1. #46651

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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wenn es jetzt um die Freiwilligkeit geht, würde ich Dir widersprechen. Oder meinst Du, daß diese Einheiten der lfr. Entwicklung abträglich sind? Das wäre natürlich eine ganz andere Nummer.
    Das habe ich mich auch gefragt, was spricht denn gegen solche Einheiten 1x die Woche?

  2. #46652
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Wenn es jetzt um die Freiwilligkeit geht, würde ich Dir widersprechen. Oder meinst Du, daß diese Einheiten der lfr. Entwicklung abträglich sind? Das wäre natürlich eine ganz andere Nummer.
    Abträglich vermutlich nicht direkt. Aber indirekt, da für mich der (langfristige) Nutzen und der Aufwand bei solchen Einheiten nicht ganz zusammenpassen. Denn man darf nicht vergessen, dass eine Entscheidung für eine bestimmte Einheit – wenn sie dann noch so hart wie die beschriebenen ist, gilt das besonders – auch immer eine Entscheidung gegen eine andere Einheit ist. Und dass diese auch entsprechend nachbereitet werden wollen, um einen optimalen Nutzen daraus zu ziehen ist da noch nicht mit einberechnet. In einer direkten Marathon-/10 km-, 800 m-Vorbereitung sieht das sicherlich anders aus. Genauso, wenn man schon auf so einem hohen Niveau ist, dass weniger harte Einheiten zu keiner nennenswerten Verbesserung mehr führen.

    Da sind wir dann aber auch wieder beim Punkt, dass meines Erachtens die Aufgabe des Trainings (auf mehrere Jahre hinweg gesehen) darin besteht, die leistungsbestimmenden Faktoren zu verbessern, die es ermöglichen, dass man im Wettkampf eine möglichst gute Leistung erbringen kann. Und dieses Training wird in großen Teilen ganz anders aussehen als das, was man im Wettkampf zu leisten hat. Aber die ganzen frei erhältlichen Trainingspläne (und auch die meisten in Büchern) sind nur darauf ausgelegt, in einer bestimmten Zeit (meist 8-16 Wochen) möglichst ideal auf einen bestimmten Wettkampf vorzubereiten und nicht, sich im Laufe der Jahre zu verbessern. Natürlich schließt ersteres nicht aus, dass man sich langfristig verbessert und das wird auch in den allermeisten Fällen passieren. Nur optimal ist das meiner Meinung nach nicht, da dabei nicht berücksichtigt wird, wo jemand ganz aktuell steht im Bezug auf individuelle Stärken und Schwächen.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

    "Don’t go there until you need to go there." Steve Magness

  3. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    RunSim (22.06.2020), Werderaner (22.06.2020)

  4. #46653
    Clean Heels Avatar von Unwucht
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Abträglich vermutlich nicht direkt. Aber indirekt, da für mich der (langfristige) Nutzen und der Aufwand bei solchen Einheiten nicht ganz zusammenpassen. Denn man darf nicht vergessen, dass eine Entscheidung für eine bestimmte Einheit – wenn sie dann noch so hart wie die beschriebenen ist, gilt das besonders – auch immer eine Entscheidung gegen eine andere Einheit ist.
    Aber es gibt ja viele Möglichkeiten, sich auf einen WK vorzubereiten. Hochvolumige kurze Einheiten, längere IVs mit kurzer Pause und alle möglichen Mischformen. Wie auch von Magness beschreiben, den Artikel kennst du ja sicher https://www.scienceofrunning.com/201...nderstood.html

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Aber die ganzen frei erhältlichen Trainingspläne (und auch die meisten in Büchern) sind nur darauf ausgelegt, in einer bestimmten Zeit (meist 8-16 Wochen) möglichst ideal auf einen bestimmten Wettkampf vorzubereiten und nicht, sich im Laufe der Jahre zu verbessern.
    Klar aber die Frage kam ja nicht aufgrund von Büchern oder Internettrainingsplänen für die Masse, sondern Beobachtung von zugeschnittenen Trainingsplänen von Vereinstrainern für ihre Schützlinge, und deren Einsatz von Wettkämpfen in der Vorbereitung.
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  5. #46654
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Da sind wir dann aber auch wieder beim Punkt, dass meines Erachtens die Aufgabe des Trainings (auf mehrere Jahre hinweg gesehen) darin besteht, die leistungsbestimmenden Faktoren zu verbessern, die es ermöglichen, dass man im Wettkampf eine möglichst gute Leistung erbringen kann.
    Das ist vielleicht ein wenig theoretisch angehaucht. Letztendlich wird man doch so und so nur eine bestimmte Anzahl härterer Einheiten im Plan haben. Sicher soll man immer wieder an diversen Themen arbeiten. Wenn man nun aber einfach mal in die 10k eintaucht oder ein paar Marathon spezifische Einheiten macht, haut das doch nicht alles durcheinander. Vielleicht ist es nicht ganz optimal. Der Vergleich zum Optimum sollte aber überschaubar sein. Ich denke, daß man durchaus berücksichtigen sollte, welche mögliche downside man sich hier einkauft. Und wenn diese überschaubar ist, kann man das auch mal machen. Das gilt insbesondere, wenn es dem einen oder anderen auf der Motivationsseite hilft. Auch bei der Planung würde ich immer Aufwand und Nutzen abwägen. Das betrifft nicht nur die physische Seite. Wenn man Bock auf eine bestimmte Einheit hat und diese nicht macht, ist das auch Aufwand. Dem sollte auch ein bestimmter Reward gegenüber stehen. Wenn man sich mit einer bestimmten Einheit oder mit einem Traininsblock um Monate zurückwerfen würde, sähe das anders aus.

