Sub 3:20h mit 3-4 mal Training die Woche machbar?

alcano hat geschrieben: *Bezeichnungen wie "ballern" oder "Ballaballa-Wiederholung" finde ich bei so was übrigens eher kontraproduktiv, da diese – für mich zumindest – zu sehr Anstrengung, Unkontrolliertheit, "Kampf" etc. implizieren. Dabei gilt: je höher das Tempo, desto wichtiger ist ein lockerer & sauberer Laufstil.

Nur wenn man das nicht bzw. zu selten anspricht und immer wieder von vorne anfangen muss. Man kann auch "ein lockeren & sauberen Laufstil" mit 11m/s entwickeln.

Deswegen gilt das Prinzip: nie weit weg vom Wettkampftempo.

alcano hat geschrieben:Ich spreche dagegen. Außer du meintest 5-10 Stunden Pause nach der letzten schnellen* Wiederholung. Bei so was bin ich tatsächlich der Meinung, dass man es wenn irgendwie organisatorisch möglich trennen sollte – außer man nimmt bewusst in Kauf, den "Reiz" der schnellen Wiederholungen abzuschwächen. Aber dann könnte man auch gleich den Kompromiss mit den Laufpausen statt Geh-/Stehpause eingehen, wenn einem das nicht so wichtig ist. Was nicht heißt, dass es in keinem Fall sinnvoll sein kann, einen Dauerlauf anzuhängen. Wenn das Ziel aber lautet, entweder an der (Maximal-)Geschwindigkeit (und somit auch Koordination) und/oder an der anaeroben Kapazität zu arbeiten, so würde ich in den allermeisten Fällen von einer direkten Kombination mit langsamen, aeroben Kilometern absehen.

Ich meinte 5-10 Minuten Pause, nicht km...

Trotzdem muss ich dir da widersprechen
Der anerobe Trainingsreiz wird durch Geh/Stehpausen deutlich verbessert.
Durch einen easy DL danach setzt du einen weiteren kleinen Reiz im aeroben Bereich, aber du veränderst nicht das anaerobe Training ansich.
Durch die Laufpausen anstatt Geh/Stehpausen veränderst du jedoch das Training ansich und damit generell den Reiz der schnellen 20er/30er.


Außerdem darfst du bei der Art der Pausengestaltung nicht nur an die Energiebereitstellung denken.
Die Geh/Stehpausen dienen auch der neuronalen Erholung. Und die ist bei DL-Pausen nicht gegeben.

Daher ist das mMn ist nicht der gleiche Kompromiss.

alcano hat geschrieben: *Bezeichnungen wie "ballern" oder "Ballaballa-Wiederholung" finde ich bei so was übrigens eher kontraproduktiv, da diese – für mich zumindest – zu sehr Anstrengung, Unkontrolliertheit, "Kampf" etc. implizieren.

Die Wortwahl "Ballern" impliziert bei vielen Leuten wohl in der Tat verkrampft all-out zu laufen.
Ich persönlich halte es da so wie du

alcano hat geschrieben:Dabei gilt: je höher das Tempo, desto wichtiger ist ein lockerer & sauberer Laufstil.

Von daher ist Ballern für mich zwar schon ein gewisser "Kampf", aber nie so, dass ich nur noch unkoordiniert und verkrampft umherlaufe.

RunSim hat geschrieben: Außerdem darfst du bei der Art der Pausengestaltung nicht nur an die Energiebereitstellung denken.
Die Geh/Stehpausen dienen auch der neuronalen Erholung. Und die ist bei DL-Pausen nicht gegeben.

Eigentlich doch. Auf neuronale Erholung ist durch fehlende ATP determiniert und begrenzt.

Deswegen um so intensiver Du läufst (und mehr mehr Muskelfaser benutzen musst) um so länger ist die Pause, die Du dazwischen benötigst. Das git nicht nur fürs Tempo, sondern auch für den Umfang (z.B. Wiederholungsläufe).

Auch die Art der Muskelfaser bei der Belastung spielt hier eine Rolle: benutzt du mehr ST (weil die 30s locker ist) ist die Erholung schneller. ST benötigen einfach weniger ATP um sich zu erholen, weil der neuronale Aktionspotential auch deutlich niedriger ist.

