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  1. #55101
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Auch wenn ich mich wiederhole...
    Mit den schnellen 30ern mit langer DL easy-"Pause" lernt dein Körper nicht, Laktat zu produzieren.
    Die mittelschnellen Fasern sollen hierbei lediglich aktiviert werden. Das zielt aber alles auf aerobes Training ab.
    Das lernt er schon, nur eben nicht so optimal wie mit Stehpausen. Klar, daß da das aerobe System ausgeschaltet (zumindest deutlich runtergefahren) ist. Und vergiss nicht mein schweres Krafttraining. Das brauche ich für die Kraft sicher nicht (noch ). Es hilft aber genauso bei diesem Ziel.

    Ich weiß, wir drehen uns bei der Diskussion wahrscheinlich im Kreise, aber diesen einen Versuch mache ich noch dich für ein solches, anderes Training zu motivieren:
    Wenn es deine Gräten zulassen, könntest du dir wirklch nicht mal vorstellen, 3x20 Sekunden "volle Lotte" einen leichten Berg hochzulaufen?
    Genau das hatten wir geplant. Jetzt kam halt eine kurze Pause rein. Und ich habe tatsächlich immer etwas Angst vor den sehr schnellen Einheiten. Wir wollten die aktuellen 30s Einheiten abwechseln mit einer Einheit, die ziemlich exakt Deiner Beschreibung entspricht. Dafür brauche ich aber erstmal wieder etwas Selbstvertrauen für die schnellen Sachen. Und gestern war der erste Schritt in diese Richtung.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Wobei ich mit solchen Aussagen bei ihm aufpassen muss, da er schon auch die Tendenz hat, wenn er so etwas liest/hört pflichtbewusst gleich mal deutlich zu viel zu machen und direkt mit 10x 3' @10k-RT zu beginnen.
    Ich hätte tatsächlich 10x2min oder 8x1000m absolviert und zwar exakt aus dem von Dir beschriebenen Grund
    Und weils glücklich macht

    Edit:

    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    PS: ich tippe ja darauf, dass es eigentlich die Geh/Stehpausen sind, die dir schwer fallen und die Gesamt-km, die du an diesem Tag (nur) läufst
    Korrigier mich aber gerne, wenn ich da falsch liege
    Da ist tatsächlich etwas dran. Das fühlt sich an wie ein Tag ohne Training. Das fällt wirklich schwer. Ist wahrscheinlich gut für einen Tag, wo man doppeln will. Dann tut es nicht so weh
    nix is fix

  2. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    alcano (14.10.2021), RunSim (14.10.2021), Steffen42 (14.10.2021)

  3. #55102
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Ein Tagebuch ist ein Monster und will gefuttert werden!

    Simon!! 5x30s mit Stehpause? Das ist doch kein Training! Was soll man dann in der Tabelle eintragen? 5km mit 8:00/km Schnitt? Damit ist doch das Monster nicht zufrieden!
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

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    RunSim (14.10.2021)

  5. #55103

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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das lernt er schon, nur eben nicht so optimal wie mit Stehpausen. Klar, daß da das aerobe System ausgeschaltet (zumindest deutlich runtergefahren) ist. Und vergiss nicht mein schweres Krafttraining. Das brauche ich für die Kraft sicher nicht (noch ). Es hilft aber genauso bei diesem Ziel.


    Genau das hatten wir geplant. Jetzt kam halt eine kurze Pause rein. Und ich habe tatsächlich immer etwas Angst vor den sehr schnellen Einheiten. Wir wollten die aktuellen 30s Einheiten abwechseln mit einer Einheit, die ziemlich exakt Deiner Beschreibung entspricht. Dafür brauche ich aber erstmal wieder etwas Selbstvertrauen für die schnellen Sachen. Und gestern war der erste Schritt in diese Richtung.
    Ich denke ihr beiden seid da auf dem für dich persönlich richtigen Weg Das Tolle ist, dass man jetzt vor dem Winter so viel Zeit hat um soetwas langsam aufzubauen um dann im Frühjahr die Früchte der Arbeit zu ernten


    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich hätte tatsächlich 10x2min oder 8x1000m absolviert und zwar exakt aus dem von Dir beschriebenen Grund
    Und weils glücklich macht
    Habe mal das Wichtige in fett hervorgehoben, wird manchmal bei Läufern/Sportlern vergessen.


    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Da ist tatsächlich etwas dran. Das fühlt sich an wie ein Tag ohne Training. Das fällt wirklich schwer. Ist wahrscheinlich gut für einen Tag, wo man doppeln will. Dann tut es nicht so weh
    Und weißte, wie ich darauf komme? Weil ich es selber von mir kenne
    In den letzten Wochen habe ich montags immer Schnelligkeit trainiert. Dienstags ist mein Pausentag.
    Und wenn ich dann am Mittwoch bei mir auf Runalyze gehe, bekomme ich erstmal Schnappatmung und frage mich, wie ich von Mittwoch bis Sonntag noch auf viele km kommen könnte. Anstatt mich über die Qualität vom Montagstraining zu freuen und darüber, dass ich da an wichtigen Sachen gearbeitet habe, kommt da diese Lauf-Psycho-Sache" mit den km-Zählen zum Vorschein

    Prinzipiell ist es ja so: wenn du an diese Art von Training mal gut gewöhnt bist, dann spricht nichts dagegen einen easy DL dranzuhängen.
    5-10km Pause nach der letzten Ballaballa-Wiederholung und dann kann man den easy Dauerlauf sukzessive ausdehnen.
    Edit: ich meinte 5-10 Minuten Pause nach der letzten Wiederholung
    Zuletzt überarbeitet von RunSim (14.10.2021 um 12:01 Uhr)

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    leviathan (14.10.2021)

  7. #55104

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ein Tagebuch ist ein Monster und will gefuttert werden!

