Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

D-Bus hat geschrieben:schneller als Daniels E-pace oder länger als 2,5 Stunden.

Ich halte das für Unsinn. Sieht man sich die Intensität an, müsste ansonsten jeder Satz Liegestütz als QTE eingehen. Da ist der Puls sicher höher als bei Strides oder Bergsprints. Dafür betrachte ich aber so ziemlich jeden Dauerlauf über 70min im Rekombedarf als QTE, auch wenn der positive Effekt dem nicht entsprechen wird.

Ach ja, morgen. Das wird wieder nix. Eigentlich sollte ich da 20 km-chen yoggeln, aber nu muss ich ins Labor, da das Safety Office das Einheiten aller Covid-Regeln überprüfen will.

Das werden sogar 90min Laufen sein. Das entspräche bei mir einem Trimp deutlich höher als bei einem Fartlek 10x30s mit 2:30 easy im Rahmen eines 15km Fartleks. Dessen Trimp dürfte in Summe bei unter 100 liegen. Und ich stimme Dir hier zu. Es ist dennoch eine QTE.

P.S. Trimp würde gefährlich. Dann werden die Wilden hier alle zum Mittelstrecker, und ballern jeden Tag 5x 400 m + 3x 200 m oder 10x 30 s, vorsichtshalber ohne Einlaufen, um unter 100 zu bleiben.

Wenn man nicht gerade mehr als 5km einläuft, sollte man hier immer noch deutlich unter 100 liegen

Antracis hat geschrieben: Ist aber wie gesagt aus meiner Sicht abhängig vom Niveau. Wenn ich regelmäßig am WE 4h Rennrad fahre, sind 2h wirklich lockeres Radfahren, selbst mit wenigen Sprints keine QTE. Wenn ich kaum Rad fahre, sind 2h Rad wiederum eine QTE. Auch 100 TRIMP sind deutlich weniger, wenn ich regelmäßig 1000er Wochen abspule, oder viel mehr, wenn es nur 500 sind.

Beim Radfahren stimme ich Dir völlig zu. Beim Laufen sehe ich es etwas anders. Hier sollte man den impact nicht ausser acht lassen. Daher würde ich hier deutlich abdiskontieren. Nicht umsonst machen die Trias relativ wenig Lauftraining. Der Regenerationsbedarf ist sicher der wichtigste Grund.

leviathan hat geschrieben:


Beim Radfahren stimme ich Dir völlig zu. Beim Laufen sehe ich es etwas anders. Hier sollte man den impact nicht ausser acht lassen. Daher würde ich hier deutlich abdiskontieren. Nicht umsonst machen die Trias relativ wenig Lauftraining. Der Regenerationsbedarf ist sicher der wichtigste Grund.

Klar, ein 35er wird im Wesentlichen immer ein 35er bleiben. Nur war z.B. bei mir ein 16km-Lauf in 90 Minuten zu Saisonbeginn oft der längste Lauf der Woche mit Abstand von den anderen 45 Minuten-Läufchen und wurde damit in der Wochenplanung als QTE behandelt. 5 Monate später im Pfitzingerplan stand dieser Lauf am Dienstag vor 6 x 1000m am Mittwoch und 24km MLR am Donnerstag, vom 35er am Wochenende zu schweigen. Da war das dann nur noch ein lockerer GA1 Lauf, der zu diesem Zeitpunkt auch in knapp 80min wegging und den ich nicht als QTE gesehen habe.

Heute früh keine QTE (TRIMP 61) aber ein herrlicher Lauf von 10km gestartet im Stockdunkeln und ab halber Strecke dann die Stirnlampe aus.

Am Abend dann Hornberger Schießen Reloaded - Mannschaftszeitfahren in Zwift.

Moin, mein Körper sendet klare: Gib mir Ruhe Signale. Wäre gestern fast wieder auf dem Rad eingeschlafen.
Weiß nicht was da los ist, aber nach vorherigen Erfahrungen ist das Credo "if you force it, you WILL brake it". Also mal Bremsfalschirm auswerfen und (den kontrollierbaren) Stress runter.

Heut Morgen ein wunderbarer lockerer Lauf (12,5km). Puls nen bischen höher als erwartet aber auch weit von QTE. Keine 4x1min.
Mal wieder draußen tat wirklich gut.

Viel Erfolg beim Mannschaftsfahren, Steffen!

Antracis hat geschrieben:Klar, ein 35er wird im Wesentlichen immer ein 35er bleiben. Nur war z.B. bei mir ein 16km-Lauf in 90 Minuten zu Saisonbeginn oft der längste Lauf der Woche mit Abstand von den anderen 45 Minuten-Läufchen und wurde damit in der Wochenplanung als QTE behandelt. 5 Monate später im Pfitzingerplan stand dieser Lauf am Dienstag vor 6 x 1000m am Mittwoch und 24km MLR am Donnerstag, vom 35er am Wochenende zu schweigen. Da war das dann nur noch ein lockerer GA1 Lauf, der zu diesem Zeitpunkt auch in knapp 80min wegging und den ich nicht als QTE gesehen habe.

Ich bin ja auch Friel und Gordo geprägt

Als Läufer unterscheide ich hier aber noch stärker. Ein 80min Lauf ist sehr sicher keine QTE im Sinne der Leistungsentwicklung, insbesondere wenn man schon etwas Training im Sack hat. Allerdings ist es in Bezug auf die Regeneration sehr wohl eine. Hier unterscheide ich auch, ob mich die Einheit am nächsten Tag erholter loslaufen lässt. Und da wird auch in guter Form der 80min Lauf nicht reinpassen. Bei den 60min Läufen ist das der Fall. Das wäre hier sogar dann der Fall, wenn eine kurze EB oder ein paar Strides angehangen werden. Ich verstehe an dem Punkt auch Holgers Argumentation nicht. Eine sinnvolle Vorbereitung auf eine QTE muss mich doch auch auf diese vorbereiten. Und wenn ich viel im Wald rumschlurfe oder die letzte QTE ein Lala oder TDL war, wird bei vielen die Stiffness im Keller sein. Es macht doch gar keinen Sinn in so einem Zustand eine schnelle Einheit zu laufen.