Rolli hat geschrieben:Nur wenn man das nicht bzw. zu selten anspricht und immer wieder von vorne anfangen muss. Man kann auch "ein lockeren & sauberen Laufstil" mit 11m/s entwickeln.

Deswegen gilt das Prinzip: nie weit weg vom Wettkampftempo.

Mein Wettkampfgeschwindigkeit liegt je nach Distanz (10k bis Marathon) knapp unter und knapp über 5 m/s. Leider nicht in Richtung 11

leviathan hat geschrieben:Mein Wettkampfgeschwindigkeit liegt je nach Distanz (10k bis Marathon) knapp unter und knapp über 5 m/s. Leider nicht in Richtung 11

Ja. Der Spruch bezog sich mehr als MD, wo auch 6-7m/s gelaufen wird. Und Du bist auch schon mal Vmax 10m/s gelaufen... locker gelaufen.

RunSim hat geschrieben:Trotzdem muss ich dir da widersprechen
Der anerobe Trainingsreiz wird durch Geh/Stehpausen deutlich verbessert.
Durch einen easy DL danach setzt du einen weiteren kleinen Reiz im aeroben Bereich, aber du veränderst nicht das anaerobe Training ansich.

Ich glaube schon, doch. Man "überschreibt" das anaerobe Training zumindest teilweise dadurch, sowohl was die Energiebereitstellung als auch die Koordination angeht. Woher sollte denn der Körper auch wissen, welcher Teil des Trainings (schnelle Wiederholungen oder DL) wichtiger ist? Und das sind nunmal zwei ganz unterschiedliche Trainingsreize, die man ihm da präsentiert.

RunSim hat geschrieben:Durch die Laufpausen anstatt Geh/Stehpausen veränderst du jedoch das Training ansich und damit generell den Reiz der schnellen 20er/30er.

Außerdem darfst du bei der Art der Pausengestaltung nicht nur an die Energiebereitstellung denken.
Die Geh/Stehpausen dienen auch der neuronalen Erholung. Und die ist bei DL-Pausen nicht gegeben.

Daher ist das mMn ist nicht der gleiche Kompromiss.

Vielleicht habe ich es aber auch einfach missverständlich formuliert. Natürlich ist es nicht der gleiche Kompromiss. Aber es ist ebenfalls ein Kompromiss, der – zumindest was das Resultat angeht – vergleichbar ist .

alcano hat geschrieben:Ich glaube schon, doch. Man "überschreibt" das anaerobe Training zumindest teilweise dadurch, sowohl was die Energiebereitstellung als auch die Koordination angeht. Woher sollte denn der Körper auch wissen, welcher Teil des Trainings (schnelle Wiederholungen oder DL) wichtiger ist? Und das sind nunmal zwei ganz unterschiedliche Trainingsreize, die man ihm da präsentiert.


Vielleicht habe ich es aber auch einfach missverständlich formuliert. Natürlich ist es nicht der gleiche Kompromiss. Aber es ist ebenfalls ein Kompromiss, der – zumindest was das Resultat angeht – vergleichbar ist .

Ok, ich verstehe dein Argument. Ich denke wir sprechen hier wohl auch eher über Nuancen.
So oder so ist und bleibt es ein Kompromiss. Und da sind wir beiden uns ja einig.

Nur der liebe Levi muss die wenigen km an diesem einen Tag noch lieben lernen

RunSim hat geschrieben:Ok, ich verstehe dein Argument. Ich denke wir sprechen hier wohl auch eher über Nuancen.
So oder so ist und bleibt es ein Kompromiss. Und da sind wir beiden uns ja einig.

Die Nuancen sind genau der Punkt. Oder ob es wirklich Nuancen sind, oder doch mehr. Aber ob das wirklich mit einer Evidenz belegbar ist, welchen Effekt genau jenes „Mischtraining“ hat oder nicht und vor allem auch, welche Vorteile andererseits das „Mischtraining“ für den Athleten mit sich bringt (Organisatorische Praktikabilität, Motivation…). Das muss man ja gegeneinander abwägen. Dann stellt sich die Frage, ob wirklich der Trainingsnutzen für den Athleten größer wird, oder der Seelenfrieden des Trainers. Aber auch der ist nicht unwichtig, deshalb sollte es in der Paarung passen für Beide.

