburg gelaufen ist. Da würde ich sagen: Nichts, im großen und ganzen ist die Vorbereitung ziemlich identisch verlaufen, mit - nun ja - eben auch ähnlichen Endresultat. Somit nehme ich mit, dass die Zeit in der ich mich durch "einfach nur irgendwie Laufen" trotzdem kontinuierlich verbessere nun endgültig vorbei ist und es nun wichtiger denn je ist, gezielt an meinen Schwächen zu arbeiten.

Natürlich sollte ich auch in Zukunft weiterhin daran arbeiten, die Plan-Vorgaben in beide Richtungen einzuhalten und ständiges Überziehen weiterhin vermeiden. Auch wenn da bei mir sicherlich immer noch viel im Argen liegt, habe ich mich in diesen Punkt die letzten Wochen aber wohl schon wirklich ein ganzes Stück gebessert.

Die wichtigste Erkenntnis ist wohl, dass ich - wie weiter oben schon geschrieben - deutlich mehr "Tempo" trainieren muss. Die Frage ist nur wie genau? Was genau muss man trainieren, wenn die Muskeln einfach nicht in der Lage sind ein Tempo ausreichend lange zu halten, obwohl das ganze "drumherum" noch kein Problem mit dem Tempo hat?

Vielen Dank noch mal an alle die sich bisher durchgekämpft haben,
Matthias

26327
@Dartan: Eigentlich wurde ja schon fast alles geschrieben. Überleg dir für die nächste Vorbereitung aber zwei Mal, ob eine solch massive Umfangserhöhung wie dieses Mal (20-30% mehr gegenüber der letzten Vorbereitung) nötig ist oder ob hier weniger nicht mehr wäre.
leviathan hat geschrieben:bei Läufern, die ihre Vorgaben voll ausloten oder nach oben korrigieren.
Zum Verzweifeln ist das mit solchen Läufern. Egal ob man ihnen Tempobereiche oder Umfangsbereiche für Einheiten vorgibt, immer müssen die Vorgaben bis auf die letzte Sekunde bzw. den letzten Meter ausgereizt werden, egal wie viel Sinn das eigentlich macht. :motz: Aber auch das ist ein Lernprozess, den jeder für sich selber durchlaufen muss.

kappel1719 hat geschrieben:Sicher der Gesamtumfang ist schon an meiner oberen Grenze der Belastbarkeit, aber dafür habe ich sonst weitestgehend auf Qualität verzichtet. Daher lässt mich das ganze schon etwas rätselhaft zurück.
Deine letzte Woche aufs Flache runtergerechnet (als MRT 4:00 min/km angenommen):

Mo: 13.5 km @ 04:48 (MRT+20%)
Di: 12.5 km @ 04:24 mit 8 Strides (Hügel-Fahrtspiel) (MRT+10%)
Mi: 10.4 km @ 04:29 (MRT+12%)
Do: 11 km @ 04:30 (MRT+12%)
Fr: 15.3 km @ 04:34 hügelig (MRT+14%)
Sa: 6.9 km @ 05:02 (MRT+26%)
So: 31.8 km @ 04:46 (MRT+19%)

Die ersten Kilometer wirst du dabei vermutlich jeweils noch etwas langsamer gelaufen sein, was dann das Tempo im "Hauptteil" der Einheiten nochmal etwas schneller macht.


@marco: Glückwunsch zu deiner sehr starken HM-Leistung vor einer Woche! Und die Woche darauf wolltest du dann wohl gleich mal zeigen, dass du Dartan um ein Vielfaches übertrumpfen kannst mit überziehen nach einem voll gelaufenen HM? :haeh:

26328
Dartan hat geschrieben:Die wichtigste Erkenntnis ist wohl, dass ich - wie weiter oben schon geschrieben - deutlich mehr "Tempo" trainieren muss. Die Frage ist nur wie genau? Was genau muss man trainieren, wenn die Muskeln einfach nicht in der Lage sind ein Tempo ausreichend lange zu halten, obwohl das ganze "drumherum" noch kein Problem mit dem Tempo hat?
Den Schluss kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich hilft Schnelligkeit, aber das war eher nicht das Hauptproblem. Der niedrige Puls deutet darauf, dass du einfach ausgelaugt warst, und nicht, dass du zu schnell unterwegs warst. Also eher eine zu lange/zu harte Saison, als ein zu hohes Tempo im WK.