    Simon!! 5x30s mit Stehpause? Das ist doch kein Training! Was soll man dann in der Tabelle eintragen? 5km mit 8:00/km Schnitt? Damit ist doch das Monster nicht zufrieden!
    Geil, das Bild mit dem hungrigen Monster passt wie A... auf Eimer

  8. #55105
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Prinzipiell ist es ja so: wenn du an diese Art von Training mal gut gewöhnt bist, dann spricht nichts dagegen einen easy DL dranzuhängen.
    5-10km Pause nach der letzten Ballaballa-Wiederholung und dann kann man den easy Dauerlauf sukzessive ausdehnen.
    Ich spreche dagegen. Außer du meintest 5-10 Stunden Pause nach der letzten schnellen* Wiederholung. Bei so was bin ich tatsächlich der Meinung, dass man es wenn irgendwie organisatorisch möglich trennen sollte – außer man nimmt bewusst in Kauf, den "Reiz" der schnellen Wiederholungen abzuschwächen. Aber dann könnte man auch gleich den Kompromiss mit den Laufpausen statt Geh-/Stehpause eingehen, wenn einem das nicht so wichtig ist. Was nicht heißt, dass es in keinem Fall sinnvoll sein kann, einen Dauerlauf anzuhängen. Wenn das Ziel aber lautet, entweder an der (Maximal-)Geschwindigkeit (und somit auch Koordination) und/oder an der anaeroben Kapazität zu arbeiten, so würde ich in den allermeisten Fällen von einer direkten Kombination mit langsamen, aeroben Kilometern absehen.


    *Bezeichnungen wie "ballern" oder "Ballaballa-Wiederholung" finde ich bei so was übrigens eher kontraproduktiv, da diese – für mich zumindest – zu sehr Anstrengung, Unkontrolliertheit, "Kampf" etc. implizieren. Dabei gilt: je höher das Tempo, desto wichtiger ist ein lockerer & sauberer Laufstil.
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

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    RunSim (14.10.2021)

  10. #55106
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    *Bezeichnungen wie "ballern" oder "Ballaballa-Wiederholung" finde ich bei so was übrigens eher kontraproduktiv, da diese – für mich zumindest – zu sehr Anstrengung, Unkontrolliertheit, "Kampf" etc. implizieren. Dabei gilt: je höher das Tempo, desto wichtiger ist ein lockerer & sauberer Laufstil.
    Nur wenn man das nicht bzw. zu selten anspricht und immer wieder von vorne anfangen muss. Man kann auch "ein lockeren & sauberen Laufstil" mit 11m/s entwickeln.

    Deswegen gilt das Prinzip: nie weit weg vom Wettkampftempo.
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    RunSim (14.10.2021)

  12. #55107

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ich spreche dagegen. Außer du meintest 5-10 Stunden Pause nach der letzten schnellen* Wiederholung. Bei so was bin ich tatsächlich der Meinung, dass man es wenn irgendwie organisatorisch möglich trennen sollte – außer man nimmt bewusst in Kauf, den "Reiz" der schnellen Wiederholungen abzuschwächen. Aber dann könnte man auch gleich den Kompromiss mit den Laufpausen statt Geh-/Stehpause eingehen, wenn einem das nicht so wichtig ist. Was nicht heißt, dass es in keinem Fall sinnvoll sein kann, einen Dauerlauf anzuhängen. Wenn das Ziel aber lautet, entweder an der (Maximal-)Geschwindigkeit (und somit auch Koordination) und/oder an der anaeroben Kapazität zu arbeiten, so würde ich in den allermeisten Fällen von einer direkten Kombination mit langsamen, aeroben Kilometern absehen.
    Ich meinte 5-10 Minuten Pause, nicht km...

    Trotzdem muss ich dir da widersprechen
    Der anerobe Trainingsreiz wird durch Geh/Stehpausen deutlich verbessert.
    Durch einen easy DL danach setzt du einen weiteren kleinen Reiz im aeroben Bereich, aber du veränderst nicht das anaerobe Training ansich.
    Durch die Laufpausen anstatt Geh/Stehpausen veränderst du jedoch das Training ansich und damit generell den Reiz der schnellen 20er/30er.


    Außerdem darfst du bei der Art der Pausengestaltung nicht nur an die Energiebereitstellung denken.
    Die Geh/Stehpausen dienen auch der neuronalen Erholung. Und die ist bei DL-Pausen nicht gegeben.

    Daher ist das mMn ist nicht der gleiche Kompromiss.