Rolli hat geschrieben:Ja. Der Spruch bezog sich mehr als MD, wo auch 6-7m/s gelaufen wird. Und Du bist auch schon mal Vmax 10m/s gelaufen... locker gelaufen.

Was lange her ist, ist lange her. Ich konnte auch mal 250kg sauber in der Kniebeuge heben, 250kg im Kreuzenden ziehen und fast 200kg auf der Bank drücken. Das wird nicht wieder passieren. Egal was ich tue. Und mit genau der Muskulatur habe ich solche Geschwindigkeiten laufen können. Es war die Kraft und Explosivität eines Gewichthebers bzw. Kugelstoßers. Und natürlich waren dafür ca. 30kg mehr Masse am Körper. Und davon war ein beachtlicher Teil Muskulatur. Der ist nicht mehr da. Und über die vielen Jahre hat der Körper sich verändert irreversibel. Das hat Vorteile und eben auch Nachteile. Ich kann aber nicht so tun als wären die 30kg, die Kraft und Explosivität noch da. Sind sie einfach nicht.

leviathan hat geschrieben:Was lange her ist, ist lange her. Ich konnte auch mal 250kg sauber in der Kniebeuge heben, 250kg im Kreuzenden ziehen und fast 200kg auf der Bank drücken. Das wird nicht wieder passieren. Egal was ich tue. Und mit genau der Muskulatur habe ich solche Geschwindigkeiten laufen können. Es war die Kraft und Explosivität eines Gewichthebers bzw. Kugelstoßers. Und natürlich waren dafür ca. 30kg mehr Masse am Körper. Und davon war ein beachtlicher Teil Muskulatur. Der ist nicht mehr da. Und über die vielen Jahre hat der Körper sich verändert irreversibel. Das hat Vorteile und eben auch Nachteile. Ich kann aber nicht so tun als wären die 30kg, die Kraft und Explosivität noch da. Sind sie einfach nicht.

Natürlich hast Du Recht, es war auch nur ein Beispiel gegen die übertriebene Angst sehr schnell, nicht sauber laufen und sich damit sofort ins verderben stützen können. Nein, wir sprechen von 5x200 in 34s (gerade mal etwas schneller als 3000mT?) in ein DL eingebunden, was ich nicht mal als halbe QTE, mit kaum messbaren Reiz, zuordnen würde.
Simon dagegen beschreibt eine sanfte Vorbereitung für einen Reiz, der überall auf der Welt praktiziert wird. Einen Reiz der jedem Läufer nicht nur leistungsmäßig nutzt, sondern sogar vor der Verletzungen schützen kann.

Die Nuancen sind genau der Punkt. Oder ob es wirklich Nuancen sind, oder doch mehr. Aber ob das wirklich mit einer Evidenz belegbar ist, welchen Effekt genau jenes „Mischtraining“ hat oder nicht und vor allem auch, welche Vorteile andererseits das „Mischtraining“ für den Athleten mit sich bringt (Organisatorische Praktikabilität, Motivation…). Das muss man ja gegeneinander abwägen. Dann stellt sich die Frage, ob wirklich der Trainingsnutzen für den Athleten größer wird, oder der Seelenfrieden des Trainers. Aber auch der ist nicht unwichtig, deshalb sollte es in der Paarung passen für Beide.

Muss man wirklich die Vorteile beweisen? Mit Evidenz belegen? Es reicht doch sich die Trainingseinheiten erfolgreicher Läufer anzuschauen...
Natürlich kann man immer mit "Spaß" und "Seelenfrieden" Trainingsaufbau argumentieren. Man muss sich dann aber dann die Frage stellen: ist das noch Training oder doch "nur" Freizeitbeschäftigung (was ich hier gar nicht negativ bewerten möchte). Wenn man sich aber Ziele setzt und ein Plan erstellen lässt, kann man sich nicht nur die "macht Spaß" Einheiten aussuchen sondern auch die durchziehen, die notwendig sind.

