Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

Danke, Farhad!

Was würdest du für einen Spezialisten in meinem Fall aufsuchen? Und kannst du kurz ins Detail gehen, wie der Aufbau der Muskulatur (vor allem welcher) aussehen könnte. Damit wäre mir sehr geholfen.

Beim Fahrrad muss ich definitiv schauen, ob es eine Besserung bringt, wenn ich die Sattel- und/oder Lenkerstellung verändere. Die letzten Male war es so, dass ich kaum das Bein über die Stange bekommen habe. Wobei da die Frage ist, wie das aussieht, wenn ich nicht die Belastung durchs Laufen habe.

Dass eine ganze Menge Arbeit auf mich zu kommt, weiß ich. Selbst mir den stark verringerten Umfängen und kürzeren Läufen in den letzten Wochen ist es nicht besser geworden. Da muss ich auf alle Fälle mehr neben dem Laufen machen. Die Frage ist nur was.

voxel hat geschrieben:Jens: Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg bei Deinen Bemühungen und dass Du einen guten Weg findest mit den Einschränkungen umzugehen! Trotzdem beachtlich finde ich was Du bisher OHNE Knorpel geleistet hast.

Auch dir vielen Dank!

Der Orthopäde (selber sub3 Läufer) schaute ich mich heute Morgen auch ziemlich ungläubig an, als er die Bilder sah und ich ihm erzählt habe, mit welcher Vorbereitung ich am Sonntag in Münster die 03:17 gelaufen bin.

tt-bazille hat geschrieben:Danke, Farhad!

Was würdest du für einen Spezialisten in meinem Fall aufsuchen? Und kannst du kurz ins Detail gehen, wie der Aufbau der Muskulatur (vor allem welcher) aussehen könnte. Damit wäre mir sehr geholfen.

Beim Fahrrad muss ich definitiv schauen, ob es eine Besserung bringt, wenn ich die Sattel- und/oder Lenkerstellung verändere. Die letzten Male war es so, dass ich kaum das Bein über die Stange bekommen habe. Wobei da die Frage ist, wie das aussieht, wenn ich nicht die Belastung durchs Laufen habe.

Dass eine ganze Menge Arbeit auf mich zu kommt, weiß ich. Selbst mir den stark verringerten Umfängen und kürzeren Läufen in den letzten Wochen ist es nicht besser geworden. Da muss ich auf alle Fälle mehr neben dem Laufen machen. Die Frage ist nur was.

Ich schreibe später gerne was dazu.

voxel hat geschrieben:Jens: Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg bei Deinen Bemühungen und dass Du einen guten Weg findest mit den Einschränkungen umzugehen! Trotzdem beachtlich finde ich was Du bisher OHNE Knorpel geleistet hast.

+1. Dem kann ich mich nur anschließen. Ich bin absoluter Laie, aber für mich hört sich das ziemlich scheiße an. Viel Erfolg dabei, Jens!

B2R hat geschrieben:Den langen würde ich ungern vorlegen, passt sonntags immer sehr gut...

Mo 30 min Jogging
Di 5x 1000 @ 4:10
Mi -
Do lockerer Dauerlauf 60 min (evtl. Steigerungen)
Fr -
Sa Jogging 30 min, Steigerungen
So HM Wettkampf

Dienstag würde ich die 1000er machen, weil der Plan eh schon wenig "schnelle" Sache beinhaltet und du den HM ja auch langsamer (=weniger intenstiv) als den eigentlich geplanten 10er läufst.

Fr/Sa: je nachdem, was du am liebsten vor Wettkämpfen machst. Das ist ganz individuell. Einige haben lieber einen Ruhetag am Tag vor einem WK, andere wollen den Ruhetag zwei Tage vor dem WK, wieder andere wollen auf gar keinen Fall einen Ruhetag. Wenn du dir da unsicher bist, kannst du auch einfach mal testen, wie das für dich am besten funktioniert. (Falls du am Freitag joggen gehen willst, mach den Montag zum Ruhetag, damit das eine Erholungswoche bleibt insgesamt)

dkf hat geschrieben: Apropos; Aktueller Stand der Waage ; 44,3 Kg.... Susi Sorgenmacherin hofft, das pendelt sich jetzt so langsam wieder ein, wird stabil und geht (leicht) nach oben bis zum 28.10.2018 Den BMI (aktuell 19,2)

Man! Will auch!

voxel hat geschrieben:Jens: Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg bei Deinen Bemühungen und dass Du einen guten Weg findest mit den Einschränkungen umzugehen! Trotzdem beachtlich finde ich was Du bisher OHNE Knorpel geleistet hast.

+1

So, Urlaub ist vorbei und ich mal mal Seitenweise euren Austausch hier überflogen.

@Movingdet: Gratuliere zur neuen PB! 4 Minuten schneller ist richtig gut und das trotz deiner kurzen Zwangspause.

@bazille: Gratuliere auch dir zur neuen PB! Und das bei den orthopädischen Problemen.

@Les: toller Triathlon! Das Schwimmen kann ich null einschätzen, aber Rad und Laufen find ich sehr stark!

@Sven: was macht der Oberschenkel?

@Susi: krasser BMI. Sollte nach dem WK aber wieder etwas hochgehen, hoffe ich

kurz zum Thema Gel:
Ich habe da auch eines was ich gut vertrage. Solange ich dann im WK nur noch Wasser nehme. Hab einmal das Gel genommen und zusätzlich die ISO-Drinks an der Strecke. Die Mischung war dann nicht gut.

@me: Ich war 2 1/2 Wochen in Asien unterwegs. Die Hitze und Luftfeuchtigkeit liessen kaum ein sinnvolles Training zu. Und auf dem Laufband halte ich es nicht länger als 1,5 Std. aus. Zudem kam noch ein Virus (oder Lebensmittelvergiftung) hinzu. Erbrochen und Fieber gehabt wie 2/3 unserer Reisegruppe (3 befreundete Familien).
Aktuell schraube ich mein Training hoch, um am 15 Oktober einen Marathon zu laufen. Die Zeit ist zwar etwas knapp, aber ich habe auch keine Bestzeitambitionen. Wenigstens mal wieder einen laufen nach 1,5 Jahren ohne Marathon

alcano hat geschrieben:Mo 30 min Jogging
Di 5x 1000 @ 4:10
Mi -
Do lockerer Dauerlauf 60 min (evtl. Steigerungen)
Fr -
Sa Jogging 30 min, Steigerungen
So HM Wettkampf

Dienstag würde ich die 1000er machen, weil der Plan eh schon wenig "schnelle" Sache beinhaltet und du den HM ja auch langsamer (=weniger intenstiv) als den eigentlich geplanten 10er läufst.

