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  1. #42951
    Friesisch herb Avatar von Ethan
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    Moin. Wie alcano, komme ich leider kaum zum Schreiben... Werde heute Abend noch was schreiben...

    Jens, schöne Einheit! Läuft bei dir. Jetzt nur am Rande erwähnt, nicht um die Stimmung zu trüben: McMillan schreibt, man müsse auf die Yassos noch 5 min on top rechnen - sein Erfahrungswert.

    @me:
    Ich hatte heute meinen Bammel-Tag. Bei McMillan sind die QTEs di/do. Heißt, heute standen nach den 18,2 km mit 20‘ hard vom
    Dienstag (gestern >13 km sehr langsam) 12-16x 400 m in 1:22 - 1:26 an. Und, na ja, da ich in den letzten 4 Tagen 72 km gelaufen bin ... Kurz: es lief überraschend okay. Hab mich für den Mittelweg entschieden: 14x 400 (200 TP) in 1:24 lt GPS. Wie Jens in der Mittagssonne. Zeit ist mir auch nicht so wichtig gewesen, bin einfach sauber gelaufen - und es hat Spaß gemacht. Jetzt freue ich mich auf 2 Tage Jogging vorm LaLa.

    P.S. Damals im 10K/HM-Training gefiel der Mi/Fr-Rhythmus bei Fitzgerald nicht, der hatte aber auch Killereinheiten. Jetzt, im Marathontraining, finde ich es gut, da somit die Priorität auf dem LaLa liegt.

  2. Folgenden 7 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Ethan:

    Antracis (18.07.2019), bastig (19.07.2019), Catch-22 (18.07.2019), hepp78 (19.07.2019), leviathan (18.07.2019), movingdet65 (18.07.2019), tt-bazille (18.07.2019)

  3. #42952
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Aus der Saisonpause kommend 3 Wochen nach einem Rippenbruch 200 km (mit ca. 3000 Höhenmetern) in einer Woche laufen zu wollen (das meiste war für dich bisher irgendwas knapp unter 170 km (?) und über ca. 140 km bist du seit 2017 nicht mehr gelaufen)
    Ganz so blauäugig bin ich dann doch nicht. Aber Du hast natürlich dahingehend Recht, daß mein maximales Trainingsvolumen in einer Woche mal knapp über 160km waren. Und die 140km sind in der Tat zwei Jahre her. Der Rippenbruch ist übermorgen bereits 6 Wochen her. Ansonsten hätte ich auch keinen moderaten Lauf im Gelände gemacht.

    mit dazu noch für dich aktuell ungewohnter Intensität halte ich einfach für äußerst riskant.
    Die Intensität ist wirklich überschaubar. Mir ist auch ehrlich gesagt ein wenig schleierhaft, woher die Angst vor ein paar moderaten Dauerläufen oder auch starken Anstiegen im Volumen kommt. Gut so drastisch habe ich das auch noch nicht gemacht. Aber ich kann wirklich sagen, daß alle meine Verletzung mit der Hinzunahme höherer Intensität gekommen sind. Von 0 auf 150km in zwei Wochen war nie ein Problem. 5x1000 zu laufen oder vielleicht schnelle 400er oder harte lange MRT Läufe haben schon hin und wieder den Garaus gemacht. Daher muss ich immer ein wenig schmunzeln, wenn jemand die Hände über den Kopf zusammenschlägt, wenn er mein Laufpensum sieht und selber 1000er läuft. Verstehst Du, was ich damit meine?

    Ich gebe auch zu: ich verstehe nicht, warum das für dich zum aktuellen Zeitpunkt offenbar so wichtig ist, eine solch willkürliche Zahl zu erreichen, dass du bereit bist, dafür ein solches Risiko einzugehen.
    Das kommt wohl falsch rüber. Mir geht es gar nicht um die 200. Ob dann 210 oder 190 stehen, ist mir eigentlich völlig egal. Ok, ein klein wenig reizvoll ist die Grenze schon. Das ist aber wirklich nicht relevant.

    Für mich zählen bei diesem Experiment eigentlich nur zwei Dinge:

    2. Ich hatte einfach Lust mal wie ein Profi zu trainieren und wollte einfach mal sehen wie sich das anfühlt. Außerdem gefällt mir dieses Gefühl der Ermüdung unglaublich gut. Es verschafft einem ein tolles Gefühl, aktiv gewesen zu sein. Für dieses Gefühl würde ich viel geben. Das brauche ich nicht oft, weil es langdauernd einen echten Motivationsschub gibt. So hatte ich "nach Lust und Laune" interpretiert.

    1. Es ist einfach spannend zu sehen, wie sich eine kurzer Volumensblock auf die Leistungsfähigkeit auswirkt. Das sehe ich insbesondere vor dem Hintergrund noch einen Pfeil im Köcher zu haben, wenn man doch mal einen Knick in der Formkurve erfahren sollte und dieser klar ausdauerbezogen sein sollte. Und auch wenn so etwas nicht da wäre, ist es spannend wie lange der Körper benötigt, um so einen Reiz zu verarbeiten und welche Auswirkungen das auf das folgende Training hat.

    Dann würde mich aber interessieren, wie du das bei einer anderen Person beurteilen würdest, die das macht, was du gerade machst/vorhast.
    Da wäre ich wohl nicht ganz so milde. Wobei ich schon immer der Meinung war, daß man das Laufvolumen sehr schnell steigern kann. Die weit größere Gefahr liegt sicher im Ausbau der Intensität. Dennoch würde ich wohl von so einem Experiment abraten. Ich mache mal ein Beispiel. Jemand fragt mich, ob er in einen Daniels Plan einsteigen kann. In Woche 1 stehen 5x1000 @ I Pace. Ein zweiter fragt mich, ob er denn mal für eine Woche sein Trainingsvolumen um 80% steigern kann, als Block für wirklich nur eine Woche. Dann würde ich zu erstens sagen, daß dem eigentlich nichts im Weg steht. Zweiteres würde ich eher in Frage stellen. Das ganz würde ich so sagen, weil aus der Beobachtung Variante eins unwahrscheinlich zu einer Verletzung führt. Nun sagt mir aber meine eigene persönliche Historie genau das Gegenteil. Und genau deswegen würde ich das nicht vergleichen wollen.