Rolli hat geschrieben:
Muss man wirklich die Vorteile beweisen? Mit Evidenz belegen?

Nein.

Es reicht doch sich die Trainingseinheiten erfolgreicher Läufer anzuschauen...

Aus meiner Sicht reicht das aus, um einem Athleten zu empfehlen, es auch auf diese Weise mal zu versuchen. Es würde mich aber im konkreten Beispiel wundern, wenn sich keine erfolgreichen Athleten finden, die auf die sowohl eine oder andere Weise trainiert haben. Also konkret: Alles, die 30s-Intervalle und lockere DLs mixen, sind wenig erfolgreich und alle, die es scharf trennen, sind erfolgreicher. Und selbst, wenn das eine Studie zeigt, gibt es da immer Nonresponder.

Natürlich kann man immer mit "Spaß" und "Seelenfrieden" Trainingsaufbau argumentieren. Man muss sich dann aber dann die Frage stellen: ist das noch Training oder doch "nur" Freizeitbeschäftigung (was ich hier gar nicht negativ bewerten möchte). Wenn man sich aber Ziele setzt und ein Plan erstellen lässt, kann man sich nicht nur die "macht Spaß" Einheiten aussuchen sondern auch die durchziehen, die notwendig sind.

Nein, aber aus meiner Sicht muss man halt abwägen: Ist es das wirklich wert, einen Athleten zu überzeugen, eine bestimmte Trainingsform, von der es sein könnte, dass sie etwas effektiver ist, durchzuführen. Das kostet auch zum Beispiel unnötige Motivationsarbeit, die anderweitig fehlt. .

Wenn aber ein Athlet dazu nur wenig oder gar nicht bereit ist, dann ist es definitiv nur eine Freizeitbeschäftigung und man sollte ihm die Frage stellen, ob das mit dem Leistungssport wirklich richtig ist.

Aber ich bin da sehr vorsichtig: Oft schaut man da auf einen Athleten oder eine Athletin und denkt sich: Man, die ist schon so gut und wenn sie jetzt nur noch aufhören würde, diesen oder jenen Mist zu machen, dann würde es noch besser. Und das kann sein, muss aber nicht. Denn nur weil eine Studie zeigt, dass das prinzipiell einen Benefit bringt, muss es nicht sein, dass es im gesamten Trainingskonzept diese Athletin wirklich schneller macht. Vielleicht sogar das Gegenteil. Menschen sind sehr eigen und somit auch die für sich „richtige“ Methoden und Ergebnisse

But justmy2cents

Antracis hat geschrieben: Aber ich bin da sehr vorsichtig: Oft schaut man da auf einen Athleten oder eine Athletin und denkt sich: Man, die ist schon so gut und wenn sie jetzt nur noch aufhören würde, diesen oder jenen Mist zu machen, dann würde es noch besser. Und das kann sein, muss aber nicht. Denn nur weil eine Studie zeigt, dass das prinzipiell einen Benefit bringt, muss es nicht sein, dass es im gesamten Trainingskonzept diese Athletin wirklich schneller macht. Vielleicht sogar das Gegenteil.

But justmy2cents

Ich weiß nicht, ob Du Erfahrung mit oder als Trainer hast.
Ich kenne das nur so, dass ein Trainer ein Konzept (oder mehrere Konzepte) und der Sportler entscheidet ob es passt oder nicht. Wenn es dann nicht passt, ist die Trennung die einzige logische Entscheidung. Ich kenne keine Trainer/Sportler-Beziehung, wo der Sportler entscheidet wie der Trainer ihn zu trainieren hat. In diesem Fall übernimmt doch der Sportler die Trainerrolle.

Ein Trainer entscheidet selten nur auf Grund einer Studie, sondern überwiegend aus eigene Erfahrung und "alten" Trainingswissen. Er ist aber gut beraten, wenn er neuste Studie in seine Planung "experimental" berücksichtigt. (übrigens, dazu gibt es auch Studien )

Rolli hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob Du Erfahrung mit oder als Trainer hast.