Fr/Sa: je nachdem, was du am liebsten vor Wettkämpfen machst. Das ist ganz individuell. Einige haben lieber einen Ruhetag am Tag vor einem WK, andere wollen den Ruhetag zwei Tage vor dem WK, wieder andere wollen auf gar keinen Fall einen Ruhetag. Wenn du dir da unsicher bist, kannst du auch einfach mal testen, wie das für dich am besten funktioniert. (Falls du am Freitag joggen gehen willst, mach den Montag zum Ruhetag, damit das eine Erholungswoche bleibt insgesamt)

Dank Dir! Dann steht jetzt D-Bus (3 x 2000) gegen alcano (5 x 1000)
Das mit den wenigen schnellen Sachen stimmt und da mir auch viel Spaß machen wird es wohl die Variante mit den 1000ern.
Das Jogging Montag oder Freitag mach ich spontan...

B2R hat geschrieben:Dank Dir! Dann steht jetzt D-Bus (3 x 2000) gegen alcano (5 x 1000)

Mach doch als Kompromiss einfach (5 x 2000) *duckundweg*

B2R hat geschrieben:Dank Dir! Dann steht jetzt D-Bus (3 x 2000) gegen alcano (5 x 1000)
Das mit den wenigen schnellen Sachen stimmt und da mir auch viel Spaß machen wird es wohl die Variante mit den 1000ern.

Warum nicht. Aber da bin ich aufs Tempo gespannt; Alcano schrub 4:10.

@me: dummerweise beim Auslaufen nicht aufgepasst, so dass es 13,2k @5:00 wurden.
Jetzt zählt die Intervalleinheit nicht als Q-Einheit.
Na gut, ist ja eh Regenerationswoche, weshalb es ohnehin nur kurze Wiederholungen gab:
8x 600 in 2:16 (3:47 min/km)

D-Bus hat geschrieben:Warum nicht. Aber da bin ich aufs Tempo gespannt; Alcano schrub 4:10.

Das ist was Steffny vorgibt. Ich gehe davon aus, dass Martins 10er-Tempo etwas höher liegt. Die 4:10 dürften aber trotzdem ganz gut passen für die Einheit.

Erstmal noch Glückwunsch allen Münsteranern, schöne Ergebnisse habt ihr abgeliefert.

Und da die Woche schon wieder halb rum ist, schon mal Alles Gute und viel Erfolg allen Berlin-Startern.

dkf hat geschrieben: - and, last but not least; Korrekturwünsche sind erbeten & die gaaaanz DSG-VO konforme Frage Wer von den jüngeren, sich hier tummelnden anonymen Sub3h20ern in die ominöse Liste mit aufgenommen werden will, möge HIER schreien

Hier (da ich ja langsam auch wieder sowas wie Lauftraining mache und nicht nur aufm Rad hänge)

Christoph 181cm M35
PBs: 17:45 36:39 1:20:12 2:51:58
VDot: 57,2 57,5 58,2 56,5

Das erste Mal, dass ich die Zahlen so beisammen sehe...
Der Vdot-Trend hätte sich beim Marathon ruhig weiter fortsetzen dürfen
Hab ich Also schon ein Ziel für nächstes Jahr.

Jens: Ist blöd, aber ist so. Ich wünsche Dir, dass Du da einen guten Weg findest und ansonsten wie Farhad sagt.

B2R hat geschrieben:Da das fast auf die Sekunde mit meiner HM-Bestzeit vom Juni übereinstimmt: Kannst du das etwas konkretisieren?
Also wie verhalten genau bist Du angegangen? Und am Ende mit Negativ-Split? wie sah Dein Training aus?
Für mich klingt ne 3:12 irgendwie utopisch...

Die Splits waren 1:37:02 und 1:35:56, wobei ich ab Kilometer 38 sicherheitshalber Druck rausgenommen habe (ca. 10s/km, hab die genauen Daten leider nicht mehr) , weil die Adduktoren krampfanfällig wurden und ich deutlich unter meiner eigentlichen Zielzeit 3:15 war.

Vorbereitung war ein etwas entschärfter Sub3-Plan von Steffny und ich hatte mir schon vom Training her ausgerechnet, dass ich deutlich unter 3:15 laufen kann und hab als Anfänger halt nur knapp unter 3:15 gezielt anfangs.

Du darfst halt auch nicht vergessen, dass ich den HM im Frühjahr gelaufen bin und den Marathon im Herbst, da liegt einiges an Training dazwischen. Bei dem HM im Plan musste ich wegen Wadenproblemen aussteigen, aber der zielte schon deutlich unter 1:30.

Antracis hat geschrieben:
Die Splits waren 1:37:02 und 1:35:56, wobei ich ab Kilometer 38 sicherheitshalber Druck rausgenommen habe (ca. 10s/km, hab die genauen Daten leider nicht mehr) , weil die Adduktoren krampfanfällig wurden und ich deutlich unter meiner eigentlichen Zielzeit 3:15 war.

Vorbereitung war ein etwas entschärfter Sub3-Plan von Steffny und ich hatte mir schon vom Training her ausgerechnet, dass ich deutlich unter 3:15 laufen kann und hab als Anfänger halt nur knapp unter 3:15 gezielt anfangs.

Du darfst halt auch nicht vergessen, dass ich den HM im Frühjahr gelaufen bin und den Marathon im Herbst, da liegt einiges an Training dazwischen. Bei dem HM im Plan musste ich wegen Wadenproblemen aussteigen, aber der zielte schon deutlich unter 1:30.

Danke - klingt nach einer seriösen Vorbereitung sowie Renneinteilung - dazu noch ein negativer Split beim ersten Marathon - ist doch zumindest nicht die Regel würde ich mal behaupten (ohne das ich da Statistiken hätte)... jedenfalls: so ähnlich stell ich mir das für mich vor (nur etwas defensiver). Konntest du denn nach den Wadenproblemen dann wieder direkt ins Training einsteigen? Und wie sieht es bei Dir mit einem neuen Sub 3 Versuch aus? Geht da noch was?