    Zitat Zitat von Ethan Beitrag anzeigen
    Jens, schöne Einheit! Läuft bei dir. Jetzt nur am Rande erwähnt, nicht um die Stimmung zu trüben: McMillan schreibt, man müsse auf die Yassos noch 5 min on top rechnen - sein Erfahrungswert.
    Das schöne bei Jens ist doch, daß die Vorbereitung gerade erst begonnen hat. Da geht sich noch etwas nach vorn.
    Zuletzt überarbeitet von leviathan (18.07.2019 um 15:15 Uhr)
    nix is fix

  4. #42953
    Coxarthrose Avatar von tt-bazille
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    Zitat Zitat von Ethan Beitrag anzeigen
    Jens, schöne Einheit! Läuft bei dir.
    Das kann ich 1:1 so an dich zurückgeben, Jan.

    Deine heutige Einheit hatte ich vor 4 Wochen. Ich bin allerdings "nur" 12x 400m gelaufen (nach GPS 81-84 sek.) mit anschließenden 3x 200m.

    Bzgl. der Yassos: Nicht so schlimm. Laufe ich sie eben beim nächsten Mal 5 Sekunden schneller.
    Zuletzt überarbeitet von tt-bazille (18.07.2019 um 15:38 Uhr)

    5km (2019): 18:21 || 10km (2013): 37:35 || HM (2019): 01:22:06 || M (2018): 03:17:28 || Hermannslauf (31,1km; +568m/-774m) (2013): 02:14:40

  5. Folgenden 5 Foris gefällt oben stehender Beitrag von tt-bazille:

    Antracis (18.07.2019), Catch-22 (18.07.2019), Ethan (18.07.2019), hepp78 (19.07.2019), leviathan (18.07.2019)

  6. #42954
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    @anti + levi
    der Einstieg sollte eigentlich Leipzig Sonntag in 8 Tagen werden. Zu lange gewartet, ausgebucht, fällt somit schon mal aus. Ich könnte zwar diesen Sonntag in Westthüringen bei einem Sprint starten (Vacha), aber so spontan bin ich vermutlich nicht.
    Hauptziel ist der Tria in Nordhausen Mitte August, eine im Schwimmen verkürzte (nur 950 statt 1400-1500 m) Olympische Distanz. Der Tria hier vor der Haustür passt leider nicht, da bin ich schon in Frankreich. Nach der Rückkehr aus dem Urlaub gibt es Mitte September noch 2 Rennen hier im erweiterten Umfeld (1 x Westsachsen, 1 x Nordbayern), ob ich da nochmals starte, hängt auch davon ab, wie Nordhausen wird und was ich beim Thema Herbstmarathon mache.

    @Levi
    200 km in einer Woche nach überstandener Rippenfraktur? Meine Gesichtszüge zeigen da noch deutlich mehr Falten als sie dies schon üblicherweise tun. Ich würde es nicht machen.

    @anti
    ich sehe dein Radtraining ja bei Strava. Das sieht wirklich gut aus. Hast du schon mal einen FTP Test bei Zwift gemacht?
    Die Kombi aus Rad und Laufen funktioniert auch bei mir ziemlich gut momentan. Wenn man das ordentlich mixed bei den Belastungen, kann das sportliche Gesamtleistungsvermögen schon richtig gut werden.

    @ Sandra
    der Tria in Roth ist auch auf meiner Liste der Places to be before i die. ob es 2021 schon reicht, weiß ich nicht, die Laufstrecke schaffe ich sicher, die Radstrecke vermutlich auch, aber Schwimmen und Gesamtbelastung sind doch heftig. Andererseits hat eine Bekannte, die letztes Jahr mit mir ne Staffel gelaufen ist, das in 11:4x hinbekommen und deren aerobes Leistungsvermögen hätte ich sicher jetzt schon. Daher ist es vermutlich gar keine so unlösbare Aufgabe, wenn man jede Einzeldisziplin für sich hinbekommt und man das Tempo sehr konservativ wählt.

    @Holger
    was ist DMSO? dein Schnitt beim TT ist gar nicht übel.

    @rolli
    der Link funkioniert nicht (bei mir)
    Zuletzt überarbeitet von Tvaellen (18.07.2019 um 15:51 Uhr)

  7. #42955
    Avatar von leviathan
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    @Rolli: Was hattest Du für einen Link eingestellt? Dieser führt leider ins Nirwana.
    nix is fix