    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    *Bezeichnungen wie "ballern" oder "Ballaballa-Wiederholung" finde ich bei so was übrigens eher kontraproduktiv, da diese – für mich zumindest – zu sehr Anstrengung, Unkontrolliertheit, "Kampf" etc. implizieren.
    Die Wortwahl "Ballern" impliziert bei vielen Leuten wohl in der Tat verkrampft all-out zu laufen.
    Ich persönlich halte es da so wie du
    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Dabei gilt: je höher das Tempo, desto wichtiger ist ein lockerer & sauberer Laufstil.
    Von daher ist Ballern für mich zwar schon ein gewisser "Kampf", aber nie so, dass ich nur noch unkoordiniert und verkrampft umherlaufe.

  13. #55108
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Außerdem darfst du bei der Art der Pausengestaltung nicht nur an die Energiebereitstellung denken.
    Die Geh/Stehpausen dienen auch der neuronalen Erholung. Und die ist bei DL-Pausen nicht gegeben.
    Eigentlich doch. Auf neuronale Erholung ist durch fehlende ATP determiniert und begrenzt.

    Deswegen um so intensiver Du läufst (und mehr mehr Muskelfaser benutzen musst) um so länger ist die Pause, die Du dazwischen benötigst. Das git nicht nur fürs Tempo, sondern auch für den Umfang (z.B. Wiederholungsläufe).

    Auch die Art der Muskelfaser bei der Belastung spielt hier eine Rolle: benutzt du mehr ST (weil die 30s locker ist) ist die Erholung schneller. ST benötigen einfach weniger ATP um sich zu erholen, weil der neuronale Aktionspotential auch deutlich niedriger ist.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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    RunSim (14.10.2021)

  15. #55109
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Nur wenn man das nicht bzw. zu selten anspricht und immer wieder von vorne anfangen muss. Man kann auch "ein lockeren & sauberen Laufstil" mit 11m/s entwickeln.

    Deswegen gilt das Prinzip: nie weit weg vom Wettkampftempo.
    Mein Wettkampfgeschwindigkeit liegt je nach Distanz (10k bis Marathon) knapp unter und knapp über 5 m/s. Leider nicht in Richtung 11
    nix is fix

  16. #55110
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Mein Wettkampfgeschwindigkeit liegt je nach Distanz (10k bis Marathon) knapp unter und knapp über 5 m/s. Leider nicht in Richtung 11
    Ja. Der Spruch bezog sich mehr als MD, wo auch 6-7m/s gelaufen wird. Und Du bist auch schon mal Vmax 10m/s gelaufen... locker gelaufen.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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    RunSim (14.10.2021)

  18. #55111
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Trotzdem muss ich dir da widersprechen
    Der anerobe Trainingsreiz wird durch Geh/Stehpausen deutlich verbessert.
    Durch einen easy DL danach setzt du einen weiteren kleinen Reiz im aeroben Bereich, aber du veränderst nicht das anaerobe Training ansich.
    Ich glaube schon, doch. Man "überschreibt" das anaerobe Training zumindest teilweise dadurch, sowohl was die Energiebereitstellung als auch die Koordination angeht. Woher sollte denn der Körper auch wissen, welcher Teil des Trainings (schnelle Wiederholungen oder DL) wichtiger ist? Und das sind nunmal zwei ganz unterschiedliche Trainingsreize, die man ihm da präsentiert.

    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Durch die Laufpausen anstatt Geh/Stehpausen veränderst du jedoch das Training ansich und damit generell den Reiz der schnellen 20er/30er.

    Außerdem darfst du bei der Art der Pausengestaltung nicht nur an die Energiebereitstellung denken.
    Die Geh/Stehpausen dienen auch der neuronalen Erholung. Und die ist bei DL-Pausen nicht gegeben.

    Daher ist das mMn ist nicht der gleiche Kompromiss.
    Vielleicht habe ich es aber auch einfach missverständlich formuliert. Natürlich ist es nicht der gleiche Kompromiss. Aber es ist ebenfalls ein Kompromiss, der – zumindest was das Resultat angeht – vergleichbar ist .
    "The idea that the harder you work, the better you're going to be is just garbage. The greatest improvement is made by the man or woman who works most intelligently." Bill Bowerman

    "It is remarkable how much long-term advantage people like us have gotten by trying to be consistently not stupid, instead of trying to be very intelligent." Charlie Munger

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  19. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    leviathan (14.10.2021), RunSim (14.10.2021)

  20. #55112

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Ich glaube schon, doch. Man "überschreibt" das anaerobe Training zumindest teilweise dadurch, sowohl was die Energiebereitstellung als auch die Koordination angeht. Woher sollte denn der Körper auch wissen, welcher Teil des Trainings (schnelle Wiederholungen oder DL) wichtiger ist? Und das sind nunmal zwei ganz unterschiedliche Trainingsreize, die man ihm da präsentiert.


    Vielleicht habe ich es aber auch einfach missverständlich formuliert. Natürlich ist es nicht der gleiche Kompromiss. Aber es ist ebenfalls ein Kompromiss, der – zumindest was das Resultat angeht – vergleichbar ist .
    Ok, ich verstehe dein Argument. Ich denke wir sprechen hier wohl auch eher über Nuancen.
    So oder so ist und bleibt es ein Kompromiss. Und da sind wir beiden uns ja einig.