Edit: Jens: Ich schließe mich den Wünschen natürlich an! Hör auf Deinen Körper und lauf auf keinen Fall in irgend einen Schmerz hinein... Ich kenn Dich nicht, aber an dem was Du manchmal so schreibst erkennt man das du das doch manchmal ganz gern tust.

B2R hat geschrieben:Konntest du denn nach den Wadenproblemen dann wieder direkt ins Training einsteigen?

Die Wade war vermutlich ein Verhärtung, die plötzlich ( getriggert durch eine Rampe bergab und vermutlich zu wenig warmgelaufen War win WK ohne Nettozeitnahme...) auftrat. Es wurde beim Laufen schlimmer; also sofortiger Ausstieg um Chancen zu wahren auf den Marathon. Ich konnte 2 Tage nur humpeln, dann dank Maximaltherapie schon wieder locker kurz laufen und nach 5 Tagen schon normale Umfänge, nach 10 Tagen normale geplante Q—Einheit. Sowas geht, wenn das Ödem das Problem ist und nicht die Muskelverletzung, es also nur minimaler Strukturschaden ist. Ich bin dann noch 35km am Sonntag mit 10km EB @ 4:40 gelaufen und dann 2 Wochen Tapering.

Und wie sieht es bei Dir mit einem neuen Sub 3 Versuch aus? Geht da noch was?

Aktuell habe ich keine Ambitionen mehr. Ich bin davon überzeugt, dass ich maximal ein einziges Mal eine knappe Sub 3 Form hatte, das war ca. 8 Wochen vor HH 2016,. Das Training dafür würde ich aber schon jetzt wahrscheinlich nicht mehr wegstecken, ich bin ein paar Jahre zu alt und ein paar Jahre zu lange dabei, um das nochmal zu wiederholen. Und das Timing ist immer noch ein ungelöstes Problem.

Ich würde mittlerweile als Unterdistanzleistungen für mich für eine wahrscheinliche Sub3 eine Sub38 und eine Sub 1:24 ansetzten. Mit einer tiefen 38 und einer knappen Sub 1:25 wäre es aus meiner Sicht zwar noch möglich, aber wenig wahrscheinlich.

Es wird also davon abhängen, ob ich 1) nochmal eine 10er PB oder HM PB hinstellen kann und dann bereit bin, viel Training und andere Ressourcen für ein Ziel zu investieren, was ich 2) nur mit geringer Wahrscheinlichkeit erreichen kann. Aktuell halte ich es für wahrscheinlicher, dass ich für eine neue Herausforderung die Sportart wechsel.

voxel hat geschrieben:Jens: Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg bei Deinen Bemühungen und dass Du einen guten Weg findest mit den Einschränkungen umzugehen! Trotzdem beachtlich finde ich was Du bisher OHNE Knorpel geleistet hast.

mvm hat geschrieben:+1. Dem kann ich mich nur anschließen. Ich bin absoluter Laie, aber für mich hört sich das ziemlich scheiße an. Viel Erfolg dabei, Jens!

+ 4 ...
(Menno, dkf denkt das, was voxel & mvm schruben ) Und hofft, soganznebenbei, dass der Herr auf die Worte seines & unseres Docs hört, gut in sich hineinhorcht und;

B2R hat geschrieben: lauf auf keinen Fall in irgend einen Schmerz hinein... Ich kenn Dich nicht, aber an dem was Du manchmal so schreibst erkennt man das du das doch manchmal ganz gern tust.

(schreibt jemand, der ähm, genau dies bereits mehr als einmal zu oft getan hat und dann die Konsequenzen, achlassenwirdas )

Antracis hat geschrieben:Die Splits waren 1:37:02 und 1:35:56

Ha! Vor gut 10 Jahren hatte ich fast exakt die gleichen Splits (-> 3:12:54) - bis heute ist das mein einziger PB-Marathon mit Negativsplit.
BTT, Sascha:
Zu dem Zeitpunkt lagen meine 5k/10k/HM/M-PBs bei vdot = 49,3/48,9/49,3/49,3.

tt-bazille hat geschrieben:Danke, Farhad!

Was würdest du für einen Spezialisten in meinem Fall aufsuchen? Und kannst du kurz ins Detail gehen, wie der Aufbau der Muskulatur (vor allem welcher) aussehen könnte. Damit wäre mir sehr geholfen.

Beim Fahrrad muss ich definitiv schauen, ob es eine Besserung bringt, wenn ich die Sattel- und/oder Lenkerstellung verändere. Die letzten Male war es so, dass ich kaum das Bein über die Stange bekommen habe. Wobei da die Frage ist, wie das aussieht, wenn ich nicht die Belastung durchs Laufen habe.

Dass eine ganze Menge Arbeit auf mich zu kommt, weiß ich. Selbst mir den stark verringerten Umfängen und kürzeren Läufen in den letzten Wochen ist es nicht besser geworden. Da muss ich auf alle Fälle mehr neben dem Laufen machen. Die Frage ist nur was.

Vorab die erste Frage: macht dein laufender Orthopäde keine professionelle Gang- und Laufanalyse? Es gibt einige Spezialisten, die den Probanden nicht nur anschauen und Videoanalyse machen, sondern mit Sensoren bekleben und dann eine richtige 3D Analyse machen, an den Uni's (Hamburg und Berlin weiß ich) gibt es meistens solche Stellen, es gibt auch einige spezialisierte Praxen wie z.B. der bekannte Dr. Marquardt in Hannover. So gut du auch auf deinem Bild nach dem Marathon aussiehst , auf deinem Profilbild hier siehst du irgendwie schief und krumm mit nicht gestreckter Hüfte zusammen gesackt aus , OK das kann täuschen, ich will aber damit sagen, dass bei dir sehr viel zu verbessern gibt und bestimmte Muskelgruppen wahrscheinlich das ganze Leben die Arbeit verweigert haben wegen der schlechten haltung, ob es angeboren oder erworben ist, egal, du musst sie kräftigen und zur Arbeit zwingen. Du wirst in deiner Nähe sicher jemanden finden, oder fährst zu dem Guru. Unabhängig davon, was man von seinem Buch hält, in seinem Gebiet ist er sehr kompetent. Ich habe seinerzeit nach einer eingehenden Gang- und Laufanalyse von meiner Therapeutin einige seiner Stabilisierungsübungen nahegelegt bekommen, die ich seitdem regelmäßig mache, und durch viele andere Übungen erweitert habe. Es gibt viele gute Bücher mit tollen Übungen, z.B. 100 Dehnungs- und Stabiübungen (fällt mir der richtige Name nicht ein), aber ich finde, du solltest so wie du jetzt läufst zum Spezialisten, damit man wirklich die Probleme sieht und du die Übungen bekommst, die für dich das meiste bringen. Es ist schwer, die Motivation aufzubringen für Stabi- und Kraftübungen, und noch schwieriger diese aufrecht zu erhalten, aber genau das sehe ich als einzige Alternative zu den beiden genannten Lösungen. Was du außerdem machen könntest ist der Gang zum Osteopathen, die bei dir wohl jede Menge zu tun bekommen wird, um die ganzen Dysbalancen weg zubekommen. aber wenn das klappt und du einen ordentlichen neuen Bewegungsmuster hast, wird die Hüfte vielleicht in einer anderen Position kommen und mit Knorpel Kontakt haben, bzw, könnten die Musklen die Knochen soweit voneinander fernhalten, dass du beschwerdefrei wirst. Ich würde alles daran setzen die OP's zu vermeiden. Ich dir gerne meine Übungen zuschicken, aber dein spezielles Problem braucht eine individuelle Lösung.