    Aber auch die Profis trainieren auf Events hin und versuchen sich dennoch permanent zu verbessern und ihr Potential auszuschöpfen. Bei Lasse Viren sah das sicher anders aus. Es gibt aber auch gute Gegenbeispiele.
    nix is fix

  6. #46655
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Laufen 15.5km (136HM) @4:40/km
    Radtrainer 54:28min @182W (212W NP)
    Laufen 15.6km (137HM) @4:26/km
    Rad 100.7km (933HM) @27.7km/h (171W / 191W NP)
    Oh Gott... hätte ich mal bloß vorher meine Peinlichkeiten gebeichtet. Selbst Anti radelte wieder doppelt so viel wie ich...

    Na hilft nix, ist wenigstens ein lustiges Kontrastprogramm:
    @me, oh weh, noch weniger als in der Vorwoche gejoggt, und dazu nur dreimal geradelt, und obendrauf einmal das Krafttraining verkürzt. #rotelaterne
    Ob’s nächste Woche endlich mal ausnahmsweise nicht weiter bergab geht? Irgendwo muss doch die Talsohle sein!

    Rehawoche 13 (ab 15.06.):
    Übersicht
    1) nur 82 km Joggen (7 Einheiten)
    2) 4:47 Rad (3 Einheiten), alle draußen
    3) 3:45 Kraft (4 Einheiten), alle im Keller
    4) 1:20 Reiten (2 Einheiten)

    Detailschilderung (mo = morgens, na = nachmittags)
    Mo: mo 15,2k, darin 3 Steigerungen und wellige 5k in 21:19 (4:16 min/km; Vereinsherausforderung); na Hanteln
    Di: mo lockere 1:39 Rad (P 150 W/NP 157 W), na langsame 5,5k*
    Mi: mo lockere 10,1k; na Hanteln
    Do: mo lockere 13,1k mit 6 Steigerungen, na lockere 1:06 Rad (P 143 W/NP 147 W)
    Fr: mo 14,1k @4:56, darin 3 Steigerungen + 2x 2k @4:11/4:02 + 3 Steigerungen; na Hanteln)
    Sa: mo 2:02 Rad, darin 38,3k in 1:15:00 (30,6 km/h, P 213 W (95% ftp); Vereinsherausforderung, Vorwoche war 1:20:06), na langsame 4,1k*
    So: mo 20,2k @5:21 – wellig; na Hanteln

    *Konnte mich am späten Nachmittag nicht einmal zu einem halbwegs vernünftigen Lauf aufraffen.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  7. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von D-Bus:

    Antracis (22.06.2020), Dartan (22.06.2020), movingdet65 (22.06.2020), Steffen42 (22.06.2020)

  8. #46656

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    @Leviathan
    Ich bin ja ganz bei dir, dass bestimmte harte Einheiten vielen Sportlern psychologisch gut tun. Es ging Unwucht in seiner Frage an Alcano aber ja explizit um den physiologischen Effekt. Du kannst darauf natürlich antworten, dass es dir um physiologische Anpassungen geht, die nur dadurch zustandekommen, dass man sich aufgrund "wettkampfähnlicher Situation" besonders anstrengt und sich somit länger einem besonderen Trainingsreiz aussetzt. Das gilt es sicher zu berücksichtigen.
    Wenn man das einmal als sinnvolle Frage annimmt, sollte man psychologische Fragestellungen hintenanstellen.
    Es geht eigentlich auch nicht um beliebige "harte Einheiten", sondern um wettkampfartige (Solowettkampf, Time-Trial etc.). Es mag also durchaus richtig sein, dass Intervalltraining oder anaerobes Kapazitätstraining positive Effekte zeitigt, dies wären aber keine Trainingseinheiten im relevanten Sinn.
    @Alcano, @Unwucht
    Daher verstehe ich auch nicht, warum hier Intervalleinheiten als Ersatz auftauchen, anstatt Sololäufe auf Bestzeit. Diese kann man ja momentan machen und sind wettkampfartigen Belastungen sicherlich ähnlicher als lange Intervalle. Ebenso unklar bleibt, warum für Wettkämpfe wöchentliche Intervalleinheiten betrachtet werden. Wäre die Frage nicht sinnvoller, ob einmal monatlich 4*2000m in 10er-Tempo zu rechtfertigen wären? Indem man von wöchentlichen Einheiten schreibt, macht man die gegenteilige Ansicht meines Erachtens unnötig schwach.
    Bei der Betrachtung von Igloi-Intervallen muss man unterscheiden, in welche Intensitätszonen man dabei kommt. Tempowechsel in der Form wie bei vielen Iglois sind sicherlich nicht laufwettkampfspezifisch. Dafür könnte man die Intensität "sehr hart" bei einigen Abschnitten als wk-spezifisch interpretieren, dafür müsste sie dann aber auch fast genau so lange gehalten wie gerade möglich. Dann hätten wir ein interessantes Beispiel. Generell denke ich, dass es Alcano darum ging, dass lange Intervalle in Wk-Tempo der Ökonomisierung dienen und zugunsten von Einheiten zur aeroben und anaeroben Kapazitätssteigerung nach Olbrecht ersetzt werden können/sollten. Wie plausibel man das hält, ist dann nicht zuletzt davon abhängig, was für Modelle der Erschöpfung bzw. Trainingsadaption man vertritt. Nach einem Olbrecht/Mader-Modell erscheint das sinnvoll, glaubt man, dass man über größere Reize auch größere Effekte erzielen kann bzw. Variation in Trainingsreizen einen Eigenwert besitzt, wie Magness das vertritt, würde man wahrscheinlich glauben, dass sparsam eingesetzte All-Out oder See-God-Trainingseinheiten auch in Corona-Zeiten sinnvoll sind. Irgendwo habe ich das letztens auch im Twitterfeed von Magness gelesen (weiss aber nicht mehr, ob vielleicht nur retweeted).
    Unabhängig davon müsste man sich auch fragen, wie man Ökonomisierung bzw. bessere Laufökonomie betrachtet. Da ist meines Wissens schon noch herrschende Meinung, dass Laufen im Wk-Tempo Vorteile nach sich zieht und es wahrscheinlich schlechter wäre, würde man ein ganzes Jahr darauf verzichten.

