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  1. #46351
    Avatar von farhadsun
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Was schreibe ich da für einen Blödsinn
    Sollte natürlich heißen obwohl er sehr leicht ist.
    Immerhin besser als meine Tippfehler, wenn ich schnell im Smartphone schreibe, und erst später sehe.

    PS. Die Cavu's wiegen nur 200 g

  2. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von farhadsun:

    leviathan (02.06.2020), Steffen42 (02.06.2020)

  3. #46352
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Aber echte lange Läufe und vorallem alles an Tempo schneller als MRT fällt mir aktuell extrem schwer.
    Ich kann mich ehrlich gesagt gar nicht an eine Phase erinnern, wo das anders war
    nix is fix

  4. Folgenden 5 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    Antracis (02.06.2020), Dartan (02.06.2020), farhadsun (02.06.2020), kappel1719 (03.06.2020), Steffen42 (02.06.2020)

  5. #46353
    Avatar von Antracis
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich kann mich ehrlich gesagt gar nicht an eine Phase erinnern, wo das anders war
    Richtig, warum auch die WK-freie Zeit dafür verschwenden, an spezifischen Schwächen zu arbeiten, dann doch lieber mit Halbgas und halblang möglichst schnell zur Topform.

    Ist mir nicht unsympathisch.

  6. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Antracis:

    Dartan (02.06.2020), leviathan (02.06.2020), Steffen42 (02.06.2020)

  7. #46354
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von Antracis Beitrag anzeigen
    Richtig, warum auch die WK-freie Zeit dafür verschwenden, an spezifischen Schwächen zu arbeiten, dann doch lieber mit Halbgas und halblang möglichst schnell zur Topform.

    Ist mir nicht unsympathisch.
    Ja, längerfristig sinnvolles Training sähe sicherlich anders aus.

    Nur sehe ich das was ich aktuell an Sport fabriziere, wirklich absolut ernst und ironiefrei gemeint, eben nicht als Training im wörtlichen Sinne. Soll heißen, der Einfluss auf meine Form/Leistungsfähigkeit spielt in der Auswahl von Einheiten keinerlei Rolle, ich mache einfach das auf was ich spontan Lust habe. Und da kommt bei mir eben meist eine Einheit mit überschaubarer Länge in "angenehm anstrengend" raus. Das meine Formentwicklung dabei aktuell offenbar recht ordentlich ist, nehme ich wohlwollend zur Kenntnis, ist aber mehr "Unfall" als Absicht.

  8. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Dartan:

    farhadsun (02.06.2020)

  9. #46355
    Avatar von farhadsun
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    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    ich mache einfach das auf was ich spontan Lust habe. Und da kommt bei mir eben meist eine Einheit mit überschaubarer Länge in "angenehm anstrengend" raus. Das meine Formentwicklung dabei aktuell offenbar recht ordentlich ist, nehme ich wohlwollend zur Kenntnis, ist aber mehr "Unfall" als Absicht.
    +1

  10. #46356
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    ich mache einfach das auf was ich spontan Lust habe. Und da kommt bei mir eben meist eine Einheit mit überschaubarer Länge in "angenehm anstrengend" raus.
    Das erste verstehe, das zweite nicht. Mir wäre das viel zu anstrengend, und eintönig.



    Vielleicht sind wir doch nicht alle gleich?

    Was macht eigentlich dein Techniktraining, Matthias? Abgesagt wegen zu langweilig?
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  11. #46357
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Das erste verstehe, das zweite nicht. Mir wäre das viel zu anstrengend, und eintönig.



    Vielleicht sind wir doch nicht alle gleich?
    Offensichtlich.

    Mich dauerhaft künstlich einzubremsen fände ich zumindest mental deutlich anstrengender. Solange es die Beine hergeben finde ich es viel entspannender es einfach "rollen zu lassen". Das kann dann durchaus bedeutet, dass es körperlich mal ein bisschen anstrengend wird, was ich aber vollkommen ok finde. Dann habe ich zumindest das Gefühl "was getan zu haben", wohingegen ich bei komplett anstrengungsfreie Läufen eher das Gefühl habe, dass ich die dann ja auch gleich weglassen könnte. Richtig anstrengende Läufe am Limit, die eine signifikante körperliche und mentale Belastung darstellen, kommen dafür ja auch kaum vor.

    Es ist ja auch nicht so, dass ich eine Pace <5:00/km – oder irgendeine Pace – forcieren würde. Das würde ich dann auch wieder als eine größere mentale Belastung empfinden. Bei den aller meisten Läufen ist mir die Pace aktuell vollkommen egal und ich schaue währenddessen oft nicht mal auf die Uhr.