D-Bus hat geschrieben:Ha! Vor gut 10 Jahren hatte ich fast exakt die gleichen Splits (-> 3:12:54) - bis heute ist das mein einziger PB-Marathon mit Negativsplit.

BTT, Sascha:
Zu dem Zeitpunkt lagen meine 5k/10k/HM/M-PBs bei vdot = 49,3/48,9/49,3/49,3.

Geil! Da hätteste Dich aber beim 10er etwas mehr anstrengen können, oder war dass wieder so ein kanadischer Wintertrailrun ?

Antracis hat geschrieben:...

Ich geh mal ne Runde laufen...

PS: Wenn man denkt, es läuft. Frodo, zuletzt alles versägt was ging, gerade 70.3 WM gewonnen. Kann nicht auf Hawaii starten. Stressfraktur Hüfte,

Und was gibt uns der Champ mit auf den Weg:

“Es ist eine Erinnerung für uns alle, dass Erfolg nie in einer geraden Linie kommt“

wenn ich mir seine durchschnittlichen Wochenumfänge ansehe, ist es fast ein Wunder, dass er bislang relativ verletzungsfrei durchgekommen ist (und es spricht m.E auch dafür, dass sich beim Tria die drei Sportarten ergänzen und einseitigen Überlastungen entgegen wirken).
Es ist sehr schade, gerade weil sich seine Karriere mit 36 doch so allmählich dem Ende entgegen neigt. Ich vermute, wenn er dieses Jahr Hawai gewonnen hätte, hätte er unter das Thema einen Schlussstrich gezogen. Leichter wird es mit 37 sicher nicht....

Antracis hat geschrieben:Geil! Da hätteste Dich aber beim 10er etwas mehr anstrengen können, oder war dass wieder so ein kanadischer Wintertrailrun ?

Das nicht, aber es war der einzige WK in der Liste mit Hügeln.

Tvaellen hat geschrieben:(und es spricht m.E auch dafür, dass sich beim Tria die drei Sportarten ergänzen und einseitigen Überlastungen entgegen wirken)

+1

Die trainingsfleißigeren Ironmen bei mir in der Ecke sind alle recht stabil, trotz (oder wegen?) z. T. 20 - 35 Wochenstunden Sports.
Es sind eher die, die sich an sowas mit "nur" 5 - 10 Wochenstunden ran wagen. Die schießen sich dann schon mal bsw. mit einem Vorbereitungs-70.3 ab, oder auch mal mit einem 30 km-Trainingslauf.

@Jens
auch von mir: das ist extrem schade und ich hoffe sehr, du findest einen Weg, weiter Sport treiben zu können, wie du es dir vorstellst.

Die Schmerzen beim Radfahren überraschen mich auch, das ist "unlogisch", weil das Hüftgelenk beim Radfahren eigentlich kaum was tun muss. Bist du dir sicher, dass es kein muskuläres Problem ist?

@me
heute schon der zweite lauffreie Tag für diese Woche und den Samstag kann ich wegen Ganztagsreise auch schon ausbuchen. So wird das nix....

Tvaellen hat geschrieben: Es ist sehr schade, gerade weil sich seine Karriere mit 36 doch so allmählich dem Ende entgegen neigt. Ich vermute, wenn er dieses Jahr Hawai gewonnen hätte, hätte er unter das Thema einen Schlussstrich gezogen. Leichter wird es mit 37 sicher nicht....

Vermutlich. Wobei er gerade dieses Jahr wieder Wahnsinns Zeiten rausgehauen hat. Wer weiß schon was da noch kommt.

Was ich bei den Triathleten erstaunlich finde sind deren Laufzeiten auf den kürzeren Distanzen.
Das lässt sich doch nur mit der Ergänzungsthese begründen.

Farhad, ich bin dir sehr dankbar, dass du dir Zeit genommen hast, mir ausführlich zu antworten.

farhadsun hat geschrieben:Vorab die erste Frage: macht dein laufender Orthopäde keine professionelle Gang- und Laufanalyse?

Leider bietet dies der derzeitige Orthopäde nicht an. Ich werde mich also weiter auf die Suche nach dem „richtigen“ Arzt für mich machen, denn..

farhadsun hat geschrieben:So gut du auch auf deinem Bild nach dem Marathon aussiehst , auf deinem Profilbild hier siehst du irgendwie schief und krumm mit nicht gestreckter Hüfte zusammen gesackt aus , OK das kann täuschen, ich will aber damit sagen, dass bei dir sehr viel zu verbessern gibt und bestimmte Muskelgruppen wahrscheinlich das ganze Leben die Arbeit verweigert haben wegen der schlechten haltung, ob es angeboren oder erworben ist, egal, du musst sie kräftigen und zur Arbeit zwingen.

Nun ist aber mal gut mit meinem Aussehen. Nachher glaube ich das noch selber.
Es ist erstaunlich, dass du dies mit einem Blick auf mein Profilbild erkennst.
Es ist in der Tat so, dass meine komplette Körperhaltung nicht richtig ist. Meine bessere Hälfte hat mich mehrfach darauf hingewiesen, dass meine rechte Schulter hängt. Wenn ich das selbst im Spiegel überprüfe, stimmt dies. Die rechte Schulter hängt einige Zentimeter tiefer als die linke. Sehr gut ist dies auf den Lauffotos von Sonntag zu sehen: Bitte Startnr. 316 eingeben!

