Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

Guten Morgen,

ich starte nun einen neuen Versuch. Gestern hab ich kurz vorm zu Bett gehen noch meinen Beitrag abgeschickt und dann war er plötzlich weg.

Also nun noch mal:

Ihr seid einfach herrlich! 6 Seiten an einem Tag... 3 Tage nach`m Marathon schon wieder an die nächste QE denken,....
Eben doch ein kleines Irrenhaus mit einem Haufen Verrückter hier. Darum fühlen wir uns auch alle hier so wohl. Und besonders gelacht hab ich über Wolfgangs Ammergauer Passionsspiele.


Ein dickes Lob muss ich auch noch los werden: Ihr esst alle brav euren Honig vor einem Wettkampf. Das lob ich mir.
(Hoffentlich nicht so ein Supermarkt-Zeug aus EG- und nicht EG-Ländern, sonst nehm ich mein Lob wieder zurück. Sondern richtig ordentlichen vom heimischen Imker.) Zum nächsten Treffen bring ich "Bestzeiten-Honig" mit. Versprochen!

Steffen42 hat geschrieben:QTE heute: 6km@5:51.

Und Ihr so?

Ich hab gerstern mit meiner geplanten Tempowechsellauf - Serie gestartet und für`n Anfang standen erstmal nur 10 km in 4:36 / 4:57 auf`n Programm.
Das hat richtig viel Spaß gemacht. Konnte ich auch ganz gut schaffen (je nach Gelände war ich vereinzelt nur minimal langsamer) und hatte auch das Gefühl, dass da noch a bisl mehr gehen könnte.
Aber das muss es auch. In den nächsten Wochen sollen Distanz und Tempi gesteigert werden. Ob mir das dann auch noch so leicht fällt? Der Wechsel je km zwischen den beiden Geschwindigkeiten viel mir recht leicht und nur zum Ende hin musste ich manchmal ein bisschen drücken. Ich glaub, dass mir dieser Geschwindigkeitsbereich noch recht gut von der Hand geht und auch länger gut machbar ist, aber schneller ist dann wahrscheinlich für mich die große Schwierigkeit. Das wird sich in den nächsten Wochen zeigen.

Apropos Tempowechsellauf:

@Jan, dein Lauf war richtig stark. Das wollte ich noch erwähnt haben.

@Anti: Das genaue Analysieren überlass ich lieber anderen, denen die richtig Ahnung haben und da haben wir hier ja zum Glück einige. Aber ich finde, dass es nach einer längeren schwierigen Zeit mit immer wiederkehrenden Problemen überwiegend eine sehr gut dosierte Vorbereitung war und auch ein sehr gutes Ergebnis am Ende rausgekommen ist. Wenn du es schaffst weiterhin konstant trainieren zu können, dann ist beim nächsten Marathon bestimmt noch viel mehr drin. Die Kontinuität hast du ja auch schon angesprochen und ist glaube ich nicht zu unterschätzen.


Ansonsten machts gut. Weitermachen. Bleibt weiterhin so herrlich verrückt, so lieben wir euch.

Liebe Grüße

Sandra

Antracis hat geschrieben:Ich hab beispielsweise in dieser Vorbereitung festgestellt, dass ich nach harten QTEs eher 3 Tage locker brauche, als nur zwei. Gleichzeitig bietet sich natürlich Freitag-Sonntag für einen Block an und der Mittwoch, andererseits ist die Regenerationszeit dafür dazwischen wieder sehr kurz. Dazu kommt, dass selbst ein lockeres kurzes Training nach einem harten 12h-Tag nicht so regenerativ ist, wie es sein sollte.

In diesem Zusammenhang fällt mir wieder ein, dass du meintest, offensichtlich nicht sonderlich robust zu sein. Ich gehe mal davon aus, dass du nicht wirklich eine 40h-Woche hast und es deutlich erholsamere Jobs als deinen gibt? Weil wenn ich von "harten 12h-Tagen" lese wundert es mich nicht - genug Schlaf hin oder her - dass dir Marathon-Vorbereitungen früher oder später zusetzen und dass der sanfte Steffny-Ansatz bei dir ganz gut funktioniert hat.

Ich habe das jetzt auch nicht mehr im Kopf, aber bist du jeweils 2 QTEs plus einen Langen gelaufen oder einfach Mi QTE, So LL? Davon unabhängig: du hast im Prinzip durch deinen Job und das Training 6-7 lange, harte Tage/Woche. Könnte ich vermutlich nicht, bzw. würde ich nicht lange ohne Probleme durchstehen.

Steffen42 hat geschrieben:Selbst erfahrene Trainer mit großem sportwissenschaftlichen Stab schaffen es doch, hochgradig indivualisierte Pläne für ihre Schützlinge zu schreiben, die in nicht erreichte Ziele und Verletzungen führen. Da schlagen wir "Blinden" uns doch einigermaßen passabel im Vergleich.

Das würde ich durchaus differenzieren wollen. Wir sind in unserer Leistungsentwicklung i.d.R. meilenweit von unseren Möglichkeiten entfernt. Da kann man in der Tat fast machen, was man will. Wenn ein sehr weit austrainierter Athlet noch einen Fortschritt machen will, muss natürlich jeder Stein umgedreht werden. Dazu kommt noch ein eine gesunde Portion an neuen Inhalten oder noch einen Schnaps mehr Intensität. Damit steigt natürlich auch das Risiko ausgeknocked zu werden. Positiv gesprochen, könnte man sagen "no risk, no fun". Mit etwas Abstand ist das einfach der abnehmende Grenznutzen. Du musst immer mehr investieren, um noch einen Schnaps draufzusetzen. Das Investment ist dann eine diabolische Mischung aus Zeit, Kraft, Emotion und Risiko.

Mal ein Wort zu den Plänen von laufszene. Ich habe mir mal den 2:40er angeschaut. Wenn man mal berücksichtigt, daß die Testläufe eigentlich Wettkämpfe sind, würde ich den Plan als sehr moderat, ja schon fast kuschelig bezeichnen.

Antracis hat geschrieben:Was ich damit sagen will: Das Anpassen eines theoretisch schlüssigen Konzeptes an die realen Bedingungen ist im Amateursport auch eine echte Herausforderung. Natürlich lässt sich das lösen und die Intensität muss z.B. an die verkürzte Regenerationsphase angepasst werden, aber das Ergebnis ist dann vermutlich suboptimal.

Ja, mit logistischen Problemen habe ich auch zu kämpfen, aber so kritisch sehe ich das nicht. Training ist immer so hart wie es sich anfühlt, von daher ist Intensität runter bei Vorbelastung für mich voll ok. Es hilft mir auch am ersten Tag eines sagen wir 3 Tages Blocks Kurzintervalle zu machen, da sind die Beine dann zwar müde, aber ich kann am nächsten Tag mit ausreichend Einlaufen wieder in Schwung kommen und am übernächsten Tag wieder eine solide QTE liefern.

An langen Tagen mache ich abends oft einfach nur eine ausgiebige Stretching Einheit. Das ist zwar nicht mehr so en vogue, aber vielleicht regt es die Durchblutung an oder was auch immer, am nächsten Tag fühlen sich die Beine super an.

Steffen42 hat geschrieben:Die Kunst ist doch nicht, den Plan bis in die letzte biochemische Reaktion zu verstehen sondern mit eigener Erfahrung und "A bit grain of salt" an seine eigene Lebenswirklichkeit (siehe Antis Erklärung) anzupassen und nicht 1:1 zu versuchen, so runterzureißen und womöglich überzuerfüllen.

Das behauptet ja auch niemand, dass man einen Plan so genau verstehen muss (auch wenn ich das durchaus versuche ). Aber für mich sind diese Pläne weder vom Gesamtaufbau noch von den einzelnen Einheiten her stimmig. Bei einem Pfitzinger (und auch bei Greif) kann ich die Gedanken dahinter erkennen, unabhängig davon, ob ich diesen in allen Punkten zustimme. Das ist bei den Laufszene-Plänen nicht der Fall.

Dass der Plan (stark auf dich angepasst) für dich funktioniert freut mich. Aber: ich bin der Meinung, dass du trotz des Plans und nicht wegen des Plans die aktuellen Leistungen bringst. Und wenn man einen Plan so abändern muss, dass er nur noch wenig mit dem ursprünglichen Plan zu tun hat, dann kann man sich meiner Meinung nach auch gleich von Anfang einen suchen, bei dem dies nicht der Fall ist. Ein weiterer Punkt: je weniger man den "Grundgedanken" hinter einem Plan sieht, desto schwieriger ist es meiner Meinung nach, ihn an die eigenen Bedürfnisse anzupassen, ohne ihn zu verzerren.

alcano hat geschrieben: Ich habe das jetzt auch nicht mehr im Kopf, aber bist du jeweils 2 QTEs plus einen Langen gelaufen oder einfach Mi QTE, So LL? Davon unabhängig: du hast im Prinzip durch deinen Job und das Training 6-7 lange, harte Tage/Woche. Könnte ich vermutlich nicht, bzw. würde ich nicht lange ohne Probleme durchstehen.