Ich werde heute etwas kürzer treten und die Ruhe-Signale anhören. Die zwei Rennen hintereinander haben ganz schön Körner gekostet.
Dementsprechend habe ich heute Nacht schlecht geschlafen, geschwitzt und erhöhten Puls - nicht anders wie nach meinen letzten Marathons oder Halbmarathons.
Wenn die Sonne sich heute noch blicken lässt, dann gehe ich später auch mal raus für einen lockeren jog.

PS: Die HRV Messung war wieder nicht zu gebrauchen. Zwar war der Wert etwas schlechter als sonst, aber immer noch im grünen Bereich. Das Körpergefühl ist dazu diametral. Der Basiseffekt schlägt wohl voll durch.

PPS: Ich sehe es wie Levi, dass Läufe ab einer gewissen Länge (bei mir ab 75min) schon ins Kontor schlagen, so dass der nachfolgende Tag beeinträchtigt wird.

voxel hat geschrieben:So jetzt habe ich das zweite Zwift Academy Rennen auch hinter mir. Diesmal etwas kürzer mit knapp 72min, aber der Puls wieder bei 165er Schnitt. Das macht über 400 TRIMP Punkte in den letzten 25 Stunden. Das reicht dann erstmal. Jetzt muss ich nur noch die Garage aufräumen :-).

Da kann ich Dich beruhigen. Wenn ich zwei Wochen am Gardasee bin, habe ich am Ende mehrere Einheiten deutlich über 300 Trimp und eigentlich keine unter 200. Natürlich kann ich abends auch nicht schlafen, nur mit viel Lugana und Amarone

Das macht natürlich trainingstechnisch keinen Sinn. Dafür aber unglaublichen Spass. Und natürlich fährt man jeden Anstieg am Anschlag oder nahe dran. Merkt man das? Keine Ahnung. Irgendwann setzt das Gehirn aus und Du siehst nur noch den nächsten Fahrer, die nächste Serpentine oder Du wischst Dir den Schweiß aus den Augen.

Wenn Du das nicht so viele Tage am Stück machst und zwischendrin vernünftig ausruhst, hat das sicher sogar einen Nutzen. Aber mach es nicht so wie ich und ballere 2 Wochen am Stück. Das verträgst (wahrscheinlich) nicht mal Du. Ich hing dann länger als 2 Wochen in den Seilen

Danke Levi für die beruhigenden Worte und den Vergleich mit Deinem Sommertrainingslager :-).
Sonst bekommt man hier noch den Eindruck, das hartes Training generell verpönt sei.
Irgendwann müssen wir uns im August noch in Riva treffen, das wäre echt ein Spaß!

Immerhin brennt der Schweiß in den Augen nicht mehr, kaum noch Salz und Mineralien enthalten. Die indoor Einheiten haben eine gewisse Akklimatisierung gebracht.
Gestern hat übrigens Primitivo beim Einschlafen geholfen, allerdings hat die Wirkung um 1 Uhr wieder nachgelassen....

voxel hat geschrieben:Danke Levi für die beruhigenden Worte und den Vergleich mit Deinem Sommertrainingslager :-).
Sonst bekommt man hier noch den Eindruck, das hartes Training generell verpönt sei.
Irgendwann müssen wir uns im August noch in Riva treffen, das wäre echt ein Spaß!

Trainingslager im Mountainbike Paradies mit Unterbringung in der Pizzeria mit Biker Eis im Anschluss und täglich gebuchter Weinprobe?

Sounds like a plan

also Susi würde ja mitkommen, wenn man das Treffen statt in Riva in Riposare veranstalten könnte

Hui das klingt ein wenig erschreckend

Gönn dir doch die Pause und pass auf dich auf.

SIE SIND UNTER UNS

dkf hat geschrieben: also Susi würde ja mitkommen, wenn man das Treffen statt in Riva in Riposare veranstalten könnte

Das Treffen schon. Das Biken auf keinen Fall.
Wie ich aber gerade lerne, sollen wir uns ausruhen.

@voxel: wofür fahren wir dann nach Riva? Das macht doch keinen Sinn

dkf hat geschrieben: SIE SIND UNTER UNS

Hui das klingt ein wenig erschreckend

leviathan hat geschrieben:Das Treffen schon. Das Biken auf keinen Fall.
Wie ich aber gerade lerne, sollen wir uns ausruhen.

@voxel: wofür fahren wir dann nach Riva? Das macht doch keinen Sinn

Das Leben ist voller Widersprüche...

D-Bus hat geschrieben:Trek Domane oder Cannondale Synapse?

Also rein von der Optik, was ja bei meinem aktuellen Rad auch das wichtigste Kriterium war , geht meine Stimme klar an das Domane.

Mit irgendwelchen fundierten Aussage kann ich aber leider nicht dienen, da ich die Räder nicht im Detail kenne. Aber bei so "Brot und Butter"-Modellen von so großen Herstellern würde ich einfach mal von ausgehen, dass die Qualität grundlegend solide ist. Und da ich auf den Bildern nicht erkennen kann, um welche Varianten es sich genau handelt, kann ich leider auch keine Aussage über die verbauten Komponenten treffen.