    Nur der liebe Levi muss die wenigen km an diesem einen Tag noch lieben lernen

  21. #55113
    Avatar von Antracis
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Ok, ich verstehe dein Argument. Ich denke wir sprechen hier wohl auch eher über Nuancen.
    So oder so ist und bleibt es ein Kompromiss. Und da sind wir beiden uns ja einig.
    Die Nuancen sind genau der Punkt. Oder ob es wirklich Nuancen sind, oder doch mehr. Aber ob das wirklich mit einer Evidenz belegbar ist, welchen Effekt genau jenes „Mischtraining“ hat oder nicht und vor allem auch, welche Vorteile andererseits das „Mischtraining“ für den Athleten mit sich bringt (Organisatorische Praktikabilität, Motivation…). Das muss man ja gegeneinander abwägen. Dann stellt sich die Frage, ob wirklich der Trainingsnutzen für den Athleten größer wird, oder der Seelenfrieden des Trainers. Aber auch der ist nicht unwichtig, deshalb sollte es in der Paarung passen für Beide.

  22. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Antracis:

    leviathan (14.10.2021)

  23. #55114
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ja. Der Spruch bezog sich mehr als MD, wo auch 6-7m/s gelaufen wird. Und Du bist auch schon mal Vmax 10m/s gelaufen... locker gelaufen.
    Was lange her ist, ist lange her. Ich konnte auch mal 250kg sauber in der Kniebeuge heben, 250kg im Kreuzenden ziehen und fast 200kg auf der Bank drücken. Das wird nicht wieder passieren. Egal was ich tue. Und mit genau der Muskulatur habe ich solche Geschwindigkeiten laufen können. Es war die Kraft und Explosivität eines Gewichthebers bzw. Kugelstoßers. Und natürlich waren dafür ca. 30kg mehr Masse am Körper. Und davon war ein beachtlicher Teil Muskulatur. Der ist nicht mehr da. Und über die vielen Jahre hat der Körper sich verändert irreversibel. Das hat Vorteile und eben auch Nachteile. Ich kann aber nicht so tun als wären die 30kg, die Kraft und Explosivität noch da. Sind sie einfach nicht.
    nix is fix

  24. #55115
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Was lange her ist, ist lange her. Ich konnte auch mal 250kg sauber in der Kniebeuge heben, 250kg im Kreuzenden ziehen und fast 200kg auf der Bank drücken. Das wird nicht wieder passieren. Egal was ich tue. Und mit genau der Muskulatur habe ich solche Geschwindigkeiten laufen können. Es war die Kraft und Explosivität eines Gewichthebers bzw. Kugelstoßers. Und natürlich waren dafür ca. 30kg mehr Masse am Körper. Und davon war ein beachtlicher Teil Muskulatur. Der ist nicht mehr da. Und über die vielen Jahre hat der Körper sich verändert irreversibel. Das hat Vorteile und eben auch Nachteile. Ich kann aber nicht so tun als wären die 30kg, die Kraft und Explosivität noch da. Sind sie einfach nicht.
    Natürlich hast Du Recht, es war auch nur ein Beispiel gegen die übertriebene Angst sehr schnell, nicht sauber laufen und sich damit sofort ins verderben stützen können. Nein, wir sprechen von 5x200 in 34s (gerade mal etwas schneller als 3000mT?) in ein DL eingebunden, was ich nicht mal als halbe QTE, mit kaum messbaren Reiz, zuordnen würde.
    Simon dagegen beschreibt eine sanfte Vorbereitung für einen Reiz, der überall auf der Welt praktiziert wird. Einen Reiz der jedem Läufer nicht nur leistungsmäßig nutzt, sondern sogar vor der Verletzungen schützen kann.

    Die Nuancen sind genau der Punkt. Oder ob es wirklich Nuancen sind, oder doch mehr. Aber ob das wirklich mit einer Evidenz belegbar ist, welchen Effekt genau jenes „Mischtraining“ hat oder nicht und vor allem auch, welche Vorteile andererseits das „Mischtraining“ für den Athleten mit sich bringt (Organisatorische Praktikabilität, Motivation…). Das muss man ja gegeneinander abwägen. Dann stellt sich die Frage, ob wirklich der Trainingsnutzen für den Athleten größer wird, oder der Seelenfrieden des Trainers. Aber auch der ist nicht unwichtig, deshalb sollte es in der Paarung passen für Beide.
    Muss man wirklich die Vorteile beweisen? Mit Evidenz belegen? Es reicht doch sich die Trainingseinheiten erfolgreicher Läufer anzuschauen...
    Natürlich kann man immer mit "Spaß" und "Seelenfrieden" Trainingsaufbau argumentieren. Man muss sich dann aber dann die Frage stellen: ist das noch Training oder doch "nur" Freizeitbeschäftigung (was ich hier gar nicht negativ bewerten möchte). Wenn man sich aber Ziele setzt und ein Plan erstellen lässt, kann man sich nicht nur die "macht Spaß" Einheiten aussuchen sondern auch die durchziehen, die notwendig sind.
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  25. #55116
    Avatar von Antracis
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen

    Muss man wirklich die Vorteile beweisen? Mit Evidenz belegen?
    Nein.



    Es reicht doch sich die Trainingseinheiten erfolgreicher Läufer anzuschauen...
    Aus meiner Sicht reicht das aus, um einem Athleten zu empfehlen, es auch auf diese Weise mal zu versuchen. Es würde mich aber im konkreten Beispiel wundern, wenn sich keine erfolgreichen Athleten finden, die auf die sowohl eine oder andere Weise trainiert haben. Also konkret: Alles, die 30s-Intervalle und lockere DLs mixen, sind wenig erfolgreich und alle, die es scharf trennen, sind erfolgreicher. Und selbst, wenn das eine Studie zeigt, gibt es da immer Nonresponder.

