Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

alcano hat geschrieben: Aber auch das Laufen selber wird sich zwischen einzelnen Personen massiv unterscheiden: empfindet man es als lästige Pflicht, ist mit den Gedanken ganz woanders (z.B. indem man einen Podcast hört oder den Tag verarbeitet) oder konzentriert man sich voll und ganz aufs Laufen (ist man sich z.B. seiner Bewegungen/Technik bewusst)? Es würde mich sehr überraschen, wenn das mittel- bis langfristig keine Auswirkungen hätte (Stichwort "deliberate practice").

Relativ...
Manchmal ist eben so eine Pflichtbewusstsein viel wert. Beim Schneeregen zum Beispiel, geht kaum einer gerne raus, und dann hilft gerade die Zielstrebigkeit, egal was um Dich herum passiert. Nur so ist Leistung möglich.

Beim Fokussierung im Training bin ich voll bei Dir. Nur so kann der Körper die Trainingsreize verarbeiten und die Anpassung "speichern". Aber auch hier... es gibt Trainingseinheiten, wo das Abschalten des Kopfes von Vorteil ist. Dazu gehören die DL und LDL's. Erst wenn Du bei 27km merkst: "ooooh... schon fertig?" weißt Du, dass Du mit der Strecke keine Probleme mehr hast.

Antracis hat geschrieben:Insofern ist die aktuelle Vorgabe, nicht mehr als 4 mal die Woche zu laufen und damit fahre ich aktuell sehr gut. Bäume kann man damit natürlich nicht ausreißen, aber Spaß macht es trotzdem. Und ich habe Raum für Abwechslung. Nicht zuletzt passt es irgendwie in diesen Thread.

Du bist aber auch damit happy und nimmst in Kauf, daß dann ein paar Minuten im Marathon fehlen. Du bist aber irre fit und zwar ziemlich vielseitig. Das klingt nach einem attraktiven Paket. Am Ende geht es doch darum, daß man einen Weg findet möglichst lange gesund zu bleiben und Lebensqualität auch in ein höheres Alter mitzunehmen. Da ist Bewegung ein wesentlicher Bestandteil. Langfristig muss man sich da etwas suchen, daß einem persönlich zusagt. Nur besser zu werden, ist irgendwie eine langfristig schwache Motivation. Von daher finde ich Deinen Weg wirklich super (das ist ernst gemeint)

Insofern ist die aktuelle Vorgabe, nicht mehr als 4 mal die Woche zu laufen und damit fahre ich aktuell sehr gut.

Nene, da geht es um 3 bis 4 mal die Woche Training pro Woche. Da ist nicht von Lauftraining die Rede

Halt so, wie bestimmte Läufer ins Fitnessstudio gehen, weil es sinnvoll sein kann, obwohl es Ihnen keinen Spaß macht.

Das kann ich in Teilen schon nachvollziehen. Wenn Du irgendetwas wirklich gern tust, bist Du vielleicht auch eher bereit etwas anderes zu machen, um das aufrecht zu halten. Das kann Verletzungsprophylaxe oder was auch immer sein.

@voxel: Gute Besserung. Klingt schon nach Bruch und das kann einen auch mal die nächsten Wochen Training versauen.

@voxel: lass das wirklich mal abklären. Wenn die Rippe gebrochen sein sollte und Du stürzt mit dem Rad, kann das wirklich ein echtes Problem werden. Daß Dein Training da gerade nur bedingt Spaß macht, kann ich gerade nur zu gut nachvollziehen. Das ist aber eher ein untergeordnetes Thema.

Voxel, erstmal gute Besserung für dich! Hoffe du bist schnell wieder fit!

Hab mal ne Frage, wie kommst du darauf, dass der Körper Mitochondrien in den Laufmuskeln aufbaut, wenn du radfährst?
Klar, die Radfahrbewegung ist in Teilen dem Laufen ähnlich, aber mir ist nicht bekannt, dass sich die Mitochondrien auch in den Muskeln bilden, die nicht trainiert wurden. Daher werden sich doch nur neue Mitochondrien in den Muskeln bilden, die du beim Radfahren trainierst, oder?

Rolli hat geschrieben:Relativ...
Manchmal ist eben so eine Pflichtbewusstsein viel wert. Beim Schneeregen zum Beispiel, geht kaum einer gerne raus, und dann hilft gerade die Zielstrebigkeit, egal was um Dich herum passiert. Nur so ist Leistung möglich.

Die Betonung sollte auf "lästig" liegen. Dass manche Einheiten aufgrund der Umstände weniger Spaß machen als andere ist klar. Da muss man dann halt einfach für sich selber entscheiden, wie wichtig einem das Training und die letztendliche Leistung ist.

Rolli hat geschrieben:Beim Fokussierung im Training bin ich voll bei Dir. Nur so kann der Körper die Trainingsreize verarbeiten und die Anpassung "speichern". Aber auch hier... es gibt Trainingseinheiten, wo das Abschalten des Kopfes von Vorteil ist. Dazu gehören die DL und LDL's. Erst wenn Du bei 27km merkst: "ooooh... schon fertig?" weißt Du, dass Du mit der Strecke keine Probleme mehr hast.

Inwiefern ist das Abschalten bei DL und LDL von Vorteil gegenüber "bewussterem" Laufen?

leviathan hat geschrieben:Das kann ich Dir ziemlich genau sagen. Ungefähr bis auf die Baseline, vielleicht ein wenig darunter. Dann müsste man sich aber schon böse überfordert haben.

Wo liegt für dich die "Baseline"?

leviathan hat geschrieben:Unterm Strich bin ich immer noch der Meinung, daß man zu jeder Zeit in der Lage sein sollte, den Zielwettkampf ca. 5% langsamer als geplant zu laufen. Der Rest ist dann spezifisches Training. Die 5% sind nun nicht in Stein gemeiselt. Das können sicher bei dem einen mehr und bei dem anderen weniger sein.

Kommt auf den Zielwettkampf an. Bei 10 km stimme ich dir zu. Bei einem Marathon bin ich mir aufgrund der verstärkten Ausdauerkomponente nicht sicher, ob das nicht etwas mehr ist (vermutlich auch abhängig von Lebenslaufkilometern). Mittelstrecke dürfte das spezifische Training vermutlich auch etwas mehr ausmachen (je kürzer desto mehr). Grundsätzlich sehe ich das aber auch so wie du.

voxel hat geschrieben: Ich pausiere heute, weil ich einen Rückschlag mit der Rippe hatte. Gestern mittag bin ich relativ problemlos gelaufen, später noch etwas Rad gefahren und geschwommen. Die Rippe hat echt gut mitgemacht. Dann habe ich noch Getränke gekauft und beim Heben der Kisten ins Auto muss ich wohl etwas falsch gemacht haben.
Jetzt hat die Rippe schon ein paar Mal geknackt und die Schmerzen sind größer als zuvor.

Zum Glück halten die Pflastersteine bei deiner Auffahrt sonst hättest du noch mit der Rippe noch mehr machen wollen . ich schlage in die gleiche Kerbe wie Levi und anti und bitte um Vorsicht. Die Rippe war eventuell instabil und beim Heben hat die arbeitende Muskulatur zu viel Druck ausgeübt. Therapeutisch wird man wohl nichts machen (können), von daher bitte deutlich mehr aufpassen und das Radfahren trotz optimalen Bedingungen einstellen, bis die Rippe sich besser anfühlt. Eine Abklärung wäre sicher hilfreich, um das Training anzupassen.
Gute Besserung.

voxel hat geschrieben: Ich pausiere heute, weil ich einen Rückschlag mit der Rippe hatte. Gestern mittag bin ich relativ problemlos gelaufen, später noch etwas Rad gefahren und geschwommen. Die Rippe hat echt gut mitgemacht. Dann habe ich noch Getränke gekauft und beim Heben der Kisten ins Auto muss ich wohl etwas falsch gemacht haben.
Jetzt hat die Rippe schon ein paar Mal geknackt und die Schmerzen sind größer als zuvor.
Vom Trainingssystem werde ich weiter versuchen den Lydiard Grundlagenblock durchzuziehen, auch wenn ich mit dem Radeln etwas schummele, aber ich sehe die Radeinheiten mit Puls bis 150 einfach gleichwertig als 3/4 effort Laufeinheit an. Der Hintergedanke ist, dass das Herzkreislaufsystem ja gar nicht weiß ob ich laufe oder fahre. Die Mitochondrien werden produziert, die Ausdauer aufgebaut.

Wenn das noch nicht geröntgt ist würde ich es umgehend machen. Oft sieht man eine Rippenfraktur auch nur indirekt über Flüssigkeitsansammlung im Ultraschall. macht leider fast kein Orthopäde mehr heutzutage.

Mit einer gebrochenen / angebrochenen Rippe Sport zu machen oder Kisten zu heben ist ein großer Fehler der nicht selten mit einer Chronifizierung der Schmerzen einhergeht (permanente Nervenverletzung) . Abgesehen vom Risiko das die Rippe komplett frakturiert und evtl. die Lunge perforiert.

Und kein Tape in Rippenverlängerung kleben lassen wo die Verletzung ist Wird leider immer noch ab und zu gemacht und behindert die Heilung. das muss frei beweglich sein.

Danke euch für die Wünsche und Hinweise. Mal schauen wie es morgen geht. Dann muss evtl. ein Termin gemacht werden.

alcano hat geschrieben: Inwiefern ist das Abschalten bei DL und LDL von Vorteil gegenüber "bewussterem" Laufen?