    Als eintönig empfinde ich mein aktuelles Programm deutlich weniger, als es die Zusammenfassung vermuten lassen würden. Auch wenn die blanken Zahlen am Ende oft erstaunlich ähnlich aussehen, unterscheiden sich die meisten Läufe im Detail doch stärker, sowohl von der Topologie als auch vom Untergrund. Auch versuche ich immer mal wieder, ganz neue Streckenabschnitte zu laufen, oder zumindest die Zusammenstellung der Abschnitte zu variieren. Und sofern es die Beine hergeben, streue ich doch auch öfters mal einen kurzen Tempo-Abschnitt ein, sei es irgendeinen Hügel hoch oder ein Strava-Segment. Somit haben viele der Einheiten zumindest einen leichten Fahrtspiel-Character. Und – mal abgesehen von letzter Woche – kommen dann ja auch noch Rad und Radtrainer Einheiten dazu, die auch noch mal Abwechslung rein bringen.

    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Was macht eigentlich dein Techniktraining, Matthias? Abgesagt wegen zu langweilig?
    Abgesagt (verschoben?) wegen fehlender Motivation. Mir ist durchaus bewusst, das aktuell eigentlich die perfekte Gelegenheit ist, an so etwas zu arbeiten. Aber dazu kann ich mich aktuell einfach nicht aufraffen. Und bevor ich dann irgendeinen halbherzigen Mist produziere, lasse ich es lieber gleich bleiben und bin mit meinen "aktuell nur was Spaß macht"-Plan wenigstens mal richtig konsequent.

  12. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Dartan:

    Unwucht (03.06.2020)

  13. #46358
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Das erste verstehe, das zweite nicht. Mir wäre das viel zu anstrengend, und eintönig.
    Ich kann auch das zweite verstehen. Als ich in London gearbeitet hatte, konnte ich immer nur aufs Laufband. Und da war mir eine Stunde laufen einfach zu eintönig. Ich bin dann immer 3km @ 4:10, 5km @ 3:30, 2km @ 3km @ 4:10 gelaufen. Das ging viel schneller rum als eine Stunde locker, weil einfach immer Abwechslung drin war. Und am Wochenende in Deutschland bin ich dann einmal lang draußen gelaufen. Ich konnte damit ein irre Form aufbauen und habe das nicht als stressig empfunden. Und das obwohl die 3:30 MRT und die 3:20 MRT entsprochen hatten. Dann habe ich aber den typischen Dart Fehler gemacht und bin die Laufbandeinheiten deutlich härter gelaufen. Das ging natürlich nicht gut aus

    Aber so ein Training kann sehr kurzweilig sein, obwohl man jeden Tag das gleiche Training abspult. Man kann so eine ziemlich geile Form aufbauen und ist vielleicht 50min auf dem Band. Der größte Nachteil ist die sich immer stärker aufbauende Versuchung die Tempi zu verschärfen. Dart ist ein geeigneter Kandidat dieser zu unterliegen
    nix is fix

  14. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    Dartan (03.06.2020), Steffen42 (03.06.2020)

  15. #46359
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Mich dauerhaft künstlich einzubremsen fände ich zumindest mental deutlich anstrengender. Solange es die Beine hergeben finde ich es viel entspannender es einfach "rollen zu lassen". Das kann dann durchaus bedeutet, dass es körperlich mal ein bisschen anstrengend wird, was ich aber vollkommen ok finde. Dann habe ich zumindest das Gefühl "was getan zu haben", wohingegen ich bei komplett anstrengungsfreie Läufen eher das Gefühl habe, dass ich die dann ja auch gleich weglassen könnte. Richtig anstrengende Läufe am Limit, die eine signifikante körperliche und mentale Belastung darstellen, kommen dafür ja auch kaum vor.
    Da haben wir uns gerade überschnitten. Ich teile Deine Meinung. Das fühlt sich wirklich ganz gut an. Vor allem gewöhnt man sich an sehr viel. Man muss nur den Punkt finden, wo es in den Graben geht. Und wie oben beschrieben kommt man damit in eine geile Form mit überschaubarem Aufwand. Und wie Du schreibst, macht es Spaß.