In die Kerbe wollte ich auch gerade schlagen. Anti hat ja beschrieben, daß die Anzahl der optimalen QTE´s nicht so richtig in den Wochenplan passen. Als ich noch hochmotiviert Karriere gemacht hatte, sah das Problem ähnlich aus. Die Lösung war dann der Daniels Elite Plan. Dabei ging es gar nicht úm den Plan an sich, sondern um die zwei QTEs pro Woche. Die konntest Du Dir dann so legen wie es gepasst hat. Der Rest war ein wenig rumjoggen und vielleicht mal ein paar Strides. Selbst wenn man dann mal schon einen Tag eher in der Läge gewesen wäre eine QTE zu laufen, hat der Tag Pause mehr sicher weit weniger geschadet als möglicherweise einen Tag zu früh Gas zu geben.

Ich hab ehrlich gesagt keine Lust, den Planaufbau zu diskutieren.

Aber, das hierzu habe ich eine Frage:

alcano hat geschrieben: Dass der Plan (stark auf dich angepasst) für dich funktioniert freut mich. Aber: ich bin der Meinung, dass du trotz des Plans und nicht wegen des Plans die aktuellen Leistungen bringst. Und wenn man einen Plan so abändern muss, dass er nur noch wenig mit dem ursprünglichen Plan zu tun hat, dann kann man sich meiner Meinung nach auch gleich von Anfang einen suchen, bei dem dies nicht der Fall ist.

Woran machst Du das fest? In Zahlen bitte.

Und dass Du der Meinung bist, dass ich trotz und nicht wegen des Plans an den richtigen Punkt gekommen bin, ist auch eine starke, und von Dir nicht zu belegende Meinung. Ich behaupte das Gegenteil und bin erheblich näher am Versuchsobjekt als Du. Behaupte ich mal. Wobei, ich bin mir sicher

leviathan hat geschrieben:Die Lösung war dann der Daniels Elite Plan. Dabei ging es gar nicht úm den Plan an sich, sondern um die zwei QTEs pro Woche. Die konntest Du Dir dann so legen wie es gepasst hat. Der Rest war ein wenig rumjoggen und vielleicht mal ein paar Strides. Selbst wenn man dann mal schon einen Tag eher in der Läge gewesen wäre eine QTE zu laufen, hat der Tag Pause mehr sicher weit weniger geschadet als möglicherweise einen Tag zu früh Gas zu geben.

+1

Das hat mir an meiner ersten Marathon-Vorbereitung nach Daniels (nicht Elite-Plan, aber auch 2QTE) auch deutlich besser gefallen, als jetzt nach Pfitzinger. Da hat man immer irgendwie geschaut wie man die QTE und MLRs in gescheiter Abfolge unterbringt, wenn man aus logistischen Gründen vom Plan abweichen musste. Je nach Typ kommt dann noch das schlechte Gewissen (schon wieder ein MLR ohne EB, weil QTE erst am Vortag geschafft -> so wird das nix ). Erzeugt wieder mentalen Druck/Stress, der unnötig ist.

Steffen42 hat geschrieben:Ich hab ehrlich gesagt keine Lust, den Planaufbau zu diskutieren.

Wenn sich jemand überlegt, nach diesem Plan zu trainieren, dann werde ich auch meine Meinung zum Plan äußern, die ich auch zu begründen versuche. Was man dann mit dieser Meinung anfängt, ist jeder/jedem selbst überlassen.

Steffen42 hat geschrieben:Woran machst Du das fest? In Zahlen bitte.

Das war unglücklich formuliert und bezog sich auf Trainingspläne im Allgemeinen, nicht auf dich und diesen Plan.

alcano hat geschrieben:Wenn sich jemand überlegt, nach diesem Plan zu trainieren, dann werde ich auch meine Meinung zum Plan äußern, die ich auch zu begründen versuche. Was man dann mit dieser Meinung anfängt, ist jeder/jedem selbst überlassen.

Ist auch völlig in Ordnung.
Ich selbst habe nur gerade keine Lust, da mitzudiskutieren. Wobei ich etwas mitbringen würde, was dem Rest fehlt: ich habe zweimal bereits nach den Plänen trainiert und war auf den Punkt fit, bzw. habe unverletzt meine Ziele erreicht.

Aber mir fehlt zum einen gerade die Zeit und auch tatsächlich die Bereitschaft, in der Diskussion dagegenzuhalten. Also macht ruhig weiter, ich schaue zu.

alcano hat geschrieben: Das war unglücklich formuliert und bezog sich auf Trainingspläne im Allgemeinen, nicht auf dich und diesen Plan.

Ok, ich hatte das auf mich bezogen.

Ohne eine Metrik zur Abweichung herleiten zu wollen, ich schätze, dass ich von den sagen wir 110 Einheiten (20x5,5) 80 identisch gelaufen bin und die restlichen 30 entweder ersatzlos gestrichen (selten), durch andere Einheiten ersetzt (Crosswettkämpfe, Radeinheiten, ...) oder abgewandelt habe (maximal eine Hand voll). Finde ich eine gute Quote.

D-Bus hat geschrieben:Stimmt nicht? Schreib doch mal aus jeder dieser drei Saisons die jeweils 2 besten TDLs, MRTs, und Intervalle auf, dann sehen wir weiter.

Puh, was für 'ne Arbeit das alles so rauszusuchen...

Aber gut, da ich das so umfassend selbst noch nie verglichen habe, sicherlich mal eine interessante Zusammenstellung. Da ich nicht zu beurteilen mag, was jeweils die zwei besten Einheiten waren, einfach mal alle entsprechenden Einheiten innerhalb des 12 Wochen Plans:

(Die mit X markierten Einheiten waren mit Stehpausen und sind somit nur bedingt aussagekräftig)

[Hamburg 2017]
MRT: [9km @4:32] [16km @4:24 X] [9km @4:30]
LT: [6km @4:13] [8km @4:09 X] [6km @4:15] [11km @4:15] [7.5km @4:14]
IV: [5x666 @3:57] [6x1000 @4:00] [6x1000 @4:00] [3x1666 @3.58]

==> 3:11:05h (+ HM: 1:30:17)

[Berlin 2017]
MRT: [13km @4:17 X] [16km @4:30] [19km @4:25 X] [13km @4:23 X]
LT: [6km @4:07 X] [8km @4:20 X] [6km @4:13 X] [11km @4:12 X]
IV: [5x1166 @4:00] [5x666 @3:43] [12x1' @3:42] [5x1000 @3:51] [3x1666 @3:57]

==> 3:13:09h (+ HM: 1:30:47)

[Hamburg 2018]
MRT: [13km @4:13] [16km @4:16] [8km @4:18]
LT: [6km @4:06] [8km @4:02] [11km @4:05]
IV: [6x1000 @3:52] [6x666 @3:42] [4x7' @4:00] [6x1000 @3:52]

==> 3:10:52h (+ HM: 1:27:14 & 1:27:09; Trainings-5k: 19:33)


Mein persönlicher Eindruck:

Die Berlin-Vorbereitung ist von vorne bis hinten misslungen. Einzig die Intervalle waren halbwegs ok, die MRTs und TDLs waren ausnahmslos Mist. Aber gut, das ist ja keine neue Erkenntnis.

Rein von den Trainingsleistungen war diese Vorbereitung tatsächlich ein Riesenschritt nach vorne. Nur leider konnte ich die Leistung eben nicht beim Marathon umsetzten. Jetzt kann man natürlich darüber philosophieren, wie repräsentativ die Marathonzeit ist. Die schlechte Renneinteilung, das Wetter, die Strecke etc. haben bestimmt auch wirklich einige Minuten gekostet und unter Idealbedingungen wäre eine deutlichere Verbesserung meiner PB drinnen gewesen. Aber ob es zu einer halbwegs adäquaten Umsetzung der HM-Zeit gereicht hätte, daran habe ich trotzdem massive Zweifel.