Es geht gar nicht um das "bewusste" Laufen, sondern um "Abschalten können".
Um bewusst zu Laufen gibt es bestimmte DL, wo man sich das als Ziel setzt: "bewusst Laufen".
Wenn man jedoch in der MRT-Vorbereitung das bewusste abschalten kann, ist das für mich ein Anzeichen, dass die Strecke "in der Tasche" ist. Dass man einfach nicht mehr auf das Verlängern sonder andere Aufgaben planen kann.

Das schlimmste ist, wenn man bei einem LDL anfängt alles zu erzwingen: Laufstil, Technik, Schrittlänge, Frequenz, und dabei die Kilometer zählt.

Übrigens, die Fähigkeit im Marathon abschalten zu können und nicht die Kilometer zu zählen, ist eine der wichtigsten positiven Eigenschaften um gute Zeiten zu rennen. Und das muss man auch trainieren.

tt-bazille hat geschrieben: Das Ausmaß des Sprungs und das so im Training abzuliefern fand ich schon überraschend und beeindruckend.

+1

Heiko, für uns Normalsterbliche ist 37:30 ne Hausnummer - da beißen sich schon einige mit gezieltem Training die Zähne aus. Und dann noch als TDL. Und es ist ja nicht so, dass Bernd sich hinter einem Kenianer verstecken kann, ohne gesehen zu werden.

voxel hat geschrieben:Was ich noch ergänzen würde, ist eine Erkenntnis, die ich vor einiger Zeit aus einem Buch o.ä. gewonnen habe. Die gilt völlig unabhängig von Trainingsplänen:

Es gibt unheimlich viele Fähigkeiten, Fertigkeiten und Fortschritte, die wir Menschen uns aneignen und dann an einem bestimmten Punkt stehen bleiben. Das nennt man den OK-Level. .....

Sehe ich genau so. Letztlich wird man nur richtig fordernd trainieren, wenn man es auch will. Über eine bestimmte Anstrengungsgrenze geht man nicht mal so "nebenbei" drüber, das muss man wirklich wollen. Das Leben ist letztlich nix anderes als "Rocky 3". In diesem Teil ist Rocky "zivilisiert" und zufrieden und muss das "Auge des Tigers" wieder finden, sonst wird in Mr. T zermalmen.
Marvin Hagler hat mal so schön gesagt "It's hard to get up at 6 am when you are wearing silk pyjamas".


Hab übrigens grad gesehen, dass ich hier kurz erwähnt wurde, was mich sehr ehrt, denn ich bin hier nur stiller Mitleser und versuche hier von den Besten der Besten (das seid ihr für mich) zu lernen.
Will nur kurz zu Ethan noch sagen, dass ich nicht "Aus dem Nichts" eine 37:36 gelaufen bin. Ich bin nur 1 Jahr lang keinen 10er gelaufen. Bereits ein halbes Jahr zuvor hatte ich definitiv eine sub39 drauf, als ich für meinen 3. Halbmarathon trainierte, aber 2 Wochen vorher krank wurde und absagen musste. Ich bin damals alle Intervalle inklusive Langintervalle (Greiftreppe) deutlich schneller gelaufen, als ein halbes Jahr zuvor, als ich einen 10er in 40:13 lief. Für diesen 10er lief ich die Greiftreppe im Tempo 4:05 und ein halbes Jahr später lief ich die Greiftreppe (bis auf ein paar mal, als ich es nicht packte) im Tempo 3:50, also war da schon abzusehen, dass ich zumindest eine Sub39 laufen kann. Bin dann krank geworden, und ein halbes Jahr später bin ich die Greiftreppe teilweise im Tempo 3:46 herum gelaufen und da wusste ich schon, dass wenn alles klappt könnte sogar eine Sub38 drin sein. Also aus dem "Nichts" war das keinesfalls, war nur Ergebnis eines langen, zielgerichteten Trainings.
Und der Grund, warum ich 5 Tage vor dem Marathon die 37:36 laufen konnte (und wusste, dass es meine Beine nicht negativ für den Marathon beeinflussen würde) war der, dass meine Beine zu dem Zeitpunkt praktisch jede Woche Langintervalle im Tempo 3:45 bis 3:50 gelaufen sind (also 4, dann 3, dann 2 km in dem Tempo). Daher wusste, ich dass meine Beine sowas gewohnt sind und sich schnell regenerieren.

Bernd79 hat geschrieben:Will nur kurz zu Ethan noch sagen, dass ich nicht "Aus dem Nichts" eine 37:36 gelaufen bin. Ich bin nur 1 Jahr lang keinen 10er gelaufen. Bereits ein halbes Jahr zuvor hatte ich definitiv eine sub39 drauf, als ich für meinen 3. Halbmarathon trainierte, aber 2 Wochen vorher krank wurde und absagen musste. Ich bin damals alle Intervalle inklusive Langintervalle (Greiftreppe) deutlich schneller gelaufen, als ein halbes Jahr zuvor, als ich einen 10er in 40:13 lief.

Schön, daß Du Dich zu Wort meldest. Ich hatte das auch (still mitlesend ) verfolgt. Ich war aber keineswegs überrascht. Beeindruckt schon

Mir ging es ähnlich wie Dir beim Laufeinstieg. Wobei mein erster Wettkampf kürzer als Marathon wohl erst nach 2 Jahren kam (war ein HM).
Marathon 1 lag bei 3:32, ein halbes Jahr später 3:29. Ein weiteres Jahr später waren es 3:00:50, etc.

Sicher kann ich sagen, daß ich da niemals in der Lage gewesen wäre die 10k so schnell zu laufen wie Du jetzt. Ein weiteres Jahr später kamen dann 2:47. Erst dann wäre das wahrscheinlich realisierbar gewesen. Am Ende hat das kontinuierliche (ziemlich lockere) Training Jahr für Jahr die Verbesserung gebracht. Meine ersten Intervalle bin ich gelaufen da standen schon 2:32 im Marathon. Schade eigentlich, daß mich zu dem Zeitpunkt keiner eingebremst hat und ich sofort in die Vollen gegangen bin und nicht das Intervalltraining ganz behutsam aufgebaut habe.

Im Winter war ich dann immer wieder nur Joggen. Im Frühjahr kam ich dann zurück und die ersten TDLs gingen immer bei 3:24/25 weg. Und dann kam das Tempotraining und jedes mal reduzierte sich die Pace zwischen 5s und 10s je km.

alcano hat geschrieben:Wo liegt für dich die "Baseline"?

Na genau bei den 3:24 HM Pace. Ich war über viele Jahr zu jedem Zeitpunkt im Jahr in der Lage einen HM so um die 1:11/12 zu laufen. Das war die Baseline. Das war das, was irgendwann mit 100km bis 120km die Woche joggen inkl. vielleicht einem gelegentlichem moderatem Lauf immer übrig geblieben ist.

Bernd79 hat geschrieben:Das Leben ist letztlich nix anderes als "Rocky 3". In diesem Teil ist Rocky "zivilisiert" und zufrieden und muss das "Auge des Tigers" wieder finden, sonst wird in Mr. T zermalmen.
Marvin Hagler hat mal so schön gesagt "It's hard to get up at 6 am when you are wearing silk pyjamas".

Das sehe ich übrigens völlig anders. Die Läufe bis zu Besinnungslosigkeit wie z.B. im Daniels Elite Plan sind zwar fürs Ego und für die Zufriedenheit sensationell. Mit zu viel Ehrgeiz gelaufen, killen die einen. Da denke ich immer gern an Gordo Byrne und Joe Friel: "It´s intensity what kills you!" Das wollte ich lange nicht wahrhaben, ist aber so.

Nicht nur deshalb kann ich an diesem Punkt nur unterstreichen, was alcano diesbezüglich geschrieben hat.

leviathan hat geschrieben:Das sehe ich übrigens völlig anders. Die Läufe bis zu Besinnungslosigkeit wie z.B. im Daniels Elite Plan sind zwar fürs Ego und für die Zufriedenheit sensationell. Mit zu viel Ehrgeiz gelaufen, killen die einen. Da denke ich immer gern an Gordo Byrne und Joe Friel: "It´s intensity what kills you!" Das wollte ich lange nicht wahrhaben, ist aber so.

Nicht nur deshalb kann ich an diesem Punkt nur unterstreichen, was alcano diesbezüglich geschrieben hat.

Unglaublich, dass du erst so spät Intervalle gelaufen bist, aber du hast ja von anderen Sportarten schon eine unglaubliche aerobe Basis mitgebracht, bist ja ein Spitzenradfahrer, wie ich hier gelesen habe. Fast nicht zu glauben, dass selbst du einmal einen Marathon in einer Zeit über 3 Stunden gelaufen bist, die meisten, die das nicht wussten, hätten wohl gedacht, dass du immer schon bei Sub 2:40 unterwegs warst. - Ist aber für uns langsameren wohl einfacher zu sagen "jaja, die superschnellen, die sind so geboren, da kommen wir sowieso nie hin, die haben die Genetik etc etc".
Ich hab das mit Rocky 3 auch nicht so gemeint, wie es sich vielleicht anhört. Bis zur Besinnungslosigkeit kann ich gar nicht trainieren, da hab ich eine innere Schranke, die ich wohl nicht überschreiten kann und auch will. Ganz selten hab ich mal Brechreiz bei Intervallen verspürt, aber auch das kann ich an einer Hand abzählen. Mich reizt es nicht, so hart zu trainieren, dass ich umfalle, ich respektiere Leute, die das können und tun, würde aber nicht sagen, dass das erstrebenswert ist. Lieber die letzten paar Prozent bei sich behalten, dann freut man sich eher auf das nächste Training, sonst überwiegt wohl eine negative Erwartungshaltung vor der nächsten Intervalleinheit, oder aber es kommt überhaupt eine Zeit, in der man ganz mit dem Laufen aufhört (ohne wirklichen Grund) oder 2 Jahre Pause braucht, einfach weil das alles zu viel war. Finde es super, dass quasi unser allerschnellstes "(Renn-)Pferd" (= Du ) [im positiven Sinne natürlich gemeint] so einen vernünftigen Zugang zum Sport vertritt und uns allen ein so positives Vorbild ist.

leviathan hat geschrieben:Nils (Schuhmann) hat früher gern einige seiner Ausdauereinheiten auf der Schwimmbahn absolviert. War und ist auch ein super Schwimmer. Für das Herz-/Kreislaufsystem ist das keine schlechte Alternative.