  8. #42956
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Da wäre ich wohl nicht ganz so milde. Wobei ich schon immer der Meinung war, daß man das Laufvolumen sehr schnell steigern kann. Die weit größere Gefahr liegt sicher im Ausbau der Intensität. Dennoch würde ich wohl von so einem Experiment abraten. Ich mache mal ein Beispiel. Jemand fragt mich, ob er in einen Daniels Plan einsteigen kann. In Woche 1 stehen 5x1000 @ I Pace. Ein zweiter fragt mich, ob er denn mal für eine Woche sein Trainingsvolumen um 80% steigern kann, als Block für wirklich nur eine Woche. Dann würde ich zu erstens sagen, daß dem eigentlich nichts im Weg steht. Zweiteres würde ich eher in Frage stellen. Das ganz würde ich so sagen, weil aus der Beobachtung Variante eins unwahrscheinlich zu einer Verletzung führt. Nun sagt mir aber meine eigene persönliche Historie genau das Gegenteil. Und genau deswegen würde ich das nicht vergleichen wollen.
    Im Trainingslager ist eine Erhöhung des Umfanges durchaus um 80-120% möglich, ohne Probleme, ohne Komplikationen, ohne Verletzungen. Ich habe die Erfahrung gemacht (27x Trainingslager mit insgesamt 200-300 Teilnehmern) dass vielleicht 1-2 Personen sich dabei verletzt haben, was wahrscheinlich auf alte Verletzung zurückzuführen war und nicht auf eine einmalige Prellung (wie das bei Dir der Fall ist). Natürlich muss alles im Plan passen, weil einmalige Aktionen wenig Sinn machen, durchaus als ein Volumen-Peak. Ich selbst habe nie so viel Jahreskilometer machen können wie Du, trotzdem bin ich einiger Male über 200 gelandet... und nie dabei verletzt. Und das bin ich bei uns nicht der Einzige.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  9. #42957
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    @Rolli: Was hattest Du für einen Link eingestellt? Dieser führt leider ins Nirwana.
    Falsch kopiert, aber jetzt halte ich mich lieber zurück.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  10. #42958
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Falsch kopiert, aber jetzt halte ich mich lieber zurück.
    Na, wenn wir den Faden hier nicht ärgern wollen, kannst Du das ja bei Studien einstellen. Neugierig bin ich jetzt schon
    Die beiden Punkte, die ich als Grund für das Experiment aufgelistet habe, sind auch wirklich genau so gemeint.
    nix is fix

  11. #42959
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich hatte einfach Lust mal wie ein Profi zu trainieren
    Der Hauptunterschied zwischen Profis und Amateuren ist meiner Meinung nach oftmals nicht was gemacht wird sondern eher wie es gemacht wird. Rein vom Zeitaufwand her bewegen sich einige Hobbysportler durchaus nahe an den Profis. Wenn man dann aber betrachtet, worauf die Entscheidungen für ein bestimmtes Trainingsprogramm beruhen ("habe ich schon immer so gemacht", "hat beim letzten Mal auch geklappt"), dann unterscheidet sich das dann doch deutlich. Bei Profis wird viel eher analysiert, wo man langfristig hin will und welche Faktoren für eine bestimmte Leistung in einem bestimmten Wettkampf wichtig sind und wo eine Athletin oder ein Athlet im Hinblick auf diese Faktoren aktuell steht. Daraufhin wird lang- mittel- und kurzfristig geplant. Bei Amateuren wird hingegen oftmals nur kurz- bis mittelfristig gedacht, also höchstens von Hauptwettkampf zu Hauptwettkampf. Die wenigsten von uns sind zum Beispiel bereit, einfach mal eine Saison etwas schlechtere Ergebnisse in Kauf zu nehmen, weil das vielleicht auf lange Sicht gesehen sinnvoll wäre (z.B. um einfach mal ein halbes Jahr gezielt an der Schnelligkeit zu arbeiten, was wiederum über längere Zeit deutlich geringere Umfänge zur Folge hätte - wobei vorher natürlich erstmal getestet werden müsste, ob das überhaupt nötig ist). Die meisten Entscheidungen drehen sich zudem bei Hobbyläufern eher um das "was" (welchen Trainingsplan arbeite ich ab, was ist eine gute Progression für wettkampfspezifische Einheiten) als das "wie" (welche Fähigkeiten muss ich verbessern und wie gehe ich persönlich dazu am besten vor?).

    Es spielt auch eine Rolle (und das beziehe ich nicht nur auf QTEs und technische Übungen sondern auch auf Dauerläufe), wie man trainiert: ist man stets zu 100% konzentriert und bei der Sache oder eher "going through the motions" (~mechanische Ausführung ohne Engagement)? Man kann bei jedem Lauf den man absolviert bewusst an bestimmten Dingen arbeiten (z.B. auf Armführung oder aufrechtes Laufen achten, oder mal gezielt etwas längere/kürzere Schritte machen, oder mentale Techniken wie Selbstgespräche einüben).

    Genauso werden Entscheidungen bei Profis deutlich häufiger im Hinblick auf die langfristigen Ziele getroffen - auch wenn natürlich immer geschaut werden muss, dass trotzdem über die ganze Saison hinweg Leistungen erbracht werden, um Sponsorenverträge zu erfüllen etc. und daher gewisse Kompromisse nötig sind. Dadurch bleibt aber natürlich viel weniger Platz für Spontaneität im Training. Da geht es dann wirklich darum, einfach Tag für Tag die richtigen (oftmals vernünftigen, "langweiligen") Entscheidungen zu treffen, sowohl bei kleinen als auch großen Dingen. Und im Laufe der Zeit summiert sich das alles auf und macht den Unterschied.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Na, wenn wir den Faden hier nicht ärgern wollen, kannst Du das ja bei Studien einstellen. Neugierig bin ich jetzt schon
    Es war die Studie zu Perfektionismus und Verletzungen (meint zumindest die Chronik meines Browsers ).
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  12. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (18.07.2019)

  13. #42960
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    @alcano, ich weiß nicht woher Du die Informationen hast...
    Aber sehr oft trainieren die Profis genau anders, als Du es hier beschreibst. Das sind Leute die Rekorde brechen. Ich muss manchmal staunen, dass so ein polnischer Rekordhalter im MRT (2:07) nicht immer weißt was, wann und wozu er das tut was er tut und verlässt sich voll auf die angaben im Plan. Und der Trainer? Der wird eben gewechselt, wenn die Nase nicht passt.