@Susi
Huch, das ging ja jetzt schneller als erwartet! So eine freie Rolle ist in der heutigen Zeit mal wirklich eine eher unübliche Anschaffung. Aber wer will schon "üblich" sein...? Ich drücke fest die Daumen, das Sie mit dem Teil gut zurecht kommen und viel Freude damit haben. Wie schon angedeutet, ich hätte da vermutlich viel zu viel Schiss und würde mich gar nicht erst drauf trauen...


@me
Gibt sportlich nicht viel zu berichten. Offenbar habe ich mir irgendwas aufgeschnappt und kränkel die letzten Tage etwas vor mich hin. Bisher nicht wirklich tragisch und ich würde mich nicht wirklich als krank einstufen, aber zu 100% gesund wohl auch nicht. Daher die letzten beiden Tage nur sanftes Schmalspur-Training. Obwohl ich mir sicher bin, irgendwie wird es Holger am Ende der Woche trotzdem schaffen das als QTEs zu einzustufen...

Hy friends,

habe mich heute mit der Freundin um kurz nach 6 aus dem Bett gequält und den ersten Qualitätsrun (nach Daniels) für diese Woche gestartet (in Meilen):

1L + 2 * (2S mit 2 min Pause)+| 60 min L + 1S + 1L = ~ 24 km
Data: 1:50 h | 4:43 min/km | 83% HF | 279 TRIMP

Hat richtig fun gemacht, die 60 min L waren im Schnitt unter 5:00 min/km - war so nicht geplant, doch irgendwie habe ich mich richtig wohl gefühlt in dem Tempo.

Grüße, RunODW

leviathan hat geschrieben:Als Läufer unterscheide ich hier aber noch stärker. Ein 80min Lauf ist sehr sicher keine QTE im Sinne der Leistungsentwicklung, insbesondere wenn man schon etwas Training im Sack hat. Allerdings ist es in Bezug auf die Regeneration sehr wohl eine. Hier unterscheide ich auch, ob mich die Einheit am nächsten Tag erholter loslaufen lässt. Und da wird auch in guter Form der 80min Lauf nicht reinpassen.

Bei Greif sollte ich regelmäßig 18 km @5:50 als Regenerationslauf vor einer QTE joggen, also 105 Minuten. Das ist doch nu wirklich keine QTE, sondern soll mich auf die QTE vorbereiten.

4x 1 Minute dagegen war meine einzige QTE der Woche vor vier Wochen. Das fand ich deutlich härter als Greifs November QTE von 12 km @(MRT+10%).

Ich glaub, du bist einfach zu schnell, Heiko. 80 Minuten sind für dich idR über 20 km, was für den einen oder anderen schon der lange Lauf wäre. Wir trainieren bzw. trainierten hier aber auf WKs, die sich über die Strecke definieren. Die 2,5 Stunden habe ich genannt, weil ich die lange als vergleichbar mit einem 30er sah. Und bei 30 km fängt für mich der Lala an, und damit die QTE. Genauer gesagt, früher war das so, als ich noch im Training war.
Vielleicht sollte ich mittellang (20 - 29 km) als qTE zählen, ähnlich wie Greifs November qTE von 12 km @(MRT+10%). Dann lachen mich aber die Ultraläufer aus.

Dartan hat geschrieben:Also rein von der Optik, was ja bei meinem aktuellen Rad auch das wichtigste Kriterium war , geht meine Stimme klar an das Domane.

Mit irgendwelchen fundierten Aussage kann ich aber leider nicht dienen, da ich die Räder nicht im Detail kenne. Aber bei so "Brot und Butter"-Modellen von so großen Herstellern würde ich einfach mal von ausgehen, dass die Qualität grundlegend solide ist. Und da ich auf den Bildern nicht erkennen kann, um welche Varianten es sich genau handelt, kann ich leider auch keine Aussage über die verbauten Komponenten treffen.

Alles so untere Mittelklasse, z. B. Shimano 105.

Ich geh gleich das ROTE kaufen.

Dartan hat geschrieben:Daher die letzten beiden Tage nur sanftes Schmalspur-Training. Obwohl ich mir sicher bin, irgendwie wird es Holger am Ende der Woche trotzdem schaffen das als QTEs zu einzustufen...

Gute Besserung!

Na ja. Wenn das keine QTEs waren, jogge ich immer nur regenerativ.
Oh.

D-Bus hat geschrieben:
Bei Greif sollte ich regelmäßig 18 km @5:50 als Regenerationslauf vor einer QTE joggen, also 105 Minuten. Das ist doch nu wirklich keine QTE, sondern soll mich auf die QTE vorbereiten.

Wie sah da der Gesamtumfang aus? Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass außer in Ausnahmefähllen 18 km in regenerativem Tempo besser auf eine QTE "vorbereiten" als z.B. 10 km easy mit Strides. Ansonsten müsste man das ja auch am Tag vor einem Wettkampf so machen.

D-Bus hat geschrieben:Ich glaub, du bist einfach zu schnell, Heiko. 80 Minuten sind für dich idR über 20 km, was für den einen oder anderen schon der lange Lauf wäre. Wir trainieren bzw. trainierten hier aber auf WKs, die sich über die Strecke definieren. Die 2,5 Stunden habe ich genannt, weil ich die lange als vergleichbar mit einem 30er sah. Und bei 30 km fängt für mich der Lala an, und damit die QTE. Genauer gesagt, früher war das so, als ich noch im Training war.

Denke auch, dass es an den ca. 18 km liegt, die Heiko in 80 min zurücklegt, dass die Einheit nicht als regenerativ eingestuft werden kann. Wäre interessant zu sehen, wie das aussähe, wenn er langsamer laufen könnte. Kann er aber nicht, ohne dass es für ihn mental zur QTE wird. Er würde vermutlich argumentieren, dass so langsames Laufen auch unökonomisch ist. Das ist jedoch reine Übungs-/Gewöhnungssache. Ob sich eine solche Gewöhnung lohnt, ist natürlich wieder eine andere Frage und Ansichtssache.