Ausdauer? der lief doch nur 800 m!

Ethan hat geschrieben:
....

Das hat bei mir 1,5 Jahre gedauert, aber ich hatte auch schwimmfreie Phasen dazwischen. Wichtig ist das Training außerhalb des Wasser (Dehnen/Kraft). Da hat Roy Hinnen ganz gute Videos bei youtube. Auch wichtig finde ich das Training zu blocken - das macht im Schwimmen / beim Erlernen neuer Bewegungen viel aus. Am zweiten Tag hat man beispielsweise ein viel besseres Wassergefühl - das schreibt auch Hinnen. 3 Tage infolge zu schwimmen, ist echt hilfreich.

Mir helfen auch Metaphern extrem (da bin ich von meinem alten Prof. "Metapher"-Bernd vorgeschädigt). Z.B. war ich zu blöd, vernünftig Wasser zu fassen (den Catch halt). Durch "nach unten schwimmen" hab ich das hingekriegt. Oder: Ich sage mir bei jedem Zug: "Ich will nach vorne, ich will nach vorne..." Klingt blöd, klappt aber.

Bleib einfach dran, Wolfgang. Irgendwann macht es klick.

Tausend Dank, bin gerade auf dem Sprung ins Bad, die Schwimmhalle öffnet um 0600.

Bernd79 hat geschrieben: Will nur kurz zu Ethan noch sagen, dass ich nicht "Aus dem Nichts" eine 37:36 gelaufen bin.

Bernd, du hast beim Zitieren das entscheidene Adjektiv unterschlagen: scheinbar.

Natürlich bist du nicht aus dem Nichts 37:36 gelaufen; aber die Umfangerhöhung (in Kombination mit Tempotraining) im Marathontraining hat dir einen gewaltigen Schub gegeben. Mehr wollte ich nicht sagen. Nichtsdestotrotz: Tolle Leistung. Hoffe, deine Achillessehne erholt sich bald. #Leidensgenosse a. D.

Tvaellen hat geschrieben:Tausend Dank, bin gerade auf dem Sprung ins Bad, die Schwimmhalle öffnet um 0600.

Ganz vergessen: Wenig Züge ist auch sehr hilfreich. Also versuchen, mit möglichst wenig Zügen die 25 oder 50 m zurückzulegen. Hab ich mind. 1x/W gemacht.

Tvaellen hat geschrieben:Ausdauer? der lief doch nur 800 m!

Dieter Hermann hat alle seine Athleten relativ hohe Umfänge laufen lassen. Die normalen Dauerläufe haben sich eigentlich gar nicht unterschieden.

Bernd79 hat geschrieben:Unglaublich, dass du erst so spät Intervalle gelaufen bist, aber du hast ja von anderen Sportarten schon eine unglaubliche aerobe Basis mitgebracht, bist ja ein Spitzenradfahrer, wie ich hier gelesen habe.

Das war auch über die Dauer. Ich habe ca. ein Jahr vor meinem ersten Marathon mit Ausdauersport begonnen. Da war der Fokus aber eher in Richtung Mountainbiken. Allerdings bin ich da auch nur am Wochenende auf dem Fahrrad gewesen. Ich hatte vor den oben beschriebenen Marathon Läufen keine aeroben Sportarten betrieben.

Lieber die letzten paar Prozent bei sich behalten, dann freut man sich eher auf das nächste Training, sonst überwiegt wohl eine negative Erwartungshaltung vor der nächsten Intervalleinheit, oder aber es kommt überhaupt eine Zeit, in der man ganz mit dem Laufen aufhört (ohne wirklichen Grund) oder 2 Jahre Pause braucht, einfach weil das alles zu viel war. Finde es super, dass quasi unser allerschnellstes "(Renn-)Pferd" (= Du ) [im positiven Sinne natürlich gemeint] so einen vernünftigen Zugang zum Sport vertritt und uns allen ein so positives Vorbild ist.

Das mag sich jetzt so lesen. Aber schau mal spaßeshalber in den Daniels Elite Faden. Gerade von 2009 bis 2015 bin ich extrem hart gelaufen. Da gab es genau das wie oben beschrieben. Ich wollte das und bin Einheiten gelaufen, die einfach viel zu hart waren. Daher konnte ich eben nicht bestätigen, daß man sich noch zusätzlich motivieren muss. Ganz im Gegenteil, da muss man etwas oder jemanden finden, daß/der einen ausbremst. Und von außen auf anderer Läufer Training geschaut, sieht man so etwas auch relativ schnell. Bei sich selbst ist immer alles erklärbar

Hallo zusammen,
ich hab momentan extrem viel um die Ohren. Da konnte ich mich an der interessanten Diskussion nicht so intensiv beteiligen.

@RunSim: Zu Deiner Frage zum Aufbau der Mitochondrien: Da muss ich offen zugeben, dass ich von Biologie allgemein wenig Ahnung habe. Ich bin davon ausgegangen, dass die über das Radfahren erworbene Ausdauer in großen Teilen auf das Laufen übertragbar ist. Ich dachte an Adaptionen im Herzkreislaufsystem, im Stoffwechsel, den Kapillaren, im Blut etc. Dazu gehört die Leistung der Pumpe (cardiac stroke volume,) und eben die Anzahl und Größe der Mitochondrien. Evtl. könnte es aber sein, dass die in den Muskeln fürs Radfahren gebildeten Mitochondrien nicht gleich fürs Laufen nutzbar sind, aber nach einer gewissen Transitionsphase evtl.. schon. Gerne lasse ich ich mich hier aufschlauen...


@zur Rippe: Ich bin letzte Woche bei einer Vollbremsung auf / über den Lenker geflogen und habe mir den Lenker unterhalb der Brust in die Rippe gerammt. Ich bin von einer Prellung ausgegangen, bis es vorgestern beim Wasser schleppen schlimmer geworden ist. Die Schmerzen ziehen in die gesamte Seite und sind am schlimmsten im Liegen. Das ist heute nacht auch nicht besser geworden,
Wie ich das verstanden habe, gibt es aber sowieso keine besondere Behandlung für Rippenbrüche. Man muss warten bis es heilt und kann dabei den Sport machen, der möglich ist. Von daher weiß ich gar nicht ob mir eine gesicherte Diagnose so viel bringt. Einen Bruch kann ich mir auch gar nicht so recht vorstellen, weil ich mir noch nie was gebrochen habe und in meinem Leben doch schon einige Stürze überstanden habe. Ein Röntgenbild ist bestimmt trotzdem nicht verkehrt.. Mal schauen ob ich das noch irgendwo in den Tag packen kann...

voxel hat geschrieben:zur Rippe: Ich bin letzte Woche bei einer Vollbremsung auf / über den Lenker geflogen und habe mir den Lenker unterhalb der Brust in die Rippe gerammt. Ich bin von einer Prellung ausgegangen, bis es vorgestern beim Wasser schleppen schlimmer geworden ist. Die Schmerzen ziehen in die gesamte Seite und sind am schlimmsten im Liegen. Das ist heute nacht auch nicht besser geworden,
Wie ich das verstanden habe, gibt es aber sowieso keine besondere Behandlung für Rippenbrüche. Man muss warten bis es heilt und kann dabei den Sport machen, der möglich ist. Von daher weiß ich gar nicht ob mir eine gesicherte Diagnose so viel bringt.

Ja. Eine gesicherte Diagnose ist für Dich unbedingt notwendig. Von der Therapie unterscheidet sich die Prellung nicht vom Bruch. Das ist richtig. Wenn die Rippe aber durch ist, hast Du einfach eine erhöhte Gefahr, daß diese je nach Lage innere Organe verletzen kann. Da Du das Problem weiter unten hast, sind wahrscheinlich eher Leber und Milz gefährdet und die Lunge sollte nicht im Fokus stehen. Wenn Du weiter so Radfahren möchtest wie bisher, würde ich auf jeden Fall abklären, daß es kein Bruch ist. Wenn Du das nicht tun willst, solltest Du Dich so verhalten als ob die Rippe gebrochen wäre. Das bedeutet, daß Du alle Sportarten mit Sturzgefahr ausklammerst oder extrem vorausschauend unterwegs bist. Dann hättest Du lediglich das Risiko, daß die Rippe nicht so ganz gerade liegt. Das kommt selten vor, aber es kommt vor.

voxel hat geschrieben: @RunSim: Zu Deiner Frage zum Aufbau der Mitochondrien: Da muss ich offen zugeben, dass ich von Biologie allgemein wenig Ahnung habe. Ich bin davon ausgegangen, dass die über das Radfahren erworbene Ausdauer in großen Teilen auf das Laufen übertragbar ist. Ich dachte an Adaptionen im Herzkreislaufsystem, im Stoffwechsel, den Kapillaren, im Blut etc. Dazu gehört die Leistung der Pumpe (cardiac stroke volume,) und eben die Anzahl und Größe der Mitochondrien. Evtl. könnte es aber sein, dass die in den Muskeln fürs Radfahren gebildeten Mitochondrien nicht gleich fürs Laufen nutzbar sind, aber nach einer gewissen Transitionsphase evtl.. schon. Gerne lasse ich ich mich hier aufschlauen...