    Hier sind auch Ostafrikaner als gute Beispiel (oder doch negativ?) sie laufen los, und unterwegs schauen was passiert. Nein nicht 3te Liga, absolute Weltspitze. Letztes Jah habe ich mit bekannten gesprochen, der 4 Wochen in Iten die Leute beobachtet und ausgefragt hatte. Kaum einer hat Ahnung, was KZA ist, was DL, Krescendo. Sie rennen einfach und schauen, was die andere so machen die irgendwo ein Trainingsplan von weit gesehen haben. Es ist übertrieben, wenn man sagt, ihr Leben, ihr Plan ist durchdacht und akrybiach vorbereitet... und wenn auch, wenn Kipchoge in der Gruppe läuft, wollen alle an seine Ferse kleben, egal ob sie 5km vom Ziel des DLes im Graben liegen oder nicht. Auch er lässt sich dabei treiben und seine Platzhirschstellung vierteiligen. Es ist alles viel einfacher, viel unkomplizierter als Du das hier da stellst. Die Leute, die strikt nach Plan arbeiten sind sehr selten und nicht unbedingt die Weltspitze.

    Natürlich, Leute, die sich selbst trainieren, sollen schon etwas Ahnung haben... aber ob man dabei jeder Einheit so zerlegen soll, wie Du es verlangst... siehe Studie.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  14. #42961
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    Zitat Zitat von tt-bazille Beitrag anzeigen
    Bzgl. der Yassos: Nicht so schlimm. Laufe ich sie eben beim nächsten Mal 5 Sekunden schneller.
    Wohl dem, der solche Mittel hat.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    - 4 h Pause zwischen dem ersten Dauerlauf und der zweiten Einheit ist zu kurz (8-10 h wären optimal)
    Woher weißt/hast du das?

    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Hm, also wenn du so direkt nach fragst, ich glaube nein. Da habe ich wohl meine persönliche Erwartungshaltung und Erfahrung aus den vergangen Vorbereitungen in die Aussage herein projiziert.

    Aber ich denke doch mal, dass eine gewisse "Grundermüdung" bei so ziemlich jeden Marathon-Trainingsplan normal sein dürfte?
    Danke für die Aufklärung. Ich hatte aus 2 Gründen gefragt. Erstens, da ich das bei Pfitzinger nicht gelesen hatte. Und zweitens, da ich mich fragte, ob es wohl Sinn eines Planes sein sollte, eine gewisse Grundermüdung anzustreben. Oder eben diese zu verhindern. Tendiere eher zu Letzterem.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das schöne bei Jens ist doch, daß die Vorbereitung gerade erst begonnen hat. Da geht sich noch etwas nach vorn.
    Bin gespannt, wo die Reise hingeht. Vermutlich stehen ja nochmal Yassos an. Bei mir sind nächste Woche 6-8x 800 dran (kann leider nicht auf die Bahn), und Yassos dann in Woche 5 und 8 (von 12). In Woche 8 gehe ich auf die Bahn.

    Sandra, kann mich der Meute nur anschließen: toller Stand! Kaufe meinen Honig natürlich auch auf dem Markt.

    In meinem nächsten Leben wünsche ich mir Heikos "Probleme": #wie-nehme-ich-genügend-kalorien-auf
    „Wenn man gut durch geöffnete Türen kommen will, muß man die Tatsache achten, daß sie einen festen Rahmen haben." (Robert Musil)

  15. #42962
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    Zitat Zitat von Ethan Beitrag anzeigen
    Wohl dem, der solche Mittel hat.

    Bin gespannt, wo die Reise hingeht. Vermutlich stehen ja nochmal Yassos an. Bei mir sind nächste Woche 6-8x 800 dran (kann leider nicht auf die Bahn), und Yassos dann in Woche 5 und 8 (von 12). In Woche 8 gehe ich auf die Bahn.
    Apropos 5 Minuten und Yassos, was oft vergessen wird: die Yassos beginnen mit 4 Wiederholungen, und gehen dann Woche für Woche um 1 hoch. Zudem sollen die Pausen genauso lange wie die Wiederholungen dauern.

    https://www.runnersworld.com/trainin...55/yasso-800s/
    Bart begins running his Yasso 800s a couple of months before his goal marathon. The first week he does four. On each subsequent week, he adds one more until he reaches 10. The last workout of Yasso 800s should be completed at least 10 days before your marathon, and 14 to 17 days would probably be better.
    D.h., Jens' Einheit war deutlich härter als die entsprechende Yasso-Einheit gewesen wäre, und da ist noch nicht einmal die Hitze berücksichtigt.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  16. #42963
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    @alcano, ich weiß nicht woher Du die Informationen hast...
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Aber sehr oft trainieren die Profis genau anders, als Du es hier beschreibst.
    Stimmt, manchmal ist es wirklich erstaunlich, wie unprofessionell Profis trainieren.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Das sind Leute die Rekorde brechen. Ich muss manchmal staunen, dass so ein polnischer Rekordhalter im MRT (2:07) nicht immer weißt was, wann und wozu er das tut was er tut und verlässt sich voll auf die angaben im Plan. Und der Trainer? Der wird eben gewechselt, wenn die Nase nicht passt.
    Bist du der Meinung, dass der wegen (und nicht trotz) dieses Vorgehens so gut ist?

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Kaum einer hat Ahnung, was KZA ist, was DL, Krescendo.
    Das sind auch nur (willkürliche) Bezeichnungen. Das ist tatsächlich komplett egal, ob man weiß, was das ist. Ich müsste die Definition von KZA übrigens auch erst nachschlagen, genauso wie diejenigen von LZA I-IV (gibt doch 4 davon, oder?). Da waren einfach Sportwissenschaftler am Werk, die nunmal alles kategorisieren müssen, wobei gefühlt jedes Labor wieder eigene Definitionen verwendet.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Hier sind auch Ostafrikaner als gute Beispiel (oder doch negativ?) sie laufen los, und unterwegs schauen was passiert. Nein nicht 3te Liga, absolute Weltspitze.