Zudem ist er so "lange" Läufe auch ganz einfach nicht mehr gewohnt. Wäre interessant zu wissen, wie das aussah, als er nach Daniels trainiert hat. Oder war da der Umfang auch eher bescheiden man kam eher über die Intensität bzw. Spezifizität?

D-Bus hat geschrieben:Vielleicht sollte ich mittellang (20 - 29 km) als qTE zählen, ähnlich wie Greifs November qTE von 12 km @(MRT+10%). Dann lachen mich aber die Ultraläufer aus.

Für einige Mittelstreckler wären 12 km sicher eine QTE aufgrund der Länge. Dafür hätten die aber für die "Tempoeinheiten" der Ultras nur ein müdes Lächeln übrig. Ist halt alles immer relativ.

alcano hat geschrieben:Wie sah da der Gesamtumfang aus? Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass außer in Ausnahmefähllen 18 km in regenerativem Tempo besser auf eine QTE "vorbereiten" als z.B. 10 km easy mit Strides. Ansonsten müsste man das ja auch am Tag vor einem Wettkampf so machen.

Das ist genau meine Denke und mein Empfinden.

Zudem ist er so "lange" Läufe auch ganz einfach nicht mehr gewohnt.

Das habe ich hier berücksichtigt. Auch in der Retrospektive waren die MLR eher eine QTE.

Wäre interessant zu wissen, wie das aussah, als er nach Daniels trainiert hat. Oder war da der Umfang auch eher bescheiden man kam eher über die Intensität bzw. Spezifizität?

Bei Daniels gab es zwei QTEs die Woche und zweimal Strides. Die Strides lief man immer am Tag nach dem langen Lauf und am Tag vor der anderen QTE. Die QTE am Wochenende war immer ein langer Lauf mit viel Qualität. Alle drei Wochen war es einfach nur ein Lala. Die andere QTE war im Schnitt mit EL und AL auch länger als eine Stunde. Der Rest war jeweils eine Stunde locker. Es gab keine MLRs oder lockere Einheiten über 60min. Alles gut planbar, übersichtlich, viele Raum für Erholung und keine Kompromisse. Die Einheiten waren schwarz oder weiß. Entweder Du hast einen Reiz gesetzt oder Du hast einen Reiz verdaut. Der Umfang war in Summe sehr überschaubar. Im Schnitt lag ich vielleicht bei 8h bis 8,5h die Woche. Die QTEs waren aber dafür sehr anspruchsvoll.

Denke auch, dass es an den ca. 18 km liegt, die Heiko in 80 min zurücklegt, dass die Einheit nicht als regenerativ eingestuft werden kann.

Und genau an diesem Punkt teile ich Eure Meinung nicht. 80min in der Intensität x% z.B. von der HRR sind eben x%. Da ist völlig irrelevant, ob man in der Zeit 10km oder 20km zurücklegt. Es ist die gleiche Belastung. Das ist auch der Grund, warum Lydiard in seinen Plänen irgendwann von Distanz auf Zeitvorgaben gewechselt hat.

Ich betrachte auch einen 3h Wettkampf als Ultra. Davon ist völlig losgelöst, ob man da 30, 40 oder 50km zurücklegt. Eine andere Betrachtung empfinde ich intuitiv falsch.

alcano hat geschrieben:Wie sah da der Gesamtumfang aus? Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass außer in Ausnahmefähllen 18 km in regenerativem Tempo besser auf eine QTE "vorbereiten" als z.B. 10 km easy mit Strides. Ansonsten müsste man das ja auch am Tag vor einem Wettkampf so machen.

Die Läufe im Rahmen des CD in der Marathonvorbereitung, so Susi den abgearbeitet hat, habbich freiwillich auf 9km/max. 1e Stunde begrenzt, da alles darüber hinauf in dem damaligen Status für das Chassis sich nicht mehr regenerativ angefühlt hatte.

Das waren bei mir quasi immer die Einheiten Montags, also zwischen dem 35er & dem TDL...
Den Lauf Freitags VOR dem 35er brauchte ich wiederum nicht zu entschärfen, da durch den Samstag bei mir sowieso, in Abweichung vom Plan, immer ein Pausentag drin war. (na gut, echte Pause sieht anders aus, aber es war zumindest keine Laufeinheit an dem Tag drin... )

In der Vorbereitung auf die Ultras habbich dann im Übrigen die Montagsläufe (zwischen Lalal & TDL) sukzessive auf 15km verlängert, und wirklich gemerkt, dass die ab ca. 11km aufwärts an die Substanz gehen und sich NICHTS mehr regenerativ anfühlt. -> letztlich ist in der Ultravorbereitung dann auch sukzessive das Tempo als "Q" zugunsten der Länge als "Q" zurückgegangen - also nicht, dass die Dame nur noch am Schlurfen war aber es fiel mit der Zeit immer schwerer schnelle Einheiten zu absolvieren, die wurden, bei gefühlter Anstrengung dann minimal langsamer. (quasi der entgegengesetzte Effekt zur Marathonvorbereitung) war aber, zumindest aus meiner damaligen Sicht auch erwünscht/logisch

PS
das die Dame sich & ihr Chassis dann 2017 kurz vor dem "Ziel" dabei komplett geschrottet hat, ist eine andere Geschichte

PPS
als kleine Ergänzung - im CD, zwischen dem TDL (Dienstag früh) & den IV (Mittwoch nachmittags/abends) habbich z.Bsp. zur Lockerung/Vorbereitung sehr gern Mittwoch früh eine 6km Runde mit 5 "Ministrides" eingeflochten, das hatte sich als hilfreich angefühlt/herausgestellt

Ich habe ja auch immer den Greif genutzt, aber die 18km Läufe habe ich nie gemacht. Mehr als 12km waren regenerativ nicht drin.