Ich finde auch nicht, dass der Pfitz-Plan zu tempoarm ist. Nur ist er grundsätzlich schon so hart, dass man diesen Plan besser untererfüllen als übererfüllen sollte. Von daher: nimm den gleichen Plan, aber siehe alle Vorgaben als Obergrenze, d.h. verstehe einen 32k-Lala als maximal 32k, und bei MRT+19% laufe allerhöchstens so schnell...

Und berücksichtige die HM und das Wetter bei den Tempovorgaben.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

26329
Ich habe mich extra an den im Nachhinein-Diskussionen nicht beteiligt, Marathontraining, wie auch immer es läuft, ist die eine Sache, dass an dem speziellen Tag alles passen muss, eine ganz andere.

Die Lebenslaufkilometer und die Zahl der Q-Einheiten des Lebens erhöhen sich mit jedem Jahr, und man lernt im Laufe eines Marathontrainings umheimlich viel dazu, und das wird sich bezahlt machen, vielleicht gleich beim nächsten Frühjahrsmarathon.

Ich sehe es weiterhin so, dass das Ziel sub 3:05 abslout realistisch gewählt war, was soll man auch sonst machen, wenn man 3:11 schon im Sack hat, orthopädisch gesund, jung und motiviert ist.

Den Plan hat Matthias auch ziemlich optimal umgesetzt, bis auf Kleinigkeiten, aber wer schafft es, einen Plan optimal durchzutrainieren. Krankheit, Verletzung, Urlaub und auch das Nichtschaffen mancher Vorgaben und das Überzeihen anderer Vorgaben gehören zu einem Marathintraining dazu.

Was ich aber zu dem Pfizingerplan sage, ist genau das, was ich Markus seit 3 Jahren sage, er soll einfach mal nach einem anderen Trainer trainieren. Zeigt mir bitte die Erfolge der ganzen Pfizijünger im Faden :confused: , anti und Markus sind nur 2 Beispiele. Vielleicht ist das der einfache Grund, der Plan ist für ihn nicht gemacht, wer sagt, dass jeder Trainer zu jedem Läufer passt.

PS. @Manfred: Ich bin 2016 nach 1:29 in HM eine 3:02 beim Marathon gelaufen. Ich denke zwar, dass Matthias auch eine 1:28 hinbekommen kann, würde es aber nicht als unbedingte Voraussetzung für 3:05 sehen. Jeder Läufer hat seine Stärke auf einer anderen Strecke.

26330
D-Bus hat geschrieben:Den Schluss kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich hilft Schnelligkeit, aber das war eher nicht das Hauptproblem. Der niedrige Puls deutet darauf, dass du einfach ausgelaugt warst, und nicht, dass du zu schnell unterwegs warst. Also eher eine zu lange/zu harte Saison, als ein zu hohes Tempo im WK.

Ich finde auch nicht, dass der Pfitz-Plan zu tempoarm ist. Nur ist er grundsätzlich schon so hart, dass man diesen Plan besser untererfüllen als übererfüllen sollte. Von daher: nimm den gleichen Plan, aber siehe alle Vorgaben als Obergrenze, d.h. verstehe einen 32k-Lala als maximal 32k, und bei MRT+19% laufe allerhöchstens so schnell...

Und berücksichtige die HM und das Wetter bei den Tempovorgaben.
+ 1

Daran musste ich auch denken. Ich meine, Du (@ Matthias) hast doch extra den Greif-Block vor der Kernvorbereitung eingebaut und soweit ich mich erinnern kann, war das auch recht erfolgreich und es hat dir Spaß gemacht. Ohne mich jetzt so genau mit den Pfitz-Plänen beschäftigt zu haben und nur gemessen an deiner Trainingsdokumentation, ist das schon sehr fixiert auf die Bereiche MRT bis GA1 / GA2. Besonders viele spritzige Sachen kommen da eigentlich eher selten vor. Mir persönlich wäre das mit dem Umfang a) zu aufwändig und b) vom Aufbau her zu monoton. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