    Sie rennen einfach und schauen, was die andere so machen die irgendwo ein Trainingsplan von weit gesehen haben. Es ist übertrieben, wenn man sagt, ihr Leben, ihr Plan ist durchdacht und akrybiach vorbereitet... und wenn auch, wenn Kipchoge in der Gruppe läuft, wollen alle an seine Ferse kleben, egal ob sie 5km vom Ziel des DLes im Graben liegen oder nicht. Auch er lässt sich dabei treiben und seine Platzhirschstellung vierteiligen. Es ist alles viel einfacher, viel unkomplizierter als Du das hier da stellst. Die Leute, die strikt nach Plan arbeiten sind sehr selten und nicht unbedingt die Weltspitze.
    Ich stimme dir absolut zu, dass das Training durchaus einfach sein kann (und meist auch sollte). Die Ostafrikaner als Beispiel zu bringen ist jedoch meiner Meinung nach wenig zielführend, da man dann auch die doch etwas anderen Voraussetzungen (unterschiedliche soziale Situation, unterschiedliche Mentalität, wie viele "schaffen" es wirklich an die Spitze?) berücksichtigen sollte.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Natürlich, Leute, die sich selbst trainieren, sollen schon etwas Ahnung haben... aber ob man dabei jeder Einheit so zerlegen soll, wie Du es verlangst... siehe Studie.
    Ich weiß weder wie du darauf kommst, dass ich jede Einheit zerlege noch verstehe ich, was das mit der Studie zu tun hat.

    Zitat Zitat von Ethan Beitrag anzeigen
    Woher weißt/hast du das?
    Gute Frage, ich bin froh, dass du sie gestellt hast. In anderen Worten: ich weiß es nicht mehr. Das kann einerseits bedeuten, dass ich es einfach gelesen und/oder gehört habe oder dass ich es mir selber zusammengereimt habe. Ich bin mir jetzt wo du fragst aber tatsächlich nicht sicher, ob es dazu Untersuchungen gab, also ob die Belastung bei zwei Einheiten mit nur 4 h Abstand dazwischen (aber dafür natürlich 18 h als längere Pause von einem Tag auf den nächsten) wirklich größer ist als bei zwei Einheiten mit 8-10 h (und dafür nur 12-14 h zwischen Abend- und Morgeneinheit). Ich würde es zwar vermuten aber das muss ja nichts heißen.
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Apropos 5 Minuten und Yassos, was oft vergessen wird: die Yassos beginnen mit 4 Wiederholungen, und gehen dann Woche für Woche um 1 hoch. Zudem sollen die Pausen genauso lange wie die Wiederholungen dauern.

    https://www.runnersworld.com/trainin...55/yasso-800s/


    D.h., Jens' Einheit war deutlich härter als die entsprechende Yasso-Einheit gewesen wäre, und da ist noch nicht einmal die Hitze berücksichtigt.
    Bei McMillan sind Yassos "schlicht" 10x 800 m mit gleicher Pausenlänge. Deshalb sind die 6-8x 800 m (400 m TP) auch keine Yassos (lt. Plan). Mit der Steigerung (Anzahl) von Woche zu Woche... weiß nicht. Man hat natürlich ein besseres Gefühl für die 800er (und die 10x 800 sind dann vllt. aussagekräftiger), aber man verbastelt sich auch den MRT-Plan. Mir gefällt das bei McMillan: 3x 800er gesamt. Hast du das mal gemacht? Also von 4 auf 10 Wdh gesteigert?
    „Wenn man gut durch geöffnete Türen kommen will, muß man die Tatsache achten, daß sie einen festen Rahmen haben." (Robert Musil)

  18. #42965
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ich bin mir jetzt wo du fragst aber tatsächlich nicht sicher, ob es dazu Untersuchungen gab, also ob die Belastung bei zwei Einheiten mit nur 4 h Abstand dazwischen (aber dafür natürlich 18 h als längere Pause von einem Tag auf den nächsten) wirklich größer ist als bei zwei Einheiten mit 8-10 h (und dafür nur 12-14 h zwischen Abend- und Morgeneinheit). Ich würde es zwar vermuten aber das muss ja nichts heißen.
    Vermuten würde ich es auch, muss aber, wie du sagst, nichts heißen. Ist auf jeden Fall interessant. Falls du dazu was findest, bitte posten.

    Ich überlege gerade mit der Pausenlänge zu experimentieren. Heißt, an QTE-Tagen (Di/Do) würde ich von der Arbeit nach Hause laufen und am nächsten Morgen locker/recovery zurück. Dann hätte ~10h Erholung nach einer QTE, dafür aber 35-36 h bis zur nächsten QTE - und wäre somit (vermutlich) ausgeruhter.

    Hast du jetzt schon gedoppelt?
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  19. #42966
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    Zitat Zitat von Ethan Beitrag anzeigen
    Bei McMillan sind Yassos "schlicht" 10x 800 m mit gleicher Pausenlänge. Deshalb sind die 6-8x 800 m (400 m TP) auch keine Yassos (lt. Plan). Mit der Steigerung (Anzahl) von Woche zu Woche... weiß nicht. Man hat natürlich ein besseres Gefühl für die 800er (und die 10x 800 sind dann vllt. aussagekräftiger), aber man verbastelt sich auch den MRT-Plan. Mir gefällt das bei McMillan: 3x 800er gesamt. Hast du das mal gemacht? Also von 4 auf 10 Wdh gesteigert?
    Nein, jede Woche 800er sind mir zu eintönig, und zu marathonunspezifisch. Was man aber an dieser Vorgehensweise sieht, ist die Formsteigerung von Anfang bis Ende, und die Yassos soll man ja erst am Ende (10 - 17 Tage vorm Marathon) schaffen.

    Soll heißen, schafft man im sub-3-Plan 10x 800 in 2:59 zehn Wochen vorm Marathon, ist man entweder in Frühform oder könnte den Marathon schneller laufen (oder ist ein 5k-Spezialist).