  9. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Werderaner:

    Steffen42 (22.06.2020), Unwucht (22.06.2020)

  10. #46657
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Unwucht Beitrag anzeigen
    Aber es gibt ja viele Möglichkeiten, sich auf einen WK vorzubereiten. Hochvolumige kurze Einheiten, längere IVs mit kurzer Pause und alle möglichen Mischformen. Wie auch von Magness beschreiben, den Artikel kennst du ja sicher https://www.scienceofrunning.com/201...nderstood.html
    Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Würdest du sagen, dass das Training in folgenden Situationen genau gleich aussehen sollte:
    1. Ich habe zwei Mal im Jahr einen klar definierten Hauptwettkampf, in dem ich jeweils die zu diesem Zeitpunkt bestmögliche Leistung erbringen will.
    2. Ich will versuchen, mich im Laufe von mehreren Jahren möglichst stark zu verbessern.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das ist vielleicht ein wenig theoretisch angehaucht.
    Natürlich ist es das. Aber wenn man sich nicht überlegt, was theoretisch am besten wäre, wie kann man denn dann eine möglichst gute Entscheidung treffen, was man praktisch machen will?

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Letztendlich wird man doch so und so nur eine bestimmte Anzahl härterer Einheiten im Plan haben. Sicher soll man immer wieder an diversen Themen arbeiten. Wenn man nun aber einfach mal in die 10k eintaucht oder ein paar Marathon spezifische Einheiten macht, haut das doch nicht alles durcheinander. Vielleicht ist es nicht ganz optimal. Der Vergleich zum Optimum sollte aber überschaubar sein. Ich denke, daß man durchaus berücksichtigen sollte, welche mögliche downside man sich hier einkauft. Und wenn diese überschaubar ist, kann man das auch mal machen. Das gilt insbesondere, wenn es dem einen oder anderen auf der Motivationsseite hilft. Auch bei der Planung würde ich immer Aufwand und Nutzen abwägen. Das betrifft nicht nur die physische Seite. Wenn man Bock auf eine bestimmte Einheit hat und diese nicht macht, ist das auch Aufwand. Dem sollte auch ein bestimmter Reward gegenüber stehen. Wenn man sich mit einer bestimmten Einheit oder mit einem Traininsblock um Monate zurückwerfen würde, sähe das anders aus.
    Da stimme ich absolut mit dir überein. Deshalb schreibe ich ja auch: Wenn man theoretisch weiß, was in einer gewissen Hinsicht (vermutlich) den größten Effekt hätte und weiß, was man dafür tun müsste (und was man nicht tun könnte), kann man eine informierte Entscheidung darüber treffen, was einem wie wichtig ist und was man bereit ist, dafür zu tun (oder eben nicht zu tun).

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Aber auch die Profis trainieren auf Events hin und versuchen sich dennoch permanent zu verbessern und ihr Potential auszuschöpfen. Bei Lasse Viren sah das sicher anders aus. Es gibt aber auch gute Gegenbeispiele.
    Natürlich. Aber diese Profis müssen immer wieder Kompromisse auf Kosten der langfristigen Verbesserungen eingehen, da sie einfach jedes Jahr ihre Leistungen erbringen müssen. Je nach Disziplin über Monate hinweg immer wieder auf einem "akzeptablen" Leistungsniveau. Das ist dann aber auch einfach eine Frage der Prioritäten.
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  11. #46658
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    Zitat Zitat von Werderaner Beitrag anzeigen
    Generell denke ich, dass es Alcano darum ging, dass lange Intervalle in Wk-Tempo der Ökonomisierung dienen und zugunsten von Einheiten zur aeroben und anaeroben Kapazitätssteigerung nach Olbrecht ersetzt werden können/sollten. Wie plausibel man das hält, ist dann nicht zuletzt davon abhängig, was für Modelle der Erschöpfung bzw. Trainingsadaption man vertritt. Nach einem Olbrecht/Mader-Modell erscheint das sinnvoll, glaubt man, dass man über größere Reize auch größere Effekte erzielen kann bzw. Variation in Trainingsreizen einen Eigenwert besitzt, wie Magness das vertritt, würde man wahrscheinlich glauben, dass sparsam eingesetzte All-Out oder See-God-Trainingseinheiten auch in Corona-Zeiten sinnvoll sind. Irgendwo habe ich das letztens auch im Twitterfeed von Magness gelesen (weiss aber nicht mehr, ob vielleicht nur retweeted).
    Ich denke, dass solche Einheiten durchaus auch ihren Platz im Training haben, wenn man nicht auf einen Wettkampf trainiert. Allerdings ist ihr Stellenwert ein anderer.