@ alcano
Auch wenn es das wahrscheinlich nur bedingt besser macht. Ich bestehe noch auf die 04:07 als angestrebtes MRT, Gerade nach der gestrigen Erfahrung. Hast du bei der Höhenmeter-Bereinigung die Gesamt-HM der Woche durch 7 geteilt und einzeln auf jede Einheit gerechnet? Vielleicht lassen sich dadurch noch ein paar Sekunden gewinnen, denn wenn ich in der Mittagspause laufe, dann sind da deutlich weniger HM als wenn ich daheim am Abend unterwegs bin.
PB's:

10 km: 36:57 min (März 2018: Hördt)
Halbmarathon: 01:19:47 (März 2016: Kandel)
Marathon: 02:58:54 (Oktober 2016: Frankfurt)

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26331
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Kombination LT, MLRs, LRs, LRs mit MRT einen marathonspezifisch schon arg in Form bringen und das bei bereits leichten überziehen in dieser Phase bereits eine neue Höchstform möglich sein kann. Beim weiteren Zuspitzen durch 5k Intervalle, von denen man sich noch einen weiteren Leistungssprung erhofft, ist man dann womöglich schon auf dem absteigenden Ast. Beim 18 Wochen-Plan wäre das Ganze aber noch wesentlich gravierender. Und je umfangsreicher Pfitzis Pläne werden umso mehr muss auf ein nicht überziehen geachtet werden. Das könnte auch ein Unterschied zu HH im Frühjahr gewesen sein.

5000 m - 18min59s VDOT 52,9 (20.04.2018)
10 km - 37min19s VDOT 56,3 (19.03.2017)
Stundenlauf - 15480 m - VDOT 55,6 (03.06.2016)
Halbmarathon - 1h22min58s VDOT 56,0 (22.10.2017)
Marathon - 2h56min31s - VDOT 54,8 (18.10.2015)

BLOG - WETTKÄMPFE

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26332
kappel1719 hat geschrieben:+ Ich bestehe noch auf die 04:07 als angestrebtes MRT, Gerade nach der gestrigen Erfahrung.
Ich bitte sehr darum, keineswegs schneller, ich würde sogar für 4:10 als MRT plädieren und die langen Läufe weiterhin kontroliert :nick: .

26333
Also was ich definitiv nicht vorhabe, ist einen Pfitzinger-Plan nehmen und den irgendwie durch mehr Tempo verschärfen. Dass das totales Harakiri wäre ist mir schon auch klar. Ich meinte eher, dass ich den den Wochen vor den Plan den Fokus deutlich mehr auf Tempo als auf Umfang legen sollte, also z.B. durch so Sachen wie wie den Greif-Schnelligkeits-Block an dem ich mich vor Hamburg probierte hatte. Da sehe ich auch den vielleicht größten Unterschied zwischen der HH- und Berlin-Vorbereitung. Im Winter vor HH habe ich einiges an Tempo gemacht, u.a. diesen Greif-Block und auch regelmäßige Berg-Intervalle. Im Sommer vor Berlin habe ich mich deutlich mehr auf Umfang konzentriert, primär wohl aus Respekt vor den ungewohnt hohen Umfängen des kommenden Plans.

Und ganz eventuell wäre es auch wirklich mal an der Zeit einen neuen Plan auszuprobieren, der z.B. mehr Fokus auf "spritzigere" Einheiten legt. (Greif?) Aber wie gesagt, da muss ich erstmal noch ein wenig drüber nachdenken und mir außerdem potentielle Kandidaten überhaupt erstmal im Detail.anschauen.