Nichtsdestotrotz werde ich, insbesondere aufgrund des Rennverlaufs, das subjektive Gefühl nicht los, dass der Plan mich diesmal einfach nicht sehr gut auf den eigentlichen Marathon vorbereitet hat. Ich konnte die QTEs meist gut umsetzten, die Unterdistanzleistungen passten, ich habe mich niemals ausgelaugt oder überfordert gefühlt, und trotzdem habe ich am Ende mein Ziel klar verfehlt.

alcano hat geschrieben:In diesem Zusammenhang fällt mir wieder ein, dass du meintest, offensichtlich nicht sonderlich robust zu sein. Ich gehe mal davon aus, dass du nicht wirklich eine 40h-Woche hast und es deutlich erholsamere Jobs als deinen gibt? Weil wenn ich von "harten 12h-Tagen" lese wundert es mich nicht - genug Schlaf hin oder her - dass dir Marathon-Vorbereitungen früher oder später zusetzen und dass der sanfte Steffny-Ansatz bei dir ganz gut funktioniert hat.

Im Moment sind es tatsächlich eher 36-38h pro Woche und eine im Vergleich zu meinen beruflichen Anfängen deutlich entspanntere Tätigkeit. Man darf auch nicht vergessen, dass ich mich mit Steffny am Anfang meiner läuferischen Bestrebungen langsam kontinuierlich verbessert habe, mit Pfitzinger bin hingegen alle meine aktuellen deutlichen Bestzeiten gelaufen, und zwar im Vergleich zu Steffny in einem bzw. zwei Jahren mit folgender Entwicklung nach 4- Laufjahren ( 41:30 -> 38:38, 1:28:40 -> 1:25:52, 3:12:52 -> 3:02:51).

Insofern ist die Betrachtung: Steffny hat funktioniert, Pfitzinger nicht, vielleicht nicht nur unscharf, sondern schlicht falsch.

Davon unabhängig: du hast im Prinzip durch deinen Job und das Training 6-7 lange, harte Tage/Woche. Könnte ich vermutlich nicht, bzw. würde ich nicht lange ohne Probleme durchstehen.

Das ist sicherlich richtig, vor allem scheine ich aber den Regenerationsbedarf des Laufens (auch muskulär) immer noch zu unterschätzen. Vermutlich auch die Lalas, weil ich die subjektiv eigentlich immer sehr gut wegstecke während und auch nach dem Training. Kumuliert ist das natürlich ein Faktor, den ich optimieren kann.

Ansonsten hab ich den Eindruck, dass meine berufliche Einbindung hier beständig überschätzt wird, ich schätze Levis "Karrierephase" oder z.B.. Farhads selbständige Praxistätigkeit als deutlich belastender ein, als dass was ich aktuell an der Backe habe. Letztlich darf man ja auch nicht vergessen: Ich war in den 5-6 Monaten Vorbereitung nie schwer erkältet o.ä., ich musste keine Woche ungeplant pausieren, ich musste keine QTE-Ausfallen lassen, ledidglich etwas Mikromanagment innerhalb der Wochen.

Aber ich hab meinen Plan quasi zu 100% so durchziehen können, ist auch etwas, was wenige schaffen.

An optimalem Timing und Dosierung wird weiter gearbeitet.

Steffen42 hat geschrieben:Woran machst Du das fest? In Zahlen bitte.

Abgesehen davon, dass alcano das inzwischen klargestellt hat:

Wenn du fast die Hälfte deiner Q-Einheiten auf dem Rad machst, und bei 12 - 16 Trainingsstunden pro Woche 5 - 8 Stunden nicht Laufstunden sind, dann warst du m. E. insgesamt nicht besonders nahe am Laufplan. (Alles geschätzt - die genauen Zahlen kannst du ja angeben, wenn du magst.)

Die Frage wäre da eher, was davon zu lernen ist.

D-Bus hat geschrieben: Wenn du fast die Hälfte deiner Q-Einheiten auf dem Rad machst, und bei 12 - 16 Trainingsstunden pro Woche 5 - 8 Stunden nicht Laufstunden sind, dann warst du m. E. insgesamt nicht besonders nahe am Laufplan.

Kann man natürlich so sehen. Ich sehe das aber andersrum. Wenn von 12-16 Trainingsstunden 7-9 Stunden Laufplan waren, dann war ich nahe am Laufplan. Der Rest war halt weiteres Hobby. Es gibt ja genug hier im Forum, die behaupten, dass Rad- und Krafttraining keinen Gewinn fürs Laufen bringen. Anstrengung natürlich, aber es fragt ja auch keiner einen Arbeiter, ob die körperliche Arbeit, die er neben dem Laufplan erbracht hat, ihn so und so weit vom Laufplan entfernt hat. Ich hoffe, der Punkt ist klargeworden.

(Alles geschätzt - die genauen Zahlen kannst du ja angeben, wenn du magst.)

Wenn es einen allgemeinen Erkenntnisgewinn bringt, ja. Ansonsten sparen wir (also mir) uns den Aufwand.

Dartan hat geschrieben:

Mein persönlicher Eindruck:

Die Berlin-Vorbereitung ist von vorne bis hinten misslungen. Einzig die Intervalle waren halbwegs ok, die MRTs und TDLs waren ausnahmslos Mist. Aber gut, das ist ja keine neue Erkenntnis.

Rein von den Trainingsleistungen war diese Vorbereitung tatsächlich ein Riesenschritt nach vorne. Nur leider konnte ich die Leistung eben nicht beim Marathon umsetzten. Jetzt kann man natürlich darüber philosophieren, wie repräsentativ die Marathonzeit ist. Die schlechte Renneinteilung, das Wetter, die Strecke etc. haben bestimmt auch wirklich einige Minuten gekostet und unter Idealbedingungen wäre eine deutlichere Verbesserung meiner PB drinnen gewesen. Aber ob es zu einer halbwegs adäquaten Umsetzung der HM-Zeit gereicht hätte, daran habe ich trotzdem massive Zweifel.

Nichtsdestotrotz werde ich, insbesondere aufgrund des Rennverlaufs, das subjektive Gefühl nicht los, dass der Plan mich diesmal einfach nicht sehr gut auf den eigentlichen Marathon vorbereitet hat. Ich konnte die QTEs meist gut umsetzten, die Unterdistanzleistungen passten, ich habe mich niemals ausgelaugt oder überfordert gefühlt, und trotzdem habe ich am Ende mein Ziel klar verfehlt.

Das Wetter spielt glaub ich eine große Rolle, vor allem, wenn man hauptsächlich bei kühleren Temperaturen trainiert hat. Ich hatte in der HM Vorbereitung immer 1 mal pro Woche einen 15 km Lauf @4:55, bei dem ich in den Wochen vor dem HM einen Durchschnittspuls von 146 hatte. Ich bin jetzt nach dem HM bei deutlich wärmerem Wetter den gleichen Lauf 2 mal mit einem Durchschnittspuls von 154 gelaufen und beim letzten Kilometer war ich sogar schon knapp bei 160 oder fast drüber. Vor ca. 6 Wochen bin ich auch am Ende des Laufes fast nicht über 152 Puls gekommen.

Steffen42 hat geschrieben:Wenn es einen allgemeinen Erkenntnisgewinn bringt, ja. Ansonsten sparen wir (also mir) uns den Aufwand.

Klar. Meine Fragen wäre eher, inwiefern du anders gelaufen wärest, wenn du
1) Rad + Kraft auf etwa je 1 h/Woche beschränkt hättest, und die gesparten Stunden geschlafen hättest

oder
2) Rad + Kraft auf etwa je 1 h/Woche beschränkt hättest, und die gesparten Stunden gejoogt hättest.

oder (mein Favorit)
3) eine Mischung aus 1 + 2.

Dartan hat geschrieben: Rein von den Trainingsleistungen war diese Vorbereitung tatsächlich ein Riesenschritt nach vorne. Nur leider konnte ich die Leistung eben nicht beim Marathon umsetzten. Jetzt kann man natürlich darüber philosophieren, wie repräsentativ die Marathonzeit ist. Die schlechte Renneinteilung, das Wetter, die Strecke etc. haben bestimmt auch wirklich einige Minuten gekostet und unter Idealbedingungen wäre eine deutlichere Verbesserung meiner PB drinnen gewesen. Aber ob es zu einer halbwegs adäquaten Umsetzung der HM-Zeit gereicht hätte, daran habe ich trotzdem massive Zweifel.