    Man betrachtet dann aber auch das Training anders. Die Frage lautet nicht "was bereitet mich optimal auf einen Wettkampf in x Wochen vor" sondern "wie erreiche ich die optimalen Adaptationen". Da wird es aber definitiv Überschneidungen geben, z.B. indem man von Zeit zu Zeit härtere Einheiten einbaut, die so auch in einer direkten Wettkampfvorbereitung absolviert würden, in diesem Fall aber vor allem dazu dienen sollen eine bestimmte Anpassung auszulösen.

    Zitat Zitat von Werderaner Beitrag anzeigen
    Unabhängig davon müsste man sich auch fragen, wie man Ökonomisierung bzw. bessere Laufökonomie betrachtet. Da ist meines Wissens schon noch herrschende Meinung, dass Laufen im Wk-Tempo Vorteile nach sich zieht und es wahrscheinlich schlechter wäre, würde man ein ganzes Jahr darauf verzichten.
    Das wäre ziemlich sicher keine gute Idee und dazu würde ich auch nicht raten. Das hängt natürlich aber auch stark davon ab, wie die mittel- und langfristigen Ziele aussehen. Wenn man weiß, dass der Hauptfokus auch langfristig auf einer bestimmten Distanz liegt (z.B. Marathon) wird das immer einen Einfluss auf das Training haben. Allerdings macht es durchaus einen Unterschied ob es mir wichtiger ist jedes Jahr zwei möglichst schnelle Marathons zu laufen oder ob ich in 5 Jahren (oder wann auch immer) eine möglichst gute Marathonleistung erbringen will. Im zweiten Fall bin ich nämlich eher bereit auch Entscheidungen im Hinblick auf das Training zu treffen, die kurz-/mittelfristig zu einer Leistungseinbuße führen, mich aber längerfristig weiter bringen. Z.B. indem ich gezielt erst an meinen Schwächen arbeite, von denen ich genau weiß, dass sie früher oder später zu einem leistungslimitierenden Faktor würden und deshalb weniger Zeit/Energie für spezifischeres Training habe. Davon profitiere ich vielleicht erst im zweiten oder dritten Jahr. Nach diesem Prinzip trainieren ja auch Athlet*innen, bei denen die olympischen Spiele das wichtigste Ereignis sind.
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  12. #46659
    Avatar von Antracis
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Im zweiten Fall bin ich nämlich eher bereit auch Entscheidungen im Hinblick auf das Training zu treffen, die kurz-/mittelfristig zu einer Leistungseinbuße führen, mich aber längerfristig weiter bringen. Z.B. indem ich gezielt erst an meinen Schwächen arbeite, von denen ich genau weiß, dass sie früher oder später zu einem leistungslimitierenden Faktor würden und deshalb weniger Zeit/Energie für spezifischeres Training habe. Davon profitiere ich vielleicht erst im zweiten oder dritten Jahr. Nach diesem Prinzip trainieren ja auch Athlet*innen, bei denen die olympischen Spiele das wichtigste Ereignis sind.
    Und diese Athleten machen dann 3 Jahre lang keine Wettkämpfe ?

    Ich hab das jetzt mal zugespitzt, weil ich Deinen Gedanken zwar prinzipiell glaube, nachvollziehen zu können, aber bezweifle, ob man das so polarisieren muss bzw. ob man das, sowohl im Profi- als auch im Amateurbereich so polarisieren kann. (Polarisierung ist hier sowohl im sportlichen als auch im rhetorischen Sinne lesbar )
    Zuletzt überarbeitet von Antracis (22.06.2020 um 19:43 Uhr)

  13. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Antracis:

    DoktorAlbern (23.06.2020)

  14. #46660

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    Zitat Zitat von Antracis Beitrag anzeigen
    Und diese Athleten machen dann 3 Jahre lang keine Wettkämpfe ?