Die Mitochondrien stellen ja die Energie in der jeweiligen Zelle bereit. Muskelfasern sind nun spezielle Zellverbände (sogenannte Synzytien), die aus Verschmelzung von Einzelzellen hervorgehen. Die kontraktilen Elemente, also dass was sich letztlich zusammenzieht, ist darin in mehreren Strängen angeordnet, die Mitochondrien liegen als Energieversorger dazwischen. Man muss also die Mitochondrien immer als Einheit mit der Muskelfaser betrachten.

Das nun die rekrutierten Muskelfasern bei Radfahren und Laufen unterschiedlich sind, ist ja bekannt. Allerdings fehlen mir da biomechanische Detailkenntnisse, wie unterschiedlich. Ein großer Unterschied ist ja auch die Art der Belastung (Konzentrisch/Exzentrisch), was für die Mitochondrien keine Rolle spielen wird. Ich gehe aber davon aus, dass es auch einen beträchtlichen Anteil Überschneidungen gibt, dass merkt man spätestens dann, wenn man mal nach einem schnellen Radtraining versucht, schnell zu laufen. Andererseits wird beim Triathlon ja immer wieder darauf hingewiesen, dass die kombinierten Leistungen gerade auf längeren Distanzen vor allem deswegen möglich sind, weil das Glykogen sportartspezifisch entleert wird. Auch hier gehe ich aber davon aus, dass man es mit einer vereinfachten Betrachtung zu tun hat, d.h. das heisst, es wird wieder Überschneidungen geben. Ist ja schwer vorstellbar, dass man von Quadriceps, Wade, Gluteus und Hamstrings nur jeweils einen anderen Teil nutzt.

Insofern würde ich annehmen, dass man durch das Radfahren auch Prozesse in den Mitochondrien anregt, die für das Laufen genutzt werden können. Nicht zuletzt benötigen ja Triathleten auch weniger Laufkilometer als reine Läufer für die Laufleistungen. Aber halt nicht so effektiv, wie mit einem laufspezifischen Training.

Es gibt, wie schon mal erwähnt, eine interessante Untersuchung aus den 90er Jahren, wo leistungsstarke Triathleten und Läufer auf ähnlichem Niveau verglichen wurden anhand biomechanischer und anderer Parameter. Unter anderem hatten die Läufer eine größere Schrittlänge, die Triathleten haben bei gleichem Tempo ca. 1 mmol mehr Laktat gebildet und hatten insgesamt eine deutlich höhere VO2-Max.

voxel hat geschrieben: @RunSim: Zu Deiner Frage zum Aufbau der Mitochondrien: Da muss ich offen zugeben, dass ich von Biologie allgemein wenig Ahnung habe. Ich bin davon ausgegangen, dass die über das Radfahren erworbene Ausdauer in großen Teilen auf das Laufen übertragbar ist. Ich dachte an Adaptionen im Herzkreislaufsystem, im Stoffwechsel, den Kapillaren, im Blut etc. Dazu gehört die Leistung der Pumpe (cardiac stroke volume,) und eben die Anzahl und Größe der Mitochondrien. Evtl. könnte es aber sein, dass die in den Muskeln fürs Radfahren gebildeten Mitochondrien nicht gleich fürs Laufen nutzbar sind, aber nach einer gewissen Transitionsphase evtl.. schon. Gerne lasse ich ich mich hier aufschlauen...

Ich bin da wissenschaftlich auch nicht bewandert, daher hatte ich die Hoffnung, dass du dazu etwas weißt
HKS: das würde ich auch so sehen.
Kapillarisierung und Mitochondrien: da würde ich die Behauptung aufstellen, dass eine Anpassung nur in den beanspruchten Muskeln stattfindet.

Verkehrt ist Alternativtraining natürlich nicht. Und viele, die sowohl Laufen als auch Radfahren werden natürlich von der Kombination überzeugt sein und auf Synergieprozesse verweisen. Mir fehlt jedoch der wissenschaftliche Beweis oder zumindest Hinweise, wie durch Radtraining die laufspezifische Ausdauer trainiert wird.
Wenn ich mal etwas laienhaft da dran gehe:
eine Muskelzelle wird nach meinem Verständnis nur Veränderungen vornehmen, wenn sie durch Training "gefordert" wird. Die umliegenden Muskeln, die nicht beansprucht werden, bleiben so wie sie sind.
Und wenn ich jetzt radfahre, dann werden auch nur die Muskelzellen sich anpassen, die beansprucht werden. Wenn darunter jetzt "zufällig" auch Muskeln fallen, die man fürs Laufen benötigt, dann wird es hier natürlich auch zu positiven Anpassungen kommen. Aber das ist dann ja eher eine "Begleiterscheinung".

In einem Artikel von Runnersworld stand, dass bei einem Test leistungsorientierte Sportler/innen für 5 Wochen die Hälfte des Asudauer-Lauftrainings auf Radfahren umgestellt haben und sich die Laufleistung dadurch nur minimal verschlechtert habe. Das kann für mich aber vieles bedeuten.

Vielleicht kann einer von den Spezialisten hier etwas zu beitragen?

Davon ab, für dich in dienr Situation ist es natürlich gut, wenn du dich schonmal nach Alternativen umschaust, wie du die Verletzungszeit gut überbrückt bekommst ohne viel an Leistung einbüßen zu müssen. Ich selber würde auch defintiv etwas machen um mich einfach allgmein fit zu halten. Darunter würde alles fallen, was für die Erhaltung der Laufleistung etwas beitragen könnte und den Heilungsprozess nicht verlängert.
Die Warnungen das ganze medizinisch abklären zu lassen würde ich auch teilen. Jetzt bitte keinen Fahrradunfall und es wird noch schlechter...

Gute Erklärung Anti. Schön wenn auch jemand was dazu sagt, der sich damit auskennt.
Ja Levi, aufpassen muss ich sowieso. Eine Diagnose würde mir den Handlungsspielraum aufzeigen. Ist ein Argument.
Was macht denn Deine Rippe? Ist Laufen mittlerweile gut möglich?

Oha voxel. Klingt nicht so toll. Wünsche Dir gute Besserung und ja: Abklären ist immer besser. Ich gehe am Montag auch zum Kardiologen, obwohl es aus meiner Sicht komplett unnötig ist, weil es mir ja wieder gut geht. Aber wenn man den Termin schon mal hat. Und wer weiß, welche Erkenntnisse ich vielleicht bekomme.
Alles Gute dir.

Antracis hat geschrieben:Die Mitochondrien stellen ja die Energie in der jeweiligen Zelle bereit. Muskelfasern sind nun spezielle Zellverbände (sogenannte Synzytien), die aus Verschmelzung von Einzelzellen hervorgehen. Die kontraktilen Elemente, also dass was sich letztlich zusammenzieht, ist darin in mehreren Strängen angeordnet, die Mitochondrien liegen als Energieversorger dazwischen. Man muss also die Mitochondrien immer als Einheit mit der Muskelfaser betrachten.

Das nun die rekrutierten Muskelfasern bei Radfahren und Laufen unterschiedlich sind, ist ja bekannt. Allerdings fehlen mir da biomechanische Detailkenntnisse, wie unterschiedlich. Ein großer Unterschied ist ja auch die Art der Belastung (Konzentrisch/Exzentrisch), was für die Mitochondrien keine Rolle spielen wird. Ich gehe aber davon aus, dass es auch einen beträchtlichen Anteil Überschneidungen gibt, dass merkt man spätestens dann, wenn man mal nach einem schnellen Radtraining versucht, schnell zu laufen. Andererseits wird beim Triathlon ja immer wieder darauf hingewiesen, dass die kombinierten Leistungen gerade auf längeren Distanzen vor allem deswegen möglich sind, weil das Glykogen sportartspezifisch entleert wird. Auch hier gehe ich aber davon aus, dass man es mit einer vereinfachten Betrachtung zu tun hat, d.h. das heisst, es wird wieder Überschneidungen geben. Ist ja schwer vorstellbar, dass man von Quadriceps, Wade, Gluteus und Hamstrings nur jeweils einen anderen Teil nutzt.

Insofern würde ich annehmen, dass man durch das Radfahren auch Prozesse in den Mitochondrien anregt, die für das Laufen genutzt werden können. Nicht zuletzt benötigen ja Triathleten auch weniger Laufkilometer als reine Läufer für die Laufleistungen. Aber halt nicht so effektiv, wie mit einem laufspezifischen Training.

Es gibt, wie schon mal erwähnt, eine interessante Untersuchung aus den 90er Jahren, wo leistungsstarke Triathleten und Läufer auf ähnlichem Niveau verglichen wurden anhand biomechanischer und anderer Parameter. Unter anderem hatten die Läufer eine größere Schrittlänge, die Triathleten haben bei gleichem Tempo ca. 1 mmol mehr Laktat gebildet und hatten insgesamt eine deutlich höhere VO2-Max.

