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  1. #45101
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Alcano, und was hat du aus dem "Schnelligkeits"-Training für Erkenntnisse gewonnen?
    - Je kürzer die Strecke, desto langsamer bin ich, relativ gesehen (gut, das wusste ich schon vorher).
    - Das liegt nicht zuletzt daran, dass die Kraft (Maximal-, Schnell-/Explosivkraft sowie Kraftausdauer) sehr ausbaufähig ist.
    - Je mehr ich über die Biomechanik des Laufens weiß, desto besser kann ich an meiner Technik arbeiten.
    - Diese Arbeit an der Technik ist auch dringend nötig. Ich glaube ich bin mittlerweile in einem Tempobereich angekommen, in dem ich nicht mehr viel durch meine - wie ich denke - gute aerobe Ausdauer kompensieren kann.
    - Direkte "Technikarbeit" bringt wahrscheinlich nicht sehr viel. Vielmehr muss ich an Kraft und Propriozeption arbeiten, da ich zwar eine ungefähre (bzw. sogar relativ genaue) Vorstellung davon habe, wo ich von den Bewegungsabläufen her hin will, jedoch nicht dazu in der Lage bin, diese wie gewünscht auszuführen.

    -> (Maximal-)Krafttraining: bin noch am experimentieren, was und wie oft für mich persönlich am besten funktioniert, so dass ich das auch möglichst 2-3 Mal die Woche durchziehe über einige Wochen/Monate hinweg (und zwar möglichst ohne dass das Lauftraining zu sehr darunter leidet). Einbeinige Kniebeugen und einbeiniges Kreuzheben sind meine Favoriten aktuell. Das werde ich (wieder) gezielter angehen, wenn ich ab nächster Woche wieder zu Hause bin und Gewichte (wenn auch zu leichte, da muss ich mal einkaufen) zur Verfügung habe. Was explosivere Sachen (hauptsächlich Sprünge, entweder aus dem Stand oder mit kurzen Bodenkontaktzeiten) angeht bin ich noch am ausprobieren.
    -> Sprinttraining: alle 5-6 Tage (meist leicht ansteigend) scheint für mich aktuell ganz gut zu passen und wirkt sich nicht allzu negativ auf das restliche Lauftraining aus (Muskelkater hält sich mittlerweile meist in Grenzen). Allerdings ist es relativ schwierig, auf saubere Ausführung (sowohl von Übungen als auch Laufen) zu achten, wenn man sich dabei nicht beobachten kann. Hier bin ich noch viel am ausprobieren: Welche Übungen helfen mir, bessere mentale Repräsentationen der Bewegungen aufzubauen und mein Bewegungsgefühl ganz allgemein zu schulen? Welche Übungen dienen als spezifisches Kraft(-ausdauer)-Training? Welche Übungen geben mir ein gutes Feedback dazu, ob ich sie korrekt ausführe? Wie merke ich, dass sich meine Technik verbessert/verändert, ohne mich regelmäßig zu filmen (bzw. filmen zu lassen)? Lauf-ABC, ohne dass man weiß, worauf man warum bei welcher Übung achten sollte und was sie einem beibringen soll halte ich mittlerweile übrigens für noch sinnloser als früher. Allerdings ist das für die meisten nicht ganz so einfach und ich weiß auch nicht recht, was ich empfehlen sollte: lieber nicht ganz sauber ausgeführte Übungen, die aber (vermutlich) trotzdem noch einen gewissen Nutzen im Bezug auf Kraftausdauer und evtl. sogar auf Körpergefühl haben oder gar nichts machen (worauf es bei den meisten vermutlich hinauslaufen würde)?

    Grundsätzlich bin ich mir mittlerweile eigentlich ziemlich sicher, dass die meisten Läufer*innen relativ gesehen zu viel ihrer Trainingszeit laufend verbringen und 1. sich dadurch langfristig gesehen selber beschränken in ihrem Entwicklungspotenzial und 2. Bewegungsabläufe sich tiefer verankern, die vielleicht nicht unbedingt ganz optimal sind, was später leistungsbeschränkend werden oder zu Problemen führen kann. Allerdings ist dies natürlich sehr stark von den mittel- bis langfristigen Zielen abhängig. Wer sowieso nur 3 Jahre laufen will muss nicht die ersten 2 Jahre mit einem möglichst vielseitigen, auf eine langfristige Entwicklung ausgelegten Training verbringen, sondern sollte vor allem (viel) laufen. Für alle anderen gilt: auch Läufer*innen sind (eigentlich) Athlet*innen und sollten dementsprechend trainieren.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

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  2. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Dartan (17.02.2020), leviathan (17.02.2020), Rajazy (18.02.2020), RunSim (17.02.2020)

  3. #45102

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    Volle Zustimmung zu deinen Aussagen, Alcano!

    Leider habe ich auch keine Antwort auf deine offenen Fragen...
    Propriozeptives Training ohne externe Hilfestellung ist nicht gerade einfach.