26334
D-Bus hat geschrieben:Den Schluss kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich hilft Schnelligkeit, aber das war eher nicht das Hauptproblem. Der niedrige Puls deutet darauf, dass du einfach ausgelaugt warst, und nicht, dass du zu schnell unterwegs warst. Also eher eine zu lange/zu harte Saison [Hervorhebung von mir], als ein zu hohes Tempo im WK.
+1, meiner Meinung nach auch schon während der Saison das Problem. (Zu) viel Umfang wirkt sich selten positiv auf die Schnelligkeit aus - wenn die langsamen Einheiten dann noch tendenziell etwas zu schnell gelaufen werden erhöht das natürlich die Grundmüdigkeit nur noch zusätzlich. Das Positive daran: du hast dir trotzdem eine ziemlich schöne (aerobe) Grundlage für die nächste Vorbereitung geschaffen.
farhadsun hat geschrieben:Ich sehe es weiterhin so, dass das Ziel sub 3:05 abslout realistisch gewählt war, was soll man auch sonst machen, wenn man 3:11 schon im Sack hat, orthopädisch gesund, jung und motiviert ist.
+1
farhadsun hat geschrieben:Was ich aber zu dem Pfizingerplan sage, ist genau das, was ich Markus seit 3 Jahren sage, er soll einfach mal nach einem anderen Trainer trainieren. Zeigt mir bitte die Erfolge der ganzen Pfizijünger im Faden :confused: , anti und Markus sind nur 2 Beispiele. Vielleicht ist das der einfache Grund, der Plan ist für ihn nicht gemacht, wer sagt, dass jeder Trainer zu jedem Läufer passt.
Zeig mir bitte mal jemanden hier im Faden, der einen Pfitzinger-Plan ohne zu überziehen umgesetzt hat. :P

kappel1719 hat geschrieben:@ alcano
Auch wenn es das wahrscheinlich nur bedingt besser macht. Ich bestehe noch auf die 04:07 als angestrebtes MRT, Gerade nach der gestrigen Erfahrung. Hast du bei der Höhenmeter-Bereinigung die Gesamt-HM der Woche durch 7 geteilt und einzeln auf jede Einheit gerechnet? Vielleicht lassen sich dadurch noch ein paar Sekunden gewinnen, denn wenn ich in der Mittagspause laufe, dann sind da deutlich weniger HM als wenn ich daheim am Abend unterwegs bin.
4:00 min/km im Flachen. Ansonsten würde es das natürlich nur schlimmer machen (ca. 3% abziehen überall im Vergleich zum MRT). Ich habe die HM der jeweiligen Einheit genommen (die Übersicht deines runalyze-Tagebuchs kann man sich ansehen, die einzelnen Einheiten im Detail nicht).
farhadsun hat geschrieben:Ich bitte sehr darum, keineswegs schneller, ich würde sogar für 4:10 als MRT plädieren und die langen Läufe weiterhin kontroliert :nick: .
Das würde dann aber wiederum bedeuten, dass Dennis jede einzelne Einheit einfach noch massiver überzieht. Oder verstehe ich dich falsch und du findest es sinnvoll, alle Dauerläufe um MRT+10% (oder noch schneller) zu laufen, so lange die langen Läufe "langsam" sind? Das wäre dann sozusagen das Gegenteil von polarisiertem Training (und würde stark in die Richtung von dem gehen, was Matthias gemacht hat). :zwinker5:

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Dartan hat geschrieben:z.B. durch so Sachen wie wie den Greif-Schnelligkeits-Block
[...]
der z.B. mehr Fokus auf "spritzigere" Einheiten legt. (Greif?)
Bei Greif gibt es nichts, was mit Schnelligkeit oder Spritzigkeit zu tun hat - unabhängig davon, wie er es selber nennen mag.

Ich würde dir ehrlich gesagt empfehlen, dich einfach mal mindestens ein halbes Jahr lang ausschließlich auf Distanzen <= 10 km zu konzentrieren (und die Umfänge dementsprechend auch etwas zurückzufahren - dafür aber mit erfolgreichen QTEs). Ich bin überzeugt davon, dass dich das auf längere Sicht gesehen am weitesten bringen wird.