Die konzentrische/exzentrische Belastung hat mit der Entwicklung wenig zu tun. Es ist einfach der Bedarf an Energie, die die Zelle benötigt, was entscheidend ist. (auch Substrate und O2-Verfügbarkeit, aber das ist schon ein andres Thema)

Wichtig ist, dass man bei konzentrischer Bewegung, und Radfahren ist eben überwiegend konzentrisch im Vergleich zum Laufen, was überwiegend exzentrische Bewegung ist, bei konzentrische Bewegung wird fast doppelt so viel Energie benötigt, um die Arbeit zu erledigen. Man merkt das aber kaum, weil das Körpergewicht über das Räder auf den Boden übertragen wird, was andere noch wichtigere leistungslimitierende Faktoren minimieren (CAMk und Ca+)

So gesehen ist Radfahren durchaus positiv für Entwicklung der Mitochondrien zu sehen.

Von der anderen Seite arbeiten wir beim Fahrradfahren mit anderen Gelenkewinkeln und anderen Muskeln (spezifisch), was sich wieder negativ auf die Lauftechnik und die spezifische Kraftentwicklung auswirken kann.

Deswegen klingt das durchaus logisch:

Es gibt, wie schon mal erwähnt, eine interessante Untersuchung aus den 90er Jahren, wo leistungsstarke Triathleten und Läufer auf ähnlichem Niveau verglichen wurden anhand biomechanischer und anderer Parameter. Unter anderem hatten die Läufer eine größere Schrittlänge, die Triathleten haben bei gleichem Tempo ca. 1 mmol mehr Laktat gebildet und hatten insgesamt eine deutlich höhere VO2-Max.

Ethan hat geschrieben:Bernd, du hast beim Zitieren das entscheidene Adjektiv unterschlagen: scheinbar.

Natürlich bist du nicht aus dem Nichts 37:36 gelaufen; aber die Umfangerhöhung (in Kombination mit Tempotraining) im Marathontraining hat dir einen gewaltigen Schub gegeben. Mehr wollte ich nicht sagen. Nichtsdestotrotz: Tolle Leistung. Hoffe, deine Achillessehne erholt sich bald. #Leidensgenosse a. D.

Hab das Wort wohl überlesen, aber wie gesagt, von nix kommt nix. Dir auch alles Gute im Training und auch der Sehne, ich lese fleißig mit. Danke

leviathan hat geschrieben:Das war auch über die Dauer. Ich habe ca. ein Jahr vor meinem ersten Marathon mit Ausdauersport begonnen. Da war der Fokus aber eher in Richtung Mountainbiken. Allerdings bin ich da auch nur am Wochenende auf dem Fahrrad gewesen. Ich hatte vor den oben beschriebenen Marathon Läufen keine aeroben Sportarten betrieben.
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Das mag sich jetzt so lesen. Aber schau mal spaßeshalber in den Daniels Elite Faden. Gerade von 2009 bis 2015 bin ich extrem hart gelaufen. Da gab es genau das wie oben beschrieben. Ich wollte das und bin Einheiten gelaufen, die einfach viel zu hart waren. Daher konnte ich eben nicht bestätigen, daß man sich noch zusätzlich motivieren muss. Ganz im Gegenteil, da muss man etwas oder jemanden finden, daß/der einen ausbremst. Und von außen auf anderer Läufer Training geschaut, sieht man so etwas auch relativ schnell. Bei sich selbst ist immer alles erklärbar

Das muss ich mir mal ansehen, wäre auch seltsam, wenn jemand so gewaltig schnelle Marathons laufen kann, ohne jemals so harte schnelle Einheiten gelaufen zu sein. Scheint aber so zu sein (was ich beim Mitlesen so sehe), dass du jetzt nach dem "Weniger ist Mehr" Prinzip (zumindest teilweise bzw. was die schnellen, harten Läufe betrifft) operierst und trotzdem noch so Wahnsinnszeiten läufst.
LG und Gute Besserung der Rippe und auch allen andren Genesenden im Faden.

Bernd79 hat geschrieben:Das muss ich mir mal ansehen, wäre auch seltsam, wenn jemand so gewaltig schnelle Marathons laufen kann, ohne jemals so harte schnelle Einheiten gelaufen zu sein. Scheint aber so zu sein (was ich beim Mitlesen so sehe), dass du jetzt nach dem "Weniger ist Mehr" Prinzip (zumindest teilweise bzw. was die schnellen, harten Läufe betrifft) operierst und trotzdem noch so Wahnsinnszeiten läufst.

Da sollte man vermeiden Ursache und Wirkung zu verwechseln. Diese brutal harten Einheiten haben mich nur in sehr geringem Maß stärker gemacht und es hat immer sehr schnell stagniert. Ich konnte die in der Regel direkt aus dem Grundlagentraining laufen. Und genau diese lockeren Jogs und die wenigen überschaubaren TDLs haben es gerissen. Gute Erfahrungen hatte ich dann eher mit moderaten Intervallen wie 5x1000 (langsamer als VO2max). Und richtig dazu gelernt habe ich in den letzten beiden Jahren. Es gibt aber auch andere Beispiele. Einige Läufer werden durch richtig harte Einheiten auch wirklich lfr. stärker. Da muss wohl jeder seinen Weg finden. Mit wenig zu starten und es dabei zu belassen, wenn es funktioniert, erscheint mir aber nicht der blödeste Weg.

Gute Besserung der Rippe

Vielen Dank. Geht auch langsam aufwärts. Die letzten beiden Tage habe ich mich sogar in profiliertes Terrain begeben. Und es war ok... also die Rippe, die Leistung nicht

Noch mal ein Gedanke als Ergänzung zu Anti und Rolli zur Ausdauer und zum Radfahren und Laufen. Ich finde man kann es in folgendem Satz zusammenfassen:

"The heart doesn't know if you are cycling or running, but your legs do."

Laienhaft ist es doch so, dass regelmäßiges schnelles Radfahren einen Reiz für die aerobe Weiterentwicklung setzt.
(Ausdauer erhöht sich). Man muss Abstriche machen, weil es nicht laufspezifisch ist. Ich vermute aber, dass man den Benefit nach einer gewissen Übergangszeit beim Laufen mitnehmen kann.

voxel hat geschrieben:Laienhaft ist es doch so, dass regelmäßiges schnelles Radfahren einen Reiz für die aerobe Weiterentwicklung setzt.
(Ausdauer erhöht sich). Man muss Abstriche machen, weil es nicht laufspezifisch ist. Ich vermute aber, dass man den Benefit nach einer gewissen Übergangszeit beim Laufen mitnehmen kann.

Nein. So ist das nicht. Was Du dem Körper nicht laufspezifisch lieferst, wird er auch nicht 1:1 läuferisch umsetzen. Schau Dir mal das Beispiel Meb an. Der war länger verletzt und hat dann alles was ihm möglich war läuferisch gemacht. Lediglich die zweite Einheit am Tag hat er aufs Rad verlagert. Das waren immer lockere Sachen. Radfahren kann Laufen ergänzen, aber nicht ersetzen. Ein Teil der Leistungsfähigkeit ist natürlich da. Du hast das Herz bereits ins Spiel gebracht. Aber bleiben wir beim schönen alten Bild: Was nützt Dir der Chevy Motor im Chassis eines alten Polo?

Die Langläufer haben gigantische VO2max Werte und sind auch gute Läufer. Sie werden aber nicht annähernd mit einem Hochkaräter auf der Bahn mithalten. Amstrong war froh seine Marathon Läufe einigermaßen würdevoll über die Bühne zu bringen. Hundertmarck hat im Triathlon beim Laufen völlig verrissen, etc...

Das Elliptigo von Meb ist auch noch näher am laufen als am radeln.

Spielverderber

voxel hat geschrieben: Spielverderber

Das ist doch geil und macht auch Spass. Ich kann das gut nachvollziehen. Da kann man doch auch sagen, daß man es so macht, obwohl... und nicht weil...

Ist m.E. völlig legitim und hat nix mit Spielverderber zu tun

Ich hab von September bis Juni aufs Radfahren verzichtet, (obwohl ich das Rennrad erst seit Juli 2018 habe) um mich auf den Marathon und Halbmarathon zu konzentrieren. Jetzt versuche ich mir gerade selbst einzureden, dass ich mal ein, zwei Monate Grundlagentraining mit mehr Radfahren machen kann und Du holst mich wieder in die Realität zurück. Das meine ich mit Spielverderber.

Die Frage ist ja auch was einem Wichtig ist.
Ist es mir wichtiger etwas schneller zu werden und deswegen mache ich am Samstag einen langen Lauf, oder fahre ich eine Schöne Mtb bzw Rennrad Tour.
Ist eben eine Frage der Priorität.
Als Ergänzung zum laufen hat leider das Problem, dass meistens die Zeit der Limitierende Faktor ist.

leviathan hat geschrieben: Die Langläufer haben gigantische VO2max Werte und sind auch gute Läufer. Sie werden aber nicht annähernd mit einem Hochkaräter auf der Bahn mithalten. Amstrong war froh seine Marathon Läufe einigermaßen würdevoll über die Bühne zu bringen. Hundertmarck hat im Triathlon beim Laufen völlig verrissen, etc...

In der Trainingspraxis finde ich das dennoch nicht ganz so einfach zu beantworten. Die Skilangläufer streben durch ihr Training keine besonders guten Laufergebnisse an und Armstrong hat meines Wissens auch keinen ausgeklügelten Mix aus Laufen und Radtraining genutzt, sondern sich auf seine durchs Radfahren erworbene Ausdauer verlassen und ist mit relativ rudimentärem Lauftraining in den Marathon gegangen.