    Menschen mit viel Bewegungserfahrung im Kindesalter haben sowas beim Spielen gelernt, und das hält meines Wissens nach ein Leben lang und kann selbst nach Jahren mit wenig/kein Sport schnell wieder aufgefrischt werden.
    Aber: wer es im gehobenen Alter nicht ausprobiert, ob man nicht doch noch irgendwie etwas dran "drehen" kann, der wird nie wissen, ob er sein Potential wirklich voll ausgeschöpft hat.

  4. #45103
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Leider habe ich auch keine Antwort auf deine offenen Fragen...
    Der Weg ist das Ziel. Mir macht das ja total viel Spaß, Antworten auf solche Fragen zu finden. Und dabei gleichzeitig herauszufinden, wie man am besten vorgeht beim Beantworten solcher Fragen, um auch anderen dabei helfen zu können, diese Fragen für sich selbst beantworten zu können.

    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Propriozeptives Training ohne externe Hilfestellung ist nicht gerade einfach.
    Man muss die Übungen halt irgendwie so gestalten, dass das Feedback "eingebaut" ist, also z.B. durch Minihürden oder so. Da werde ich auf jeden Fall noch ziemlich viel testen müssen, wie man dabei am besten vorgeht.

    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Menschen mit viel Bewegungserfahrung im Kindesalter haben sowas beim Spielen gelernt, und das hält meines Wissens nach ein Leben lang und kann selbst nach Jahren mit wenig/kein Sport schnell wieder aufgefrischt werden.
    Aber: wer es im gehobenen Alter nicht ausprobiert, ob man nicht doch noch irgendwie etwas dran "drehen" kann, der wird nie wissen, ob er sein Potential wirklich voll ausgeschöpft hat.
    Es macht auch einfach Spaß, etwas Neues zu lernen, auch im etwas fortgeschrittenen Alter. Auch wenn es teilweise ziemlich viel Geduld/Frusttoleranz erfordert.
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  5. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (18.02.2020), RunSim (18.02.2020)

  6. #45104
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Lauf-ABC, ohne dass man weiß, worauf man warum bei welcher Übung achten sollte und was sie einem beibringen soll halte ich mittlerweile übrigens für noch sinnloser als früher.
    Lauf-ABC hat nicht nur Einfluss auf die Lauftechnik, sondern, vor allem bereitet die Muskulatur auf die bevorstehende Belastung vor und/oder durch spezifische Sprinter-ABC das ZNS. Aber auch Beweglichkeit und Koordination. Die Übungen sind wichtige Bestandteile der Vorbereitung.

    Je mehr ich über die Biomechanik des Laufens weiß, desto besser kann ich an meiner Technik arbeiten.
    Da bin ich mal gespannt, weil das mich auch interessiert. Hoffentlich wirst Du davon berichten. Leider sind für mich einige Studien und Veröffentlichungen eine Sackgasse und voll von Glauben und Irrglauben geprägt.
    Fack ju cencer!
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  7. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    leviathan (18.02.2020), RunSim (18.02.2020)

  8. #45105
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Es macht auch einfach Spaß, etwas Neues zu lernen, auch im etwas fortgeschrittenen Alter. Auch wenn es teilweise ziemlich viel Geduld/Frusttoleranz erfordert.
    Ich finde es auch schwer zu entscheiden, ab welchem Zeitpunkt ein Experiment als gescheitert betrachtet werden sollte und es aufgegeben wird.
    nix is fix

  9. #45106

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Lauf-ABC hat nicht nur Einfluss auf die Lauftechnik, sondern, vor allem bereitet die Muskulatur auf die bevorstehende Belastung vor und/oder durch spezifische Sprinter-ABC das ZNS. Aber auch Beweglichkeit und Koordination. Die Übungen sind wichtige Bestandteile der Vorbereitung.
    +1

    Lauf-ABC fand ich früher total dämlich und finde es mittlerweile zum Aufwärmen total super. Genau wie Rolli schreibt bereitet man die Muskulatur (Bindegewebe, Gelenke) auf die Belastung vor. Und das Therma ZNS finde ich intetressant. Bei manchen Übungen merke ich beim Aufwärmen ganz genau wenn ich unkonzentriert bin, dass ich schon vorbelastet bin. Bzw. hilft die Konzentration auf Übungen, dann anschließend auch "richtig geil" auf das harte Training bzw. den WK zu sein.

    Ansonsten bin ich ein riesiger Fan von Plyometrics. Und da gibt es eben einige Übungen mit "Selbstkontrolle" (über Hindernisse springen, auf Gegenstände springen, Einbein-Sprünge, ...) die entweder funktionieren oder nicht und wo man richtig merkt wie man die Koordination verbessert. Gerade diese Sprinter-Einbeinsprünge ... da hab ich mich am Anfang agnestellt wie der erste Mensch und mittlerweile komme ich zumindest halbwegs vom Fleck ...