26336
alcano hat geschrieben: Zeig mir bitte mal jemanden hier im Faden, der einen Pfitzinger-Plan ohne zu überziehen umgesetzt hat. :P
:hihi: auch wieder wahr, aber offenbar lädt so ein Pfiziplan gerade zur Überziehung :teufel:

alcano hat geschrieben: Das würde dann aber wiederum bedeuten, dass Dennis jede einzelne Einheit einfach noch massiver überzieht. Oder verstehe ich dich falsch und du findest es sinnvoll, alle Dauerläufe um MRT+10% (oder noch schneller) zu laufen, so lange die langen Läufe "langsam" sind? Das wäre dann sozusagen das Gegenteil von polarisiertem Training (und würde stark in die Richtung von dem gehen, was Matthias gemacht hat). :zwinker5:
Ich meine mit 4:10 das Tempo, was Dennis in NY tatsächlich anschlagen sollte und nicht die Steuerpace fürs Training. Als MRT Pace fürs Training ist mir 4:00 min/km im Flachen auch zu schnell, und folglich sehe ich hier die Paces der ganzen letzten Woche als zu schnell an, v.a. wenn man weiß, dass es die Durchschnittspace ist, also inklusive Ein- und Auslaufen, wie du angemerkt hast.

26337
alcano hat geschrieben:Bei Greif gibt es nichts, was mit Schnelligkeit oder Spritzigkeit zu tun hat - unabhängig davon, wie er es selber nennen mag.
Im Countdown nicht, aber in den Jahresplänen schon, oder?
alcano hat geschrieben: Ich würde dir ehrlich gesagt empfehlen, dich einfach mal mindestens ein halbes Jahr lang ausschließlich auf Distanzen <= 10 km zu konzentrieren (und die Umfänge dementsprechend auch etwas zurückzufahren - dafür aber mit erfolgreichen QTEs). Ich bin überzeugt davon, dass dich das auf längere Sicht gesehen am weitesten bringen wird.
+1. Das wollte ich auch gerade schreiben und Du bist mir zuvorgekommen. Bis Sommer die 5 und 10km rocken und dann im Herbst Angriff auf die Sub 3.

26339
farhadsun hat geschrieben: :hihi: auch wieder wahr, aber offenbar lädt so ein Pfiziplan gerade zur Überziehung :teufel:
Was meiner Meinung nach eigentlich sogar ein gutes Indiz dafür ist, dass ein Plan nicht zu hart ist, siehe z.B. auch die Steffny-Pläne. :zwinker5:

26340
farhadsun hat geschrieben:
Ich sehe es weiterhin so, dass das Ziel sub 3:05 abslout realistisch gewählt war, was soll man auch sonst machen, wenn man 3:11 schon im Sack hat, orthopädisch gesund, jung und motiviert ist.

PS. @Manfred: Ich bin 2016 nach 1:29 in HM eine 3:02 beim Marathon gelaufen. Ich denke zwar, dass Matthias auch eine 1:28 hinbekommen kann, würde es aber nicht als unbedingte Voraussetzung für 3:05 sehen. Jeder Läufer hat seine Stärke auf einer anderen Strecke.

Hallo Farhad,

Ich finde auch, dass das Ziel von 3:05 für den Start des Trainings richtig gewählt war, aber im Laufe des Trainings und der Vorbereitung sich herausstellte doch etwas zu schnell war. Spätestens nach dem HM hätte man aber das Zeitziel anpassen sollen. In den Bereichen in den Matthias läuft ist es meiner Meinung nach immer wichtiger von Anfang an im MArathon das realistische MRT laufen. Soll heißen wenn man eine 3:09:59 drauf hat darf man nicht die ersten 15 km in 4:20 laufen weil man dann sein mögliches Ziel niemals erreicht. Ich spreche da aus Erfahrung weil ich bei all meinen Marathons genau so gemacht habe und ich bin immer jämmerlich gescheitert.

Ok Respekt bei 1:29 eine 3:02 im Marathon zu laufen. Aber das ist wohl die absolute Ausnahme. Ich bin ein passendes Gegegbeispiel, ich habe über zwei Jahre bei jeden HM eine 1:26 gelaufen aber im Marathon trotz ausreichender Vorbereitung nicht einmal sub 3:10 geschafft.
Ich denke die meisten Läufer liegen schon bei 2 x HM plus 8 bis 9 Minuten.