Ich will überhaupt nicht anzweifeln, dass Laufen für Laufwettbewerbe die effizienteste Trainings-Methodik ist, aber Tatsache ist doch, dass umfangreiches und intensives Laufen zu den verletzungsträchtigsten Trainingsmethoden gehört. Und ja ich weiß, es ist vor allem die Steigerung von Umfang und Intensität, welche die Probleme macht, aber ich bin halt Praktiker und wohin die Praxis führt, sieht man nicht zuletzt hier sehr regelmäßig im Forum.

Radfahren ist zeitaufwendig und (außerhalb der Rolle) auch gefährlich, aber was Überlastungsverletzungen und Regeneration von intensivem Training betrifft, deutlich gutmütiger als Laufen. Man darf also meiner Meinung nicht nur auf der mangelnden Spezifität rumreiten, sondern muss auch die Vorteile einer kombinierten Vorbereitung sehen. So mancher verletzungsanfällige Amateur kann damit vielleicht genauso weit oder weiter kommen, als sich immer wieder an riesigen Wochenkilometerumfängen abzuarbeiten.

So isr es Peters.
Ich hatte letzten Montag echt Spaß am fahren.
Ich bin nicht so schnell in der Beschleunigung und im Antritt, in Kurven und in der Stadt, aber auf langen Geraden hat mich bisher nur eine Person überholt (im getunten Ebike).

Es liegt mir total, auf langen Geraden im höchsten Gang kraftvoll reinzutreten und gegen den Luftwiderstand zu kämpfen. Das ist so ein bisschen wie ein Tempolauf auf der Bahn. Monoton immer wieder den Bewegungsablauf an der Leistungsgrenze zu absolvieren, aber dabei den Reiz der Geschwindigkeit zu geniessen. Am Montag konnte ich ein 3,2km Segment sogar in 41kmh fahren. Das macht schon Bock. Ich genieße es noch ein paar Tage. Dann steht Urlaub und dann wieder Fokussierung auf Laufen an :-)

Guten Morgen,

ich finde grad leider überhaupt keine Zeit fürs Forum, reicht höchstens mal zum ganz flüchtigen Überfliegen. Wir aber auch wieder besser werden. Vielleicht noch nicht nächste Woche, aber dann hoffe ich doch....

Voxel, dir auch weiterhin gute Besserung. Ich denke auch, dass eine gesicherte Diagnose wichtig ist um die weitere Belastungsfähigkeit und Risiken abzuschätzen. Aber das hast du nun ja inzwischen schon oft genug gehört... ...
Also ab zum Onkel Doktor.

Levi, sehr schön, dass bei dir sogar schon wieder etwas mehr als nur flach und ganz locker geht. Das wird.

Allen anderen Verletzten und Kranken ebenfalls weiterhin gute und schnelle Genesung.

Euch allen ein schönes, hoffentlich nicht zu heißes Wochenende. Viel Spaß beim Trainieren, wo und wie auch immer.

Liebe Grüße

Sandra

leviathan hat geschrieben:
Das mag sich jetzt so lesen. Aber schau mal spaßeshalber in den Daniels Elite Faden. Gerade von 2009 bis 2015 bin ich extrem hart gelaufen. ...........

Ich hab mal kurz in den Elite Faden reingeschmökert und dein erster Kommentar, den ich dort erblickte, war einer, in dem du schriebst, dass du mal über 10 Jahre Vegetarier warst. - Finde ich extrem spannend, da ich selber seit etwas über 5 Jahren Vegetarier bin und jetzt die letzten 3 Monate vegan gegessen habe. - Ist natürlich eine sehr persönliche Frage, aber ich stell sie mal trotzdem (musst ja nicht antworten ): gibt es einen Grund, warum du aufgehört hast, dich vegetarisch zu ernähren? Ich hab mir am Anfang immer die Frage gestellt, ob ich die Kraft haben werde, das mein ganzes Leben durchzuhalten, aber bisher war diese Angst unbegründet, da sich der Körper nach den ersten 2 bis 3 Wochen vegetarischer Ernährung einfach umgestellt hat und das Verlangen nach Fleisch seit dem verschwunden ist und nicht wieder kam. Ich muss auch sagen, dass ich damals definitiv merkte, dass ich mit vegetarischer Ernährung mehr Energie hatte und sich selbige ganz ohne Zweifel positiv auf sportliche Ausdauerleistungen auswirkte. Würde mich interessieren, ob das bei dir auch so war....

Bernd79 hat geschrieben:gibt es einen Grund, warum du aufgehört hast, dich vegetarisch zu ernähren?

Das kann man nur mit der Frage kombinieren, warum ich angefangen hatte. Das hatte keine ethischen oder gesundheitlichen Gründe. Als Kraftdreikämpfer und Bodybuilder isst Du den ganzen Tag und das waren neben riesigen Kohlehydrat- auch Eiweißberge. Damit war dann automatisch viel Fleisch u.ä. dabei. So sehr ich den Sport geliebt habe, habe ich dieses ewige in sich reinstopfen mehr und mehr gehasst. Daher hatte ich irgendwann aufgehört. Und dann wollte ich einfach kein Fleisch mehr essen. Und ich hatte auch wirklich keinen Appetit darauf. Irgendwann waren wir im Urlaub und waren in einem Fisch Restaurant. Da ist der Koch an den Tisch gekommen und man konnte sich den Fisch aussuchen. Meine Frau hat gewählt und ich fand das so toll, daß ich auch Lust bekommen hatte und habe mir ebenfalls etwas ausgesucht. Seitdem esse ich wieder regelmäßig Fisch und kurze Zeit später auch Fleisch.

Ich kam ohne Fleisch gut über die Runden. Mit Fleisch habe ich mich aber besser gefühlt, insbesondere in Zeiten intensiven Trainings. Unterm Strich kam ich am besten zurecht mit moderatem Eiweißkonsum (Milchprodukte und gelegentlich Fleisch) und sehr viel Kohlehydraten. Das ist aber alles subjektiv.

Antracis hat geschrieben:So mancher verletzungsanfällige Amateur kann damit vielleicht genauso weit oder weiter kommen, als sich immer wieder an riesigen Wochenkilometerumfängen abzuarbeiten.

Das gilt auch für die Profis. Ich hatte genau das am Beispiel von Meb versucht aufzuzeigen. Wenn man die Wahl hat, geht natürlich Spezifität vor. Ansonsten gilt die wichtigen Komponenten im Laufschuh umzusetzen. Das ist genau der Kontrast zu voxel, der die wenigen moderaten Anteile der aktuellen Trainingsphase aufs Rad verlegt.

Wenn man 80km im Laufschuh verträgt, kann man keine 100 absolvieren. Dann hilft bis zu einem gewissen Maß jeder Radfahrkilometer on top. Da gibt es überhaupt keinen Dissenz.

leviathan hat geschrieben:Das kann man nur mit der Frage kombinieren, warum ich angefangen hatte. Das hatte keine ethischen oder gesundheitlichen Gründe. Als Kraftdreikämpfer und Bodybuilder isst Du den ganzen Tag und das waren neben riesigen Kohlehydrat- auch Eiweißberge. Damit war dann automatisch viel Fleisch u.ä. dabei. So sehr ich den Sport geliebt habe, habe ich dieses ewige in sich reinstopfen mehr und mehr gehasst. Daher hatte ich irgendwann aufgehört. Und dann wollte ich einfach kein Fleisch mehr essen. Und ich hatte auch wirklich keinen Appetit darauf. Irgendwann waren wir im Urlaub und waren in einem Fisch Restaurant. Da ist der Koch an den Tisch gekommen und man konnte sich den Fisch aussuchen. Meine Frau hat gewählt und ich fand das so toll, daß ich auch Lust bekommen hatte und habe mir ebenfalls etwas ausgesucht. Seitdem esse ich wieder regelmäßig Fisch und kurze Zeit später auch Fleisch.

Ich kam ohne Fleisch gut über die Runden. Mit Fleisch habe ich mich aber besser gefühlt, insbesondere in Zeiten intensiven Trainings. Unterm Strich kam ich am besten zurecht mit moderatem Eiweißkonsum (Milchprodukte und gelegentlich Fleisch) und sehr viel Kohlehydraten. Das ist aber alles subjektiv.

Sehr interessant. Ich fand immer, dass ich bei fleischloser Ernährung ein leichteres Gefühl habe (eben weil fast alles, das nicht Fisch oder Fleisch ist deutlich leichter verdaut wird und nicht dieses typische Schweregefühl im Magen verursacht) und leistungsbereiter bin, aber ist wohl bei jedem anders. Ich bin ursprünglich auch nicht wegen ethischen Gründen Vegetarier geworden, sondern weil ich damals immer mehr Hanteltraining gemacht habe und ich automatisch immer weniger Fleisch/Wurst aß, weil mein Körper nicht mehr danach verlangte sondern eher nach Bircher Müsli, mit dem ich z.B. deutlich besser und länger trainieren konnte. Da ich dann sowieso nur mehr ein oder zwei mal pro Woche etwas Wurst aß, habe ich mich dann entschieden, es mal ganz ohne zu probieren. Ethische Gründe haben sich dann später dazugesellt.

Bernd79 hat geschrieben:Ich fand immer, dass ich bei fleischloser Ernährung ein leichteres Gefühl habe (eben weil fast alles, das nicht Fisch oder Fleisch ist deutlich leichter verdaut wird und nicht dieses typische Schweregefühl im Magen verursacht) und leistungsbereiter bin, aber ist wohl bei jedem anders.