  10. #45107
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Lauf-ABC hat nicht nur Einfluss auf die Lauftechnik, sondern, vor allem bereitet die Muskulatur auf die bevorstehende Belastung vor und/oder durch spezifische Sprinter-ABC das ZNS. Aber auch Beweglichkeit und Koordination. Die Übungen sind wichtige Bestandteile der Vorbereitung.
    Ich bin auch der Meinung, dass man sich vernünftig aufwärmen und auf eine Einheit vorbereiten/einstimmen sollte - und zwar vor jeder Einheit, auch vor Dauerläufen. Nur zweifle ich an, ob das "klassische" Lauf-ABC hierzu wirklich optimal ist oder ob man die Zeit nicht auch besser nutzen könnte. Da muss ich aber ebenfalls mal noch etwas mehr herumexperimentieren, was vor welcher Art von Lauftraining am besten funktioniert und auch der langfristigen Entwicklung am förderlichsten ist.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Da bin ich mal gespannt, weil das mich auch interessiert. Hoffentlich wirst Du davon berichten. Leider sind für mich einige Studien und Veröffentlichungen eine Sackgasse und voll von Glauben und Irrglauben geprägt.
    Aktuell interessiert es mich vor allem, wie die "optimale" Sprinttechnik auf die längeren Strecken umgesetzt werden kann, bzw. wie stark und auf welche Art die Anpassungen in der Technik (Effizienz statt Effektivität) vorgenommen werden sollten.

    Und: wie erkenne ich, ob eine suboptimale Lauftechnik - wobei auch das natürlich relativ ist - an einer fehlerhaften Bewegungsvorstellung liegt oder ob die Ursache woanders (Kraft, Beweglichkeit, Anatomie) liegt und wie entscheide ich, ob es sinnvoll/nötig ist einzugreifen oder nicht und wie gehe ich dabei vor. Hier werde ich wohl vor allem einfach Erfahrung sammeln müssen.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich finde es auch schwer zu entscheiden, ab welchem Zeitpunkt ein Experiment als gescheitert betrachtet werden sollte und es aufgegeben wird.
    Im Moment bin ich ja noch größtenteils am Ausprobieren, wie die Parameter eines Experiments überhaupt aussehen könnten. Und dann muss ich festlegen wie getestet wird (wie sollen Pre- und Posttest aussehen?). Da muss ich mir aber auch mal ganz allgemein ein paar grundsätzliche Gedanken machen, wie ich den Erfolg bestimmter Bestandteile des Trainings am besten messen kann, sowohl bei mir selbst als auch bei anderen.

    Zitat Zitat von DoktorAlbern Beitrag anzeigen
    Lauf-ABC fand ich früher total dämlich und finde es mittlerweile zum Aufwärmen total super. Genau wie Rolli schreibt bereitet man die Muskulatur (Bindegewebe, Gelenke) auf die Belastung vor. Und das Therma ZNS finde ich intetressant. Bei manchen Übungen merke ich beim Aufwärmen ganz genau wenn ich unkonzentriert bin, dass ich schon vorbelastet bin. Bzw. hilft die Konzentration auf Übungen, dann anschließend auch "richtig geil" auf das harte Training bzw. den WK zu sein.
    Machst du das Lauf-ABC alleine?

    Zitat Zitat von DoktorAlbern Beitrag anzeigen
    Ansonsten bin ich ein riesiger Fan von Plyometrics. Und da gibt es eben einige Übungen mit "Selbstkontrolle" (über Hindernisse springen, auf Gegenstände springen, Einbein-Sprünge, ...) die entweder funktionieren oder nicht und wo man richtig merkt wie man die Koordination verbessert. Gerade diese Sprinter-Einbeinsprünge ... da hab ich mich am Anfang agnestellt wie der erste Mensch und mittlerweile komme ich zumindest halbwegs vom Fleck ...
    Es gibt beim Feedback unter anderem die Unterscheidung zwischen "knowledge of result" und "knowledge of performance". Was du beschreibst - außer ich verstehe dich falsch - ist für mich eher das Wissen um das Ergebnis (-> hat funktioniert). Mich interessiert hingegen mehr, wie die Ausführung aussieht. Da werde ich mich noch intensiver damit beschäftigen müssen, wie/ob man dazu Feedback bekommen kann, ohne sich selber zu filmen.
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  11. #45108
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Aktuell interessiert es mich vor allem, wie die "optimale" Sprinttechnik auf die längeren Strecken umgesetzt werden kann, bzw. wie stark und auf welche Art die Anpassungen in der Technik (Effizienz statt Effektivität) vorgenommen werden sollten.
    Ohne Kenntnisse kommst Du da ganz schnell in die Sackgasse.

    Klassische Sprinttechnik unterscheidet sich deutlich von LD und wird regelrecht eingeübt. Umstellung auf Frontmechanichs, gezielte Umstellung auf Dorsalextension und Abbruch das Streckung des Kniegelenks in der Stützphase bringen in LD wenig. Sind sogar schädlich. OK, das wirst Du wahrscheinlich gar nicht erreichen können. Was Du anstreben solltest ist Verbesserung im Langsprint Bereich. Und da sollst Du graben...