    Natürlich kann man immer mit "Spaß" und "Seelenfrieden" Trainingsaufbau argumentieren. Man muss sich dann aber dann die Frage stellen: ist das noch Training oder doch "nur" Freizeitbeschäftigung (was ich hier gar nicht negativ bewerten möchte). Wenn man sich aber Ziele setzt und ein Plan erstellen lässt, kann man sich nicht nur die "macht Spaß" Einheiten aussuchen sondern auch die durchziehen, die notwendig sind.
    Nein, aber aus meiner Sicht muss man halt abwägen: Ist es das wirklich wert, einen Athleten zu überzeugen, eine bestimmte Trainingsform, von der es sein könnte, dass sie etwas effektiver ist, durchzuführen. Das kostet auch zum Beispiel unnötige Motivationsarbeit, die anderweitig fehlt. .

    Wenn aber ein Athlet dazu nur wenig oder gar nicht bereit ist, dann ist es definitiv nur eine Freizeitbeschäftigung und man sollte ihm die Frage stellen, ob das mit dem Leistungssport wirklich richtig ist.

    Aber ich bin da sehr vorsichtig: Oft schaut man da auf einen Athleten oder eine Athletin und denkt sich: Man, die ist schon so gut und wenn sie jetzt nur noch aufhören würde, diesen oder jenen Mist zu machen, dann würde es noch besser. Und das kann sein, muss aber nicht. Denn nur weil eine Studie zeigt, dass das prinzipiell einen Benefit bringt, muss es nicht sein, dass es im gesamten Trainingskonzept diese Athletin wirklich schneller macht. Vielleicht sogar das Gegenteil. Menschen sind sehr eigen und somit auch die für sich „richtige“ Methoden und Ergebnisse

    But justmy2cents
    Zuletzt überarbeitet von Antracis (14.10.2021 um 16:20 Uhr)

  26. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Antracis:

    alcano (14.10.2021), Dartan (14.10.2021), leviathan (14.10.2021), Steffen42 (14.10.2021)

  27. #55117
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    Zitat Zitat von Antracis Beitrag anzeigen
    Aber ich bin da sehr vorsichtig: Oft schaut man da auf einen Athleten oder eine Athletin und denkt sich: Man, die ist schon so gut und wenn sie jetzt nur noch aufhören würde, diesen oder jenen Mist zu machen, dann würde es noch besser. Und das kann sein, muss aber nicht. Denn nur weil eine Studie zeigt, dass das prinzipiell einen Benefit bringt, muss es nicht sein, dass es im gesamten Trainingskonzept diese Athletin wirklich schneller macht. Vielleicht sogar das Gegenteil.

    But justmy2cents
    Ich weiß nicht, ob Du Erfahrung mit oder als Trainer hast.
    Ich kenne das nur so, dass ein Trainer ein Konzept (oder mehrere Konzepte) und der Sportler entscheidet ob es passt oder nicht. Wenn es dann nicht passt, ist die Trennung die einzige logische Entscheidung. Ich kenne keine Trainer/Sportler-Beziehung, wo der Sportler entscheidet wie der Trainer ihn zu trainieren hat. In diesem Fall übernimmt doch der Sportler die Trainerrolle.

    Ein Trainer entscheidet selten nur auf Grund einer Studie, sondern überwiegend aus eigene Erfahrung und "alten" Trainingswissen. Er ist aber gut beraten, wenn er neuste Studie in seine Planung "experimental" berücksichtigt. (übrigens, dazu gibt es auch Studien )
    "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." AE.
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  28. #55118
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, ob Du Erfahrung mit oder als Trainer hast.
    Ich antworte mal für Anti. Ich hoffe, er sieht mir das nach. Sein Trainer ist mir sehr wohl auch bekannt und ich schätze ihn sehr. Sein Trainer nimmt - analog zu meinem - eher die Rolle eines Coachs ein. Beide gehen in der Regel mit Athleten um, die ihren Sport um Beruf und Familie bauen. Auch haben beide in der Regel mit Athleten zu tun, die bereits weit im Leben stehen und natürlich auch eine eigene Meinung haben und auch sonst im Leben ihre Entscheidungen selbst treffen. Das ist eine grundsätzlich andere Ausgangssituation als die Arbeit mit Jugendlichen. Bei den Personengruppen, die Antis Coach und mein Coach betreuen, wird Dein Ansatz einfach nicht funktionieren. Wenn sich hier der Coach nicht anpasst und auf die Lebensumstände Rücksicht nimmt, wird das ein Desaster werden. Und da es für Läufer oder Triathleten wie Anti oder mich wahrscheinlich kein passendes vorgefertigtes System gibt, daß unseren sportlichen Zustand und unser Umfeld exakt treffen, ist höchst unwahrscheinlich. Und selbst wenn es mal kurze Zeit passt, wird das in einem Monat anders sein. Sowohl Anti als auch ich würden uns wahrscheinlich nur unter Androhung von Folter einem solchen von Dir beschriebenen Regime unterziehen. Und auch dann müssten wir die Folter als schlimmer empfinden als sich diesem System unterzuordnen. Das werden wir einfach nicht tun. Basta
    Zuletzt überarbeitet von leviathan (14.10.2021 um 22:19 Uhr)
    nix is fix