Manfred

26341
Derfnam hat geschrieben:Soll heißen wenn man eine 3:09:59 drauf hat darf man nicht die ersten 15 km in 4:20 laufen weil man dann sein mögliches Ziel niemals erreicht. Ich spreche da aus Erfahrung weil ich bei all meinen Marathons genau so gemacht habe und ich bin immer jämmerlich gescheitert.
Obwohl man ja sagen muss, dass ich gar nicht erst probiert habe wirklich auf 4:20 anzulaufen, und selbst das Ziel 4:23/km habe ich nach wenigen Kilometern auf "zumindest unter 4:30" korrigiert. Letztlich bin ich die ersten 15km mit 4:26 gelaufen, was ich jetzt zumindest nicht als vollkommen wahnwitzig erachte.
alcano hat geschrieben:Ich würde dir ehrlich gesagt empfehlen, dich einfach mal mindestens ein halbes Jahr lang ausschließlich auf Distanzen <= 10 km zu konzentrieren (und die Umfänge dementsprechend auch etwas zurückzufahren - dafür aber mit erfolgreichen QTEs). Ich bin überzeugt davon, dass dich das auf längere Sicht gesehen am weitesten bringen wird.
Ich "befürchte" dass du und Steffen da prinzipiell vollkommen recht habt. Das blöde ist nur, das mit dem Berlin-HM und HH-Marathon meine Frühjahrswettkämpfe eigentlich schon gebucht sind, in der Hinsicht bin ich wohl unverbesserlich. :klatsch: Theoretisch könnte ich die Startplätze natürlich auch noch weiterverkaufen, oder mich im Training trotzdem auf die kürzeren Distanzen konzentrieren und den HH-Marathon als gemütlichen Spaß-/Trainings-WK laufen :gruebel: . Aber hui, ob ich mich dazu wirklich durchringen kann, da muss ich wirklich noch mal länger in mich gehen...

26342
alcano hat geschrieben:Bei Greif gibt es nichts, was mit Schnelligkeit oder Spritzigkeit zu tun hat - unabhängig davon, wie er es selber nennen mag.

Ich würde dir ehrlich gesagt empfehlen, dich einfach mal mindestens ein halbes Jahr lang ausschließlich auf Distanzen <= 10 km zu konzentrieren (und die Umfänge dementsprechend auch etwas zurückzufahren - dafür aber mit erfolgreichen QTEs). Ich bin überzeugt davon, dass dich das auf längere Sicht gesehen am weitesten bringen wird.
+1
Ich würde ggf. noch den HM dazu nehmen, dass ist auch gut für den Kopf wenn man eine HM Zeit im Sack hat die dann zur gewünschten Marathonzeit passt.
Wenn man sich der sub 3 nähert und die Verbesserungen nicht mehr von alleine kommen (z.b. weil man noch nicht so lange läuft usw.) muss man als Hobbyläufer schon sehr viel investieren was Zeit und auch Kraft angeht. Da könnte es auch helfen wenn man nur 1x im Jahr einen ernsthaften Marathon läuft.

Manfred

26343
Ich glaube nicht, dass man Pfitzinger überzieht, weil der Plan so leicht ist, sondern weil der Bereich MRT + 10 Prozent sich so geil läuft. Das fühlt sich schon richtig schnell an, wir nicken dann auch alle anerkennend, aber es tut nicht richtig weh beim Laufen - bzw. Nur in der Summe.

Ich glaube, das bei Darth Tempo schon da war, aber zu früh. ( Greif1000er-Plan weglassen) und insgesamt zu wenig stabile Enzwicklung des Renntempos = Gegenmaßnahme langsamere DLs und die Q-Einheiten dadurch besser schaffen.

Ganz grob könnte man sagen, dass das Ergebnis keine Überraschung ist: Matthias ist doch in etwa das Tempo gelaufen, was er am Ende der MLR und LRs immer trainiert hat. :D

26344
Macht mir den Pfitzinger nicht schlecht. Nicht nur ich (allerdings logo durch Untererfüllung, z. B. Joggen der MLRs), sondern auch Matthias und Markus haben damit ein paar PBs geschafft, wie auch z. B. Agha und andere aus dem Pfitz-Faden.