    Als ich im McMillan-Plan war, kamen die Yassos nur zum Ende hin, und waren nur indirekt durch 60 - 90 s Hügelwiederholungen und 60 - 120 s Wiederholungen und längeres wie 4x 1600 + 3x 200 vorbereitet. Es wurden dann 9x 800 in 3:01 (Vorgabe war 8 - 10), und der Marathon ging in 3:04 wech.
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  20. #42967
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Bei Profis wird viel eher analysiert, wo man langfristig hin will und welche Faktoren für eine bestimmte Leistung in einem bestimmten Wettkampf wichtig sind und wo eine Athletin oder ein Athlet im Hinblick auf diese Faktoren aktuell steht. Daraufhin wird lang- mittel- und kurzfristig geplant.
    Das gibt es schon auch. Rolli hat diesbezüglich ein paar Anmerkungen zu den Ostafrikanern gemacht. Da kann ich aber nicht mitreden. Allerdings habe ich einen selektiven Einblick in ein paar deutsche Teams. Da gibt es mittlerweile einige, die so oder zumindest in die Richtung agieren wie Du beschreibst. Ich kenne aber weitaus mehr Topathleten, deren Trainer ein definiertes System verfolgen. Individualtiät? Klar ist das wichtig. Wer damit nicht zurecht kommt/kam, kann/konnte ja gehen. Aus solchen Systemen sind Welt- und Europameister und auch Olympiasieger hervorgegangen. Wenn Du nun fragst, ob wegen oder trotz des Systems, würde ich die Gegenfrage stellen. Ist man heute wegen der individuellen Betrachtung so weit nach hinten gerutscht?

    Zitat Zitat von Ethan Beitrag anzeigen
    In meinem nächsten Leben wünsche ich mir Heikos "Probleme": #wie-nehme-ich-genügend-kalorien-auf
    Die Probleme sind leider Geschichte. Heute bin ich mittags einen lockeren 15er gelaufen. Und abends habe ich einfach meine Jungs bei deren Dauerlauf begleitet. Erst kam der Kleine mit 2km @ 4:45 und dann der Große mit 4km @ 4:54. Der Kalorienbedarf hat sich damit normalisiert.

    Man soll halt aufhören, wenn´s am schönsten ist. Dann ist die Gefahr über die Klippe zu springen am größten. Das war gestern Abend definitiv der Fall und daher heute die Umkehr. Schön war's trotzdem.

    Übrigens waren bisher keinerlei orthopädische Problem, erhöhter Ruhepuls oder Schlafstörungen dabei. Dafür hatte ich mit viel banaleren Themen zu kämpfen. Wie laufe ich mir keinen Wolf? Halten das die Fußnägel aus? Wie kann ich verhindern, daß sich die Achselhöhlen durch Reibung und Salz nicht entzünden? Und wie oben geschrieben... wie kann ich den erhöhten Kalorienbedarf decken? Ich schließe definitiv nicht aus, daß auch orthopädisch etwas gekommen wäre oder vielleicht noch kommt. Aber die spürbaren Probleme waren an anderer Stelle.

    @Holger: das Doppeln mittels Crosstraining Einheiten ist in der Tat in vielen Bereichen einfacher zu bewerkstelligen
    nix is fix

  21. #42968
    Avatar von D.edoC
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    Das Bild was ich mir in Kenia gemacht habe entspricht ähnlich dem, was Rolli geschrieben hat. Die Brettern da über die Piste ohne nachzudenken. Nach dem Motto: Train Hard - Win Easy. Scheint bei denen 3x/Woche immer Wettkämpfe zu geben. Bei dem Donnerstag Fahrtspiel gehen die zum Teil nach 50% der Strecke, da total überzogen. Aber das macht denen auch nix aus. Die sagen sich dann das es ein schlechter Tag war. Morgen läuft es besser! (Und das waren nicht nur "Volksläufer mit 2:15 auf Marathon). In Europa ist das ganz anders. Kenne da auch ein paar Profis. So krass wie alcano beschrieben hat sind die aber auch nicht. Gehen da aber schon mit mehr Hintergrundwissen/Trainingslehre an den Profisport ran. Wobei es auch dort sehr individuell ist, wie Rolli bereits beschrieben hat. Kommt drauf an ob man sich alleine trainiert oder auf Trainer "angewiesen" ist.
    10km Season's Best:
    2011: 34:45 | 2015: 33:13
    2012: 33:57 | 2016: 32:16
    2013: 33:39 | 2017: 31:50
    2014: 33:23 | 2018: 31:22

  22. #42969
    Avatar von RennFuchs
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Nein, jede Woche 800er sind mir zu eintönig, und zu marathonunspezifisch. Was man aber an dieser Vorgehensweise sieht, ist die Formsteigerung von Anfang bis Ende, und die Yassos soll man ja erst am Ende (10 - 17 Tage vorm Marathon) schaffen.

    Soll heißen, schafft man im sub-3-Plan 10x 800 in 2:59 zehn Wochen vorm Marathon, ist man entweder in Frühform oder könnte den Marathon schneller laufen (oder ist ein 5k-Spezialist).

    Als ich im McMillan-Plan war, kamen die Yassos nur zum Ende hin, und waren nur indirekt durch 60 - 90 s Hügelwiederholungen und 60 - 120 s Wiederholungen und längeres wie 4x 1600 + 3x 200 vorbereitet. Es wurden dann 9x 800 in 3:01 (Vorgabe war 8 - 10), und der Marathon ging in 3:04 wech.
    ... oder Yassos passen einfach nicht zu jedem. Mein realistisches Marathonziel für Enden Oktober ist 3:15h (Peak WKM werden sich auf ca 80 belaufen - also für eineige hier 2-3x Training/Woche )
    Bin Anfang April 8x800 in 3:11 mit 120s TP gelaufen. Aktuell traue ich mir mit 180s TP auch 8-10x 800 in 3min zu:
    Aber: meine daran gemessen mäßigen HM Ergebnisse im März 1:37h und 1:35h Ende Mai lassen das einfach als für mich nicht realevat erscheinen. Wahrscheinlich kann ich Ende September vorm Test HM 12x800 in 2:55min laufen.