Weil wir immer mal wieder das Thema Alter haben. Ich bin gerade immens happy und freue mich wie ein kleines Kind auf die Rückkehr zweier Legenden meiner Jungend. Mike Tyson und Roy Jones Jr.

Von denen schaue ich mir immer wieder mal Videos an, wenn ich auf der Rolle sitze. Thyson ist mit seinen 54 so explosiv. Das ist einfach irre. Sicher ist es keine gute Idee in den Ring zu steigen. Die Geschwindigkeit, Wucht und Kompromißlosigkeit sind dennoch beeindruckend. Und Roy Jones... da muss man gar keine Worte verlieren. Wobei ich nicht weiß wie er jetzt drauf ist.

Ja, ja die Webinare....

leviathan hat geschrieben: Zwift habe ich mittlerweile zwar eingestellt, habe es aber noch nicht genutzt. Ich habe einfach zu viele interessante Webinare und Berichte angesammelt. Die wollen auch abgearbeitet werden. Vielleicht ist das auch ein relevanter Faktor, der mich aktuell eher aufs Ergometer treibt

leviathan hat geschrieben:Weil wir immer mal wieder das Thema Alter haben. Ich bin gerade immens happy und freue mich wie ein kleines Kind auf die Rückkehr zweier Legenden meiner Jungend. Mike Tyson und Roy Jones Jr.

Von denen schaue ich mir immer wieder mal Videos an, wenn ich auf der Rolle sitze.

Von der Wiege bis zur Bahre, Webinare

PS: Was mich aber wirklich erstaunt, wie Du es mit den beiden Jungs auf der Rolle schaffst unter 120 Puls zu bleiben

voxel hat geschrieben:Ja, ja die Webinare....





Von der Wiege bis zur Bahre, Webinare

Wenn ich am Ende noch ein paar Minuten Zeit habe ziehe ich mir immer so etwas rein. Boxen, Reportagen über Lauflegenden, Christiano Ronaldo, etc.
Und wenn ich mal keinen Bock mehr auf Webinare habe, unterbreche ich auch für so etwas. Ich würde mal grob schätzen: 2/3 Webinare, 1/3 schöner Scheissdreck

Bei QTEs höre ich aber Musik. Da bin ich nicht weder in der Lage einen Film zu sehen, geschweige denn inhaltlich etwas aufnehmen zu können. Das kam aber in diese Saison noch nicht dran.

PS: Was mich aber wirklich erstaunt, wie Du es mit den beiden Jungs auf der Rolle schaffst unter 120 Puls zu bleiben

Ja, da hast Du wohl Recht. Da bin ich einfach Genießer. Wir kennen den Ausgang des Kampfes doch. Jedes einzelnen

Das liebe ich auch an der "Rolle", nebenbei Videos zu schauen.
Bei QTEs kann ich aber auch nix anderes aufnehmen. Musik habe ich noch gar nicht probiert. Das mache ich beim nächsten Rennen.

alcano hat geschrieben:Wie sah da der Gesamtumfang aus? Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass außer in Ausnahmefähllen 18 km in regenerativem Tempo besser auf eine QTE "vorbereiten" als z.B. 10 km easy mit Strides. Ansonsten müsste man das ja auch am Tag vor einem Wettkampf so machen.

Formal macht man ja Regeneration, um sich von der Vorbelastung zu erholen (z. B. Samstag 35er extensiv (evtl. mit EB), Sonntag 18 reg., Montag TDL). Greif benutzt das anscheinend auch zum km-Sammeln. Wie voxel habe auch ich diese Einheit fast immer auf 10 - 14 km verkürzt.

Eine echte Regenerationseinheit im wahrsten Sinne des Worts müsste dann eigentlich ja auch einen negativen Trimp haben.

D-Bus hat geschrieben: Eine echte Regenerationseinheit im wahrsten Sinne des Worts müsste dann eigentlich ja auch einen negativen Trimp haben.

Sie sollte zumindest die Regenaration nicht aufhalten. Das bezweifle ich aber bei einem 90min Lauf. 90min Spazieren oder Radfahren, wenn man es gewohnt ist, da würde ich mitgehen. Ansonsten ist Laufen musklulär einfach fordernd. Wenn Du nun bei 50% HRR unterwegs bist, sieht das vielleicht anders aus. Damit habe ich keine Erfahrung. Aber ein Lauf zwischen 60% und 65% HRR ist ein Dauerlauf.

Typischerweise (lange nicht mehr gemessen) mache ich da 40 - 50 Minuten bei 56 - 59% HRR.

D-Bus hat geschrieben:Typischerweise (lange nicht mehr gemessen) mache ich da 40 - 50 Minuten bei 56 - 59% HRR.

Liest sich wie eine perfekte zweite Einheit am Tag
Das würde ich von der Intensität wirklich als Rekomlauf bezeichnen. Sind Deine 18km auch in dem Bereich? Also nicht von der Zeit, sondern in Bezug auf HRR? Sowas habe ich auch noch nicht probiert. Wobei alcano hier schon richtig liegt, da würde ich eher kürzen oder weglassen. Wobei letzteres ja einen Teilemenge ist, also 100% Kürzung.

Mannschaftszeitfahren 2 erledigt. Ich bin auch erledigt. Entgegen aller Erwartungen lief das heute im Team richtig gut. Unsere Strategie: keine Strategie. Hatte sich angeboten, nachdem unsere ausgeklügelte Strategie das letzte Mal komplett in die Hose ging.