    Und: wie erkenne ich, ob eine suboptimale Lauftechnik - wobei auch das natürlich relativ ist - an einer fehlerhaften Bewegungsvorstellung liegt oder ob die Ursache woanders (Kraft, Beweglichkeit, Anatomie) liegt und wie entscheide ich, ob es sinnvoll/nötig ist einzugreifen oder nicht und wie gehe ich dabei vor. Hier werde ich wohl vor allem einfach Erfahrung sammeln müssen.
    Ja, das kann problematisch werden. Meistens ist das so, dass die Technik sich von alleine einstellt, wenn man mutig ist und submax laufen versucht. Und submax ist submax und nicht Danielsche Wiederholungen in 1500mT.
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  12. #45109

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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich war die letzte Woche viermal auf der Rolle und dreimal auf dem Laufband. Das Laufen habe ich bis dato gut vertragen. Die Sehne im Fuß habe ich gemerkt. Es ist aber nichts angeschwollen oder hätte sich verschlimmert. Leider laufe ich seit Donnerstag nicht mehr. Ich habe mir im Urlaub eine heftige Blockade in der Wirbelsäule eingefangen. Da konnte ich mich kaum noch im Bett drehen. Beim Radfahren war nichts zu merken, aber an Laufen war nicht zu denken. Da merkt man erstmal wie motorisch anspruchsvoll unser Sport so ist. Mein Fuß fühlt sich gerade extrem gut an. Da hat man fast das Gefühl, daß die Laufbewegung nochmal ein paar Reize ausgelöst hat, die die Heilung beschleunigen. Aber erstmal abwarten.
    Wenn der Rücken wieder heile ist, bin ich auf den nächsten Laufversuch gespannt.
    Oh Mann Levi, irgendwie standen deine letzten Urlaube immer unter keinem guten Stern. Ich wünsche dir von ganzem Herzen schnelle Besserung. Um so erfreulicher ist ja, dass der Fuß bis jetzt richtig gut mitspielt. Ich drück dir die Daumen, dass es so bleibt.


    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Propriozeptives Training
    Hey, da kann ich ja grad mitreden. Auch wenn mein propriozeptives Training noch etwas anders ausschaut als eures. Aber das Wackelbrett, Balancekissen, etc. sind gerade meine täglichen Trainingsgeräte und ich hab mich inzwischen auch schon ganz schön verbessert. Inzwischen kann ich zwischendrin schon teilweise die Augen schließen. Ansonsten ist gerade die gezielte Ansteuerung noch wichtig für mich und da versuche ich immer voller Konzentration ganz bei mir zu sein. Wenn das Sprunggelenk mal wieder mitspielt, dann bin ich mal gespannt, ob ich davon auch beim Laufen einen Effekt merke. Allerdings wird es bestimmt erstmal so beschwerlich werden, dass dieser postive Effekt wohl erstmal nicht spürbar sein wird.

  13. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von diagonela:

    leviathan (18.02.2020), Tvaellen (19.02.2020)

  14. #45110
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ohne Kenntnisse kommst Du da ganz schnell in die Sackgasse.
    Ist das nicht (fast) immer und überall so?

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Klassische Sprinttechnik unterscheidet sich deutlich von LD und wird regelrecht eingeübt.
    Sollten Langstreckler etwa nicht an der Technik arbeiten (sowohl was die Vorstellung als auch die Umsetzung angeht)? Ich kann mir kaum vorstellen, dass du das damit sagen wolltest.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Umstellung auf Frontmechanichs, gezielte Umstellung auf Dorsalextension und Abbruch das Streckung des Kniegelenks in der Stützphase bringen in LD wenig. Sind sogar schädlich. OK, das wirst Du wahrscheinlich gar nicht erreichen können.
    Nur hat man nicht entweder Front- oder Backside-Mechanics, vielmehr bewegt man sich hier in einem Spektrum, das sowohl von Distanz als auch Läufertyp abhängt. Das gilt auch für die Dorsalextension. Ich würde niemandem dazu raten, gezielt in Plantarflexion zu landen - auch wenn dies Sprinter automatisch machen. Entscheidend ist ja vielmehr, wo die Landung in Relation zum Körperschwerpunkt erfolgt. Aber auch hier gilt meiner Meinung nach grundsätzlich: wenn man mit "guter" Technik sprinten kann, so hat dies meist eher einen positiven als negativen Transfer auf die Langstrecken-Lauftechnik. Dafür laufen wir einfach viel zu oft langsam - und hier sollte man sich vielleicht fast mehr Gedanken um einen negativen Transfer der Lauftechnik machen.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Was Du anstreben solltest ist Verbesserung im Langsprint Bereich. Und da sollst Du graben...
    Verbesserung im Langsprint-Bereich erreiche ich aber nicht, indem ich den Sprintbereich ignoriere. Vielmehr geht es da doch darum, welche Eingeständnisse man in der Effektivität zugunsten der Effizienz machen muss, also wie viel "ökonomischer" muss ich laufen, um die längere Strecke durchzuhalten. Dafür sollte man meiner Meinung nach aber auch in der Lage sein, kürzer/schneller zu laufen. Die Frage ist natürlich immer, wie schnell man laufen können sollte und ab welchem Punkt der Transfer (z.B. von maximaler Sprintgeschwindigkeit zu 5000 m-Zeit) es nicht mehr rechtfertigt, noch mehr Zeit in relativ kleine Verbesserungen zu investieren. Wobei bei solchen Überlegungen auch immer berücksichtigt werden muss, dass gerade Veränderungen in der Technik oftmals erst mittel- bis langfristig wirklich zu Verbesserungen in der Laufleistung führen und kurzfristig manchmal sogar "schaden".