    Ich hab das jetzt mal zugespitzt, weil ich Deinen Gedanken zwar prinzipiell glaube, nachvollziehen zu können, aber bezweifle, ob man das so polarisieren muss bzw. ob man das, sowohl im Profi- als auch im Amateurbereich so polarisieren kann.
    Es geht ja eigentlich um die Frage, ob Teilnahme an Wettkämpfen rein physiologisch geboten sind. Die Tatsache, dass Leistungssportlerinnen in keinem Jahr eines olympischen Zyklus auf Wettkämpfe verzichten, ist unstrittig. Aber aufgrund der Vielzahl anderer Vorteile von Wettkämpfen, so zur Aufrechterhaltung von Motivation, zum Erlernen von Resilienz in schwierigen Situationen, zur Überprüfung, wer in späteren Wettkämpfen Leistung bringen wird, zur Erlernung taktischen/strategischen Verhaltens, zur Überprüfung der Wirksamkeit von Training für ein bestimmtes Ziel würde ich denken, dass dies keine indirekte Evidenz für die physiologische Wirksamkeit darstellt.
    Im zitierten Abschnitt wollte Alcano auch nur darauf aufmerksam machen, dass spezifisches Training in bestimmten Jahren ein weniger wichtiger Aspekt des Training ist, der hinter anderen Zielen zurückstecken muss. Wobei natürlich auch eine sehr schlechte Laufökonomie ein zu bearbeitender leistungslimitierender Faktor sein kann. Wobei man sich dann fragen muss, ob dies am besten durch wettkampfähnliche Belastungen trainiert werden kann. Trainieren im Wettkampftempo allein ist ja noch kein wettkampfähnliches Training, dafür müssten die zurückgelegten Distanzen auch wettkampfähnlich sein. Die Laufökonomie bei bestimmten Tempo müsste also davon profitieren, dass sie wettkampfähnlich trainiert wird. Um ein Beispiel aus dem Schwimmsport zu nennen: Holger Lüning vertritt die These, dass Schwimmtechniktraining auch in wettkampfähnlichen Situationen eintrainiert werden muss (also unter Müdigkeit/Erschöpfung), weil sonst nur im trainierten langsameren oder kürzerem Belastungsrahmen die Technik gut bleibt. In Hinblick aufs Lauftraining müsste man also gucken, ob ein Ökonomisierungsreiz am besten auch durch Wettkampfreize stattfindet.

  15. #46661

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ich denke, dass solche Einheiten durchaus auch ihren Platz im Training haben, wenn man nicht auf einen Wettkampf trainiert. Allerdings ist ihr Stellenwert ein anderer.

    Man betrachtet dann aber auch das Training anders. Die Frage lautet nicht "was bereitet mich optimal auf einen Wettkampf in x Wochen vor" sondern "wie erreiche ich die optimalen Adaptationen". Da wird es aber definitiv Überschneidungen geben, z.B. indem man von Zeit zu Zeit härtere Einheiten einbaut, die so auch in einer direkten Wettkampfvorbereitung absolviert würden, in diesem Fall aber vor allem dazu dienen sollen eine bestimmte Anpassung auszulösen.
    Mmmh, aber genau darauf zielte doch Unwuchts Frage, oder?

  16. #46662
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Antracis Beitrag anzeigen
    Und diese Athleten machen dann 3 Jahre lang keine Wettkämpfe ?
    Genau. Unter anderem weil die meisten Profisportler*innen in der Leichtathletik so gut verdienen, dass sie 3 Jahre Urlaub machen können zwischen olympischen Spielen.

    Die Leistungen gehen aber tatsächlich in den ersten zwei Jahren nach olympischen Spielen jeweils erstmal zurück, um dann im Jahr vor den nächsten wieder besser zu werden. Im olympischen Jahr selbst erreichen sie dann ihren Höhepunkt, bevor das Spiel von vorne beginnt. Das sieht dann ungefähr so aus (hier die Top 100 der Frauen über 10000 m, p=percentile):

    Name:  newplot.png
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    Zitat Zitat von Antracis Beitrag anzeigen
    Ich hab das jetzt mal zugespitzt, weil ich Deinen Gedanken zwar prinzipiell glaube, nachvollziehen zu können, aber bezweifle, ob man das so polarisieren muss bzw. ob man das, sowohl im Profi- als auch im Amateurbereich so polarisieren kann. (Polarisierung ist hier sowohl im sportlichen als auch im rhetorischen Sinne lesbar )
    Meine ursprüngliche Aussage war ja nur, dass ich es aus trainingstechnischer Sicht sogar positiv finde, dass keine Wettkämpfe stattfinden. So "muss" man keine Kompromisse im Training zugunsten der kurzfristigen Leistungsfähigkeit im Wettkampf eingehen. Motivationale Aspekte sind hierbei natürlich erstmal ausgeklammert.

    Zitat Zitat von Werderaner Beitrag anzeigen
    Mmmh, aber genau darauf zielte doch Unwuchts Frage, oder?
    Vermutlich habe ich die Frage ein wenig falsch verstanden. Worum es mir ging: Wettkämpfe sorgen im Allgemeinen dafür, dass man das Training anpasst. Der Fokus liegt dann stärker auf dem unmittelbar bevorstehenden Wettkampf und weniger auf der langfristigen Entwicklung. Ich halte Wettkämpfe an und für sich jedoch schon für sinnvoll, auch als Trainingsreiz (von Marathon oder länger vielleicht mal abgesehen).
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

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  17. #46663

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Vermutlich habe ich die Frage ein wenig falsch verstanden. Worum es mir ging: Wettkämpfe sorgen im Allgemeinen dafür, dass man das Training anpasst. Der Fokus liegt dann stärker auf dem unmittelbar bevorstehenden Wettkampf und weniger auf der langfristigen Entwicklung. Ich halte Wettkämpfe an und für sich jedoch schon für sinnvoll, auch als Trainingsreiz (von Marathon oder länger vielleicht mal abgesehen).
    Da stimme ich dir auch ganz klar.
    Aber hätte ja durchaus auch sein können, dass du eine noch stärkere These vertrittst, nach der Wettkämpfe physiologisch keinen Mehrwert haben würden.