    Es ist ja auch nicht so, dass ich eine Pace <5:00/km – oder irgendeine Pace – forcieren würde. Das würde ich dann auch wieder als eine größere mentale Belastung empfinden. Bei den aller meisten Läufen ist mir die Pace aktuell vollkommen egal und ich schaue währenddessen oft nicht mal auf die Uhr.
    Auf die Uhr muss man schauen, um sich auszubremsen. Wenn man eine Pace von 4:30 gewöhnt ist, eine 4:50 anstrebt und nicht auf die Uhr schaut, wird man wohl bei 4:28 landen

    Ich habe übrigens sehr gute Erfahrungen gemacht mich auch langsamer zu bewegen. Der Weg dahin war aber sehr schwer. Jetzt empfinde ich diese Paces als sehr entspannend und bin über die Effekte überrascht. Es kostet aber verdammt viel Energie umzustellen. Und da kann durchaus der Spaß auf der Strecke bleiben. Du scheinst ja auch eher ein Typ zu sein für den nicht nur der Effekt zählt, sondern auch das gute Gefühl beim und nach dem Training. Und da gilt letztlich daß der Spaß die größte Motivation für eine langfristige Laufkarriere ist. Was hilft ein Korsett, wenn man einmal gut aussieht und dann aussteigt?

    Abgesagt (verschoben?) wegen fehlender Motivation. Mir ist durchaus bewusst, das aktuell eigentlich die perfekte Gelegenheit ist, an so etwas zu arbeiten. Aber dazu kann ich mich aktuell einfach nicht aufraffen.
    Das ist natürlich schade. Man kann hier aber mit sehr wenig Aufwand viel erreichen. Man muss da keine Wissenschaft draus machen. Da geht Spaß und damit Motivation verloren. Da musst Du einen einfachen Weg finden. Man kann mit ganz wenig davon einen großen Effekt erzielen. Man kann hier in diversen Formen den Eindruck gewinnen, daß Sprint-, Technik- und xy-training der heilige Gral sein könnte. Dem ist aber nicht so. Man kann sehr kleine Verbesserungen erzielen. Der Fortschritt kommt aber über das Laufen selbst. Von dem Technikgedöns sollte man soviel wie nötig machen und man kann mehr machen. Jetzt kommt die wohl schlechte Nachricht. Soviel wie nötig wird wohl größer als Null sein. Die gute Nachricht ist, daß es wahrscheinlich nicht viel mehr ist
    nix is fix

  16. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    Dartan (03.06.2020), Marsupilami82 (03.06.2020)

  17. #46360
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Du scheinst ja auch eher ein Typ zu sein für den nicht nur der Effekt zählt, sondern auch das gute Gefühl beim und nach dem Training. Und da gilt letztlich daß der Spaß die größte Motivation für eine langfristige Laufkarriere ist. Was hilft ein Korsett, wenn man einmal gut aussieht und dann aussteigt?
    Absolut.

    Selbst bei meinen direkten Marathonvorbereitungen bin ja letztlich häufig am Konflikt zwischen dem kurzfristigen "guten Gefühl" und den langfristigen Trainingseffekt gescheitert. Und aktuell treibe ich diese Neigung auf die Spitze und sage, dass einzig das gute Gefühl während und nach dem Training zählt und mir der Effekt (zumindest nahezu) egal ist.

    Nicht falsch verstehen, dass wird sich sicherlich in Zukunft auch wieder ändern, ich habe durchaus noch vor an meinen Bestzeiten zu arbeiten. Aber aktuell merke ich, dass mir diese vorübergehende Loslösung vom Trainingsgedanken einfach gut tut. Auch wenn man über Umsetzung und Erfolg geteilter Meinung sein kann , habe ich die letzten paar Jahre ja schon meist versucht, halbwegs strukturiert zu trainieren. Und gegen Ende, sicherlich auch verstärkt durch den ausbleibenden Erfolg, ist da halt doch immer öfter der Spaß auf der Strecke geblieben. Und bevor ich mich da langfristig noch in einen "Läufer Burnout" herein laufe, nutze ich die aktuelle Wettkampflose Zeit lieber dazu, mir eine längere Auszeit vom "echten" Training zu gönnen und mental wieder vollzutanken.


    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Auf die Uhr muss man schauen, um sich auszubremsen. Wenn man eine Pace von 4:30 gewöhnt ist, eine 4:50 anstrebt und nicht auf die Uhr schaut, wird man wohl bei 4:28 landen
    Auch da absolute Zustimmung. Nut aktuell will ich ja gar nicht langsamer laufen, das "Pace ist mir egal" gilt in beide Richtungen. Die große Gefahr, gerade bei mir historisch belegt , ist natürlich, dass das mit den Auszubremsen dann auch nicht klappt, wenn ich es denn mal anstreben. Aber mit dem Problem muss ich mich dann herumschlagen (bzw. es wie immer ignorieren ), wenn es soweit ist.