  29. Folgenden 3 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    Antracis (14.10.2021), Dartan (14.10.2021), Steffen42 (15.10.2021)

  30. #55119
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Ich antworte mal für Anti. Ich hoffe, er sieht mir das nach. Sein Trainer ist mir sehr wohl auch bekannt und ich schätze ihn sehr. Sein Trainer nimmt - analog zu meinem - eher die Rolle eines Coachs ein. Beide gehen in der Regel mit Athleten um, die ihren Sport um Beruf und Familie bauen. Auch haben beide in der Regel mit Athleten zu tun, die bereits weit im Leben stehen und natürlich auch eine eigene Meinung haben und auch sonst im Leben ihre Entscheidungen selbst treffen. Das ist eine grundsätzlich andere Ausgangssituation als die Arbeit mit Jugendlichen. Bei den Personengruppen, die Antis Coach und mein Coach betreuen, wird Dein Ansatz einfach nicht funktionieren. Wenn sich hier der Coach nicht anpasst und auf die Lebensumstände Rücksicht nimmt, wird das ein Desaster werden. Und da es für Läufer oder Triathleten wie Anti oder mich wahrscheinlich kein passendes vorgefertigtes System gibt, daß unseren sportlichen Zustand und unser Umfeld exakt treffen, ist höchst unwahrscheinlich. Und selbst wenn es mal kurze Zeit passt, wird das in einem Monat anders sein. Sowohl Anti als auch ich würden uns wahrscheinlich nur unter Androhung von Folter einem solchen von Dir beschriebenen Regime unterziehen. Und auch dann müssten wir die Folter als schlimmer empfinden als sich diesem System unterzuordnen. Das werden wir einfach nicht tun. Basta
    Ich weiß nicht, ob ich wirklich der Vorstellung als schreiender Couch mit der Peitsch, der Spaß am Folter hat, entspreche, was hier gerne betont wird... So ist das nicht (sonst würde ich wahrscheinlich gar keine Gruppe leiten können, oder?)

    Wahrscheinlich habe ich mir falsch geäußert. Mir ging es gar nicht um Anpassung der Trainingspläne an die Lebensumständen. Natürlich muss jeder Couch so was berücksichtigen. Auch bei Jugendlichen... sonst, wie Du es beschreibst, sind auch sie schnell weg (Abi, Familie, auch Party).
    Mir ging es um die Umstände, dass ihr von einem Couch Trainingspläne fordert, die nur solchen Systemen und solchen Einheiten entsprechen was euch Spaß und Selenfrieden entspricht. Wozu dann der Couch?

    Natürlich, wenn die Lebensumstände das erfordern, wird der Plan, manchmal sogar täglich, angepasst. Dabei wird aber das System nicht verändert.

    Beispiel?
    Wenn der Couch 100% davon überzeugt ist, dass 6x200 in 28s Dich weiter bringt, was bringt Dir so ein System, wo Du immer einen Ausrede findest/suchst, um diese Einheiten zu meiden oder von ihm forderst, dass er die Einheiten durch 5x200 in 34s ersetzt? Soll der Couch umdenken und gegen eigene Überzeugung Systeme erstellen? oder soll man sich einen anderen Couch suchen?
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  31. #55120
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Mir ging es um die Umstände, dass ihr von einem Couch Trainingspläne fordert, die nur solchen Systemen und solchen Einheiten entsprechen was euch Spaß und Selenfrieden entspricht.
    Wo habe ich das denn geschrieben ? Ich sprach von Entscheidungen, die wahrscheinlich nur in Nuancen den Trainingseffekt verbessern und plädierte dann für eine Abwägung gegenüber den Erfahrungen und Vorlieben des Athleten. Ich trainiere im übrigen erst seit Juni 2020 mit einem Coach, in der Zeit habe ich aber alles so gemacht, wie von ihm geplant bzw. es gab es bei den durchaus vorhandenen DIskussionen keinen Dissenz. Konkret gibt es nur eine unterschiedliche Auffassung bezüglich gezielten Krafttrainings für das Radfahren, wo wir uns nur langsam angenähert haben, es erstmal zu lassen. Der Dissenz ist da eher, dass ich es tatsächlich gerne machen würde und denke, es bringt was und er überzeugt ist, es bringt mir sehr wenig, birgt Risiken und es geht effizienter. Überzeugt bin ich aber dahingehend, dass es für mich aktuell kein bedeutsamer Keylimiter ist, deshalb bin ich gerne bereits, es erstmal ohne zu versuchen.



    Wozu dann der Couch?
    Ja, wofür eigentlich ? Ich sehe einen Coach als HIlfestellung zum Erreichen eines Ziels. Alcano hat mal sehr schön ausgeführt, wie wichtig es ist, möglichst genau gemeinsam eine gemeinsame Vorstellung zu haben, was dieses Ziel ist. Weil wenn zum Beispiel mein Ziel ist, möglichst gut auf der Langdistanz zu werden (und auch das ist sehr unpräzise als Ziel… ), dann folgt daraus möglicherweise, dass ich beim Rad weniger Ortschildssprints gewinne und auf Strava auch die Wahrscheinlichkeit für PBs an kurzen Gravelrampen sinkt und ich auch keine 10er-PB mehr laufe. Umso präzisier man sich über das gemeinsame Ziel im klaren ist, desto besser das Ergebnis und umso geringer der Frust über eventuelle „Nebenwirkungen“.