Das kann ich nicht beurteilen, weil ich immer nur abends Fleisch esse. Aber wahrscheinlich sind die Gründe (intuitiv) gleich.

leviathan hat geschrieben:Das gilt auch für die Profis. Ich hatte genau das am Beispiel von Meb versucht aufzuzeigen. Wenn man die Wahl hat, geht natürlich Spezifität vor. Ansonsten gilt die wichtigen Komponenten im Laufschuh umzusetzen. Das ist genau der Kontrast zu voxel, der die wenigen moderaten Anteile der aktuellen Trainingsphase aufs Rad verlegt.

Da hatte ich Dich in der Tat etwas anders verstanden und kann da gut mitgehen. Wobei ich denke, besonders wichtig ist es, laufspezifischer zu werden, desto näher der WK rückt.

Ich bin ja zwar im Fitnesstraining, etwas Grundlagencharakter hat das Ganze aber dennoch, deshalb nutze ich das Rad vor allem umfangsbetont, was ja der allgemeinen aeroben Ausdauer helfen sollte und mache kurze kraftbetonte Sachen oder aber fahre mit viel Höhenmeter, um die große Baustelle "radspezifische Kraft" anzugehen.

Bei mir ist es da eher umgekehrt wie bei voxel, ich hab an den Antritten ziemlich Spaß und drücke da auch gerne (wohl vom Brommi mit 2 Gängen gewöhnt ) regelmäßig kleine Anstiege ohne Schalten weg, zum "Zeitfahren" im engeren Sinne fehlt aber die Form und andererseits meide ich so längere "Intervalle" aktuell auch noch, weil ich Angst hätte, dass die Entwicklungskurve dann wieder zu steil geht und ich dann erstmal wieder ein Päuschen brauche. Wenn ich eins gelernt habe ist, dass viel Umfang und viel Intensität bei mir eine sehr scharfe Rasierklinge ist.



PS: Gestern aber natürlich doch mal eine Stunde geballert durchs virtuelle hügelige New York "Everything Bagel". Allerdings kamen im Schnitt nur knapp 184 Watt (Normalized Power immerhin über 200W ...) raus und das ist ja für Darth (wenn er gesund ist ) noch locker. Wars für mich nicht.

Was für ein irre geiles Laufwetter

Gestern Nachmittag wollte ich gern meinen ersten moderaten Dauerlauf machen. Aber irgendwie habe ich mich nicht getraut. Dann habe ich anstatt dessen einen lockeren Progression Run daraus gemacht. Ich wollte mit ca. 4:20er Pace starten und alle 4km um 10s/km steigern. Aufhören wollte ich, wenn es sich schwer anfühlt. Was ich nicht bedacht hatte, waren die fehlenden Kilometer und das fehlende Tempo der letzten 6 Wochen. Der längste Lauf lag bei 15km

Geworden sind es dann 4km @ 4:14, 4km @ 4:04, 5km @ 3:56, 4km @ 3:47, 4km @ 3:37, 3km @ 4:10

Das war erstaunlich locker. Am Ende ist es sogar der erste MLR seit vielen Wochen geworden. Ich habe auch widerstanden mal auszutesten, was so möglich ist. Heute gab es knapp über eine Stunde entspannt im Wald. Das hat sich wieder sehr leicht angefühlt - wie richtiges Laufen. Bergab habe ich aber muskulär gemerkt, daß gestern etwas ungewohntes gelaufen wurde. Die Rippe hatte ich unterwegs gar nicht bemerkt. Aber danach hat die Rumpfmuskulatur in dem Bereich gezeigt, daß sie noch im Urlaubsmodus ist.

Diese Progression Runs finde ich ziemlich geil. Man wird motorisch besser, hat aber kaum die Möglichkeit sich über den Jordan zu schießen. Dazu sind die ziemlich kurzweilig. Die würde ich jetzt gerade beim Wiedereinstieg in ein strukturiertes Training gern häufiger laufen. Mal schauen...

Euch noch ein schönes Laufwochenende. Vom Wetter her geht´s ja kaum besser. Ausnahmen sind natürlich ganz lange Läufe. Die können sich gerade am Ende ganz schön zäh werden.

sehr, sehr spannende Beiträge mal wieder, gerade betreffend das ZUsammenspiel Laufen und Radfahren, das ich im Moment auch wieder verstärkt praktiziere (war diese Woche bislang nur 2 mal laufen, aber 4 mal radfahren) finde ich hochinteressant. Auch der Wechsel der Zielstellung(en) im Laufe eines "Sportlerlebens" ist ein sehr reizvolles Thema, zu dem ich alter Sack ein bisschen was beitragen kann. Ich schreibe da auch noch was dazu, jetzt aber nicht, das Schwimmbad ruft.
btw: Inzwischen sind übrigens die Endergebnisse beim Rennsteig heraus, da bin ich jetzt auch zu finden (hatte Ersatztransponder und stand deswegen erst mal nicht in der Liste). Trotz Sturz, Verbandspause im Sanizelt, danach 1km Walking Einlage und anschließendem 12 km langem "Joggen" bin ich unter den besten 22% bei den Männern gesamt und sogar unter der besten 17% der Männer meiner AK gelandet. Da wäre echt was drin gewesen Naja, nächstes Jahr wieder
@Levi da mir Zugspitze und Rennsteigstaffel gezeigt haben, dass ich halbwegs Berglaufen kann und die Form auch noch stimmt, habe ich für den Schneekopflauf nächstes Wochenende gemeldet. Der kommt noch zu früh für dich, oder?

Tvaellen hat geschrieben:Trotz Sturz, Verbandspause im Sanizelt, danach 1km Walking Einlage und anschließendem 12 km langem "Joggen" bin ich unter den besten 22% bei den Männern gesamt und sogar unter der besten 17% der Männer meiner AK gelandet. Da wäre echt was drin gewesen Naja, nächstes Jahr wieder...
da mir Zugspitze und Rennsteigstaffel gezeigt haben, dass ich halbwegs Berglaufen kann und die Form auch noch stimmt, habe ich für den Schneekopflauf nächstes Wochenende gemeldet.

Glückwunsch
Daß Du am Berg gut unterwegs bist, ist ja fast klar. Du hast viel Kraft vom Radfahren und bist sehr leicht. Das sind schon mal grundsätzlich sehr gute Voraussetzung. Den Lauf finde ich übrigens sehr reizvoll, auch wenn er nie in den Terminplan gepasst hat. Ich wünsche Dir viel Spaß und einen weiteren guten Schritt in Deiner Bergläufer Karriere

Der kommt noch zu früh für dich, oder?

Ich würde momentan nicht mal versuchen schnell im Gelände zu laufen. Vielleicht beginne ich in 2 oder 3 Wochen die erste schnelleren Versuche. Bis dahin ist das tabu. Aber auch von der Formseite würde ich mir das nicht zutrauen. Die letzten 6 Wochen merke ich schon akut. Da sind einige Wochen Laufen notwendig, um mal wieder an einen Aufbauwettkampf zu denken. Als frühestmögliche Option steht bei mir der Nachtlauf in der ersten Septemberwoche auf der Liste. Davor wird das ganz sicher nichts. Und auch das ist wirklich sehr optimistisch gedacht.

leviathan hat geschrieben:Was für ein irre geiles Laufwetter

Ein bisschen kühler dürfte es schon sein.

Diese Progression Runs finde ich ziemlich geil. Man wird motorisch besser, hat aber kaum die Möglichkeit sich über den Jordan zu schießen. Dazu sind die ziemlich kurzweilig. Die würde ich jetzt gerade beim Wiedereinstieg in ein strukturiertes Training gern häufiger laufen. Mal schauen...

Mir haben die auch immer gut gefallen, vom mentalen Effort sehr gering, und dennoch kann man etwas Umfang und Tempo kombinieren. Ich mag auch sehr die Kombi 5,4,3,2 und 1km und immer 10-15s schneller. Hatte Lubos Bilek mal berichtet, dass er das seine Athleten oft in der frühen Vorbereitung laufen lässt.

Euch noch ein schönes Laufwochenende. Vom Wetter her geht´s ja kaum besser. Ausnahmen sind natürlich ganz lange Läufe. Die können sich gerade am Ende ganz schön zäh werden.

Zu so einem werde ich vermutlich morgen um 6:00 Uhr starten, um nicht zu verglühen.

Aber schön, dass die Rippe schon wieder soviel Laufen zulässt.


Ich war gestern laufen bzw. Joggen, 12km @5:16, aber immerhin 8 lockere STL eingebaut.


Heute habe ich dann das Laufen Laufen sein lassen und ignoriert...

leviathan hat geschrieben:
Du hast viel Kraft vom Radfahren und bist sehr leicht.

...dass es bei mir nicht so ist

und bin bei Zwift die Route "The Mega Pretzel" gefahren. Waren schlappe 1795 Höhenmeter auf 107km und immerhin 4 1/2 Stunden Spaß.

Ventilator auf Stufe 3 und eine bereitgestellte Batterie von Radflaschen haben mich ganz gut über die Runden gebracht. Nur, als ich mit knapp 1400 Hm in den Beinen dann entgegen meiner Erwartungen (Zwiftinsider hat eine falsche Beschreibung...) dann doch noch den Anstieg zum Radio Tower hoch musste, hielt ich das ganze kurzzeitig für eine ziemlich bekloppte Idee. Zumal ich die letzten 150 hm ziemlich reingehalten hatte, weil ich dachte, der Bonusclimb kommt nicht.