Vielleicht ist das im chat-artigen Speed dieses Fadens hier untergegangen, aber so schlecht hast du deine HM Zeit nicht umgesetzt.
Nach dieser Kohorte liegst du mit deiner Zeit nämlich etwas besser als die Mitte:
https://www.theguardian.com/lifeandstyl ... ng-success
Nimmst du für die warmen Temperaturen jetzt nochmal 2-4min runter, dann liegst du deutlich besser als das angegebene Mittel.
Ok, vielleicht hast du deine HM Zeit vorher schon besser umgesetzt, aber die Erwartung an viel mehr Umsetzung bringt dich vielleicht in einen Bereich der sehr eng wird. Dass deine Platzierung besser war, als die Zeit, hattest du ja festgestellt (hoffe ich verwechsel hier nichts/niemanden).
Selbstkritische Betrachtung ist sicher nichts schlechtes, aber vielleicht sprengt sie hier den Rahmen!?

Dartan hat geschrieben:Puh, was für 'ne Arbeit das alles so rauszusuchen...

Danke dir. Für sowas habe ich seit Jahren Tabellen, die ich alle 2 - 3 Wochen aktualisiere. Dann kostest das Vergleichen nur ein paar Minuten.
Kann ich nur empfehlen, bsw. um mal die nackten Zahlen emotionslos von 2015 mit 2018 vergleichen zu können.

Wetter spielt natürlich auch eine Rolle; normalerweise kann man im März besser als im August trainieren (kein/kaum Frost mehr, noch keine Hitze).

Was bei deinen Daten auffällt, ist der sehr flache Verlauf, und dass oft die besten Einheiten in der Mitte auftauchen.

Von Saison zu Saison?

Einheiten ohne Stehpausen:
MRT:
A [9km @4:32] [9km @4:30]
B [16km @4:30]
C [13km @4:13] [16km @4:16] [8km @4:18]
-> C >> B > A

LT:
A [6km @4:13] [6km @4:15] [11km @4:15] [7.5km @4:14]
B – (!)
C [6km @4:06] [8km @4:02] [11km @4:05]
-> C >> A

IV:
A [5x666 @3:57] [6x1000 @4:00] [6x1000 @4:00] [3x1666 @3.58]
B [5x1166 @4:00] [5x666 @3:43] [12x1' @3:42] [5x1000 @3:51] [3x1666 @3:57]
C [6x1000 @3:52] [6x666 @3:42] [4x7' @4:00] [6x1000 @3:52]
-> C > B > A

Einheiten mit Stehpausen:
MRT:
A [16km @4:24 X]
B [13km @4:17 X] [19km @4:25 X] [13km @4:23 X]
C – (!)
-> B > A

LT:
A [8km @4:09 X]
B [6km @4:07 X] [8km @4:20 X] [6km @4:13 X] [11km @4:12 X]
C – (!)
-> A > B (!!)

Ich gebe dir Recht: ich hatte deutlich bessere Zahlen bei der Berlin-Vorbereitung im Hinterkopf. So kann der Eindruck der Vergangenheit täuschen.
Was für Lehren ziehst du daraus? (Nein, nicht aus meiner Doofheit, sondern aus der fehlenden Verbesserung während der Berlin-Vorbereitung.)

Lassen wir Berlin mal raus. Was hier m. E. kaum angesprochen wurde, ist deine nicht-proportionale Verbesserung von 2017 - 2018. Grob gesehen, bist du bei den MRTs 15 s/km schneller geworden, bei den LTs 11 s/km, bei den IVs 5 s/km (1000 m aufwärts). D.h., die größte Verbesserung kam von der (Tempo)Ausdauer.

Ach ja, noch mal zu Hamburg 2018. Gerundete Splits von 1:31 + 1:40? Nach der 1:2-Abschätzung (2 Minuten Verlust für jede Minute zu schnell am Anfang) wären etwa 1:34 + 1:34 = 3:08 drin gewesen. Bei idealen Temperaturen vielleicht noch 1 - 2 Minuten weniger, also 3:06, aber wann hat man schon ideale Temperaturen + idealen Wind?

Dartan hat geschrieben:
Nur leider konnte ich die Leistung eben nicht beim Marathon umsetzten. Jetzt kann man natürlich darüber philosophieren, wie repräsentativ die Marathonzeit ist. Die schlechte Renneinteilung, das Wetter, die Strecke etc. haben bestimmt auch wirklich einige Minuten gekostet und unter Idealbedingungen wäre eine deutlichere Verbesserung meiner PB drinnen gewesen. Aber ob es zu einer halbwegs adäquaten Umsetzung der HM-Zeit gereicht hätte, daran habe ich trotzdem massive Zweifel.

Ich nicht wirklich, deshalb schreibe ich das jetzt auch noch mal.

Geht man von den gängigen Formeln aus (z.B. HM *2,11 oder HM x 2 + 10), dann wäre eine ideale Umsetzung irgendwo im Bereich von 3:04.
Das erreicht allerdings kaum jemand und 3:05 wäre schon grandios. Jetzt kann man philosophieren, wie Du ja schon sagtest, ob die Strecke, das Wetter, ein geringer Formverlust ect. wieviel gekostet haben. Ich gehe von 2-3 Minuten aus, ist aber auch wurscht.

Denn, selbst wenn wir den Idealwert von 3:04 ansetzen, bist Du zwischen 2 und 7(!) Minuten auf den ersten 15(!) Kilometern zu schnell angelaufen (5km@3:02,5km@3:01, 5km@2:57). Jede erfahrene Marathonläufer wird Dir bestätigen, dass das eigentlich ein Suizidkommando ist und das du dafür erstaunlich wenig eingegangen bist (Vor allem, wenn man bedenkt, dass Du Dich auch anderweitig wenig um Kohlenhydrate gesorgt hast )

Meine Schlüsse daraus sind dann auch eher, dass die Halbmarathonzeit keine adäquate Umsetzung Deiner damaligen Form war und Du halt doch ein ziemlicher Steher bist auf den längeren Distanzen. Ich meine, diese Tendenz auch aus Deinem Training ablesen zu können.

Wie gesagt, natürlich ist Kraftausdauer immer gut und auch beim Marathon, ich würde aber aus dem letzten WK-Ergebnis hier keinen direkten Handlungsbedarf ableiten.

Dirk_H hat geschrieben:Ok, vielleicht hast du deine HM Zeit vorher schon besser umgesetzt, aber die Erwartung an viel mehr Umsetzung bringt dich vielleicht in einen Bereich der sehr eng wird. Dass deine Platzierung besser war, als die Zeit, hattest du ja festgestellt (hoffe ich verwechsel hier nichts/niemanden).
Selbstkritische Betrachtung ist sicher nichts schlechtes, aber vielleicht sprengt sie hier den Rahmen!?

Da hast du absolut recht. Ich denke aber, dass kommt hier etwas falsch rüber:

Ich bin mit der Vorbereitung durchaus zufrieden, meine Trainingsleistung haben einen klaren Sprung nach oben gemacht, ich habe mit sub90 und sub20 zwei Schwellen durchbrochen, die ich bis vor kurzen noch als unerreichbar angesehen habe, ich bin ohne medizinische Probleme durch gekommen und am wichtigsten: Ich habe den Spaß an den ganzen nicht verloren! Auch über den Marathon selbst bin ich jetzt nicht tot unglücklich und mit meiner Leistung größtenteils im Reinen.

Und ich bin auch weiterhin hoch motiviert. Das sieht man ja schon daran, dass ich mir Gedanken über die Wahl des nächsten Trainingsplans mache bevor Treppen überhaupt wieder normal runter komme...

D-Bus hat geschrieben:Danke dir. Für sowas habe ich seit Jahren Tabellen, die ich alle 2 - 3 Wochen aktualisiere. Dann kostest das Vergleichen nur ein paar Minuten.
Kann ich nur empfehlen, bsw. um mal die nackten Zahlen emotionslos von 2015 mit 2018 vergleichen zu können.

Zunächst einmal vielen Dank für das Analysieren und die Ratschläge. Auch wenn ich nicht immer der selben Meinung bin und oft ziemlich beratungsresistent wirke, ich weiß die Ratschläge durchaus zu schätzten.

Und ja, vermutlich sollte ich wirklich mal anfangen solche Tabellen zu pflegen. Das Resultat war auch für mich durchaus interessant. Das Berlin mistig war, war mir schon vorher klar, aber ich hatte z.B. die Hamburg 2017 Vorbereitung besser im Kopf als sie wirklich war.

D-Bus hat geschrieben: Wetter spielt natürlich auch eine Rolle; normalerweise kann man im März besser als im August trainieren (kein/kaum Frost mehr, noch keine Hitze).

Was bei deinen Daten auffällt, ist der sehr flache Verlauf, und dass oft die besten Einheiten in der Mitte auftauchen.

Von Saison zu Saison?

[...]

Was für Lehren ziehst du daraus? (Nein, nicht aus meiner Doofheit, sondern aus der fehlenden Verbesserung während der Berlin-Vorbereitung.)