Dieses Mal war nur die Devise: zusammenbleiben und dann schauen wir mal. Wir waren zu viert und die zwei stärkeren Fahrer durften/mussten vorne fahren. Dumm für mich gelaufen. Ich war dann gegen Ende total im Eimer bei HF von 93% und musste mich ein Stück zurückfallen lassen um dann noch in den Endspurt mitzugehen.
Hat wirklich gut geklappt und wir werden da weitermachen.

TRIMP von 97 für eine Einheit von 45min auf dem Rad ist schon ordentlich. . Zum Glück < 100, sonst würde mir D-Bus eine QTE in die Bücher diktieren.

18,5km @5:23 mit 4 x 500m moderat @4:35/1km easy (70% HFmax/ TSS 122)

QTE: Check!

@Steffen: Was habbich gelacht! Und coole Einheit.

Klingt nach einem spaßigen Abend Steffen. Let the pain come.

Wundert mich nur, dass runalyze Dir dafür nur 97 Punkte zubilligt.
Ich habe heute mittag einen kurzen Lauf gemacht, der wirklich einen regenerativen Effekt hatte.
Wenn Q-Einheiten definiert sind, dass sie weh tun, dann müssen regenerative Einheiten gut tun und man sollte sich danach frischer fühlen als vorher.
Das war der Fall. Mehr Definition brauche ich für mich nicht.

leviathan hat geschrieben:Und genau an diesem Punkt teile ich Eure Meinung nicht. 80min in der Intensität x% z.B. von der HRR sind eben x%. Da ist völlig irrelevant, ob man in der Zeit 10km oder 20km zurücklegt. Es ist die gleiche Belastung.

So einfach ist das nicht. Dafür müsste man ganz viele Faktoren betrachten, z.B:
- Wie nahe an der über diese Dauer möglichen maximalen Leistung liegt dieser Lauf?
- Wie nahe an der maximal möglichen Distanz (sowohl in diesem Tempo als auch allgemein)?
- Welche Belastungen ist diese Person gewohnt (sowohl in Bezug auf das Herz-Kreislaufsystem als auch muskulär)?

Ganz allgemein muss man zudem unterscheiden zwischen interer und externer Belastung. Die externe Belastung entspricht dabei vereinfach gesagt der verrichteten Arbeit, also z.B. welche Strecke zurückgelegt oder welches Gewicht gehoben wurde. Die interne Belastung hingegen ist die Reaktion des Körpers (und der Psyche!) auf diese externe Belastung. Herzfrequenz, Sauerstoffverbrauch, Blutlaktat, Hormone, Muskelschaden oder auch Anstrengungsgefühl können alle einen Hinweis auf diese interne Belastung geben, bilden jedoch immer nur einen Teil davon ab.

Um das auf dein Beispiel anzuwenden: nicht nur unterscheidet sich die externe Belastung massiv, du kannst auch davon ausgehen, dass die interne Belastung nicht die gleiche sein wird, nicht zuletzt weil aufgrund des Tempounterschieds ganz andere Kräfte wirken. Außerdem ist für das doppelt so hohe Tempo auch eine viel höhere Leistung nötig – in anderen Worten: deutlich mehr geleistete Arbeit bzw. aufgewendete Energie. Es kommt aber z.B. auch noch dazu, dass jemand, der in 80 min 20 km zurücklegen kann ziemlich sicher über eine Fitness verfügt, die es dieser Person ermöglicht, für deutlich längere Zeit deutlich näher an der absoluten maximalen Leistungsfähigkeit unterwegs zu sein. Will heißen: Die maximale Leistung über eine Stunde ist bei dieser Person deutlich näher an z.B. der maximalen Leistung über 5 Minuten als bei der Person, die in 80 Minuten nur 10 km zurücklegt. Auch da gilt es wieder zu betrachten, was letztendlich die Ursachen dafür sind, dass man ein bestimmtes Tempo nicht länger halten kann: liegt es am Herzkreislaufsystem (und da eher zentral oder peripher?), sind die Ursachen muskulär oder neuromuskulärer Art?

leviathan hat geschrieben:Das ist auch der Grund, warum Lydiard in seinen Plänen irgendwann von Distanz auf Zeitvorgaben gewechselt hat.

Aber nicht, weil 80 Minuten für alle "gleich" sind. Die Unterschiede in der internen Belastung sind so aber natürlich deutlich kleiner und letztendlich ist diese schon entscheidender als die externe Belastung. Wobei man natürlich argumentieren könnte, dass es der Wettkampfdistanz herzlich egal ist, wie deine interne Belastung im Training aussah. Aber zumindest absolviert bei Lydiard-Training nach Dauer niemand lange Läufe von über 4 h Länge.

leviathan hat geschrieben:Ich betrachte auch einen 3h Wettkampf als Ultra. Davon ist völlig losgelöst, ob man da 30, 40 oder 50km zurücklegt. Eine andere Betrachtung empfinde ich intuitiv falsch.

Das liegt dann aber einfach daran, dass du für dich ganz persönlich Wettkämpfe über die Dauer definierst und nicht über die Distanz. Da bist du definitiv in der Minderheit. Ich bezweifle auch, dass sich das durchsetzen wird.

Wie bei so vielen Themen gibt es aber auch hier kein eindeutiges "richtig" oder "falsch". Naja, vielleicht abgesehen von einer zu einseitigen Betrachtungsweise. Die ist eigentlich fast immer falsch.

Steffen42 hat geschrieben:Mannschaftszeitfahren 2 erledigt. Ich bin auch erledigt. Entgegen aller Erwartungen lief das heute im Team richtig gut. Unsere Strategie: keine Strategie. Hatte sich angeboten, nachdem unsere ausgeklügelte Strategie das letzte Mal komplett in die Hose ging.

Kein Plan überlebt den ersten Feindkontakt. (Bernhard v. Moltke)

voxel hat geschrieben: Sonst bekommt man hier noch den Eindruck, das hartes Training generell verpönt sei.