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Meistens ist das so, dass die Technik sich von alleine einstellt, wenn man mutig ist und submax laufen versucht.
    Irgend eine Technik stellt sich bestimmt ein, ja. Da fehlt mir aber ganz einfach die Erfahrung, um abschätzen zu können, ob bzw. wie weit das reicht. Ich denke aber schon auch, dass die meisten regelmäßig deutlich schneller laufen können und sollten, als sie dies im Training normalerweise tun. Und nur damit hier kein Missverständnis entsteht: Das hat für mich nichts mit Einheiten zu tun, die man im "roten Bereich" läuft sondern vielmehr mit kurzen, schnellen, sauberen und "lockeren" Wiederholungen mit ausreichend Erholung dazwischen.
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  15. #45111
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Vielleicht habe ich mich falsch geäußert:
    Nur hat man nicht entweder Front- oder Backside-Mechanics, vielmehr bewegt man sich hier in einem Spektrum, das sowohl von Distanz als auch Läufertyp abhängt. Das gilt auch für die Dorsalextension. Ich würde niemandem dazu raten, gezielt in Plantarflexion zu landen - auch wenn dies Sprinter automatisch machen
    Das macht kein Sprinter automatisch. Die Schritte werden gezielt eingeübt, jahrelang eingeübt, und das ist klassisches Sprinttraining. Deswegen Sprinttraining "ja", "Sprinttechnik "nein".
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  16. #45112
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Das macht kein Sprinter automatisch.
    Da gibt es wohl wie so oft auch mal wieder unterschiedliche Ansichten.

    Plantar flexion just prior to ground contact is a reflexive action that intensifies as velocity increases, so we will never observe a dorsiflexed touch-down during a maximum intensity sprint.
    Aus https://simplifaster.com/articles/al...nogram-method/, sehr langer und ausführlicher Beitrag, für alle die sich auch nur im Entferntesten für Sprinten und Sprinttechnik interessieren absolut lesenswert.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Die Schritte werden gezielt eingeübt, jahrelang eingeübt, und das ist klassisches Sprinttraining. Deswegen Sprinttraining "ja", "Sprinttechnik "nein".
    Was ist für dich Sprinttraining, wenn nicht (auch) Techniktraining?
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  17. #45113
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Was ist für dich Sprinttraining, wenn nicht (auch) Techniktraining?
    Sprinttraining ist für mich das Nutzen des Sprinttrainingübungen ohne an der Sprinttechnik zu arbeiten oder versuchen es zu verändern.

    Gute Beispiel ist gerade Fronfmachanics. Auch Dorsalextension in der Sprinterform (schon von Mitte der Flugphase und nicht nur beim Aufsetzen) ist eine der Beispiele für geänderten Sprintertechnik, was bei LD kontraproduktiv ist.
    Fack ju cencer!
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  18. #45114
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    @alcano,

    danke, sehr interessant alles. Schade nur, dass du derzeit viel weniger Zeit als zuvor in den Sport steckst, was Vergleiche mit dem Vorjahr sehr erschwert.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich bin ich mir mittlerweile eigentlich ziemlich sicher, dass die meisten Läufer*innen relativ gesehen zu viel ihrer Trainingszeit laufend verbringen und 1. sich dadurch langfristig gesehen selber beschränken in ihrem Entwicklungspotenzial und 2. Bewegungsabläufe sich tiefer verankern, die vielleicht nicht unbedingt ganz optimal sind, was später leistungsbeschränkend werden oder zu Problemen führen kann.
    +1
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  19. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von D-Bus:

    leviathan (19.02.2020)

  20. #45115
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Sprinttraining ist für mich das Nutzen des Sprinttrainingübungen ohne an der Sprinttechnik zu arbeiten oder versuchen es zu verändern.
    Ich merke gerade, dass ich keine Ahnung habe, was du unter Sprinttrainingübungen verstehst. Kannst du ein paar Beispiele nennen?

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Gute Beispiel ist gerade Fronfmachanics. Auch Dorsalextension in der Sprinterform (schon von Mitte der Flugphase und nicht nur beim Aufsetzen) ist eine der Beispiele für geänderten Sprintertechnik, was bei LD kontraproduktiv ist.
    Inwiefern ist das kontraproduktiv? Zu hoher Energieaufwand?
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

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  21. #45116
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ich merke gerade, dass ich keine Ahnung habe, was du unter Sprinttrainingübungen verstehst. Kannst du ein paar Beispiele nennen?
    Eigentlich alle ABC- und Sprungübungen. Deswegen wundert mich etwas wie Du es an der Technik arbeiten möchtest ohne ABC.