Mögliche Ursachen für die schlechte Berlin-Vorbereitung (ohne spezielle Reinfolge)

• Wetter, eine Vorbereitung im Sommer ist einfach deutlich schwieriger als im Winter. Gerade von den Tempo-Einheiten waren etliche bei Hitze. Und selbst wenn man dann das Tempo entsprechend nach unten anpasst, ist der Trainingseffekt eben doch einfach nicht der Selbe.
• Durchlöcherte Vorbereitung. 2x 1 Woche Urlaubs-Pause mitten im Plan ist Mist
• Gesteigerte Umfänge, ich bin das erste mal regelmäßig 6x die Woche gelaufen und WKM nahe 100 wurden das erste mal zur Regel. Auch wenn ich das lange nicht wahrhaben wollte, gerade da das alles sehr schleichend war, auf Dauer war ich damit doch überfordert und am Ende einfach zermürbt, sowohl körperlich wie auch mental.
• Die Neigung zum Überziehen der nicht-QTEs. Ich sehe das ganze noch immer weniger dramatisch als du oder alcano, aber ganz zu leugnen ist das sicher nicht. Und gerade in Kombination mit den vorherigen Punkt hat das sicher nicht geholfen.

Zum flachen Verlauf:
Der Hauptgrund dafür ist natürlich meine quasi nicht vorhandene Periodisierung. Wenn ich schon mit Topform in den Plan starte, kann man nur schwer erwarten dass ich mich da noch groß steigere. Ganz abgesehen vom leidigen Saisonpause vs Spaß Argument, stellt sich mir hier aber auch die Frage, wie schlimm das überhaupt wirklich ist? Klar, wenn ich ohne Form in den Plan starte, kann ich mich sicherlich an riesigen Fortschritten ergötzten. Aber die eigentlich Frage ist doch, wäre die Form dann am Ende wirklich so viel höher, als wenn ich sie wie jetzt kontinuierlich halbwegs oben halte?

Zum Höhepunkt in der Mitte:
Ich vermute, dass das zum Teil auch dem Aufbau der Pfitzinger-Pläne geschuldet ist: Die ersten 2/3 des Plans sind eigentlich sehr gleichförmig, im Wechsel LT und MRT Läufe, kontinuierlich gesteigert. Dann beginnt aber die Phase mit vermehrt VO2max und den tune-up races. Dadurch wird der Plan sehr unruhig und von den klassischen Marathon-Trainingsformen bleibt eigentlich kaum mehr was übrig. Ich denke, dass ich zu den Zeitpunkt meist anfange etwas an Form zu verlieren. Und dann auch noch das recht ausführliche Tapering, bei den ich immer noch unsicher bin, ob mit das mehr nützt oder schadet?

Antracis hat geschrieben:(5km@3:02,5km@3:01, 5km@2:57).

Nicht dass das irgendwas an der Korrektheit deiner Aussage andern würde, aber ich könnte schwören dass die 15km Messmatte (die im Tunnel) geschätzt 80m zu früh war und die offiziellen 15km/20km Splits dadurch minimal verfälscht sind sind.

Ist das sonst noch jemanden aufgefallen?

Antracis hat geschrieben:Meine Schlüsse daraus sind dann auch eher, dass die Halbmarathonzeit keine adäquate Umsetzung Deiner damaligen Form war

Da stehe ich gerade auf dem Schlauch. Meinst du, ich hätte den HM noch schneller laufen können müssen? Oder meinst du, ich bin den über meine Verhältnisse gelaufen (sofern so etwas überhaupt möglich ist)?

Dartan hat geschrieben:Nicht dass das irgendwas an der Korrektheit deiner Aussage andern würde, aber ich könnte schwören dass die 15km Messmatte (die im Tunnel) geschätzt 80m zu früh war und die offiziellen 15km/20km Splits dadurch minimal verfälscht sind sind.

Ist das sonst noch jemanden aufgefallen?

Ja, den Verdacht habe ich auch. KM 15 wurde mir von der Uhr ziemlich schnell angezeigt und KM 16 langsamer als ich erwartet hätte (ja, es staute sich im Tunnel aufgrund des dort laufenden Rettungseinsatzes, aber das erklärt definitiv nicht den ganzen Effekt).

Dartan hat geschrieben:Nicht dass das irgendwas an der Korrektheit deiner Aussage andern würde, aber ich könnte schwören dass die 15km Messmatte (die im Tunnel) geschätzt 80m zu früh war und die offiziellen 15km/20km Splits dadurch minimal verfälscht sind sind.

Ist das sonst noch jemanden aufgefallen?

Stimmt, die war früher als sonst, normalerweise kommt die erst ein ganzes Stück im Tunnel drin, diesmal war sie direkt beim Eingang.

Und auch meine Daten bestätigen es: Wenn ich in meine Stryd-Daten schaue (ich hatte die km an den Schildern abgedrückt) komme ich auf ca. 70m.

Dartan hat geschrieben:
Da stehe ich gerade auf dem Schlauch. Meinst du, ich hätte den HM noch schneller laufen können müssen? Oder meinst du, ich bin den über meine Verhältnisse gelaufen (sofern so etwas überhaupt möglich ist)?

Ich meine, dass Du aus meiner Sicht aktuell eher ein besser Marathon- als Halbmarathonläufer bist, ganz im Gegensatz zu Deiner Selbsteinschätzung, wenn ich sie richtig verstanden habe.

@km15: Sehr interessant, ich hab mich auch gewundert, dass der Km 10-15 bei den meisten so schnell ist, hatte mir das aber mit Streckeneigenheiten erklärt, aber tatsächlich ist es ziemlich drastisch und vermutlich falsch.

Dartan hat geschrieben:Da stehe ich gerade auf dem Schlauch. Meinst du, ich hätte den HM noch schneller laufen können müssen?

Ja, nicht nur vom Training her, sondern auch grade vom Verlauf her. Schließlich bist du beide Male hinten raus langsamer geworden.
Wenn du den Marathon wegen des schnellen Anfangs umrechnest, solltest du das auch für die HMs machen.
Das gilt natürlich auch für die Höhenmeter, den Wind, und die Temperatur.

P.S. Und die HMs waren mit weniger Taper, und aus einem marathon-spezifischen Training heraus gelaufen. D.h., eigentlich müsste der Marathon besser sein (insb. bei idealer Formentwicklung).

Antracis hat geschrieben:Ich meine, dass Du aus meiner Sicht aktuell eher ein besser Marathon- als Halbmarathonläufer bist, ganz im Gegensatz zu Deiner Selbsteinschätzung, wenn ich sie richtig verstanden habe.

Da bin ich mit meiner Selbsteinschätzung unentschlossen. Ich sehe mich beim HM und M definitiv besser als bei 10k oder gar 5k. Beim HM vs M, schwer zu sagen? Zumindest finde ich den HM angenehmer bzw. leichter zu laufen. Rein theoretisch vom Talent her bin ich vermutlich beim M stärker, tue mir aber mit der praktischen Umsetzung immer noch schwer. Es kann auch sehr gut sein, dass mein wahres Talent bei Ultra's liegen würde, wenn ich denn mal einen Laufen würde.

Dartan hat geschrieben:Zum Höhepunkt in der Mitte:
Ich vermute, dass das zum Teil auch dem Aufbau der Pfitzinger-Pläne geschuldet ist: Die ersten 2/3 des Plans sind eigentlich sehr gleichförmig, im Wechsel LT und MRT Läufe, kontinuierlich gesteigert. Dann beginnt aber die Phase mit vermehrt VO2max und den tune-up races. Dadurch wird der Plan sehr unruhig und von den klassischen Marathon-Trainingsformen bleibt eigentlich kaum mehr was übrig.

Ich bin ein großer Freund davon einen Trainingsplan zu wählen, der am Ende auf die eigenen Stärken fokussiert oder diverse Trainingsreize über die Zeit gleichverteilt. Auf jeden Fall würde ich niemals auf einen Plan zurückgreifen, der am Ende auf meine Schwächen setzt. Das zieht einen körperlich und mental in den Keller.

Zum flachen Verlauf:
Der Hauptgrund dafür ist natürlich meine quasi nicht vorhandene Periodisierung. Wenn ich schon mit Topform in den Plan starte, kann man nur schwer erwarten dass ich mich da noch groß steigere.