  18. #46664
    Avatar von Antracis
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen


    Meine ursprüngliche Aussage war ja nur, dass ich es aus trainingstechnischer Sicht sogar positiv finde, dass keine Wettkämpfe stattfinden. So "muss" man keine Kompromisse im Training zugunsten der kurzfristigen Leistungsfähigkeit im Wettkampf eingehen. Motivationale Aspekte sind hierbei natürlich erstmal ausgeklammert.
    Mir ist das halt etwas zu theoretisch. Letztlich ist die Wettkampfleistung ja eine komplexe Fähigkeit, zu der aus meiner Sicht zumindest, auch eine regelmäßige Entwicklung unter WK-Bedingungen gehört. Nicht nur hinsichtlich Taktik, sondern auch bezüglich der Fähigkeit, zu Lernen am Tag x eine möglichst hohe Leistung zu mobilisieren. Meine Vermutung ist, dass man sich da über die Jahre auch entwickeln kann und muss.

    Physiologische Parameter sind natürlich unabdingbare Voraussetzungen für einen Sieg, aber letztlich gewinnt ja nicht der mit der höchsten Laufökonomie oder der höchsten Fettverbrennung, sondern halt der mit der schnellsten Pace an dem Tag. Diesbezüglich würde ich bezweifeln, dass 5 Jahre Training ohne Wettkämpfe und die durch nicht notwendige Trainingsanpassung gewonnenen Vorteile die Nachteile überwiegen. Studien gibts vermutlich keine.

    Mir war das einfach etwas zu zugespitzt, aber vielleicht sehe ich da Deine Aussage auch enger, als Du sie selbst fasst.

    Nur, weil man einen Hauptwettkampf im Jahr fokussiert, kann ja dennoch an langfristigen Zielen gearbeitet werden. Klar zwingt das in der unmittelbaren WK- Vorbereitung zu Kompromissen, aber ob das letztlich so signifikant ist ? In der Tat dürfte aber schon eine Studie von 1 Jahr Dauer oder so schwierig werden.

    Ich sehe ja die größte Chance, gerade für Profisportler, darin, Verletzungen mal wirklich auszukurieren. Hier im Faden wird natürlich lieber geknüppelt, wir sind halt Amateure.

    Und ich darf nicht mal Beinkrafttraining machen.

    Liegestütze und Stabi ist aber erlaubt.

  19. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Antracis:

    DoktorAlbern (23.06.2020), farhadsun (22.06.2020), Steffen42 (22.06.2020)

  20. #46665
    Avatar von Steffen42
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    Zitat Zitat von Antracis Beitrag anzeigen
    Mir ist das halt etwas zu theoretisch.
    +1

    Und nicht vergessen: nicht alles ist planbar. Im Gegenteil: manchmal erzielt man die besten Resultate, wenn man es eigentlich nicht erwartet. War bei mir so bei einigen PBs.

    Ist ein wenig wie beim Sex. Wenn man da jahrelang abstinent auf das Highlight-Erlebnis hinarbeitet, kommt mit sehr großer Wahrscheinlichkeit eine Enttäuschung bei raus. Wer kennt das nicht?

    Analog bei Laufwettkämpfen wo man dann perfekt vorbereitet am Start steht und sich der Flotte Otto als Begleiter ankündigt. Daher besser manche Feste feiern wie sie fallen.

  21. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Steffen42:

    Antracis (22.06.2020), farhadsun (22.06.2020), leviathan (23.06.2020), movingdet65 (22.06.2020)

  22. #46666
    Clean Heels Avatar von Unwucht
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    @alcano, @Werder

    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen
    Feste feiern wie sie fallen.
    +1
    https://www.letsrun.com/news/2020/04...d-performance/
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  23. #46667

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    Da ich das mit der Magie spezieller Läufe auch so fühle:
    Der Link hat sich gelohnt. Danke, Unwucht. Habe jetzt endlich einmal den ganzen Lauf von Solinsky sehen können. Hatte vorher immer nur die letzten
    beiden Runden gefunden.

  24. #46668
    Avatar von farhadsun
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    Zitat Zitat von Steffen42 Beitrag anzeigen
    +1

    Und nicht vergessen: nicht alles ist planbar. Im Gegenteil: manchmal erzielt man die besten Resultate, wenn man es eigentlich nicht erwartet. War bei mir so bei einigen PBs.

    Ist ein wenig wie beim Sex. Wenn man da jahrelang abstinent auf das Highlight-Erlebnis hinarbeitet, kommt mit sehr großer Wahrscheinlichkeit eine Enttäuschung bei raus. Wer kennt das nicht?

    Analog bei Laufwettkämpfen wo man dann perfekt vorbereitet am Start steht und sich der Flotte Otto als Begleiter ankündigt. Daher besser manche Feste feiern wie sie fallen.
    +1 zu allem, aber sowas von

  25. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von farhadsun:

    Steffen42 (23.06.2020)

  26. #46669

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    Zitat Zitat von Werderaner Beitrag anzeigen
    Da ich das mit der Magie spezieller Läufe auch so fühle:
    Der Link hat sich gelohnt. Danke, Unwucht. Habe jetzt endlich einmal den ganzen Lauf von Solinsky sehen können. Hatte vorher immer nur die letzten
    beiden Runden gefunden.
    Hab ich da einen Link übersehen, oder wo war das?