Dieser Eindruck drängt sich quasi jedem Leser dieses Threads geradezu auf

Bei mir kommt die Härte ja aktuell irgendwie über die Kontinuität. Abgesehen vom Ruhetag am Montag mache ich ja jeden Tag was, ich glaube in den letzten 6 Monaten habe ich eine einzige Einheit (45min Lauf) nicht absolviert, weil es beruflich bedingt am Abend so ein Alibi-Lauf um 23 Uhr gewesen wäre, gegen immensen inneren Widerstand und dann bin ich lieber ins Bett und hab am nächsten Tag früh morgens bei herrlichem Wetter eine tolle Einheit gemacht.

Die vielen kleinen Nadelstiche verfehlen ihre Wirkung nicht, aber insgesamt fühle ich mich aktuell sehr gut und freue mich auf die nächste Monate, obwohl meine kleine Hoffnung, dass vielleicht der Silvesterlauf drin ist, gerade gestorben ist...Absage coronabedingt.

Aber ich freue mich schon wieder, mit dem Bike am Samstag einige Schotterrampen hochzubersten. Eigene Strava-PRs zu jagen hat auch schon was, wenn man schon keine Chance auf eine Krone hat. O.K., immerhin bin ich bei einer Wertung auf Platz 16 und viele davor sind Radprofis oder waren es.

Nebengedanke: Mir wird immer wieder klar, und das ist echt ein nicht unwichtiger Punkt, dass ich den Sport so gerne mache, weil ich das nur für mich tue. Niemand zwingt, drängt und bittet mich darum. Einzig ich selbst will um 5:00 Uhr aufstehen und laufen. Damit umgehe ich sogar das erzwungene Aufstehen um 6:30 Uhr durch meinen Arbeitgeber.

Schlaft schön!

PS: No Pain, No Pain!

Antracis hat geschrieben:No Pain, No Pain!

Oder, ziemlich frei und unbedarft abgeändert,
ohnly for voxel, den "ich darf nur essen & trinken, wenn ich mir vorher die Seele aus dem Laib gezwiftet habe" Typ;

No Pain - No Grain

(und für kleine frauen die Verniedlichung; no panini - no granini )

dkf hat geschrieben:
(und für kleine frauen die Verniedlichung; no panini - no granini )

Einer Kurzbeinigen aus Halle
Ward der Granini bald alle
Auf freier Rolle
nun außer Kontrolle
Fuhr sie direkt ins Bett mit Geknalle.

Antracis hat geschrieben:Einer Kurzbeinigen aus Halle
Ward der Granini bald alle
Auf freier Rolle
nun außer Kontrolle
Fuhr sie direkt ins Bett mit Geknalle.

PS
Ersetze das Bett durch das Bad
(das reimt sich sogar noch auf Rad )

PS: Gerade gesehen und gestaunt: Bike24 hat einen Tacx Neo Smart 2T auf der Seite, angeblich noch 10 Stück auf Lager.

alcano hat geschrieben:So einfach ist das nicht. Dafür müsste man ganz viele Faktoren betrachten, z.B:
- Wie nahe an der über diese Dauer möglichen maximalen Leistung liegt dieser Lauf?
- Wie nahe an der maximal möglichen Distanz (sowohl in diesem Tempo als auch allgemein)?
- Welche Belastungen ist diese Person gewohnt (sowohl in Bezug auf das Herz-Kreislaufsystem als auch muskulär)?

Ich verstehe schon Deine Argumentation. Die geht aber sehr ins Detail. Letztendlich kann ich mir durchaus Nuancen vorstellen. Aber um es mal auf den Punkt zu bringen:

2 Läufer laufen jeweils 80min mit exakt gleicher HRR von z.B. 68%. Ich kann mir nun beim besten Willen nicht vorstellen, daß sich die Belastung für die beiden Läufer signifikant unterscheidet. Ich kann mir sehr wohl vorstellen, daß die Belastung sich signifikant unterscheidet, wenn einer der Läufer nun bei 58% liegen würde oder auf der anderen Seite bei 78%. Das ein scheller Läufer, dessen längerste Lauf davor bei 50min lag, hier größere Probleme haben wird, ist klar. Diese Problematik hast Du aber auch bei Läufern mit gleicher Wettkampfleistung. Ich habe es wirklich nicht verstanden.

leviathan hat geschrieben:2 Läufer laufen jeweils 80min mit exakt gleicher HRR von z.B. 68%. Ich kann mir nun beim besten Willen nicht vorstellen, daß sich die Belastung für die beiden Läufer signifikant unterscheidet.

Ich denke der Knackpunkt ist, wie genau man "Belastung" definiert. Die Beanspruchung des Herz-Kreislaufsystems dürfte in deinem Beispiel vermutlich tatsächlich relativ ähnlich sein, die muskuläre und orthopädische Belastung hingegen wird aber mehr von der absoluten Strecke als von der Belastungszeitdauer abhängen.

leviathan hat geschrieben:2 Läufer laufen jeweils 80min mit exakt gleicher HRR von z.B. 68%. Ich kann mir nun beim besten Willen nicht vorstellen, daß sich die Belastung für die beiden Läufer signifikant unterscheidet.

Der Energiebedarf hängt im Wesentlichen von der Strecke ab. D.h., wenn du 20 km in 80 Minuten bei HRR von z.B. 68% läufst, und ich 15 km in 80 Minuten bei HRR von z.B. 68%, verbrauchst du bei gleichem Gewicht wesentlich mehr (ca. 25% - 30%). Aufprallkraft etc. ist bei dem schnelleren Läufer auch höher

Wie gesagt, ich mache keine Rekomläufe in der Länge. Maximal ist das meine 11,1 km-Runde. Derzeit laufe ich entweder locker (5:20 +/- 0:10 min/km) oder langsam (5:30 - 6:00 min/km). Heute waren's es ungemessene 10,1 km langsam, gestern waren's 21,12 km hügelig @5:25, vorgestern ungemessene 11,1 km "locker" (zwei Stunden nach der Rad-QTE mit 3x 10' @95%), und am Montag ungemessene 8,1 km langsam. Gleich kommt die zweite Rad-QTE der Woche (2x 20' @90% ).
(HF habe ich seit Jahren nicht mehr richtig gemessen; die optische Messung läuft zwar mit, aber da kann ich besser schätzen.)