Ich antworte mal für Anti. Ich hoffe, er sieht mir das nach. Sein Trainer ist mir sehr wohl auch bekannt und ich schätze ihn sehr. Sein Trainer nimmt - analog zu meinem - eher die Rolle eines Coachs ein. Beide gehen in der Regel mit Athleten um, die ihren Sport um Beruf und Familie bauen. Auch haben beide in der Regel mit Athleten zu tun, die bereits weit im Leben stehen und natürlich auch eine eigene Meinung haben und auch sonst im Leben ihre Entscheidungen selbst treffen. Das ist eine grundsätzlich andere Ausgangssituation als die Arbeit mit Jugendlichen. Bei den Personengruppen, die Antis Coach und mein Coach betreuen, wird Dein Ansatz einfach nicht funktionieren. Wenn sich hier der Coach nicht anpasst und auf die Lebensumstände Rücksicht nimmt, wird das ein Desaster werden. Und da es für Läufer oder Triathleten wie Anti oder mich wahrscheinlich kein passendes vorgefertigtes System gibt, daß unseren sportlichen Zustand und unser Umfeld exakt treffen, ist höchst unwahrscheinlich. Und selbst wenn es mal kurze Zeit passt, wird das in einem Monat anders sein. Sowohl Anti als auch ich würden uns wahrscheinlich nur unter Androhung von Folter einem solchen von Dir beschriebenen Regime unterziehen. Und auch dann müssten wir die Folter als schlimmer empfinden als sich diesem System unterzuordnen. Das werden wir einfach nicht tun. Basta

leviathan hat geschrieben:Ich antworte mal für Anti. Ich hoffe, er sieht mir das nach. Sein Trainer ist mir sehr wohl auch bekannt und ich schätze ihn sehr. Sein Trainer nimmt - analog zu meinem - eher die Rolle eines Coachs ein. Beide gehen in der Regel mit Athleten um, die ihren Sport um Beruf und Familie bauen. Auch haben beide in der Regel mit Athleten zu tun, die bereits weit im Leben stehen und natürlich auch eine eigene Meinung haben und auch sonst im Leben ihre Entscheidungen selbst treffen. Das ist eine grundsätzlich andere Ausgangssituation als die Arbeit mit Jugendlichen. Bei den Personengruppen, die Antis Coach und mein Coach betreuen, wird Dein Ansatz einfach nicht funktionieren. Wenn sich hier der Coach nicht anpasst und auf die Lebensumstände Rücksicht nimmt, wird das ein Desaster werden. Und da es für Läufer oder Triathleten wie Anti oder mich wahrscheinlich kein passendes vorgefertigtes System gibt, daß unseren sportlichen Zustand und unser Umfeld exakt treffen, ist höchst unwahrscheinlich. Und selbst wenn es mal kurze Zeit passt, wird das in einem Monat anders sein. Sowohl Anti als auch ich würden uns wahrscheinlich nur unter Androhung von Folter einem solchen von Dir beschriebenen Regime unterziehen. Und auch dann müssten wir die Folter als schlimmer empfinden als sich diesem System unterzuordnen. Das werden wir einfach nicht tun. Basta

Ich weiß nicht, ob ich wirklich der Vorstellung als schreiender Couch mit der Peitsch, der Spaß am Folter hat, entspreche, was hier gerne betont wird... So ist das nicht (sonst würde ich wahrscheinlich gar keine Gruppe leiten können, oder?)

Wahrscheinlich habe ich mir falsch geäußert. Mir ging es gar nicht um Anpassung der Trainingspläne an die Lebensumständen. Natürlich muss jeder Couch so was berücksichtigen. Auch bei Jugendlichen... sonst, wie Du es beschreibst, sind auch sie schnell weg (Abi, Familie, auch Party).
Mir ging es um die Umstände, dass ihr von einem Couch Trainingspläne fordert, die nur solchen Systemen und solchen Einheiten entsprechen was euch Spaß und Selenfrieden entspricht. Wozu dann der Couch?