Ob dies alles durch die Coaxarthrose einhergehend mit einer unbewussten Schonhaltung hervorgerufen wird, weiß ich nicht. Das gilt es herauszufinden.
Ich bin jedesmal erstaunt gewesen, dass so etwas offensichtlich bei allen Orthopäden, bei denen ich in diesem Jahr war (immerhin 3) nie in die Betrachtung mit eingeflossen ist.
Vielleicht ist meine Erwartungshaltung an Ärzte auch falsch, aber das habe ich schon erwartet, dass die Analyse ganzheitlich stattfindet und nicht gesagt wird: „Ah, da haben wir die Arthrose. Kann man nichts machen außer die zwei Varianten der Operation. Schönen Tag noch und bis nächstes Jahr zum MRT.“

farhadsun hat geschrieben:Du wirst in deiner Nähe sicher jemanden finden, oder fährst zu dem Guru.

Ich werde weiter suchen.

farhadsun hat geschrieben:Es ist schwer, die Motivation aufzubringen für Stabi- und Kraftübungen, und noch schwieriger diese aufrecht zu erhalten, aber genau das sehe ich als einzige Alternative zu den beiden genannten Lösungen. Was du außerdem machen könntest ist der Gang zum Osteopathen, die bei dir wohl jede Menge zu tun bekommen wird, um die ganzen Dysbalancen weg zubekommen. aber wenn das klappt und du einen ordentlichen neuen Bewegungsmuster hast, wird die Hüfte vielleicht in einer anderen Position kommen und mit Knorpel Kontakt haben, bzw, könnten die Musklen die Knochen soweit voneinander fernhalten, dass du beschwerdefrei wirst. Ich würde alles daran setzen die OP's zu vermeiden. Ich dir gerne meine Übungen zuschicken, aber dein spezielles Problem braucht eine individuelle Lösung.

Naja, die Motivation sollte da sein. Denn ich möchte ja weiter Sport treiben und meinen Alltag auch gerne wieder Beschwerdefreier gestalten können.
Den Gang zum Osteopathen habe ich mir auch schon überlegt.
Eine OP ist für mich derzeit auch überhaupt keine Alternative. Ich werde alles daran setzen, die Probleme anderweitig in den Griff zu bekommen.

Tvaellen hat geschrieben:@Jens
auch von mir: das ist extrem schade und ich hoffe sehr, du findest einen Weg, weiter Sport treiben zu können, wie du es dir vorstellst.

Die Schmerzen beim Radfahren überraschen mich auch, das ist "unlogisch", weil das Hüftgelenk beim Radfahren eigentlich kaum was tun muss. Bist du dir sicher, dass es kein muskuläres Problem ist?

Danke, Wolfgang!

Muskulär habe ich da keine Probleme. Ich kann es mir nur so erklären, dass ich bedingt durch die vermutlich falsche Sitzhaltung den Hüftkopf auf den nicht mehr vorhandenen Knorpel schiebe und ich dadurch die Schmerzen habe. Ich muss halt ausprobieren, ob eine andere Sitzposition Verbesserung schafft.

Peters hat geschrieben:
Was ich bei den Triathleten erstaunlich finde sind deren Laufzeiten auf den kürzeren Distanzen.
Das lässt sich doch nur mit der Ergänzungsthese begründen.

Das Ergänzen klappt ganz gut, funktioniert aber nur bis zu einem gewissen Grad und hinterlässt auch Spuren in Lauftechnik und Leistungsstruktur. Ich hab mal einen Vergleich zwischen Eliteläufer und Elitetriathlet gelesen. Letztere liefen deutlich weniger (3-4T km vs >8T km pro Jahr), waren aber dennoch nur ca. 0,5 m/s langsamer. Bei gleicher Pace hatten die Triatleten eine kürzere Schrittlänge, aber höhere Laktatwerte, %VO2max und %HFmax.

Also quasi erwartungsgemäß schlechtere Laufökonomie, aber bessere aerobe Leistungsfähigkeit. Ich finds aber echt auch beeindruckend wenn am Ende einer olympischen Diatanz 10 km deutlich unter 30min gelaufen werden.
.

Peters hat geschrieben:Was ich bei den Triathleten erstaunlich finde sind deren Laufzeiten auf den kürzeren Distanzen.

Zugegeben, mein Erfahrungsschatz in der Hinsicht ist überschaubar und ich habe keine Ahnung, was die echten Profi-Triathleten so trainieren, aber ich denke das könnte auch einfach ein Nebeneffekt derer Trainings-Zusammenstellung sein:

Zumindest bei den Triathleten die ich kenne habe ich das Gefühl dass sie aus Zeitgründungen beim Laufen meist auf "kurz und hart" setzten, da für längere gemütliche Läufe schlicht die Zeit fehlt und die aerobe Ausdauer sowieso primär durchs Radfahren trainiert wird. Und selbst bei Koppeleinheiten läuft es meist eher auf "<5km laufen, dafür aber richtig schnell" heraus. Somit laufen die am Ende effektiv fast mehr "schnell" als die meisten reinen Läufer, die nach klassischen Trainingsplänen trainieren.

D-Bus hat geschrieben:Ha! Vor gut 10 Jahren hatte ich fast exakt die gleichen Splits (-> 3:12:54) - bis heute ist das mein einziger PB-Marathon mit Negativsplit.

Na immerhin. Der Negativsplit erinnert mich immer an den Yeti. Jeder spricht darüber und niemand hat ihn je gesehen

@Jens: Da bin ich mal zwei Tag unterwegs und muss das lesen. Das kann man gar nicht schönreden. Es ist einfach Mist. Farhad hat ja schon richtige Hinweise bzgl. weiterer Schritte gegeben. Ich drücke Dir die Daumen, daß Du eine für Dich akzeptable Lösung finden wirst. Irgendwie bin ich aber erstaunt und erschüttert zugleich, was Du mit so einer Diagnose noch abgerissen hast.

D-Bus hat geschrieben: Die trainingsfleißigeren Ironmen bei mir in der Ecke sind alle recht stabil, trotz (oder wegen?) z. T. 20 - 35 Wochenstunden Sports.
Es sind eher die, die sich an sowas mit "nur" 5 - 10 Wochenstunden ran wagen. Die schießen sich dann schon mal bsw. mit einem Vorbereitungs-70.3 ab, oder auch mal mit einem 30 km-Trainingslauf.