    Dann bin ich generell skeptisch gegenüber allzu starren Konzepten und Systemen.

    Ausdauersport ist ja kein Hexenwerk, sondern folgt erstmal grundsätzlichen Trainingsprinzipien, die oft seit vielen Jahrzehnten wissenschaftlich und in der Trainingspraxis untermauert sind. Ich erwarte von einem Coach, dass er darauf achtet, dass diese Prinzipien in meinem Training umgesetzt werden.

    Weiterhin sehe ich das prinzipielle Verhältnis von Belastung und Erholung als ein zentrales Trainingsthema, auch hier ist meine Erwartung, dass der Coach das möglichst optimiert.

    Dann gibt es noch die individuellen Stärken und Schwächen des Athleten, die bezogen auf das konkrete Ziel, bedeutsam sind. Hier muss der Coach diese identifizieren und Mittel dafür finden, hinderliche Defizite zu beheben und wichtige Stärken weiter auszubauen.

    Und schließlich will ich nicht irgendwann im Jahr in Topform sein, sondern zu meinem Hauptwettkampf.

    Dann gibt es ja das Sprichwort, viele Wege führen nach Rom. Wer aber wirklich mal nach Rom wollte, wird feststellen, dass wenn man ein sehr konkretes Ziel hat, also möglichst schnell oder möglichst landschaftlich schön, möglichst günstig oder möglichst ökologisch dahin zu kommen, ist die Auswahl erstaunlich klein.
    Und hier erwarte ich auch von einem Coach, dass er analog zu meinen Vorlieben nicht nur seine Vorlieben pflegt, sondern wirklich das optimale Mittel findet und einsetzt bzw. Vorschlägt.

    Was ich also damit sagen will: Es gibt wahrscheinlich öfters verschiedene Trainingsmittel, um das gleiche oder ein ähnliches Ziel zu erreichen. Und da ist es vermutlich wie in meinem Beruf, dass ein Coach unterschiedlich erfahren in der einen oder anderen Methodik ist, und der Athlet davon profitiert, dass er auch genau das einsetzt. Aber tatsächlich sind das aus meiner Sicht eher Nuancen.

    Letztlich bin ich aber bei einem Coach, weil er einerseits schlicht mehr Erfahrung mit meinem Trainingsziel hat und zweites, weil ich eine Außenperspektive für die Steuerung von Belastung und Erholung und dem Timing der Form wollte. Drittens erhoffte ich mir eine zusätzliche Motivation.


    Ich hab mir meinen Coach dann nach ein paar Kriterien ausgesucht. Erstens langjährige Erfahrung mit ähnlichen Athleten wie mir (Alte Säcke ohne leichtathletische Grundausbildung, die es auf der LD nochmal wissen wollen und noch Beruf und Familie pflegen müssen) . Das zweite war aber, dass ich über die Jahre den Eindruck gewonnen habe, er ist jetzt nicht starr einem Konzept verpflichtet und bewirbt sich als der „XY-Papst“ mit dem neuen Erfolgskonzept.

    Bisher hat die Zusammenarbeit sehr gut funktioniert, sowohl was Spaß als auch Ergebnisse betrifft. Es war übrigens, trotz der langjährigen Vorbeobachtung, durchaus eine lehrreiche und aber auch immer mal wieder überraschende Zeit. So habe ich beispielsweise auch öfters mal mehr und intensiver (punktuell) trainiert, als ich erwartet hätte.

    Ich fand das gut, was Dan Lorang über Coaching gesagt hat. Er trifft die wichtigen Entscheidungen gemeinsam mit dem Athleten. Wenn der Athlet nicht entscheiden will, entscheidet er. Aber man ist ein Team, insofern ist in dieser Kultur dann auch kein Platz für Vorwürfe bei Misserfolg.

    Ich sehe den Stellenwert des Coaches auch als wichtig an, aber letztlich bin ich immer noch als Athlet derjenige, der die Hauptverantwortung trägt. Weil es auf meine Leistung und meine Kommunikation ankommt. Mein Eindruck ist, meist ist das die Quelle des Misserfolges, und nicht ein „Coachingfehler“.

    Insofern würde ich eher sagen, man muss oder sollte sich trennen, wenn man einfach eine andere Auffassung der Rolle hat oder in der Form und Art, wie Kommuniziert wird, nicht zusammenpasst.
    Zuletzt überarbeitet von Antracis (15.10.2021 um 10:36 Uhr)

  32. Folgenden 4 Foris gefällt oben stehender Beitrag von Antracis:

    Albatros (15.10.2021), leviathan (15.10.2021), RunSim (15.10.2021), Steffen42 (15.10.2021)

  33. #55121
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    @Anti: ich kann Deiner Einschätzung wirklich folgen und habe den Eindruck, diese mit Herzblut selbst geschrieben zu haben. Das war für mich gerade nochmal eine Bestärkung und Erinnerung, warum ich gern mit einem Coach zusammen arbeite und warum ich mich für diesen entschieden habe.