  18. #46361
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Da haben wir uns gerade überschnitten. Ich teile Deine Meinung. Das fühlt sich wirklich ganz gut an. Vor allem gewöhnt man sich an sehr viel. Man muss nur den Punkt finden, wo es in den Graben geht. Und wie oben beschrieben kommt man damit in eine geile Form mit überschaubarem Aufwand. Und wie Du schreibst, macht es Spaß.
    Dabei gilt es meiner Meinung nach jedoch zwei Punkte zu berücksichtigen, die dem langfristigen Spaß nicht unbedingt förderlich sind:
    - Man zerschießt sich dabei die - meist sowieso schon eher bescheidene - "anaerobe Kapazität" (also die Fähigkeit aus der Glykolyse möglichst viel/schnell Energie zu beziehen) noch nachhaltiger. Denn es gibt so ziemlich gar nichts Wirksameres als TDLs, um diese zu senken. Dadurch wird alles was schneller als ca. MRT/HMRT ist immer schwieriger zu laufen.
    - Langfristig kann darunter wenn ich das nicht komplett falsch in Erinnerung habe paradoxerweise auch die "aerobe Kapazität" (also die Fähigkeit in den Mitochondrien mithilfe von Sauerstoff Energie zu gewinnen) leiden. Ich vermute das liegt daran, dass die Intensität eigentlich etwas zu hoch ist, um diese Fähigkeit optimal zu trainieren. Die absolute Energiegewinnung aus Fettverbrennung ist nicht so hoch wie bei geringerer Intensität und der Anteil der Energiegewinnung aus Glykolyse ist schon relativ hoch - jedoch nicht hoch genug, um diese gezielt trainieren zu können.

    Man trainiert also im Endeffekt die Fähigkeit des Körpers, die vorhandenen (aeroben) Kapazitäten optimal zu nutzen und verbessert dadurch kurz- bis mittelfristig die Leistung. Über kurz oder lang ist diese Nutzung jedoch ausgeschöpft und dadurch dass man die Kapazitäten durch dieses Training verschlechtert sinkt die Leistung auch wieder. Evtl. spielt hier auch noch mit rein, dass der Körper solche Einheiten als relativ stressig empfindet (-> hormonelle Reaktion) und dadurch das Verhältnis von Aufwand und Ertrag bei zu vielen davon über einen längeren Zeitraum nicht gerade optimal ist.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Man kann hier in diversen Formen den Eindruck gewinnen, daß Sprint-, Technik- und xy-training der heilige Gral sein könnte. Dem ist aber nicht so. Man kann sehr kleine Verbesserungen erzielen. Der Fortschritt kommt aber über das Laufen selbst.
    Das ist sehr stark davon abhängig, was die Ausgangslage ist. Für jemanden, der in seiner Jugend viel Sport getrieben hat (möglichst vielseitig, im Idealfall u.a. Leichtathletik) ist hier sicherlich deutlich weniger zu holen als für andere. Viele Läufer*innen, die erst später angefangen haben verfügen allerdings über eine deutlich suboptimalere Lauftechnik. Das ist vermutlich auch bedingt durch a) ein schlechteres Körpergefühl und b) eine schlechtere Athletik und eventuell c) weniger Kraft.

    Warum du den Eindruck hast, dass irgendwer hier denkt, dass das der "heilige Gral" sein könnte ist mir ehrlich gesagt nicht klar. Es ist halt ein Aspekt, der mit reinspielt in die Leistung und nicht vernachlässigt werden sollte.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Von dem Technikgedöns sollte man soviel wie nötig machen und man kann mehr machen. Jetzt kommt die wohl schlechte Nachricht. Soviel wie nötig wird wohl größer als Null sein. Die gute Nachricht ist, daß es wahrscheinlich nicht viel mehr ist
    Wieso stehst du dem "Technikgedöns" eigentlich so negativ gegenüber?
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

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  19. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    Marsupilami82 (03.06.2020), RunSim (03.06.2020), Steffen42 (03.06.2020)

  20. #46362
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    - Man zerschießt sich dabei die - meist sowieso schon eher bescheidene - "anaerobe Kapazität" (also die Fähigkeit aus der Glykolyse möglichst viel/schnell Energie zu beziehen) noch nachhaltiger. Denn es gibt so ziemlich gar nichts Wirksameres als TDLs, um diese zu senken. Dadurch wird alles was schneller als ca. MRT/HMRT ist immer schwieriger zu laufen.
    Das ist völlig richtig. Die Erfahrung habe ich selbst auch gemacht. Wobei man hier mit ein paar längeren Strides gut gegenwirken kann. Ich bin überzeugt, wenn man das zweimal die Woche durchzieht, sollte das schon reichen. Aber ja, das ist ein großes Problem.