  27. #46670

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Würdest du sagen, dass das Training in folgenden Situationen genau gleich aussehen sollte:
    1. Ich habe zwei Mal im Jahr einen klar definierten Hauptwettkampf, in dem ich jeweils die zu diesem Zeitpunkt bestmögliche Leistung erbringen will.
    2. Ich will versuchen, mich im Laufe von mehreren Jahren möglichst stark zu verbessern.
    Die Frage ist doch auch ob man diesen scheinbaren Widerspruch aufheben kann. Ich kann ja meine Hauptwettkämpfe auch passend zur potenziellen Verbesserung wählen. Ich merke beispielsweise im Marathon stoße ich an ein Limit, dies ist aber meine beste/liebste Disziplin, also entscheide ich mich mal für zwei Saisons nur einen Marathon im Jahr zu Laufen und mache statt dessen im Sommer eine Bahnsaison mit kürzeren Distanzen als Hauptwettkampf und der entsprechenden Vorbereitung mit teilweise ganz anderen Trainingseinheiten.

  28. #46671

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    Zitat Zitat von Ted86 Beitrag anzeigen
    Hab ich da einen Link übersehen, oder wo war das?
    https://www.usatf.tv/gprofile.php?mg...desc=10000&amp

  29. #46672
    Avatar von ToPoDD
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    [...] #rotelaterne
    [...]
    Übersicht
    1) nur 82 km Joggen (7 Einheiten)
    2) 4:47 Rad (3 Einheiten), alle draußen
    3) 3:45 Kraft (4 Einheiten), alle im Keller
    4) 1:20 Reiten (2 Einheiten)
    [...]
    Wenn man damit schon die rote Laterne holt, dann sollte der Faden wohl besser in "3h Sport pro Tag in 3-4 Einheiten" umbenannt werden

    Stark und vor allem abwechslungsreich, was ihr hier immer alle abliefert

    Ich wurde letzte Woche vom Coach ermahnt, ich möchte doch mindestens 2 mal pro Woche mein Alibi-Krafttraining durchziehen. Ich hab es dann konsequent von 1 auf 0 gesenkt

    Woche 3 mit alcano:

    MO - 9,6 km @4:49 Min/km (67% HFmax)
    DI - 13,6 km @4:27 Min/km (71% HFmax) inkl. 15' @Steady (4:06 Min/km)
    MI - 13,5 km @4:50 Min/km (67% HFmax) inkl. 5 Strides
    DO - 3,6 km @6:24 Min/km (66% HFmax) inkl. 2 * 50m fliegend (7.0s, 6.4s)
    FR - 15,7km @4:32 Min/km (70% HFmax)
    SA - 9,8km @5:21 Min/km (66% HFmax) inkl. 6 Bergsprints (10-12%, 6s)
    SO - 26,7km @4:29 Min/km (73% HFmax), Langer Lauf, 260HM, Ausrüstungstest im Wald

    Gesamt: 92,5km @4:44 Min/km (69% HFmax)

    Umfang und Intensität gehen sanft nach oben. Den Langen Lauf haben wir verlängert, da diesen Samstag ein 35km/900HM Trailwettkampf auf dem Programm steht. Da konnte ich meine neu erworbene Laufweste gleich mal testen. Der lief sehr gut, auch wenn die Dauer und das wellige Profil erstmal wieder ungewohnt waren. Die Höhenmeter kamen zu mehr als der Hälfte auf 1km, da musste ich sogar zwischenzeitlich gehen

    Die Sprints am Donnerstag waren ein leichter Reinfall. Ich bin am Vorabend mit ein paar Freunden bis 1Uhr nachts versackt, wir hatten uns schließlich eine Weile nicht gesehen. Entsprechend zäh lief der Donnerstag und auch das Stoppen der Zeit mit der Uhr in der Hand bei den Sprints hat mich mental irgendwie raus gebracht. Naja, sei's drum. Die Bergsprints am Samstag waren dann wieder richtig stark, die habe ich auf alcanos Hinweis von 10-12s auf 6s verkürzt, so gingen sie komplett mit maximaler Geschwindigkeit und mit ordentlicher Technik durch.

    In den Plan für die nächsten 2 Wochen konnte ich jetzt auch schon mal reinschauen, es bleibt abwechslungsreich und neben der obligatorischen Sprint-Einheit kommt jetzt auch ein Fahrtspiel pro Woche hinzu und die Umfänge steigen weiter leicht an. Fühlt sich im Moment wirklich klasse an. Alleine hätte ich wahrscheinlich schneller gesteigert und zum jetzigen Zeitpunkt sicher schon mehr "harte Einheiten" im Plan. Bin gespannt, wie sich der sanftere Aufbau auswirkt. Auf alle Fälle muss ich mich weiterhin bei den normalen Dauerläufen sehr zügeln, da ich ansonsten schnell Richtung 4:15 rutsche. Ich nehme das mal als gutes Zeichen
    Bestzeiten: M - 2:40:30 (2018), HM - 1:15:36 (2019), 10km - 34:12 (2020), 5km - 16:36 (2020)

    Ziele 2020: Grundlagen für die nächsten Jahre legen


  30. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von ToPoDD:

    Dartan (23.06.2020), leviathan (23.06.2020), Steffen42 (23.06.2020)

  31. #46673
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von ToPoDD Beitrag anzeigen
    Wenn man damit schon die rote Laterne holt, dann sollte der Faden wohl besser in "3h Sport pro Tag in 3-4 Einheiten" umbenannt werden
    Ich bezog das aufs Training. Wenn du großzügigerweise rumjoggen, im Sattel sitzen, und auf der Hantel rumposen als Sport zählst, war ich vielleicht diesmal nicht ganz letzter.