Hier bietet sich ein Vergleich von dieser Saison mit der Vorsaison an. Und da gab es in dieser Saison doch deutlich bessere Trainingsleistungen, die Mut für 2018 machen. Und diese beiden Marathons waren die beiden besten Marathons von Matthias, nur die Reihenfolge war falsch rum. Kein Grund, alles in Frage zu stellen.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

26345
alcano hat geschrieben: @marco: Glückwunsch zu deiner sehr starken HM-Leistung vor einer Woche! Und die Woche darauf wolltest du dann wohl gleich mal zeigen, dass du Dartan um ein Vielfaches übertrumpfen kannst mit überziehen nach einem voll gelaufenen HM? :haeh:
Danke dir :)

Eigentlich nicht, ich hatte mich aber auch schon gewundert was der Plan da so vorgibt für eine Nach-WK-Woche (Runner's World 3:15). Wobei der TDL und das Fahrtspiel an sich gut gingen, nur beim LDL am Sonntag hat es mich dann übel zerrissen. Das gehört wohl auch zu den Lehren die ich ziehen muss. Aber warten wir den Marathon ab, dann kann ich sagen was für mich funktioniert und was nicht.

26346
alcano hat geschrieben: Zeig mir bitte mal jemanden hier im Faden, der einen Pfitzinger-Plan ohne zu überziehen umgesetzt hat. :P
Ich im Früjahr 2010 - OK, da gab es diesen Faden noch nicht und die meisten von euch waren noch nicht angemeldet im Forum. D-Bus mag sich aber sicher erinnern, durch ihn bin ich überhaupt auf Pfitzinger gekommen. Ich habe den Plan damals eher unterefüllt, sprich die Tempovorgaben zum Teil nicht erfüllt (der Winter 2009/2010 war ziemlich hart in der Schweiz) und einmal ein paar Tage wegen Krankheit pausieren müssen, dafür alle Tuneup Rennen gemacht.
Ich hatte damals den 18 Wochen bis 55 Meilen Plan durchgezogen und es war mein 3 Marathon und bisher immernoch mein bester - auch wenn nicht schnellster. Im 2008 mein erster in 3:40 nach Steffny, im 2009 mein zweiter nach Steffny in 3:22 und dann im 2010 nach Pfitzinger 3:11.

26347
Dartan hat geschrieben:Obwohl man ja sagen muss, dass ich gar nicht erst probiert habe wirklich auf 4:20 anzulaufen, und selbst das Ziel 4:23/km habe ich nach wenigen Kilometern auf "zumindest unter 4:30" korrigiert. Letztlich bin ich die ersten 15km mit 4:26 gelaufen, was ich jetzt zumindest nicht als vollkommen wahnwitzig erachte.


Ich "befürchte" dass du und Steffen da prinzipiell vollkommen recht habt. Das blöde ist nur, das mit dem Berlin-HM und HH-Marathon meine Frühjahrswettkämpfe eigentlich schon gebucht sind, in der Hinsicht bin ich wohl unverbesserlich. :klatsch: Theoretisch könnte ich die Startplätze natürlich auch noch weiterverkaufen, oder mich im Training trotzdem auf die kürzeren Distanzen konzentrieren und den HH-Marathon als gemütlichen Spaß-/Trainings-WK laufen :gruebel: . Aber hui, ob ich mich dazu wirklich durchringen kann, da muss ich wirklich noch mal länger in mich gehen...

+1

Ich kann dich so was von verstehen. Ich wusste damals auch das es nicht schlau war 2 x im Jahr einen Marathon mit voller Vorbereitung zu laufen. Ich habe sogar noch verrücktere Sachen gemacht. Ein Jahr bin ich in Berlin grandios gescheitert nach 1:29 auf der ersten Hälfte in 3:25 im Ziel ( die zweite Hälfte war nicht wirklich schön) 3 Wochen später habe ich in Essen nochmal einen sub 3:10 Versuch gestartet. Der war dann in 3:19 auch nicht der Hit
Wir wollen hier ja nur Tipps geben, aber es ist ja nur ein Hobby und es soll ja Spaß machen. Deshalb mach das wo du Lust drauf hast. Wenn du dann im Marathon nicht die letzte Minuten rauskitzelst was soll es.