    @Rolli: ich teile und schätze viele Deiner Anregungen, Erfahrungen und Wissen über Training. Ich denke sogar sehr intensiv darüber nach, weil viele sehr gute und hilfreiche Ideen dabei sind. Auf der anderen Seite Seite ist es so, daß Athleten wie Anti oder ich einfach nicht an der Haltestelle stehen, wo Du Deine Athleten abholst. Und diesen Dissens haben wir versucht zu vermitteln.
    nix is fix

  34. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    Antracis (15.10.2021), Steffen42 (15.10.2021)

  35. #55122
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    Eigentlich bestätigst Du alle meine Aussagen und Erfahrungen. Die Diskussion hat sich einfach so entwickelt, dass einige glauben, dass einige Trainer (ich?) irgendwas den Athleten aufzwingen wollen, ohne auf die Lebensumstände und Fähigkeiten zu achten.

    Der ein Punkt bleibt aber: Vorlieben, die der Trainer berücksichtigen soll...
    Ich erlebe das noch extremer, als bei Läufern, die sich hier beteiligen. Meine erste Aufgabe bei den Jugendlichen, die bei und neu anfangen, ist die Vorlieben zu 10km-HM-Strecken auf MD zu lenken. Nicht alle "Vorlieben" sind sinnvoll, oder gut (speziell) für das Alter und ich sehe es als meine Aufgabe die "Vorlieben" (meistens durch Papa, Nachbar oder Onkel angefeuert) zu verändern. Übrigens, sind manche Vorlieben auch mit 40-50 unpassend.
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  36. #55123
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Auf der anderen Seite Seite ist es so, daß Athleten wie Anti oder ich einfach nicht an der Haltestelle stehen, wo Du Deine Athleten abholst.
    Dessen bin ich mir durchaus bewusst.
    Trotzdem finde ich manche Aussagen hier eher als Kriterien für eine Freundschaft als für einen Couch. Was natürlich sich gar nicht ausschließen muss.

    Edit... ein alter Trainer (50 Jahre Trainererfahrung mit 1000000 Athleten) hat mir mal gesagt, als ich Stress mit einem Schützling hatte: "Punkt eins einer Trainerrolle ist nicht zu vergessen, dass man ein Trainer und kein Freund ist"
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  37. #55124
    Avatar von feu92
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    Meine erste Aufgabe bei den Jugendlichen, die bei uns neu anfangen, ist die Vorlieben zu 10km-HM-Strecken auf MD zu lenken. Nicht alle "Vorlieben" sind sinnvoll, oder gut (speziell) für das Alter und ich sehe es als meine Aufgabe die "Vorlieben" (meistens durch Papa, Nachbar oder Onkel angefeuert) zu verändern. Übrigens, sind manche Vorlieben auch mit 40-50 unpassend.
    Ist das hier nicht genau der entscheidende Punkt?

    Selbst, wenn du weißt, dass z.B. M für einen 21 Jährigen nicht so passend ist wie 5.000m, der Athlet aber unbedingt gerne weit laufen möchte...
    Warum ihn dann unbedingt überzeugen - - > Lenken wollen?
    Klar kannst du ihm sagen, dass er über 5k bessere Chancen auf Entwicklung, Erfolg, etc hätte, aber wenn er lieber auf 42km gehen möchte...

    Entweder du hilfst ihm für sein Ziel oder du beendest die Zusammenarbeit. Ständige Überredungsversuche bringen doch nichts, stattdessen zerstören sie doch nur das Verhältnis!
    Über mich:

  38. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von feu92:

    Dartan (15.10.2021)

  39. #55125
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    Zitat Zitat von feu92 Beitrag anzeigen
    Ist das hier nicht genau der entscheidende Punkt?

    Selbst, wenn du weißt, dass z.B. M für einen 21 Jährigen nicht so passend ist wie 5.000m, der Athlet aber unbedingt gerne weit laufen möchte...
    Warum ihn dann unbedingt überzeugen - - > Lenken wollen?
    Klar kannst du ihm sagen, dass er über 5k bessere Chancen auf Entwicklung, Erfolg, etc hätte, aber wenn er lieber auf 42km gehen möchte...

    Entweder du hilfst ihm für sein Ziel oder du beendest die Zusammenarbeit. Ständige Überredungsversuche bringen doch nichts, stattdessen zerstören sie doch nur das Verhältnis!
    Diese Diskussionen haben wir schon früher oft geführt. Es bleibt immer noch: Der Couch hat die Erfahrung und das Wissen. Ein Punkt davon ist, dass man weiß, was für Jugendlichen besser ist. Die Jugendlichen dagegen kommen auf den Sportplatz stark durch Papa, Onkel und Nachbar beeinflusst. Und deren Vorstellung ist eben durch Unwissen und fehlende Erfahrung auf 10km-HM begrenzt und mehr deren Ambitionen entsprechend.

    Schlicht und überspitzt gesagt: die Jugendlichen wissen gar nicht so richtig was sie wollen, weil sie das nicht kennen. Und das ist eben zu steuern.

    Vielleicht klingt das für Dich befremdet, aber stelle Dir einfach mal eine Frage: soll der Couch das Beste für sein Schützling planen oder nur das, was Vorstellung der Eltern/Nachbarn entspricht.
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