Das muss nicht sein, könnte aber. Interessant ist aber der Effekt Deiner nicht wahrgenommenen Periodisierung nach dem Herbst. Da hast Du nicht so strukturiert an einem definierten und harten Plan gearbeitet. Dann kam noch einiges an Crosstraining on top. Wann die Volumenssteigerung kam, weiß ich nicht mehr so genau. Ist auch egal, die Kombination ist Dir ziemlich gut bekommen. Du hast Dich da weit besser entwickelt als in der ganzen harten Marathonvorbereitung

Ich würde sogar die These aufstellen, daß Du vor der Vorbereitung 80% Deines Fortschritts im Sack hattest. Dann kam nochmal ein wenig hinzu. Das wiederum konntest Du eine Zeitlang verwalten, um es am Ende wieder abzugeben.

leviathan hat geschrieben: Das muss nicht sein, könnte aber. Interessant ist aber der Effekt Deiner nicht wahrgenommenen Periodisierung nach dem Herbst. Da hast Du nicht so strukturiert an einem definierten und harten Plan gearbeitet. Dann kam noch einiges an Crosstraining on top. Wann die Volumenssteigerung kam, weiß ich nicht mehr so genau. Ist auch egal, die Kombination ist Dir ziemlich gut bekommen. Du hast Dich da weit besser entwickelt als in der ganzen harten Marathonvorbereitung

Ich würde sogar die These aufstellen, daß Du vor der Vorbereitung 80% Deines Fortschritts im Sack hattest. Dann kam nochmal ein wenig hinzu. Das wiederum konntest Du eine Zeitlang verwalten, um es am Ende wieder abzugeben.

Ok, das war doof von mir formuliert, exakt so sehe ich es auch!

Mit "nicht vorhandene Periodisierung" meinte ich eher "nicht vorhandene klassische Periodisierung" bzw. "nicht vorhandene Saisonpause". Also dass ich nach dem Berlin Marathon ohne mal eine echte Pause zu machen weiter trainiert habe, und im Winter - wenn auch komplett planlos und dafür vielseitiger - effektiv teils sogar härter als während der eigentlichen Marathon-Vorbereitung trainiert habe.

voxel hat geschrieben:
Die Wettervorhersage für Mannheim spielt weiter verrückt. Nur noch 24 Grad. Das wird spannend die nächsten Tage :-)
Für Würzburg 22 Grad.
@Jürgen: Das sieht gut aus für Dich und der Biber hat Dich auf ein neues Niveau gehoben :-)

Zwar nicht ganz ernst gemeint, aber vielleicht hab ich ja mein Totem-Tier gefunden (bzw. hat es mich gefunden, hihi)? Einerseits sind das ja sozusagen indianische Sternzeichen, andererseits können diese „Kraft“-Tiere wohl auch im Laufe des Lebens wechseln, bzw. kann man auch mehrere haben. Dann hätte ich einen Raben vom Geburtsdatum her und jetzt zusätzlich den Biber -interessant, einige Eigenschaften passen auch zumindest ziemlich genau

Nachtrag: Hhmmm, ja, 15-22 Grad, wenns wenigstens nicht wärmer wird

Auf alle Fälle drück ich Dir schonmal die Daumen (auch wenns wieder sehr früh ist )

@levi: Bezüglich Deiner Überlegung zum individuell passenden Plan: bzgl. Stärken und Neigung liegt mir eigentlich Pfitzinger immer noch am Meisten. Hudson könnte ich mir auch mal vorstellen, ist aber mit 5 Monaten zu lang, zumal schon teilweise harte EBs in der Planmitte kommen. Das würde leider nicht funktionieren und zu früh zum Peak führen.

Eine Pfitze12er, systematisch untererfüllt, vor allem die Progression und kein MRT, sondern aktuelles MRT, wäre eine Option, aber eigentlich auch zu lang und systematisches Untererfüllen ist schon ein hartes Brot. Und grenzwertig lang. Dennoch bisher immerhin das erfolgreichste Konzept.

Aber wie gesagt, alles Optionen für nächstes Jahr, falls nochmal Laufvorbereitung. Jetzt kommt erstmal Freizeitsport. Eine andere Option ist, es tatsächlich mal mit einem Trainer zu versuchen, um die Stellschrauben „zu früh zu viel „ zu optimieren.

Ich muss außerdem zugeben: Nachdem ich wieder mal gelernt habe, wie schwer die Sub3 für mich ist, hab ich doch Bock auf die Herausforderung. Genauso, wie ich beispielsweise eine Sub38
Eigentlich absurd finde. Aber wie gesagt...we choose it not because it is easy.

Dartan hat geschrieben:Also dass ich nach dem Berlin Marathon ohne mal eine echte Pause zu machen weiter trainiert habe, und im Winter - wenn auch komplett planlos und dafür vielseitiger - effektiv teils sogar härter als während der eigentlichen Marathon-Vorbereitung trainiert habe.

Dann schau Dir nochmal an, was Du genau gemacht hast. Dann schreibe oben drüber "Plan" und dann wirkt das vielleicht strukturierter
Mal im Ernst, Du hast in dieser Zeit sehr genaue Vorgaben für Deine QTEs gemacht und dazwischen bist Du relativ locker gelaufen. Nur weil auf dem Etikett nicht Daniels, Greif, Pfitz oder weiß der Geier stand, war im Paket trotzdem ein Plan. Das gilt auch, wenn dieser etwas weniger strikte Vorgaben hatte. Und dieser Plan hat Dich um einiges nach vorn gebracht

Antracis hat geschrieben:@Eine Pfitze12er, systematisch untererfüllt, vor allem die Progression und kein MRT, sondern aktuelles MRT, wäre eine Option, aber eigentlich auch zu lang und systematisches Untererfüllen ist schon ein hartes Brot. Und grenzwertig lang. Dennoch bisher immerhin das erfolgreichste Konzept.

Warum machst Du nicht einfach alternativ eine sehr lange Grundlagen Phase wie vor ein paar Tagen kurz andiskutiert und steigst dann in einen modifizierten Pfitz Plan von 6 bis max. 8 Wochen um? Dem Reiz dann doch immer mal mehr reinzuhalten als geplant, erliegt man schnell. Bei allen guten Vorsätzen ist das nicht leicht.

Ich muss außerdem zugeben: Nachdem ich wieder mal gelernt habe, wie schwer die Sub3 für mich ist, hab ich doch Bock auf die Herausforderung. Genauso, wie ich beispielsweise eine Sub38
Eigentlich absurd finde. Aber wie gesagt...we choose it not because it is easy.

Da isser wieder - der Ursprung allen Übels

https://community.larasch.de/laufen/im-sand

Ich bin zwar auch enttäuscht, dass ich mein Ziel am Sonntag so deutlich verfehlt habe, und der zeitliche Abstand vergrößert die Enttäuschung eher noch. Aber diese Dimensionen wie bei Franzi Reng nimmt der Frust dann doch nicht an.

Heute Vormittag Physio bei Christiane: Sie wollte eigentlich nur meine Beine etwas "pflegen" und die Muskulatur etwas weicher machen, aber sie hatte fast mehr damit zu tun, die permanent auftretenden Krämpfe in Füßen und Waden herauszudrücken. Scheint aber geholfen zu haben, heute Nachmittag führe sich die Muskulatur deutlich besser an, Krämpfe waren weg. An Laufen war heute dennoch nicht zu denken.

Antracis hat geschrieben:@levi: Bezüglich Deiner Überlegung zum individuell passenden Plan: bzgl. Stärken und Neigung liegt mir eigentlich Pfitzinger immer noch am Meisten. Hudson könnte ich mir auch mal vorstellen, ist aber mit 5 Monaten zu lang, zumal schon teilweise harte EBs in der Planmitte kommen. Das würde leider nicht funktionieren und zu früh zum Peak führen.

So lange Pläne funktionieren für mich auch nicht, damit bin ich schon grandios gescheitert. Es ist mir auch zu unflexibel, auf die reale Formentwicklung kann ja nur noch relativ wenig Rücksicht genommen werden. Drum spiele ich mit dem Gedanken, den Sommer mit einer Mischung aus Hudson Prinzipien und POL wegzutrainieren, und dann ca 6 Wochen netto spezifisches HM Training ranzuhängen. Bist du dabei?

Wolfgang, immerhin schreibt sie am Ende:
"Und genau deshalb mache ich weiter. Weil ich ein trotziges, störrisches und dickköpfiges Jetzt-erst-recht-Mädchen bin. Ich habe ein Rennen in den Sand gesetzt, aber Spuren kann man verwischen. Sie werden entweder vom Wasser weggespült, vom Winde verweht oder man tritt einfach selber drauf."

Aber ja: wie bei so vielen hier war auch bei mir einiges von DNS und DNF bis zum frühen Aufgeben und zuende Joggen dabei, aber sowas hätte ich nie geschrieben. Auch hier im Faden sieht man sowas nicht (höchstens annäherend von Anti vorm WK).