    Ich vermute das liegt daran, dass die Intensität eigentlich etwas zu hoch ist, um diese Fähigkeit optimal zu trainieren.
    Da bin ich mir nun wieder nicht sicher. Ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Es gibt aber aus meiner Perspektive einen noch wichtigeren Grund. Wenn die anaerobe Kapazität zu gering ist und man aerob immer sehr hochtourig fährt, ist man eigentlich immer am Limit. Und natürlich rutscht man hin und wieder mal über das eigene Limit. Mit einer gut ausgeprägten ANC hat man hier Puffer. Ohne diese schlittert man eben leicht in die Versenkung.

    Evtl. spielt hier auch noch mit rein, dass der Körper solche Einheiten als relativ stressig empfindet (-> hormonelle Reaktion) und dadurch das Verhältnis von Aufwand und Ertrag bei zu vielen davon über einen längeren Zeitraum nicht gerade optimal ist.
    Das mag individuell sehr unterschiedlich sein. Auf jeden Fall ist die Grenze zwischen sehr easy und extrem stressig ziemlich schmal (zumindest in meiner eigenen Erfahrung). Um in Darts Beispiel zu bleiben, kann eine Strava Krone zu viel einen sehr hohen Preis haben.

    Viele Läufer*innen, die erst später angefangen haben verfügen allerdings über eine deutlich suboptimalere Lauftechnik. Das ist vermutlich auch bedingt durch a) ein schlechteres Körpergefühl und b) eine schlechtere Athletik und eventuell c) weniger Kraft.
    Kraft ist natürlich eine Grundvoraussetzung. Was Du mit Athletik meinst, weiß ich nicht. Ich verstehe darunter Kraft. Das schlechte Körpergefühl sollte sich m.E. am besten beim Laufen verbessern. Es ist aber auch klar, daß ein "sitzender" Läufer schauen muss, woran das liegt und hier gegensteuern sollte. Das geht mit dem Laufen allein wohl eher nicht in die richtige Richtung.

    Warum du den Eindruck hast, dass irgendwer hier denkt, dass das der "heilige Gral" sein könnte ist mir ehrlich gesagt nicht klar. Es ist halt ein Aspekt, der mit reinspielt in die Leistung und nicht vernachlässigt werden sollte.
    Nicht hier. Das habe ich auch geschrieben. Es geht mir um Aufwand und Nutzen. Man sollte sicher an der einen oder anderen Stelle etwas tun. Da kann man mit sehr wenig Aufwand sicher große Schritte machen.

    Wieso stehst du dem "Technikgedöns" eigentlich so negativ gegenüber?
    Das bin ich nicht. Ich sehe hier durchaus eine Berechtigung. Für die meisten reichen wohl ein paar vernünftige Strides aus. Aber spezielle Übungen oder Lauf ABC machen mich eher skeptisch. Erstens hat es mir selbst nichts gebracht. Das kann natürlich auch an falscher Ausführung liegen. Und ich kenne auch niemanden, der signifikant profitieren konnte. Das würde mir vielleicht helfen hier einen positiveren Blick zu bekommen.
    nix is fix