Das würde ich etwas differenzieren. Die erste Gruppe wird wahrscheinlich weniger anfällig für orthopädische Probleme sein. Dafür schreiben sie ziemlich aggressive Einladungskarten für Übertraining, Pfeiffersches Drüsenfieber, etc...

Ich kann das nicht mit Zahlen belegen. Es entspricht einfach meiner persönlichen Wahrnehmung.

@Sascha: Lust und Zeit heute gegen 13 Uhr eine Runde im Tiergarten zu drehen?

leviathan hat geschrieben:
@Sascha: Lust und Zeit heute gegen 13 Uhr eine Runde im Tiergarten zu drehen?

Argh, Lust und Zeit schon, allerdings bin ich schon unterwegs, und werde es vermutlich nicht schaffen, bis dahin Laufklamotten und Schuhe aufzutreiben. Tiergarten oder Nähe sollte aber drin sein, könnte also einen Kaffee anbieten o.ä. Können wir ja noch per PN klären. ?

Dartan hat geschrieben:Zugegeben, mein Erfahrungsschatz in der Hinsicht ist überschaubar und ich habe keine Ahnung, was die echten Profi-Triathleten so trainieren, aber ich denke das könnte auch einfach ein Nebeneffekt derer Trainings-Zusammenstellung sein:

Zumindest bei den Triathleten die ich kenne habe ich das Gefühl dass sie aus Zeitgründungen beim Laufen meist auf "kurz und hart" setzten, da für längere gemütliche Läufe schlicht die Zeit fehlt und die aerobe Ausdauer sowieso primär durchs Radfahren trainiert wird. Und selbst bei Koppeleinheiten läuft es meist eher auf "<5km laufen, dafür aber richtig schnell" heraus. Somit laufen die am Ende effektiv fast mehr "schnell" als die meisten reinen Läufer, die nach klassischen Trainingsplänen trainieren.

Frodeno hat letztes Jahr in einem Interview angegeben, dass er "nur" 110 km pro Woche läuft (da könnte er hier im Faden gerade so mitmachen ) aber dafür eben noch 600 km Rad fährt und 32 km schwimmt. (Nein, nicht im Monat, sondern pro Woche). Schon 2.500 kma Rad im Monat ist für mich im Bereich des Surrealen, vom schwimmen will ich gar nicht reden.

@Jens
Dann suche dir mal eine Bikefitting Adresse in deiner Nähe. Falls du nichts findest, kann ich auch gerne mal in meinen alten Radforen nachfragen. Die 100 bis 150 Euro wäre es mir wert, schmerzfrei Rad zu fahren. Selber herumdoktern, wenn man nicht theoretisch weias, worauf man achten muss, ist meist ineffektiv. Aber es muss eigentlich Posotionen geben, die das Hüftgelenk auf dem Rad in Ruhe lassen.

Habe mir eben die Ergebnisse der Deutschen Halbmarathon Meisterschaften angesehen.

https://www.dlv-xml.de/Storage/EventFil ... 518093.pdf
1.Platz Karsten Meyer 1:05:23

Da wäre Jan Frodeno mit seinem Lauf (1:06:34) bei der World Championchimps 6 geworden.
Und er ist vorher noch 90km Rad gefahren. (2:04:29)

@Jens
Ich habe es noch nicht geschrieben, aber ich wünsche dir natürlich auch, dass du dein Hüftgelenk und den nicht vorhandenen Knorpel in Griff bekommst.

@Jens: von mir auch natürlich gute Besserung und gutes Gelingen beim Arbeiten an dieser Baustelle!

Peters hat geschrieben:Habe mir eben die Ergebnisse der Deutschen Halbmarathon Meisterschaften angesehen.

https://www.dlv-xml.de/Storage/EventFil ... 518093.pdf
1.Platz Karsten Meyer 1:05:23

Da wäre Jan Frodeno mit seinem Lauf (1:06:34) bei der World Championchimps 6 geworden.
Und er ist vorher noch 90km Rad gefahren. (2:04:29)

Ist natürlich eine beeindruckende Leistung, die mit dem kleinen Zusatz versehen werden muss, dass die Laufstrecken beim Triathlon selten dem entsprechen, was draufsteht. Nach meinem Eindruck sind die häufig kürzer. Bei 500 m mehr ist man dann etwa bei 'ner 1:08 (also etwa 14., immer noch sehr beeindruckend, wie gesagt), das Wetter war zum Laufen ganz gut in Port Elizabeth, während es in Hannover etwas warm war. Aber er ist ja auch nicht umsonst der dominierende Triathlet der letzten Jahre.

Tvaellen hat geschrieben:Frodeno hat letztes Jahr in einem Interview angegeben, dass er "nur" 110 km pro Woche läuft (da könnte er hier im Faden gerade so mitmachen &#55357;&#56834;&#55357;&#56841;) aber dafür eben noch 600 km Rad fährt und 32 km schwimmt.

Die oben genannte Ergänzungsthese trifft sicher zu. Die Regel der Spezifität aber auch: Frodeno macht deutlich mehr Stunden Ausdauersport als die Eliteläufer, und würde aber dennoch bestenfalls mit der 2., eher 3. Reihe der Läufer mithalten können.

Das sollte man nicht vergessen, wenn man überlegt, ob man nicht statt einer (Lauf)Umfangserhöhung lieber 2x mehr aufs Rad steigt.

leviathan hat geschrieben: @Sascha: Lust und Zeit heute gegen 13 Uhr eine Runde im Tiergarten zu drehen?

Das will ich unbedingt sehen, Levi läuft ganz locker im Wohlfühltempo, damit die Orthopädie sich gut anfühlt, und Sascha sprintet hinterher und schafft es, ganze 500m dran zu bleiben .

D-Bus hat geschrieben:Die oben genannte Ergänzungsthese trifft sicher zu. Die Regel der Spezifität aber auch: Frodeno macht deutlich mehr Stunden Ausdauersport als die Eliteläufer, und würde aber dennoch bestenfalls mit der 2., eher 3. Reihe der Läufer mithalten können.

Das sollte man nicht vergessen, wenn man überlegt, ob man nicht statt einer (Lauf)Umfangserhöhung lieber 2x mehr aufs Rad steigt.