Mal was anderes (wobei das auch halbwegs zu Darth passt): hatte letzte Woche eine Diskussion mit dem Coach, der mir- offensichtlich so unsinnigerweise wie chancenlos - Mut für die kommende Saison machen wollte. Sein Argument war, dass man von deutlichen Umfangserhöhungen oft erst in der Folgesaison profitiert, da der Körper anfangs soviel damit kämpft, dass er sich nicht zeitgleich verbessern kann. Er hatte dazu sogar zwei recht krasse Beispiele auf strava vorzuzeigen.
Eure Meinungen/Erfahrungen dazu?

Antracis hat geschrieben:Eine Pfitze12er, systematisch untererfüllt, vor allem die Progression und kein MRT, sondern aktuelles MRT, wäre eine Option, aber eigentlich auch zu lang und systematisches Untererfüllen ist schon ein hartes Brot. Und grenzwertig lang. Dennoch bisher immerhin das erfolgreichste Konzept.

Wieso eigentlich "zu lang"? Wie würdest du denn die vergangene Saison in Kurzform beschreiben?
5 - 6 Monate Training, ca. 2 Monate zu früh in Topform, oder? Da könnte man doch meinen, dass 3 - 4 Monate ideal wären.

D-Bus hat geschrieben: Auch hier im Faden sieht man sowas nicht (höchstens annäherend von Anti vorm WK).

Dafür gibts ja die Ignorierfunktion!

D-Bus hat geschrieben:Mal was anderes (wobei das auch halbwegs zu Darth passt): hatte letzte Woche eine Diskussion mit dem Coach, der mir- offensichtlich so unsinnigerweise wie chancenlos - Mut für die kommende Saison machen wollte. Sein Argument war, dass man von deutlichen Umfangserhöhungen oft erst in der Folgesaison profitiert, da der Körper anfangs soviel damit kämpft, dass er sich nicht zeitgleich verbessern kann. Er hatte dazu sogar zwei recht krasse Beispiele auf strava vorzuzeigen.
Eure Meinungen/Erfahrungen dazu?

Zumindest deckt es sich exakt mit meiner Erfahrung: Letzten Sommer beim ersten "up to 70 miles" Versuch sehr grenzwertig unterwegs gewesen und spätestens am Ende des Plans doch einfach ausgelaugt gewesen. Diesmal mit dem selben Plan rein vom Umfang her keinerlei Probleme und teils schon fast unterfordert gefühlt.

D-Bus hat geschrieben:Wieso eigentlich "zu lang"? Wie würdest du denn die vergangene Saison in Kurzform beschreiben?
5 - 6 Monate Training, ca. 2 Monate zu früh in Topform, oder? Da könnte man doch meinen, dass 3 - 4 Monate ideal wären

Schon richtig, aber den Anforderungen, mit denen Pfitze loslegt, bräuchte ich ja doch so 6 Wochen Grundlagenblock vorher und da würde ich die Gefahr sehen, dass es insgesamt wieder zu lang wird. Mir wäre ein knackiger 8 Wochen-Plan lieber, vor den ich dann versuchen würde, einen möglichst disziplinierten Grundlagenblock zu bauen.

D-Bus hat geschrieben:Mal was anderes (wobei das auch halbwegs zu Darth passt): hatte letzte Woche eine Diskussion mit dem Coach, der mir- offensichtlich so unsinnigerweise wie chancenlos - Mut für die kommende Saison machen wollte. Sein Argument war, dass man von deutlichen Umfangserhöhungen oft erst in der Folgesaison profitiert, da der Körper anfangs soviel damit kämpft, dass er sich nicht zeitgleich verbessern kann. Er hatte dazu sogar zwei recht krasse Beispiele auf strava vorzuzeigen.
Eure Meinungen/Erfahrungen dazu?

Ich finde da Lydiard einen guten Ratgeber. Er beschreibt immer den Zustand von "angenehm müde" als das Soll. Was Du beschreibst, liegt ein ganzes Stück darüber hinaus. Bei mir selbst war es immer so, daß eine Anpassungszeit von wenigen Wochen an ein erhöhtes Volumen hin und wieder erforderlich war. Wenn es aber nicht in der Saison noch geflutscht hat, war es einfach zu viel des Guten. Bei einigen Marathonis in meinem Umfeld habe ich ähnliches beobachtet.

D-Bus hat geschrieben: Mal was anderes (wobei das auch halbwegs zu Darth passt): hatte letzte Woche eine Diskussion mit dem Coach, der mir- offensichtlich so unsinnigerweise wie chancenlos - Mut für die kommende Saison machen wollte. Sein Argument war, dass man von deutlichen Umfangserhöhungen oft erst in der Folgesaison profitiert, da der Körper anfangs soviel damit kämpft, dass er sich nicht zeitgleich verbessern kann. Er hatte dazu sogar zwei recht krasse Beispiele auf strava vorzuzeigen.
Eure Meinungen/Erfahrungen dazu?

Klingt für mich gerade nicht sonderlich sinnig. Wenn der Körper soviel damit zu kämpfen hat, dass er sich nicht verbessern kann, dann würde ich das Überbelastung nennen. Oder das Volumen selber stellt keinen ausreichenden Reiz dar, aber es klingt ja so, als wäre Übermüdung eher das Problem
Ist zwar nicht komplett ausgeschlossen, dass der Körper es dann doch irgendwann anfängt zu verarbeiten, aber trotzdem würde ich sagen, dass es dann eine Umfangserhöhung in übertriebenem Maß war.

Ich bin im November 56 (erkältet), 89, 63, 106; im Dezember 110, 122, 118, 118; im Januar 132, 80 (Erholung), 131, 138. War nicht gerade ne Wellneskur, aber hat der Körper geschluckt und sich dabei verbessert. Nun weiß ich nicht was uns alterstechnisch trennt und ob das eine Rolle spielt und wie du ja immer betonst, mache ich das noch nicht so lange.

Trotzdem klingt die Argumentation, dass die Wirkung erst in der Folgesaison eintreffen soll schwer begründbar. Dass man in der Folgesaison AUCH davon profitiert, das glaube und hoffe ich mal. Das ist aber ein anderes paar Schuhe und keine Begründung, dass man sich eine Saison in einer eventuellen Überbelastung rumquälen sollte.

D-Bus hat geschrieben: Mal was anderes (wobei das auch halbwegs zu Darth passt): hatte letzte Woche eine Diskussion mit dem Coach, der mir- offensichtlich so unsinnigerweise wie chancenlos - Mut für die kommende Saison machen wollte. Sein Argument war, dass man von deutlichen Umfangserhöhungen oft erst in der Folgesaison profitiert, da der Körper anfangs soviel damit kämpft, dass er sich nicht zeitgleich verbessern kann. Er hatte dazu sogar zwei recht krasse Beispiele auf strava vorzuzeigen.
Eure Meinungen/Erfahrungen dazu?

Sportwissenschaft ist eben (leider) keine Naturwissenschaft. Du kannst fast nie sagen, mach mal x, dann bekommst du Folge y, sondern es ist fast immer ein Geflecht aus verschiedenen Ursachen, das dann zu bestimmten Folgen führt. Ich hatte einen Leistungssprung von 2014 auf 15, der Kann seine Ursachen darin haben, dass ich in 2014 so richtig die Trainingsumfänge angezogen habe (deine Frage oben), aber es knann auch daran liegen, das ich ca. 3 kg abgenommen habe, mein Trainings verändert habe usw.
Ich halte die Aussage für durchaus plausibel, auch zu meinen Radfahrerzeiten hat es Phasen gegeben, wo sich Umstellungen im Training so richtig erst in der Folgesaison ausgewirkt haben, gerade im Bereich Kraftausdauer (Berge hoch fahren) dauerte es einfach, bis die Muskelfasern entsprechend gewachsen waren.
ABer versprechen kann ich dir natürlich nix.

ach ja: Training heute: 0, Pausentag, nur ein bisschen Yoga, Dehnen und Rollen, um die Muckis wieder geschmeidig zu bekommen.

Tvaellen hat geschrieben:Sportwissenschaft ist eben (leider) keine Naturwissenschaft. Du kannst fast nie sagen, mach mal x, dann bekommst du Folge y, sondern es ist fast immer ein Geflecht aus verschiedenen Ursachen, das dann zu bestimmten Folgen führt.