  21. #46363
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das ist völlig richtig. Die Erfahrung habe ich selbst auch gemacht. Wobei man hier mit ein paar längeren Strides gut gegenwirken kann. Ich bin überzeugt, wenn man das zweimal die Woche durchzieht, sollte das schon reichen. Aber ja, das ist ein großes Problem.
    Deine "längeren Strides" sind aber für die meisten hier schon beinahe eine QTE. Die würde ich jetzt nicht unbedingt in einen MRT-Lauf einbauen.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Da bin ich mir nun wieder nicht sicher. Ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Es gibt aber aus meiner Perspektive einen noch wichtigeren Grund.
    Du hast dir davor aber 10 Jahre (?) lang eine riesige aerobe Grundlage aufgebaut.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Was Du mit Athletik meinst, weiß ich nicht.
    Im Prinzip die Fähigkeit, sich koordiniert zu bewegen bzw. die vorhandene Kraft effektiv und effizient in die gewünschte Bewegung umzusetzen.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das schlechte Körpergefühl sollte sich m.E. am besten beim Laufen verbessern.
    Dafür ist Laufen meiner Meinung nach zu "eindimensional", sowohl was den Bewegungsablauf an und für sich als auch die Ebenen, in denen man sich bewegt (in diesem Fall nämlich größtenteils nur eine) angeht. Ich glaube du überschätzt massiv, wie gut ausgeprägt das Körpergefühl im Bezug auf Bewegungen in der Durchschnittsbevölkerung ist.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Nicht hier. Das habe ich auch geschrieben.
    Ich meinte "hier im Forum", sorry, das habe ich nicht eindeutig formuliert.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das bin ich nicht. Ich sehe hier durchaus eine Berechtigung. Für die meisten reichen wohl ein paar vernünftige Strides aus. Aber spezielle Übungen oder Lauf ABC machen mich eher skeptisch. Erstens hat es mir selbst nichts gebracht. Das kann natürlich auch an falscher Ausführung liegen. Und ich kenne auch niemanden, der signifikant profitieren konnte. Das würde mir vielleicht helfen hier einen positiveren Blick zu bekommen.
    Hast du in deiner Jugend in der Leichtathletik keine Technikübungen gemacht? Das war mir nicht klar. Und die ganzen Läufer die du kennst, haben die in ihrer Jugend (sei es im Leichtathletik- oder sonstigen Sportverein) auch nichts in die Richtung gemacht? Das würde mich schon überraschen.
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  22. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (03.06.2020)

  23. #46364
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Deine "längeren Strides" sind aber für die meisten hier schon beinahe eine QTE. Die würde ich jetzt nicht unbedingt in einen MRT-Lauf einbauen.
    Auf keinen Fall. Die kann man maximal am Ende machen. Ich meinte aber auch nicht meine Version.

    Du hast dir davor aber 10 Jahre (?) lang eine riesige aerobe Grundlage aufgebaut.
    Das ist richtig. Erst auf dem Rad, dann Lauf und Rad und später Lauf. Und hier haben sich viele Jahre lockeres Training akkumuliert.

    Dafür ist Laufen meiner Meinung nach zu "eindimensional", sowohl was den Bewegungsablauf an und für sich als auch die Ebenen, in denen man sich bewegt (in diesem Fall nämlich größtenteils nur eine) angeht.
    Laufen ist natürlich nicht alles, bildet aber sehr viel ab. Deutlich einschränken würde ich das allerdings für Läufer, die ausschließlich flach und auf Asphalt unterwegs sind.

    Ich meinte "hier im Forum", sorry, das habe ich nicht eindeutig formuliert.
    Ich meinte hier im Faden bzw. da nicht

    Hast du in deiner Jugend in der Leichtathletik keine Technikübungen gemacht?
    Und ob. Bei Fußball, Handball, Boxen, Judo war per se viel Techniktraining dabei. In der Leichtathletik gab es auch sehr viel Technik. Das Umsetzen beim Speerwerfen, die Drehung beim Diskus oder das Angleiten beim Kugelstoßen sind extrem wichtig. Auch beim Hochsprung oder Stabhochsprung war viel Technik im Spiel. Beim Laufen war ich eher nicht so fleißig. Lauf ABC oder Hürdentechnik habe ich immer (mit Erfolg) versucht zu umgehen.

    Und die ganzen Läufer die du kennst, haben die in ihrer Jugend (sei es im Leichtathletik- oder sonstigen Sportverein) auch nichts in die Richtung gemacht?
    Die aus der Leichtathletik kamen, hatten das als Ausbildung definitiv dabei. Es gibt aber auch Leute, die kamen vom Fußball und sind einfach schnell gelaufen. Und selbst bei den Leichtathleten gibt es exzellente Läufer, die einfach so schnell laufen und die Technik kam von allein. Ich konnte bisher keinen großen Zusammenhang zwischen technischer Ausbildung und Erfolg beim Laufen zu erkennen. Das bedeutet nicht, daß es keiner macht. Es gibt Läufer und Trainer, die hier viel investieren. Und das machen sie, weil sie davon überzeugt sind. Ich teile diese Überzeugung aber nicht. Man kann das ja auch probieren. Vielleicht profitiert der eine oder die andere ja mehr als ich erwarte. Man muss es versuchen. Ich habe das auch und klassisches Techniktraining abgewählt und meine eigene Lösung gesucht.
    nix is fix

  24. #46365
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Bei Fußball, Handball, Boxen, Judo war per se viel Techniktraining dabei. In der Leichtathletik gab es auch sehr viel Technik. Das Umsetzen beim Speerwerfen, die Drehung beim Diskus oder das Angleiten beim Kugelstoßen sind extrem wichtig. Auch beim Hochsprung oder Stabhochsprung war viel Technik im Spiel. Beim Laufen war ich eher nicht so fleißig. Lauf ABC oder Hürdentechnik habe ich immer (mit Erfolg) versucht zu umgehen.