    Hilfe, wie ich grad sehe Sonderzeichen-Salat?!
    was willste machen, nützt ja nichts

  23. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von RennFuchs:

    Antracis (18.07.2019)

  24. #42970
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das gibt es schon auch. Rolli hat diesbezüglich ein paar Anmerkungen zu den Ostafrikanern gemacht. Da kann ich aber nicht mitreden. Allerdings habe ich einen selektiven Einblick in ein paar deutsche Teams. Da gibt es mittlerweile einige, die so oder zumindest in die Richtung agieren wie Du beschreibst. Ich kenne aber weitaus mehr Topathleten, deren Trainer ein definiertes System verfolgen. Individualtiät? Klar ist das wichtig. Wer damit nicht zurecht kommt/kam, kann/konnte ja gehen. Aus solchen Systemen sind Welt- und Europameister und auch Olympiasieger hervorgegangen. Wenn Du nun fragst, ob wegen oder trotz des Systems, würde ich die Gegenfrage stellen. Ist man heute wegen der individuellen Betrachtung so weit nach hinten gerutscht?
    Du wirst zu (fast) jedem System die passenden Athleten finden, davon bin ich überzeugt. Manche Athleten mögen es, nicht mitdenken zu müssen sondern einfach zu machen, was ihnen der Trainer sagt. Andere können damit nicht umgehen und wollen wissen, warum sie so trainieren sollen, wie es ihnen vorgegeben wird. So lange es genug Athleten gibt, werden halt einfach diejenigen erfolgreich sein, die mit dem aktuellen System besser zurecht kommen. Die meisten anderen werden früher oder später sowieso aufhören.

    Ist die Betrachtung wirklich so individuell in Deutschland? Wird nicht immer noch sehr viel zentral vorgegeben? Ich meine schon öfter gelesen zu haben, dass immer noch mehr als genug vom DLV vorgegeben wird und über das IAT in Leipzig läuft. Was wiederum eine eher "verwissenschaftlichte" Herangehensweise ans Training bedeutet. Davon halte ich nun wiederum relativ wenig, auch wenn ich der Wissenschaft durchaus eine wichtige Rolle zugestehe (diese sollte meiner Meinung nach aber eher beratend als bestimmend sein). Vielleicht liege ich in meiner Einschätzung aber auch komplett falsch. Dazu fehlt mir tatsächlich einfach das Insiderwissen, das gebe ich gerne zu.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Übrigens waren bisher keinerlei orthopädische Problem, erhöhter Ruhepuls oder Schlafstörungen dabei. Dafür hatte ich mit viel banaleren Themen zu kämpfen. Wie laufe ich mir keinen Wolf? Halten das die Fußnägel aus? Wie kann ich verhindern, daß sich die Achselhöhlen durch Reibung und Salz nicht entzünden? Und wie oben geschrieben... wie kann ich den erhöhten Kalorienbedarf decken? Ich schließe definitiv nicht aus, daß auch orthopädisch etwas gekommen wäre oder vielleicht noch kommt. Aber die spürbaren Probleme waren an anderer Stelle.
    Solche Probleme können durchaus auch zu orthopädischen Problemen führen, da man durch Dinge wie Blasen, Wolf oder allgemein wundgescheuerte Stellen manchmal unbewusst die Lauftechnik anpasst, was dann wiederum zu Überlastungen in Strukturen führen kann, die für die erhöhte Belastung nicht bereit sind.

    Ist aber davon abgesehen definitiv eine Erfahrung, die irgendwann hilfreich werden kann, wenn man sie mal gemacht hat, da man daraus lernen kann.
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  25. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (18.07.2019)

  26. #42971
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    Zitat Zitat von D.edoC Beitrag anzeigen
    So krass wie alcano beschrieben hat sind die aber auch nicht. Gehen da aber schon mit mehr Hintergrundwissen/Trainingslehre an den Profisport ran. Wobei es auch dort sehr individuell ist, wie Rolli bereits beschrieben hat. Kommt drauf an ob man sich alleine trainiert oder auf Trainer "angewiesen" ist.
    Findet ihr das wirklich krass? Das ist ja kein großer Aufwand (schon gar nicht für einen Profi), mehr oder weniger regelmäßig zu schauen, wie es denn um die einzelnen Fähigkeiten bestellt ist und da gezielt und langfristig daran zu arbeiten. Natürlich muss man dabei immer berücksichtigen, dass man nicht an erster Stelle mit einem Läufer arbeitet, sondern dass dieser Läufer ein Athlet ist, welcher wiederum eine Person (mit Bedürfnissen, Gefühlen, Stärken und Schwächen) ist. Es sollte meiner Meinung nach wirklich nicht zu viel verlangt sein, auf die einzelnen Athlet*innen einzugehen. Vielleicht bin ich da aber auch einfach zu blauäugig.
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  27. #42972
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Es sollte meiner Meinung nach wirklich nicht zu viel verlangt sein, auf die einzelnen Athlet*innen einzugehen. Vielleicht bin ich da aber auch einfach zu blauäugig.
    Es ist ein Unterschied, ob wir von einem Athleten sprechen, der von Jugend an genau das tut, was er tun soll und auf der anderen Seite einem Athleten, der ggf. eine Biographie außerhalb des Sports mitbringt und entsprechend gewohnt ist, eine eigene Meinung zu entwickeln. Das ist überhaupt keine Wertung. Der zweite ist vielleicht ambitioniert, hinterfragt die Dinge aber sicher eher und will wissen, warum er etwas tut. Der Erste will einfach wissen, ob etwas funktioniert und wenn der Trainer bejaht, wird abgearbeitet. Das ist natürlich schwarz/weiss gemalt. Die Richtung sollte aber ganz gut hinkommen.
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  28. #42973
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    Zitat Zitat von Ethan Beitrag anzeigen
    Bin gespannt, wo die Reise hingeht. Vermutlich stehen ja nochmal Yassos an. Bei mir sind nächste Woche 6-8x 800 dran (kann leider nicht auf die Bahn), und Yassos dann in Woche 5 und 8 (von 12). In Woche 8 gehe ich auf die Bahn.
    Ich bin auch sehr gespannt, wo die Reise hingeht. Hoffentlich erstmal an die Startlinie…