Manfred

26348
marco1983 hat geschrieben:Danke dir :)

Eigentlich nicht, ich hatte mich aber auch schon gewundert was der Plan da so vorgibt für eine Nach-WK-Woche (Runner's World 3:15). Wobei der TDL und das Fahrtspiel an sich gut gingen, nur beim LDL am Sonntag hat es mich dann übel zerrissen. Das gehört wohl auch zu den Lehren die ich ziehen muss. Aber warten wir den Marathon ab, dann kann ich sagen was für mich funktioniert und was nicht.
Ach, ich verstehe. :D

Wenn da steht "Ruhiger Dauerlauf: Puls etwa 75 - 80 Prozent der maximalen Herzfrequenz" wird der natürlich praktisch komplett um 80% HFmax gelaufen, genau wie aus dem "lockeren Dauerlauf (80-85%)" über 75 Minuten natürlich ein TDL (schneller als MRT!) wird, wenn man den ab dem dritten Kilometer bei 83%-87% läuft und am Schluss noch einen EB-Kilometer anhängt.

Da sind wir wieder
leviathan hat geschrieben:bei Läufern, die ihre Vorgaben voll ausloten oder nach oben korrigieren.

26349
alcano hat geschrieben:+1, meiner Meinung nach auch schon während der Saison das Problem. (Zu) viel Umfang wirkt sich selten positiv auf die Schnelligkeit aus - wenn die langsamen Einheiten dann noch tendenziell etwas zu schnell gelaufen werden erhöht das natürlich die Grundmüdigkeit nur noch zusätzlich. Das Positive daran: du hast dir trotzdem eine ziemlich schöne (aerobe) Grundlage für die nächste Vorbereitung geschaffen.


+1


Zeig mir bitte mal jemanden hier im Faden, der einen Pfitzinger-Plan ohne zu überziehen umgesetzt hat. :P



4:00 min/km im Flachen. Ansonsten würde es das natürlich nur schlimmer machen (ca. 3% abziehen überall im Vergleich zum MRT). Ich habe die HM der jeweiligen Einheit genommen (die Übersicht deines runalyze-Tagebuchs kann man sich ansehen, die einzelnen Einheiten im Detail nicht).


Das würde dann aber wiederum bedeuten, dass Dennis jede einzelne Einheit einfach noch massiver überzieht. Oder verstehe ich dich falsch und du findest es sinnvoll, alle Dauerläufe um MRT+10% (oder noch schneller) zu laufen, so lange die langen Läufe "langsam" sind? Das wäre dann sozusagen das Gegenteil von polarisiertem Training (und würde stark in die Richtung von dem gehen, was Matthias gemacht hat). :zwinker5:
Gut, das ist dann natürlich alarmierend. Ich hatte eigentlich gedacht, durch den Verzicht auf QTE, das ganze abzufedern. Aber ok, wahrscheinlich hast du recht. Heute werde ich dann aber mal pausieren und morgen mal schauen, was die Beine sagen. Also würdest du empfehlen, noch mehr auf die Bremse zu treten? Vor allem in den Easy-Einheiten?
PB's:

10 km: 36:57 min (März 2018: Hördt)
Halbmarathon: 01:19:47 (März 2016: Kandel)
Marathon: 02:58:54 (Oktober 2016: Frankfurt)

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kappel1719 hat geschrieben:Gut, das ist dann natürlich alarmierend. Ich hatte eigentlich gedacht, durch den Verzicht auf QTE, das ganze abzufedern. Aber ok, wahrscheinlich hast du recht. Heute werde ich dann aber mal pausieren und morgen mal schauen, was die Beine sagen. Also würdest du empfehlen, noch mehr auf die Bremse zu treten? Vor allem in den Easy-Einheiten?
alcano hat schon alles gesagt was nötig ist. Ich hatte dir vor ein paar Tagen auch geraten, zwei Q-Einheiten pro Woche und den Rest easy, also wirklich langsam. IMHO bringt es dich nicht weiter die Langen jetzt superlangsam zu laufen, weil den Marathon willst du ja schnell laufen und dann wären die langen langsamen Läufe ja genau das Gegenteil und zu wenig spezifisch.
Der Lange würde dann natürlich als eine Q-Einheit gelten.

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