    Die aus der Leichtathletik kamen, hatten das als Ausbildung definitiv dabei. Es gibt aber auch Leute, die kamen vom Fußball und sind einfach schnell gelaufen. Und selbst bei den Leichtathleten gibt es exzellente Läufer, die einfach so schnell laufen und die Technik kam von allein. Ich konnte bisher keinen großen Zusammenhang zwischen technischer Ausbildung und Erfolg beim Laufen zu erkennen. Das bedeutet nicht, daß es keiner macht. Es gibt Läufer und Trainer, die hier viel investieren. Und das machen sie, weil sie davon überzeugt sind. Ich teile diese Überzeugung aber nicht. Man kann das ja auch probieren. Vielleicht profitiert der eine oder die andere ja mehr als ich erwarte. Man muss es versuchen. Ich habe das auch und klassisches Techniktraining abgewählt und meine eigene Lösung gesucht.
    Ok, jetzt kommen wir der Sache langsam näher. Ganz ehrlich: wer so breit aufgestellt ist wie du und sein/ihr Leben lang so viele unterschiedliche Sportarten ausgeübt hat braucht in den meisten Fällen kein oder nur wenig Techniktraining. Da ist eine so riesengroße Basis vorhanden, dass das einfach nicht nötig ist - und wenn dann eher in Form von Feinjustierung. Du bist jedoch ein absoluter Ausnahmefall und die allermeisten verfügen nicht annähernd über deine Erfahrungen. Du wärst vermutlich erstaunt, wie viele eigentlich relativ sportliche Jugendliche beispielsweise nicht mal einen Purzelbaum schlagen können.

    Für jemanden ohne entsprechendes Körpergefühl geht es beim "Techniktraining" dann auch nicht in erster Linie darum, die Lauftechnik zu optimieren. Vielmehr handelt es sich um Training welches hilft, dieses Körpergefühl und somit ein Gefühl dafür zu entwickeln, wie sich unterschiedliche Bewegungen genau anfühlen, was die Auswirkungen davon sind, wenn man Muskeln etwas anders einsetzt und ganz allgemein was der Körper beim Laufen überhaupt macht (auch abhängig davon wie schnell man läuft, wie der Fußaufsatz ist, etc).
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  25. #46366
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Du bist jedoch ein absoluter Ausnahmefall und die allermeisten verfügen nicht annähernd über deine Erfahrungen.
    +1

    So zum Vergleich mal meine vollständige Sport-Historie bis zum 28. Lebensjahr:
    • Schulsport, zu mehr als einer Teilnehmerurkunde hat es eher selten gereicht
    • Ähm, geht ein wenig Luftgewehrschießen auf absoluten Einsteigerniveau als Sport durch?

  26. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Dartan:

    Antracis (03.06.2020)

  27. #46367
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    - Man zerschießt sich dabei die - meist sowieso schon eher bescheidene - "anaerobe Kapazität" (also die Fähigkeit aus der Glykolyse möglichst viel/schnell Energie zu beziehen) noch nachhaltiger. Denn es gibt so ziemlich gar nichts Wirksameres als TDLs, um diese zu senken.
    Wie kommst du darauf? Bei TDLs verbringt man doch viel Zeit nahe an oder gar über der anaeroben Schwelle. Warum sollte das die anaerobe Kapazität senken? Und das auch noch mehr als andere Einheiten?