D-Bus hat geschrieben:Der Energiebedarf hängt im Wesentlichen von der Strecke ab. D.h., wenn du 20 km in 80 Minuten bei HRR von z.B. 68% läufst, und ich 15 km in 80 Minuten bei HRR von z.B. 68%, verbrauchst du bei gleichem Gewicht wesentlich mehr (ca. 25% - 30%). Aufprallkraft etc. ist bei dem schnelleren Läufer auch höher

Bei gleicher %HRR solltet ihr grob bei gleicher %VO2max/VO2-Reserve sein. Der Sauerstoffverbrauch sollte doch in weiten Teilen dem Energieverbrauch (aerob) entsprechen. Also warum sollte die längere Strecke bei gleicher Zeit und gleichem HRR~VO2 mehr Energie verbrauchen?
Ist es nicht die Hauptidee des Ausdauertrainings a) den Energieverbrauch pro Strecke/Geschwindigkeit zu senken und b) den maximalen sauerstoff-abhängigen Energieumsatz zu steigern (durch Steigerung der VO2max)?
Habe ich einen Denkfehler?

@Orthopädie: Könnte schon eher sein, da die weitere Strecke vermutlich mehr Schritte erfordert und eventuell sogar durch Tempo/Schrittlänge/etc. mehr Schlag pro Schritt erzeugt.

Dirk_H hat geschrieben:Bei gleicher %HRR solltet ihr grob bei gleicher %VO2max/VO2-Reserve sein. Der Sauerstoffverbrauch sollte doch in weiten Teilen dem Energieverbrauch (aerob) entsprechen.

Ja. Guckstu mit folgenden Beispielen:
A) VO2max = 65 ml/min/kg, läuft 80 min bei 60% VO2max, wiegt 75 kg: VO2 = 0.6 x 65 mL/min/kg x 80 min x 75 kg = 234000 mL = 234 L
B) VO2max = 50 ml/min/kg, läuft 80 min bei 60% VO2max, wiegt 75 kg: VO2 = 0.6 x 50 mL/min/kg x 80 min x 75 kg = 180000 mL = 180 L

A passt nach Daniels zu einem 33 min / 10 km Läufer, B zu 41:20 (25% langsamer).

Ich könnte auch genauere Beispiele raus suchen, die exakt zur Ausgangslage passen, aber das ändert nix daran, dass der schnellere Läufer bei gleicher Belastung und Zeit mehr Energie und mehr Sauerstoff verbraucht.

D-Bus hat geschrieben:Ja. Guckstu mit folgenden Beispielen:
A) VO2max = 65 ml/min/kg, läuft 80 min bei 60% VO2max, wiegt 75 kg: VO2 = 0.6 x 65 mL/min/kg x 80 min x 75 kg = 234000 mL = 234 L
B) VO2max = 50 ml/min/kg, läuft 80 min bei 60% VO2max, wiegt 75 kg: VO2 = 0.6 x 50 mL/min/kg x 80 min x 75 kg = 180000 mL = 180 L

A passt nach Daniels zu einem 33 min / 10 km Läufer, B zu 41:20 (25% langsamer).

Ich könnte auch genauere Beispiele raus suchen, die exakt zur Ausgangslage passen, aber das ändert nix daran, dass der schnellere Läufer bei gleicher Belastung und Zeit mehr Energie und mehr Sauerstoff verbraucht.

Ok, ich sehe meinen Denkfehler, wobei dein Beispiel auch dazu beiträgt. Der Grund warum er mehr Energie verbraucht ist nicht primär die Strecke, sondern sein höherer VO2max. Die Strecke ist nur das Resultat.

Steffen42 hat geschrieben:Mannschaftszeitfahren 2 erledigt. Ich bin auch erledigt. Entgegen aller Erwartungen lief das heute im Team richtig gut.

Da wir einen Klasse B Fahrer im Team haben, fahren wir automatisch in Liga B mit. Da sind wir Platz 174/230. Würden wir in Liga C gewertet, was unserer Leistung entspricht (der B-Fahrer fuhr ja auch C-Leistung), dann wären wir in den Top 5 von 56 Teams mit wenigen Sekunden Delta zum Treppchen. Also wirklich gut gelaufen gestern.

Dirk_H hat geschrieben:Ok, ich sehe meinen Denkfehler, wobei dein Beispiel auch dazu beiträgt. Der Grund warum er mehr Energie verbraucht ist nicht primär die Strecke, sondern sein höherer VO2max. Die Strecke ist nur das Resultat.

Umgekehrt. Es gilt ja grundsätzlich, dass der Energieverbrauch (=verrichtete Arbeit [1 J = 1 Nm = 1 Ws]) von der zurückgelegten Strecke abhängt. Das ist erstmal komplett unabhängig vom VO2max. Wenn mehr Arbeit verrichtet wird (= höhere Leistung während der 80 min), muss diese Energie aber natürlich auch irgendwoher kommen. Hierzu ist im Allgemeinen mehr Sauerstoff nötig.

Wichtig zu beachten: In Holgers Beispiel dürfte der Tempounterschied ganz grob ca. 1 min/km (~4 bzw. 5 min/km) betragen, also deutlich weniger als in Heikos Beispiel.