+1

D-Bus hat geschrieben:Die oben genannte Ergänzungsthese trifft sicher zu. Die Regel der Spezifität aber auch: Frodeno macht deutlich mehr Stunden Ausdauersport als die Eliteläufer, und würde aber dennoch bestenfalls mit der 2., eher 3. Reihe der Läufer mithalten können.

Das sollte man nicht vergessen, wenn man überlegt, ob man nicht statt einer (Lauf)Umfangserhöhung lieber 2x mehr aufs Rad steigt.

Das mit der Distanz war mir nicht bekannt.
Ich fand seine Zeit einfach so unglaublich Stark, dass ich mir mal die Halbmarathonergebnisse angeschaut hatte.
Da war ich noch mehr erstaunt.
Ich glaube 2* mehr aufs Rad steigen um schneller zu laufen wäre auch nicht mein Ansatz.
Man wird ja auch nicht Triathlet um schneller laufen zu können, sondern weil Radeln auch super viel spass macht.
Aber warum man schwimmen geht?
(Bin (bisher) einfach kein Schwimmer)

farhadsun hat geschrieben:Das will ich unbedingt sehen, Levi läuft ganz locker im Wohlfühltempo, damit die Orthopädie sich gut anfühlt, und Sascha sprintet hinterher und schafft es, ganze 500m dran zu bleiben .

Hat diesmal leider nicht funktioniert, aber wir schaffen dass schon mal demnächst. Dann mit Selfiestick, dann seh ich so fertig aus, wie auf meinen Reisen.



Apropos: Wenn jemand Langeweile hat oder Unterhaltung auf der Rolle braucht, der Film vom letzten Norwegen-"Trainingslager" ist feddich.

https://youtu.be/CAkvM-D19NI




@Holger: Definitiv spielt die Spezifität eine Rolle, siehe auch die unterschiedlichen Werte für Schrittlänge, HF , %VO2max und %HFmax bei Läufern und Triathleten.

Wobei ich denke, dass mehr Crosstraining für ältere Läufer durchaus eine sinnvolle Option gegenüber Maximieren von Laufumfängen sein kann. Die Anzahl von Läufern, die auch jenseits der 40 verletzungsarm mit sehr hohen Umfängen klarkommen, ist doch, ohne das mit genauen Zahlen belegen zu können, meiner Wahrnehmung nach sehr klein.




Interessant fand ich auch, dass Frodo mal in einem Interview meinte, es wäre gar nicht so, dass er ohne die Triathlon-Vorbelastung soviel schneller laufen würde in einem Solo-WK als in einer Olympischen Distanz. Aber klar, dass Schwimmen kostet nicht so viel spezifische Körner und Radfahren ist da Windschatten, da macht man sich in der Regel auch nicht kaputt. Das sieht bei 70,3 schon anders aus.

Bei der Langdistanz ist der Unterschied sicherlich deutlich größer. Ich glaube, dass eine Diskussion mal darauf hinaus lief, dass jemand wie Andreas Raelert, immerhin mal Inhaber der Weltbestzeit über die Triathlon-Langdistanz, so um die 2:20 laufen könnte im Solo-Marathon. Das ist zwar schnell, aber wenn man internationale Weltspitze Triathlon mit Laufen vergleicht, sind das halt doch locker 15 Minuten. Man darf halt nicht vergessen, dass national gesehen Deutschland, vor allem in Langdistanztriathlon, teilweise sogar dominierend ist (siehe Hawai Deutsches Treppchen vor 3 Jahren komplett Deutsch und 6 Deutsche unter den ersten 10, während z.B. selbst einen Gabius von Kimetto Welten trennen.

Beeindruckend fand ich aber diesbezüglich z.B. Anne Haugs Marathon-Debüt aus dem Triathlontraining heraus in 2:36. Aber auch hier traue ich halt Anne Haug durchaus zu, in den nächsten Jahren Hawaii zu gewinnen, während die deutsche Marathon-Frauenelite nicht den Hauch einer Chance gegen die Weltspitze hat. Das verzerrt also etwas.

D-Bus hat geschrieben:Die oben genannte Ergänzungsthese trifft sicher zu. Die Regel der Spezifität aber auch: Frodeno macht deutlich mehr Stunden Ausdauersport als die Eliteläufer, und würde aber dennoch bestenfalls mit der 2., eher 3. Reihe der Läufer mithalten können.

Das sollte man nicht vergessen, wenn man überlegt, ob man nicht statt einer (Lauf)Umfangserhöhung lieber 2x mehr aufs Rad steigt.

Ja, wobei man bedenken sollte, dass man auf dem Rad orthopädieschonend Ausdauer trainieren kann.
Mir hat das zusätzliche Radfahren bei meinen Wadenproblemen sicher geholfen. Nachteil war sicher, dass ich das Laufen nicht intensiv machen konnte. Das wäre dann nochmal interessanter geworden.

Wenn also eine Laufumfangserhöhung mit überproportionalem Anstieg von Orthopädieproblemen verbunden ist, dann kann Radfahren (lang+locker, also nicht voxel'sches Kurzgeballere) eine echte Option sein.

Edit: z.B. habe ich Morgens+Abends laufen an Wochenende nie gut vertragen. Laufen+Rad war kein Problem.

Gute Punkte, Dirk und Peters.

Ab einem bestimmten Umfang kann es durchaus positiv fürs Laufen sein, wenn man eine 1 h Laufen durch 1 h Radeln ersetzt (selbst wenn man die Verletzungsgefahr außer Acht lässt, wie andererseits auch die Unfallgefahr).
Bei 5 Stunden Zeit(aufwand) wären 5 h Laufen sicherlich besser als 4 h Laufen + 1 h Radfahren.
Bei 20 Stunden? Hmmmm. Das wird schon schwieriger (und personenabhängig):
20 + 0? eher nicht
18 + 2?
16 + 4? wäre meine Schätzung
14 + 6?
12 + 8? eher nicht

Vielleicht - ketzerisch angedacht - wären 14 + 2 auch besser als alle oben genannten Möglichkeiten.

D-Bus hat geschrieben: Vielleicht - ketzerisch angedacht - wären 14 + 2 auch besser als alle oben genannten Möglichkeiten.

Bedenke aber auch Mebs Vorbereitung als er Boston gewonnen hatte. Wobei der schon so viele Lebenskilometer hat, daß eine temporäre Reduzierung zu Gunsten des Bikes hier nicht so stark ins Gewicht fällt.