    Beispiel einfacher Hopsalauf. Sprinter haben die Aufgabe die Zehenspitzen gezielt nach oben zu ziehen und auf dem Mittelfuß zu landen. Mittelstreckler ist das nicht wichtig und es geht um das Ansprechen des Bewegungsablaufes und der Abprall an sich.

    Kniehub (eine Geschichte für sich) mehrere Varitionen. Bei Sprintern Betonung der Bewegung nach unten, Zehenspitzen nach oben, schnelle ZNS-Impuls. MD "nur" der Bewegungsablauf und muskuläre Koordination.
    Inwiefern ist das kontraproduktiv? Zu hoher Energieaufwand?
    Eigentlich nicht.
    Energie ist bei Sprinten nicht so wichtig. Wichtiger ist die Kraft und Kraftwiderstand. Da man bei Sprinten kein Sauerstoff benötigt, ist es nicht wichtig, wie lange die Muskulatur angespannt bleibt. Hauptsache die wirkende Kräfte sich behindern nicht und der intermuskuläre Widerstand nicht zu groß ist. Bei MD und LD dagegen ist es unbedingt notwendig, das die Muskulatur sich lockert und den ischämischen Zustand unterbricht, was dem Blutkreislauf ermöglicht O2 zu transportieren.
    Fack ju cencer!
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  22. #45117

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    Tag Datum Plan km Ist km Zeit h:min
    Mo 03.02.2020
    Di 04.02.2020 MT 5*2000 m in 9:55 min, 5 min Pause 15 5*2000 m in 9:55 min, pause wechselnd 15,1 01:21
    Mi 05.02.2020
    Do 06.02.2020 DL 70 min in 6:00 min/km 12 fDL 10 km in 5:15 min/km 14 01:15
    Fr 07.02.2020 fDL 10 km in 5:15 min/km 15 nichts, da Anzeichen von Erkältung
    Sa 08.02.2020 Skifahrn
    So 09.02.2020 LD 50 min @ 6:02 min/km 8,3 00:50
    Mo 10.02.2020 LD 28 km in 6:00 min/km 26 29,6 km in 6:00 min/km 29,6 02:57
    Di 11.02.2020
    Mi 12.02.2020 DL 70 min in 5:50 min/km 12 11,3 km in 6:00 min/km 11,4 01:08
    Do 13.02.2020
    Fr 14.02.2020 fDL 15 km in 5:15 min/km 20 Erkältung
    Sa 15.02.2020 Jog. 70 min in 6:20 min/km, Steigerungen 11 Erkältung
    So 16.02.2020
    Mo 17.02.2020 LD 30 km in 6:00 min/km 30 8 km in 5:56 min/km darin 1 km in 4:24min/km 8,3 00:49
    Di 18.02.2020 IT 5*1000 m in 4:30 min/km; TP 400 m 12 11,1 km darin 5*1000 m in 4:30 min/km 11,1 01:03


    Gerne liefere ich die letzten 2 Wochen auch noch nach. Mein fester Vorsatz war, nicht schneller als im Plan zu trainieren. Das hat auch soweit geklappt Nach dem letzten langen Lauf, war ich auch nicht mehr so fertig, wobei ich bei diesem einmal die volle Gelverpfelgung durchgeführt habe, was ab jetzt tabu sein soll.
    Letzte Woche hat mich dann doch die obligatorische Erkältung geholt, die immer wieder mal im Hals angekratzt hatte.
    Eigentlich bin ich aber recht glimpflich davon gekommen. Sowohl Husten, als auch Schnupfen, als auch Gliederschmerz und Mattigkeit deuteten sich immer nur an und brachen nicht voll aus. Am Montag habe ich dann zum Antesten wieder einen lockeren Lauf unternommen. Am Dienstag 1000er Intervalle. Auf einen langen Lauf und großartige Umstellung des Trainingsplans habe ich verzichtet. Die 1000 er kenne ich und verrrieten mir besser woh ich gerade stehe. Außerdem vertrage ich sie wohl immunologisch besser. Diese beiden Einheiten, die eigentlich schon wieder zur neuen Woche gehören habe ich nun trotzdem mit aufgeführt.

    Die 1000er haben mich sehr positiv gestimmt. Ich glaube ich habe noch nie so einfach Intervalle im 10 km Renntempo absolvieren können. Wahrscheinlich auch aufgrund des unabsichtlichen Taperings. Am Sonntag steht nun laut Plan noch ein 10 km-Rennen an, welches ich wohl privat absolvieren muss. Denke aber ich ich werde das Rennen einem LDL vorziehen, ausgefallenes Training soll man ja nicht aufholen. Und nach dem 10 er weiß ich besser wo ich stehe.

  23. #45118

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    Hi Ted,
    sieht schwer nach Steffny aus. In welcher Woche bist Du und wann ist Dein Marathon?
    Sorry falls das schon mehrfach gepostet wurde, bin noch recht neu hier und hab noch keinen Überblick.