    Zitat Zitat von ToPoDD Beitrag anzeigen
    Stark und vor allem abwechslungsreich, was ihr hier immer alle abliefert
    Na versteck dich mal nicht. Nicht nur bist du deutlich mehr als ich gelaufen (logo, wer nicht?), mit deinen fünf Q-Einheiten erreichst du ja fast Farhad- oder Darth-Höhen hier!

    Zitat Zitat von ToPoDD Beitrag anzeigen
    Ich wurde letzte Woche vom Coach ermahnt, ich möchte doch mindestens 2 mal pro Woche mein Alibi-Krafttraining durchziehen. Ich hab es dann konsequent von 1 auf 0 gesenkt
    Hoffentlich liest er das nicht zufällig!
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  32. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von D-Bus:

    Antracis (24.06.2020), leviathan (23.06.2020), Steffen42 (23.06.2020), ToPoDD (23.06.2020)

  33. #46674
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Hoffentlich liest er das nicht zufällig!
    Die Bergsprints würde ich übrigens als sehr spezifisches Krafttraining einstufen. Mehr braucht man ja dann fast nicht mehr

    mit deinen fünf Q-Einheiten erreichst du ja fast Farhad- oder Darth-Höhen hier!
    Das würde ich nun nicht vergleichen. Ich würde den langen Lauf als QTE einstufen. Die 15min steady... mit viel Augenzwinkern ist das eine QTE. Das andere sind entspannte add ons. Die würde ich nicht in die Kategorie stecken.

    Wobei ich bei so häufiger nahezu maximaler Faseraktivierung auch keinen Platz mehr für echtes Kraftraining hätte. Mir wäre das dann viel zu viel. Das bezieht sich aber ausschließlich auf die muskuläre Belastung und dem Rekombedarf.

    und auf der Hantel rumposen
    Vergiss mal nicht wie anstrengend das für uns ist. Die ganze Zeit den Bauch einziehen. Immer leichte Spannung in der Muskulatur. Wir vergessen ja im Studio niemals die B-Note. Das ist Stress pur
    nix is fix

  34. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    D-Bus (23.06.2020), Steffen42 (23.06.2020), ToPoDD (23.06.2020), Werderaner (23.06.2020)

  35. #46675
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Ich bezog das aufs Training. Wenn du großzügigerweise rumjoggen, im Sattel sitzen, und auf der Hantel rumposen als Sport zählst, war ich vielleicht diesmal nicht ganz letzter.
    Na klar, wenn du es in deinen Wochenbericht schreibst, dann zählt es unter Training

    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Na versteck dich mal nicht. Nicht nur bist du deutlich mehr als ich gelaufen (logo, wer nicht?), mit deinen fünf Q-Einheiten erreichst du ja fast Farhad- oder Darth-Höhen hier!
    5 Q-Einheiten? Ich würde maximal den LL als Q-Einheit bezeichnen. Ich mache die Hervorhebungen doch nur, damit es nicht ganz so luschig aussieht, was ich da gerade mache

    Mal im Ernst, es ist wirklich gerade sehr abwechslungsreich, ohne dass es allzu hart ist. Viel lockeres Laufen und ein paar gezielte Reize, gefällt mir sehr gut.


    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Hoffentlich liest er das nicht zufällig!
    Er kann das (leider! ) direkt bei Final Surge sehen, daher auch die Ermahnung. Er hat mittlerweile sogar meine bessere Hälfte angesteckt, die mich gestern um kurz vor 23 Uhr noch zum Stabi-Training "ermuntert" hat

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Die Bergsprints würde ich übrigens als sehr spezifisches Krafttraining einstufen. Mehr braucht man ja dann fast nicht mehr
    Sehe ich ähnlich, es ging bei der Ermahnung auch mehr um das Stabi-Training. Da bin ich leider wirklich SEHR inkonsequent.

    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das würde ich nun nicht vergleichen. Ich würde den langen Lauf als QTE einstufen. Die 15min steady... mit viel Augenzwinkern ist das eine QTE. Das andere sind entspannte add ons. Die würde ich nicht in die Kategorie stecken.

    Wobei ich bei so häufiger nahezu maximaler Faseraktivierung auch keinen Platz mehr für echtes Kraftraining hätte. Mir wäre das dann viel zu viel. Das bezieht sich aber ausschließlich auf die muskuläre Belastung und dem Rekombedarf.
    Sehe ich genauso, der Lange war definitiv eine Q-Einheit, bin ja seit mehr als einem Monat nicht mehr so lange unterwegs gewesen, dazu die Höhenmeter. Der Steady Lauf war extrem entspannt, der zählt nicht einmal mit Zwinkern Die Sprints, Strides und Bergsprints reichen für die Beine aktuell locker aus, da brauche ich kein zusätzliches Krafttraining machen.

    Morgen stehen 20' M-Pace auf dem Programm und ich kann leider nur am Morgen laufen gehen. Als bekennender Morgenmuffel wird das definitiv eine hammerharte QTE, vor allem mental
    Bestzeiten: M - 2:40:30 (2018), HM - 1:15:36 (2019), 10km - 34:12 (2020), 5km - 16:36 (2020)

    Ziele 2020: Grundlagen für die nächsten Jahre legen


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