Naja, alles hat irgendwann ein Ende und jetzt freue ich mich aufs Kochen, gibt Pasta.

leviathan hat geschrieben:Glückwunsch

+1 Tolle Leistung, Wolfgang.

Ich hab diese Woche - aus der letzten Woche - viel gelernt. Zum Beispiel, dass 19 km 19 km bleiben, auch wenn man diese auf 2 Läufe verteilt. Und, ergänzend, dass 4 Doubles/Woche einen ungewohnten Reiz darstellen, der verarbeitet werden will.

Nachdem ich Sonntag ja schon nach 3 km umgedreht bin, war es Montag immer noch nicht besser, und es wurden erneut nur 6 km.

Dienstag bin ich dann 10x 200/200 gelaufen, und das war schon witzig: die schnellen Abschnitte gingen gut, die langsamen waren zäh. Meine Beine scheinen also eine strikte (Belastungs-)Trennung von St- und Ft-Fasern vorzunehmen. Und durch das viele Cruisen... Na, ihr wisst schon.

Der lockere Lauf am Mittwoch - 11 Komma irgendwas - war immer noch extrem zäh, so dass ich mir Donnerstag einen Ruhetag gegönnt, besser gesagt verordnet hab.

Freitag stand dann eigentlich ein 10-er an (Dorf-Dödel-Lauf); aber da Madame aus fadenscheinigen Gründen nur 5K laufen konn-, äh, wollte, wurdens dann - wie sollte es auch anders sein... - 5K. Nun ja, aufgrund der Vorberichterstattung könnt ihr euch ja denken, dass mir das nicht ungelegen kam. Aber das behielt ich natürlich schön für mich - bin ja nicht doof.

leviathan hat geschrieben: Aber auch von der Formseite würde ich mir das nicht zutrauen. Die letzten 6 Wochen merke ich schon akut. Da sind einige Wochen Laufen notwendig, um mal wieder an einen Aufbauwettkampf zu denken.

Joar, kann ich so unterschreiben. Für's Minimalziel: sub3:50 hats gerade noch gereicht: 3:49/k. Bin auf 3:45 angelaufen, kam aber nie in WK-Modus (KM 4 in 3:55 ), was die maxHerzfrequenz von 176 auch wiederspiegelt. Schön war's trotzdem; und 8 Wochen kein Tempotraining, merkt man dann doch. So weit, so schlecht. Überraschend positiv:

Bin heute Morgen - 10 h nach dem WK - super locker gelaufen. Beine scheinen von den wenigen Wkm (und dem lockerem WK) erholt zu sein. Hab den Lauf sogar mit STLs beendet.

Bin jetzt am überlegen, wie ich das mit den Doubles handhabe. Ganz auf sie verzichten, will ich nicht. Gar nicht aus trainingsmethodischer Sicht, sondern weil die einfach praktisch für mich sind. Nur: wenn im Plan 60 min locker stehen, dann werde ich auch nur 60 min laufen - 30 hin, 30 zurück. Nicht mehr.

Antracis hat geschrieben: Aber schön, dass die Rippe schon wieder soviel Laufen zulässt.

+1

Apropos: Les, was macht die Wade?

Ich war gestern laufen bzw. Joggen, 12km @5:16, aber immerhin 8 lockere STL eingebaut.

und bin bei Zwift die Route "The Mega Pretzel" gefahren. Waren schlappe 1795 Höhenmeter auf 107km und immerhin 4 1/2 Stunden Spaß.

Ventilator auf Stufe 3 und eine bereitgestellte Batterie von Radflaschen haben mich ganz gut über die Runden gebracht.

Naja, alles hat irgendwann ein Ende und jetzt freue ich mich aufs Kochen, gibt Pasta.

Ich hab mein Weniglaufen mit einer positiven Kalorienbilanz ausgeglichen... Da war Pasta das Horsd'oeuvre

Gute Besserung Voxel. Heiko scheint ja wirklich ein großes Vorbild von dir zu sein. Die negativen Sachen brauchst du ihm aber nicht nachmachen. Aber schön, dass es bei Heiko langsam wieder in die richtige Richtung geht.

Tolle Story von Bernd. Aber so nen TDL kurz vorm Marathon hat doch bestimmt einige Minuten beim Marathon gekostet.

Jan, ich habe ja auch schon bei 2 Vorbereitungen mit Doubles experimentiert und ich glaube die laugen mich über einen längeren Zeitraum einfach nur aus, auch wenn die 2. Einheit nur 30 Minuten war. Ich bräuchte da wahrscheinlich wesentlich mehr Schlaf und keinen Vollzeitjob. Du hattest in der Vergangenheit auch schon öfters Doubles gemacht und ich habe ähnliche Anmerkungen von dir auch noch in meiner Erinnerung.

Anti, du hast ja wieder einen rausgelassen mit der Mega Pretzel. 4 1/2 Stunden Indoor mit ordentlich Steigungen. Einfach wieder nur ne krasse Nummer.

Kleines Resümee vom ersten Halbjahr. Eigentlich wollte ich ja im April einen schnellen Marathon laufen. Allerdings machte mir dann Mitte Februar eine Zerrung einen Strich durch die Rechnung. Danach kam ich sehr schwierig wieder rein ins Training, vor allem bei den Tempoeinheiten. Ich entschied mich um und nahm die Harzquerung und den Rennsteig Supermarathon ins Visier. Meinen ersten Ultra hatte ich ja bereits im Januar in Rodgau über flache 50 km als überlangen Grundlagenlauf absolviert. Anfang April bin ich dann den Göltzschtalmarathon als Traingslauf in 3h23min gelaufen. Die langen Läufe am Samstag bin ich dann sehr bergig gelaufen. Die Harzquerung über sehr anspruchsvolle 50 km bin ich in 4h56min gelaufen. Das war Platz 46 bei den Männern und Platz 8 in der AK40. Beim Rennsteig Supermarathon 3 Wochen später war mein Ziel einfach nur durchzukommen und einfach nach Gefühl zu laufen. Die Form war durch die Harzquerung und die bergigen Trainingsläufe spürbar gestiegen und ich konnte den Supermarathon in 7h04min als 117. bei den Männern und 23. in der AK 40 finishen. Allerdings hatte der Lauf mir doch ordentlich zugesetzt und ich hatte die Nachwirkungen die komplette nächste Woche zu spüren, vor allem mit starken Kopfschmerzen. Eigentlich wollte ich die Ultrasaison erst am 22. Juni abschließen mit einem 100 km Lauf innerhalb eines 24h Laufes. Mein Körper hat mir aber zu verstehen gegeben kürzer zu treten und ich begann dann lieber einen 4 wöchigen Regenerationsblock.

1. Halbjahr 2019: 2.230,26 km @ 5min26s/km -> 8d09h49min30s

Gesamt seit 24.11.2009: 36.010,70 km (Ein guter Gebrauchter )

Wochenrückblick (24.06.2019 - 30.06.2019)

95,09 km @ 5:04 min/km = 8h01min27s running + ca. 7h core, strength, stretch & roll

Aufbau/Grundlage Woche 1 von 4

Montag
Früh
Lockerer Dauerlauf 18,18 km
4:43 min/km, 73% Ø HF, 77% max HF, +74m/-76m

Dienstag
Früh
Lockerer, welliger Dauerlauf 14,14 km
4:57 min/km, 73% Ø HF, 81% max HF, +183m/-177m

Im Anschluss
6 x 10s Bergsprints mit Gehpause 1,01 km

Mittwoch
Früh
Fartlek 6 x 1 min schnell / langsam + Einlaufen, 3 Sprints, Auslaufen 10,25 km
Schnelle Minuten: 3:24, 3:24, 3:29, 3:23, 3:27, 3:20 min/km
Gesamt: 5:06 min/km, 72% Ø HF, 90% max HF, +40m/-40m

Donnerstag
Früh
Langsamer Dauerlauf 6,06 km
5:06 min/km, 67% Ø HF, 70% max HF, +19m/-21m

Freitag
Früh
Lockerer, welliger Dauerlauf 14,14 km
4:56 min/km, 72% Ø HF, 79% max HF, +185m/-173m

Im Anschluss
6 x 10s Bergsprints mit Gehpause 1,01 km

Samstag
Früh
Lockerer Dauerlauf 24,24 km
4:55 min/km, 68% Ø HF, 76% max HF, +118m/-119m

Sonntag
Früh
Langsamer Dauerlauf 6,06 km
5:07 min/km, 66% Ø HF, 70% max HF, +27m/-29m

@Sven
falls es für dich ein Trost ist: ich war auch nach meinen beiden Supermarathon Versuchen "völlig breit", einer der Gründe, warum ich zur normalen Marathon Distanz zurück gekehrt bin, 74 km bergig, zumindest ab dem Grenzadler/Stein 16 war ich beides mal am Limit und dann kommen aber noch 20 km mit zumindest 3 harten Anstiegen (Beerberg, Suhler Ausspanne, Schmücke), das geht an die Substanz. Daher ist es für mich keine Überraschung, dass du länger als bei einem Marathon zur Erholung gebraucht hast. Anders ist es vielleicht, wenn man die ganze Strecke deutlich submaximal "joggt", aber dafür ist unsereins zu ehrgeizig, auch wenn man sich vornimmt, nur auf Ankommen zu laufen. MIt einer Zeit knapp über 7 h gehörst du jedenfalls schon zur erweiterten Elite bei diesem Lauf.