    Interessant jedenfalls da ich auch nach Steffny trainiere (3:15), Marathon ist am 19.04.
    Und ebenfalls lustig das ich die erste Woche letzte Woche schon gnadenlos entschärfen musste auch wegen Erkältung.

    Gutes Gelingen!!

    Gruß
    Biff

  24. #45119

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    - Je kürzer die Strecke, desto langsamer bin ich, relativ gesehen (gut, das wusste ich schon vorher).
    Dazu würden mich Zahlen interessieren. Hast du TimeTrials gemacht? Bis zu welcher Distanz?
    600m (TimeTrial): 1:27,8 (August 2019)
    1500m: 4:20,53 (August 2019)
    3000m: 9:45 (Juni 2019)
    5KM: 16:43 (August 2019)
    10000m (TimeTrial): 34:50 (März 2020)

  25. #45120

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    Zitat Zitat von Biff Beitrag anzeigen
    Hi Ted,
    sieht schwer nach Steffny aus. In welcher Woche bist Du und wann ist Dein Marathon?
    Sorry falls das schon mehrfach gepostet wurde, bin noch recht neu hier und hab noch keinen Überblick.

    Interessant jedenfalls da ich auch nach Steffny trainiere (3:15), Marathon ist am 19.04.
    Und ebenfalls lustig das ich die erste Woche letzte Woche schon gnadenlos entschärfen musste auch wegen Erkältung.

    Gutes Gelingen!!

    Gruß
    Biff
    Nur ganz kurz, da vom Handy. Ist der Steffny 3.30 Plan. Momentane 10er Zeit ziemlich genau 45 Minuten. Es steht das meiste über micg vorne im Faden. Einfach nach Beiträgen von mir suchen. Ziel ist 29.03. Freiburg.

  26. #45121
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    Zitat Zitat von hbef Beitrag anzeigen
    Dazu würden mich Zahlen interessieren. Hast du TimeTrials gemacht? Bis zu welcher Distanz?
    Sollte ich mal wieder, ist teilweise viel zu lange her, wie mir gerade auffällt. Und wirklich zuverlässige Aussagen zur Wirkung des Trainings erhalte ich nur durch Messungen. Ansonsten habe ich nur den Vergleich mit anderen (hauptsächlich im Training, da war ich in letzter Zeit aber auch fast nie). Da zeigte sich die Tendenz aber jeweils ziemlich schön (je länger/langsamer desto besser für mich).

    20 m bin ich vor 2 Jahren mal für den Deutschen Motorik Test gelaufen, weiß leider meine Zeit nicht mehr, sie war jedoch unterirdisch.
    100 m lief ich zuletzt vor ca. 2 1/2 Jahren auf Zeit (war unter wettkämpfähnlichen Bedingungen, nachdem ich in den Monaten davor auch im Training halbwegs regelmäßig 100er-200er gelaufen war) in 16 s oder so.
    200 m weiß ich nicht mehr, im Training war das schnellste mal um die 34 s (ausgeruht und aufgewärmt), das müsste eigentlich noch etwas schneller gehen, viel jedoch nicht. Dann wäre ich zumindest fast auf 100 m-Tempo.
    400 m bin ich zuletzt vor ca. 25 Jahren auf Zeit gelaufen, war bestimmt nicht schnell. Ich weiß nur noch, dass ich es gehasst habe, weil die Strecke gleichzeitig viel zu lang und viel zu kurz ist.
    Ansonsten war die Tendenz auch vor gut 20-30 Jahren in der Schule immer ganz klar erkennbar. Im Sprinten waren immer alle Jungs (außer vielleicht 1-2, die im Gegensatz zu mir nicht regelmäßig Sport trieben) und die meisten Mädchen schneller als ich. Je länger die Strecke, desto besser war ich im Vergleich mit anderen. Wobei ich auch auf den "langen" Strecken (ging leider immer nur bis maximal 3000 m) nie besser als oberer Durchschnitt war.

    Muss mal schauen, dass ich demnächst irgendwann an ein paar Tagen auf die Bahn gehe und das teste, evtl. auch noch 800 m. Was die Wettkämpfe angeht (bin noch nie unter 5000 m gelaufen) dürfte ich vermutlich auf 5 km am stärksten sein und je länger die Strecke desto schlechter. Auf den längeren Strecken fehlt mir einfach die Kraftausdauer (oder die Technik ist von Anfang an eigentlich nicht geeignet um lang zu laufen, da bin ich mir noch nicht ganz sicher) und irgendwann krieg ich die Beine überhaupt nicht mehr hoch. Rein von den WK-Ergebnissen her ist die HM-Zeit am stärksten, allerdings bin ich seit 2017 keinen vermessenen WK unter HM-Distanz mehr gelaufen. Das will ich dieses Jahr eigentlich noch ändern.
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  27. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    hbef (22.02.2020), leviathan (21.02.2020)