Da muss ich jetzt (als Naturwissenschaftler ) aber doch zumindest leicht widersprechen. Klar ist es keine reine Naturwissenschaft, da auch zB Psychologie eine wichtige Rolle spielt. Aber nur weil es zu komplex ist, um es aktuell vollständig zu verstehen, der Sportwissenschaft die Naturwissenschaft abzusprechen, halte ich für nicht gerechtfertigt. Dann wäre ja auch Chemie keine Naturwissenschaft (Physiker, Informatiker und sonstige getriggerte können sich ihre Kommentare an dieser Stelle sparen ). Wahrscheinlich meinen wir im Ergebnis aber sowieso das gleiche.

Schade, les. Ich war sowas von getriggert.

lespeutere hat geschrieben: Aber nur weil es zu komplex ist, um es aktuell vollständig zu verstehen, der Sportwissenschaft die Naturwissenschaft abzusprechen, halte ich für nicht gerechtfertigt.

Die Frage ist halt, was einen erfolgreichen Trainer am Ende ausmacht. Nach meiner Beobachtung ist naturwissenschaftliche Sachkenntnis erstaunlich entbehrlich, wenn man sieht, was manche erfolgreiche Sporttrainer so von sich geben. Auch sollte man so ehrlich sein, dass viele detailierte Kenntnisse z.B. über Trainingsphysiologie bewährte "explorativ" bereits gefundene Konzepte höchstens rückwirkend bestätigt haben. Das es wirklich Durchbrüche gab, die wirklich direkt aus dem Labor oder aus der Studie kamen, ist mir zumindest nicht bekannt.

Antracis hat geschrieben:Die Frage ist halt, was einen erfolgreichen Trainer am Ende ausmacht. Nach meiner Beobachtung ist naturwissenschaftliche Sachkenntnis erstaunlich entbehrlich, wenn man sieht, was manche erfolgreiche Sporttrainer so von sich geben. Auch sollte man so ehrlich sein, dass viele detailierte Kenntnisse z.B. über Trainingsphysiologie bewährte "explorativ" bereits gefundene Konzepte höchstens rückwirkend bestätigt haben. Das es wirklich Durchbrüche gab, die wirklich direkt aus dem Labor oder aus der Studie kamen, ist mir zumindest nicht bekannt.

Das kann man nicht so leicht mit ja und nein beantworten. Die meisten Sportler reagieren zu Beginn eigentlich auf jeden Mist. Da findest wenige "non responder". Ab einem bestimmten Zeitpunkt wird es dann schwieriger. Dann wird man um ein gezieltes Training nicht umhinkommen. Ob das dann über Versuch und Irrtum, aus Erfahrung zusammengestellte Trainingsinhalte oder speziell auf den Athleten zugeschnittene Programme fußt, ist erstmal egal. Je weiter eine Gruppe oder ein einzelner Sportler entwickelt ist, umso individueller wird wohl auch der letzte kleine Anstieg auf der Formkurve zu finden sein. Auch dann wird man viele Steine umdrehen müssen. Die Lösungen für Läufer A und B finden sich aber dann nicht zwingend unter dem gleichen Stein.

Bzgl. der Rückwärtsbetrachtung würde mich übrigens alles andere als die Rückbestätigung - wie von Dir beschrieben - überraschen. Wir sind nun mal Menschen und neigen dazu aus dem Bauch zu entscheiden. Dann finden wir die passenden Argumente und dann ist dat Dingen in Stein gemeiselt. Sowohl während der Suche nach Argumenten als auch rückblickend sind wir nur sehr begrenzt in der Lage dem confirmation bias zu entfliehen.

Schon deshalb finde ich so eine sachliche und für uns schon fast emotionsarme Diskussion wie auf den letzten Seiten ziemlich erfrischend.

Tvaellen hat geschrieben: ach ja: Training heute: 0, Pausentag, nur ein bisschen Yoga, Dehnen und Rollen, um die Muckis wieder geschmeidig zu bekommen.

Dich scheint es muskulär ja wirklich ziemlich zerlegt zu haben.

Bei mir geht es so langsam wieder aufwärts: Nachdem ich Montag und Dienstag wirklich üblen Muskelkater hatte und an Sport nicht zu denken war, hat es Mittwoch zumindest für eine kurze Radeinheit gereicht und gestern bin ich die ersten lockeren 8km gelaufen. Ein kleines bisschen steif haben sich die Beine dabei schon noch angefühlt, aber im Großen und Ganzen bin ich problemlos durch gekommen.

Steffen42 hat geschrieben:Ich war sowas von getriggert.

.. aber dann ist die wieder eingefallen, dass du dein Zentrum gefunden hast und es doch lieber sein lassen?

Da sich alle so schön auf den Greif eingeschossen hatten. Er hat übrigens auch einen kostenpflichtigen 12 Wochenplan im Angebot. Ich nehme mal an 4 Wochen Aufbau + 6 Wochen gib ihm + 2 Wochen Tapering.

Dartan hat geschrieben: .. aber dann ist die wieder eingefallen, dass du dein Zentrum gefunden hast und es doch lieber sein lassen?

Das Zentrum hatte ich leider verlassen müssen. Mich verließ die Füllung, die meine Wurzelbehandlung Anfang des Jahres abgeschlossen hatte. Die Lücke durfte ich heute früh wieder schließen lassen. . Und natürlich direkt den Folgetermin für eine Krone vereinbaren - im August.

Das Koppeltraining wird heute bei strahlendem Sonnenschein ein Schauspiel sondergleichen werden. Wir starten um 17:00 und ich fühle mich immer noch, wie durch den Wolf gedreht. Ab wann wird es nochmal dunkel, dann müsste ich vorsorglich den Akku für meine Radlampe aufladen?

Bei der Komibination Sport und Wissenschaft bin ich nun mal getriggert, da kann ich nicht anders. Ist aber reiner Neid des Besitzlosen. Die Kommilitonen in dem Fach hatten ganz einfach die besseren Partys und besseren Bräute. Da konnten wir Informatiker nicht gegen anstinken, wir waren am absolut anderen Ende der Nahrungskette.

Apropos Wurzelbehandlung: wo steckt Bazille und wie war der Firmenlauf?

leviathan hat geschrieben:
Schon deshalb finde ich so eine sachliche und für uns schon fast emotionsarme Diskussion wie auf den letzten Seiten ziemlich erfrischend.

War nicht die grobe Zusammenfassung der letzten Seiten, dass die Misserfolge durch das Training und die Erfolge trotz des Trainings zustandengekommen sind ?

Antracis hat geschrieben:Die Frage ist halt, was einen erfolgreichen Trainer am Ende ausmacht. Nach meiner Beobachtung ist naturwissenschaftliche Sachkenntnis erstaunlich entbehrlich, wenn man sieht, was manche erfolgreiche Sporttrainer so von sich geben. Auch sollte man so ehrlich sein, dass viele detailierte Kenntnisse z.B. über Trainingsphysiologie bewährte "explorativ" bereits gefundene Konzepte höchstens rückwirkend bestätigt haben. Das es wirklich Durchbrüche gab, die wirklich direkt aus dem Labor oder aus der Studie kamen, ist mir zumindest nicht bekannt.

Ich habe auch nicht behauptet, dass es nicht ohne geht. Menschen haben auch vor x000 Jahren schon diese oder jene Pflanze bei Gebrechen A oder B gegessen, weil sie wussten, dass es hilft, ohne zu wissen, wie. Wussten sie durch Versuch und Irrtum. Die meisten erfolgreichen Trainer arbeiten auch naturwissenschaftlich, teilweise ohne sich dessen bewusst zu sein - durch Versuch und Irrtum - woraus dann im Idealfall Hypothesen abgeleitet werden, die weiter getestet werden können. Dass man dafür keine detaillierte oder noch nicht einmal Grundkenntnisse in Physiologie braucht, steht außer Frage: auch Anfang des 20. Jahrhunderts oder noch früher sind Menschen schnell und weit gelaufen, mit viel bescheidenerem öffentlich zugänglichem, wissenschaftlichem Hintergrundwissen.

Insofern sehe ich in Deinem Zitat jetzt eigentlich gar keinen Widerspruch zu meiner Aussage bezüglich Naturwissenschaft. Auch Chemiker machen manchmal Dinge, weil sie funktionieren, ohne zu verstehen, warum sie funktionieren.

Viel frustrierender ist übrigens, wenn man versteht, wie es funktioniert (/en sollte), man sich auch (gefühlt) an alle Vorschriften hält, und die Ausbeute bei 20% statt beim Literaturwert von 80%-90% liegt. Und das ist ja letztendlich vergleichbar mit dem Fall, dass man ein vielfach erprobtes Trainingskonzept übernimmt, gewissenhaft ausführt und dennoch keine oder nur eine geringe Verbesserung erzielt. Womit wir wieder beim Thema der vergangenen Woche wären.