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    - Langfristig kann darunter wenn ich das nicht komplett falsch in Erinnerung habe paradoxerweise auch die "aerobe Kapazität" (also die Fähigkeit in den Mitochondrien mithilfe von Sauerstoff Energie zu gewinnen) leiden. Ich vermute das liegt daran, dass die Intensität eigentlich etwas zu hoch ist, um diese Fähigkeit optimal zu trainieren. Die absolute Energiegewinnung aus Fettverbrennung ist nicht so hoch wie bei geringerer Intensität und der Anteil der Energiegewinnung aus Glykolyse ist schon relativ hoch - jedoch nicht hoch genug, um diese gezielt trainieren zu können.
    Das verstehe ich noch weniger. Aber du scheinst auch selbst nicht davon überzeugt zu sein.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  28. #46368
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Für jemanden ohne entsprechendes Körpergefühl geht es beim "Techniktraining" dann auch nicht in erster Linie darum, die Lauftechnik zu optimieren. Vielmehr handelt es sich um Training welches hilft, dieses Körpergefühl und somit ein Gefühl dafür zu entwickeln, wie sich unterschiedliche Bewegungen genau anfühlen, was die Auswirkungen davon sind, wenn man Muskeln etwas anders einsetzt und ganz allgemein was der Körper beim Laufen überhaupt macht (auch abhängig davon wie schnell man läuft, wie der Fußaufsatz ist, etc).
    Unter dem Aspekt sehe ich das auch anders. Das macht natürlich Sinn
    Ich hatte das ausschließlich auf die Lauftechnik und Laufperformance bezogen.

    Ok, jetzt kommen wir der Sache langsam näher.
    nix is fix

  29. #46369
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Wie kommst du darauf? Bei TDLs verbringt man doch viel Zeit nahe an oder gar über der anaeroben Schwelle. Warum sollte das die anaerobe Kapazität senken? Und das auch noch mehr als andere Einheiten?
    Ich zitiere mal Jan Olbrecht:

    Long slow distance and intervals near the maximum lactate steady state are excellent ways to suppress anaerobic capacity. Endurance athletes have fairly low anaerobic capacities for two reasons. One is that genetically they don't have the predominance of fast twitch fibers that is necessary for high anaerobic capacity and second is that long slow distance and anaerobic threshold training is common for many distance athletes and both these training techniques lower anaerobic capacity.
    Anaerobe Kapazität hat nur bedingt etwas mit der Anaeroben Schwelle zu tun.
    nix is fix

  30. #46370
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich zitiere mal Jan Olbrecht:

    Anaerobe Kapazität hat nur bedingt etwas mit der Anaeroben Schwelle zu tun.
    Ich glaube, wir sind uns einig, dass Laufen an der anaeroben Schwelle wenig zur anaeroben Kapazität beiträgt.
    Aber warum sollte es dafür schädlich sein (nach alcano sogar besonders schädlich)?
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  31. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von D-Bus:

    farhadsun (03.06.2020)

  32. #46371
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    Zur Auflockerung des Gelehrtenstreits haue ich mal mein heutiges „Workout“ dazwischen, vermutlich nicht hart genug, um sich irgendwas zu zerschießen und von ernsthaftem Intervalltraining weit entfernt, aber ein Anfang. Immerhin könnte man von Training reden, da ist die Definition ja gutmütig.

    13km DL mit Pickups.

    3km @5:40 + 3km @5:25 + 4 x 500m @4:04/4:07/4:15***/4:04 mit 500m locker @5:37 + 3km locker auslaufen @5:20






    ***Rampe

  33. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Antracis:

    Dartan (03.06.2020), farhadsun (03.06.2020), Steffen42 (03.06.2020)

  34. #46372
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von Antracis Beitrag anzeigen
    13km DL mit Pickups.


    Pickups esse ich auch sehr gerne, fast so gern wie Snickers.

  35. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Steffen42:

    Antracis (03.06.2020), Dartan (03.06.2020), farhadsun (03.06.2020), leviathan (03.06.2020)

  36. #46373
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen


    Pickups esse ich auch sehr gerne, fast so gern wie Snickers.
    Dito. Aber während eines Dauerlaufs? Ich glaub da lägen mir die doch etwas schwer im Magen...

  37. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Dartan:

    Steffen42 (03.06.2020)

  38. #46374
    Avatar von Antracis
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    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen


    Pickups esse ich auch sehr gerne, fast so gern wie Snickers.
    Hab das Workout zufällig auf meinem Garmin gefunden. Aber natürlich wieder alles falsch. Die dröge Garmin-Software kennt natürlich keine leckeren Keks-Pickups...bräuchte wohl ein Update.

  39. #46375
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von Antracis Beitrag anzeigen
    Hab das Workout zufällig auf meinem Garmin gefunden. Aber natürlich wieder alles falsch. Die dröge Garmin-Software kennt natürlich keine leckeren Keks-Pickups...bräuchte wohl ein Update.
    Lass das besser bleiben. Garmin und Update, and so it begins...

  40. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Steffen42:

    farhadsun (03.06.2020)

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