  28. #45122

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    Ich denke auch, dass du mal testen solltest. Vielleicht n einem Tag 50/100/200, an einem anderen 400 und dann zuletzt 800 o. 1000. Es deutet ja viel darauf hin, dass Schnelligkeit nicht deine Stärke ist. 100m in 16 ist schon ziemlich langsam. Aber wer weiß, vielleicht überraschst du dich ja selbst. Harte Zahlen sind auf jedem Fall ein guter Ausgangspunkt für alles, was du danach vorhast. Bin gespannt.
    600m (TimeTrial): 1:27,8 (August 2019)
    1500m: 4:20,53 (August 2019)
    3000m: 9:45 (Juni 2019)
    5KM: 16:43 (August 2019)
    10000m (TimeTrial): 34:50 (März 2020)

  29. #45123
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    Zitat Zitat von hbef Beitrag anzeigen
    Ich denke auch, dass du mal testen solltest. Vielleicht n einem Tag 50/100/200, an einem anderen 400 und dann zuletzt 800 o. 1000.
    Hab leider die Gelegenheit verpasst, als ich Nov/Dez öfter mal in einer Halle mit Zeitmesssystem (Schranke alle 10 m) war, das zu nutzen. Würde eigentlich am liebsten 30 fliegend testen, am gleichen Tag 100 sollten kein Problem sein. 200, 400, 800 jeweils an separaten Tagen.

    Zitat Zitat von hbef Beitrag anzeigen
    Es deutet ja viel darauf hin, dass Schnelligkeit nicht deine Stärke ist. 100m in 16 ist schon ziemlich langsam. Aber wer weiß, vielleicht überraschst du dich ja selbst. Harte Zahlen sind auf jedem Fall ein guter Ausgangspunkt für alles, was du danach vorhast. Bin gespannt.
    Die 16 (.5, glaube ich) waren schon voll gelaufen, da wäre an dem Tag nicht mehr gegangen. Ich bin mir aber nicht sicher, inwiefern die Schnelligkeit bei mir der Begrenzer ist und welche Rolle die Kraft-/Schnelligkeitsausdauer spielt. 100 m fühlen sich für mich immer verdammt lang an und ich habe auch das Gefühl, dass die sowieso schon ausbaufähige Technik auf den zweiten 50 m nicht gerade besser wird (-> ich kriege die Knie nicht mehr hoch). Deshalb muss ich auf jeden Fall auch etwas ganz Kurzes (möglichst fliegend) testen.

    Ein weiterer Hinweis darauf, dass ich von Natur aus nicht gerade mit Explosivkraft gesegnet bin: bei Squat Jumps lag ich vor einem Jahr bei einer Messung (wenn auch nicht ganz optimal aufgewärmt) bei weniger als 25 cm, was echt nicht viel ist.
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  30. #45124
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    Trainierst Du immer noch bei Brackwede?
    Ich würde Dir vorschlagen da das Wissen der Trainer zu nutzen. Alleine ist das fast unmöglich sich im Sprint zu verbessern, vor allem nicht wenn Du damit null Erfahrung hast. 16s/100m ist wirklich schwach und dann eine Verbesserung um 0,5 durch irgendwelche Testübungen zu erzielen, ist etwas trügerisch und wenig aussagend.
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  31. #45125
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Trainierst Du immer noch bei Brackwede?
    Eigentlich ja, jedoch war ich länger nicht mehr da (da ich während der letzten Monate auch nicht wirklich häufig in Bielefeld war). Muss wenn ich wieder zu Hause bin mal vorbei gehen und mit Thomas reden. Problem ist aber grundsätzlich, dass die Qualitätsdichte für mich zu hoch ist. Dadurch kann ich sowieso nur sporadisch mittrainieren. Mal ganz abgesehen davon, dass es bei geregeltem Vereinstraining viel schwieriger bis unmöglich ist, im Training verschiedene Dinge auszuprobieren, was mir halt schon sehr wichtig ist.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich würde Dir vorschlagen da das Wissen der Trainer zu nutzen. Alleine ist das fast unmöglich sich im Sprint zu verbessern, vor allem nicht wenn Du damit null Erfahrung hast. 16s/100m ist wirklich schwach und dann eine Verbesserung um 0,5 durch irgendwelche Testübungen zu erzielen, ist etwas trügerisch und wenig aussagend.
    Dazu muss ich sagen: theoretisch habe ich ja schon Ahnung, nur fehlt es ein wenig (naja, nicht nur ein wenig) an der Praxiserfahrung. Zudem bin ich gerade daran interessiert, was man wie alleine verbessern kann. Die Realität sieht für viele berufstätige Erwachsene (oftmals mit Familie) so aus, dass sie nicht die (meist zeitliche) Möglichkeit haben, regelmäßig im Verein zu trainieren - und da zudem teilweise das nötige Fachwissen auch gar nicht vorhanden ist. Von daher ist das für mich sehr spannend, gezielt ein wenig herumzutesten, wohl wissend, dass das für meine eigene Entwicklung vermutlich nicht ganz optimal ist.
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