    Zitat Zitat von Ethan Beitrag anzeigen
    Bei McMillan sind Yassos "schlicht" 10x 800 m mit gleicher Pausenlänge. Deshalb sind die 6-8x 800 m (400 m TP) auch keine Yassos (lt. Plan). Mit der Steigerung (Anzahl) von Woche zu Woche... weiß nicht.
    Ich werde auch insgesamt 3x 800er laufen (auch in Woche 2, 5 und 8). Die „Speed“ 800er zu Beginn stehen mit 6-8 Wiederholungen drin. Wobei die ersten 800er im Grunde genommen durch das Fartlek (12-15x 1' (<5k) mit 1' TP) zwei Tage zuvor zumindest nach meinem Gefühl "vorbereitet" werden. Die beiden Yassos stehen jeweils mit 8-10 drin. Daher hatte ich das für mich wie folgt geplant:

    6x 800er (Soll: 02:47 – 02:55; Ist: 02:51 – 02:54) mit 400 m TP
    8x Yasso 800 (Soll: 02:59; Ist: 02:54 – 03:00) mit 02:59 TP
    10x Yasso 800 (Soll: ?)

    So habe ich da noch eine kleine Steigerung drin. Die letzten Yasso stehen in 3 Wochen an (also 31 Tage vor dem Marathon). Da bin ich noch im Urlaub und habe die Möglichkeit, mich vernünftig warmzulaufen. Die 2 km gestern waren zu wenig, aber der Mittagspause geschuldet. Eventuell werde ich da die Zeit von 02:59 auf 02:55 ändern. Muss ich mal schauen, wie ich mich fühle. Denke aber, dass das im Bereich des Machbaren liegen sollte.
    Zuletzt überarbeitet von tt-bazille (19.07.2019 um 08:48 Uhr)

    5km (2019): 18:21 || 10km (2013): 37:35 || HM (2019): 01:22:06 || M (2018): 03:17:28 || Hermannslauf (31,1km; +568m/-774m) (2013): 02:14:40

  29. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von tt-bazille:

    Ethan (19.07.2019), hepp78 (19.07.2019)

  30. #42974
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Es ist ein Unterschied, ob wir von einem Athleten sprechen, der von Jugend an genau das tut, was er tun soll und auf der anderen Seite einem Athleten, der ggf. eine Biographie außerhalb des Sports mitbringt und entsprechend gewohnt ist, eine eigene Meinung zu entwickeln. Das ist überhaupt keine Wertung. Der zweite ist vielleicht ambitioniert, hinterfragt die Dinge aber sicher eher und will wissen, warum er etwas tut. Der Erste will einfach wissen, ob etwas funktioniert und wenn der Trainer bejaht, wird abgearbeitet. Das ist natürlich schwarz/weiss gemalt. Die Richtung sollte aber ganz gut hinkommen.
    In anderen Worten: eine eigene Meinung wird im Sport als etwas Negatives angesehen und den Jugendlichen abgewöhnt? Ist das wirklich immer noch so? Ich hätte gehofft, dass sich das langsam aber sicher verändert und die Athlet*innen nicht mehr als im Optimalfall kopflose Körper, die einfach nur blind gehorchen, sondern als eigenständige Persönlichkeiten behandelt werden.

    Natürlich wird es auch in dem Fall solche geben, die lieber einfach nur das machen, was der Trainer sagt. Das ist dann aber weil sie es so wollen und nicht weil es die einzige Möglichkeit ist, in einem solchen System zu bestehen. Es ist ja auch absolut im Interesse des Trainers, dass (kritisches) Feedback kommt, denn wie soll er sich sonst verbessern, wenn er nicht weiß, was eventuell noch verändert werden sollte/könnte?
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  31. #42975
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    Zitat Zitat von tt-bazille Beitrag anzeigen
    Da bin ich noch im Urlaub und habe die Möglichkeit, mich vernünftig warmzulaufen. Die 2 km gestern waren zu wenig, aber der Mittagspause geschuldet. Eventuell werde ich da die Zeit von 02:59 auf 02:55 ändern. Muss ich mal schauen, wie ich mich fühle. Denke aber, dass das im Bereich des Machbaren liegen sollte.
    Wenn Du irgendwie die Chance hast, solche wichtigen Einheiten ohne Zeitdruck zu laufen, solltest Du ausweichen. Die 800er sind wirklich sehr schnell. Wenn dann Kreislauf und Muskulatur nicht vollständig hochgefahren sind, sagt Dir die Einheit wenig über Deinen Zustand aus. Zum einen wirst Du zu Beginn weit mehr als notwendig in den anaeroben Bereich rutschen, was Dir im Verlauf der Einheit noch auf die Füße fallen kann. Zum anderen ist die Muskulatur ggf. noch nicht so weit und mögliche fehlende Spannung raubt Dir weitere Prozent Leistungsvermögen auf der Bahn oder Strecke.
    nix is fix

  32. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    Ethan (19.07.2019), RunSim (19.07.2019), tt-bazille (19.07.2019)

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