Die Frage ist wohl, was machbar ist.
Meine extremsten beiden laufwochen lagen bei 12:15h (166km) und 11:43h (160km).
Sowas würde ich nicht wieder machen.
Die Rechenbeispiele mit 14/16/18/20 und selbst 12+X sind für mich da schon am Limit oder über dem Limit.

Im August hatte ich 14:30h (~80km Laufen (6:15h) + 250km Rad (8:15h)) und 16:15h (98km Laufen (7:30h)+ 280km Rad (8:45h)).
Das war vergleichsweise problemfrei.
Rad würde ich zumindest immer doppelte Zeit rechnen.

Zumindest die 98+280 Woche dürfte ausdauertechnisch mit einer 160km Laufwoche mithalten und dabei aber viel schonender.
Korrekt aber auch, weniger spezifisch.

Großes Aber: Zeit für 16h Sport muß man erstmal finden.

Antracis hat geschrieben: Wobei ich denke, dass mehr Crosstraining für ältere Läufer durchaus eine sinnvolle Option gegenüber Maximieren von Laufumfängen sein kann. Die Anzahl von Läufern, die auch jenseits der 40 verletzungsarm mit sehr hohen Umfängen klarkommen, ist doch, ohne das mit genauen Zahlen belegen zu können, meiner Wahrnehmung nach sehr

Bei der Langdistanz ist der Unterschied sicherlich deutlich größer. Ich glaube, dass eine Diskussion mal darauf hinaus lief, dass jemand wie Andreas Raelert, immerhin mal Inhaber der Weltbestzeit über die Triathlon-Langdistanz, so um die 2:20 laufen könnte im Solo-Marathon. Das ist zwar schnell, aber wenn man internationale Weltspitze Triathlon mit Laufen vergleicht, sind das halt doch locker 15 Minuten. Man darf halt nicht vergessen, dass national gesehen Deutschland, vor allem in Langdistanztriathlon, teilweise sogar dominierend ist (siehe Hawai Deutsches Treppchen vor 3 Jahren komplett Deutsch und 6 Deutsche unter den ersten 10, während z.B. selbst einen Gabius von Kimetto Welten trennen.

Zum 1. +1

Zum 2. Triathlon ist nun mal (noch?) eine 1. Welt Sportart, es ist kein Wunder, dass Athleten aus reichen Ländern da dominieren. Für die Teilnahme an Hawai als Amateur kannst du locker 15.000 Euro kalkulieren und sind die Kosten fürs Rad nicht mal dabei. Die Technikaffinität der Deutschen, Schweizer und Amis kommt dazu, so ein Tria Rad hat ja schon optische Ähnlichkeiten mit Rennauto, Flugzeug o.ä.
Die Ostafrikaner aus Kenia usw hätten sicher auch die physischen Voraussetzungen, um gute Ausdauerschwimmer oder Radfahrer zu werden, aber finde mal im kenianischen Hochland eine gut asphaltierte Strasse zum Rennradtraining oder einen Radladen, der Zeitfahrräder vertreibt und reparieren kann. Bei Schwimmbädern sieht es vermutlich nicht anders aus.
Laufen kannst du dagegen fast überall.
Ob das in 30 Jahren immer noch so ist?

Moin!

Ich wünsche schon mal Matthias, Dirk und Peters viel Spaß und Erfolg beim Start am Sonntag.
Haut einen raus! Immer dran denken schön defensiv angehen und werft die Renntaktik nicht gleich am Start über Bord.

@me - Gestern der erste Lauf nach dem Marathon. Schön ruhig mit 10km @06:02 dank der Mitläufer (Ok, ca. 2,2km@04:30 waren auch dabei ).

tt-bazille hat geschrieben: Ich wünsche schon mal Matthias, Dirk und Peters viel Spaß und Erfolg beim Start am Sonntag.
Haut einen raus! Immer dran denken schön defensiv angehen und werft die Renntaktik nicht gleich am Start über Bord.

+1 Dem schließ ich mich vollumfänglich an. Ich versuch meinen langen Lauf so zu steuern das ich von Berlin noch was im TV seh...

tt-bazille hat geschrieben: @me - Gestern der erste Lauf nach dem Marathon. Schön ruhig mit 10km @06:02 dank der Mitläufer (Ok, ca. 2,2km@04:30 waren auch dabei ).

Ja, u. a. gleich der erste km! Oder wolltest du das verheimlichen?

B2R hat geschrieben:Ja, u. a. gleich der erste km! Oder wolltest du das verheimlichen?

Die ersten 1,5km.

Ist halt der Weg zur Laufgruppe. Danach ging es dann mit 06:15 weiter.

Ich wünsche auch den Berlin-Startern viel Erfolg, die Bedingungen scheinen ja gut zu werden.

Ich werd vermutlich bei km 22 und 38 an der Strecke stehen. Matthias sollte ich ja über die App gut abpassen können, bei Dirk wird das vermutlich mit dem Crescendo schwierig.

Dann noch was zum Start der Laufbandsaison(@Farhad ) Der sympathische Triathlet Marcel Bischof kam auf die grandiose Idee, vor dem Start seiner Frankfurtmarathonvorbereitung einen Trainingsmarathon auf dem Laufband im Keller zu laufen.

Ist dann recht optimistisch in 3:52 angelaufen, ab km 30 gings dann aber doch rapide bergab, aber letztlich immer noch starke 2:51 bei der Hitze und Luftfeuchte. Ist vielleicht gute Unterhaltung bei längeren Laufbandsessions. Und mit besserem Pacing wäre sicher die 2:49 drin gewesen.

https://youtu.be/oQPxtAM95as

Ich geh jetzt nochmal pumpen und etwas laufen.

Viel Spaß Anti!
Ein bisschen verpeilt ist der Typ auf dem Laufband ja schon. Ich guck jetzt schon einige Zeit zu aber er sucht immer noch sein Handy und hantiert mit dem Pulsmesser rum :-)

voxel hat geschrieben:Viel Spaß Anti!
Ein bisschen verpeilt ist der Typ auf dem Laufband ja schon. Ich guck jetzt schon einige Zeit zu aber er sucht immer noch sein Handy und hantiert mit dem Pulsmesser rum :-)

Danke voxel! . Der Versucht vermutlich, das Elend noch etwas hinauszuzögern.