Natürlich, wenn die Lebensumstände das erfordern, wird der Plan, manchmal sogar täglich, angepasst. Dabei wird aber das System nicht verändert.

Beispiel?
Wenn der Couch 100% davon überzeugt ist, dass 6x200 in 28s Dich weiter bringt, was bringt Dir so ein System, wo Du immer einen Ausrede findest/suchst, um diese Einheiten zu meiden oder von ihm forderst, dass er die Einheiten durch 5x200 in 34s ersetzt? Soll der Couch umdenken und gegen eigene Überzeugung Systeme erstellen? oder soll man sich einen anderen Couch suchen?

Rolli hat geschrieben: Mir ging es um die Umstände, dass ihr von einem Couch Trainingspläne fordert, die nur solchen Systemen und solchen Einheiten entsprechen was euch Spaß und Selenfrieden entspricht.

Wo habe ich das denn geschrieben ? Ich sprach von Entscheidungen, die wahrscheinlich nur in Nuancen den Trainingseffekt verbessern und plädierte dann für eine Abwägung gegenüber den Erfahrungen und Vorlieben des Athleten. Ich trainiere im übrigen erst seit Juni 2020 mit einem Coach, in der Zeit habe ich aber alles so gemacht, wie von ihm geplant bzw. es gab es bei den durchaus vorhandenen DIskussionen keinen Dissenz. Konkret gibt es nur eine unterschiedliche Auffassung bezüglich gezielten Krafttrainings für das Radfahren, wo wir uns nur langsam angenähert haben, es erstmal zu lassen. Der Dissenz ist da eher, dass ich es tatsächlich gerne machen würde und denke, es bringt was und er überzeugt ist, es bringt mir sehr wenig, birgt Risiken und es geht effizienter. Überzeugt bin ich aber dahingehend, dass es für mich aktuell kein bedeutsamer Keylimiter ist, deshalb bin ich gerne bereits, es erstmal ohne zu versuchen.

Wozu dann der Couch?

Ja, wofür eigentlich ? Ich sehe einen Coach als HIlfestellung zum Erreichen eines Ziels. Alcano hat mal sehr schön ausgeführt, wie wichtig es ist, möglichst genau gemeinsam eine gemeinsame Vorstellung zu haben, was dieses Ziel ist. Weil wenn zum Beispiel mein Ziel ist, möglichst gut auf der Langdistanz zu werden (und auch das ist sehr unpräzise als Ziel… ), dann folgt daraus möglicherweise, dass ich beim Rad weniger Ortschildssprints gewinne und auf Strava auch die Wahrscheinlichkeit für PBs an kurzen Gravelrampen sinkt und ich auch keine 10er-PB mehr laufe. Umso präzisier man sich über das gemeinsame Ziel im klaren ist, desto besser das Ergebnis und umso geringer der Frust über eventuelle „Nebenwirkungen“.

Dann bin ich generell skeptisch gegenüber allzu starren Konzepten und Systemen.

Ausdauersport ist ja kein Hexenwerk, sondern folgt erstmal grundsätzlichen Trainingsprinzipien, die oft seit vielen Jahrzehnten wissenschaftlich und in der Trainingspraxis untermauert sind. Ich erwarte von einem Coach, dass er darauf achtet, dass diese Prinzipien in meinem Training umgesetzt werden.

Weiterhin sehe ich das prinzipielle Verhältnis von Belastung und Erholung als ein zentrales Trainingsthema, auch hier ist meine Erwartung, dass der Coach das möglichst optimiert.

Dann gibt es noch die individuellen Stärken und Schwächen des Athleten, die bezogen auf das konkrete Ziel, bedeutsam sind. Hier muss der Coach diese identifizieren und Mittel dafür finden, hinderliche Defizite zu beheben und wichtige Stärken weiter auszubauen.

Und schließlich will ich nicht irgendwann im Jahr in Topform sein, sondern zu meinem Hauptwettkampf.

Dann gibt es ja das Sprichwort, viele Wege führen nach Rom. Wer aber wirklich mal nach Rom wollte, wird feststellen, dass wenn man ein sehr konkretes Ziel hat, also möglichst schnell oder möglichst landschaftlich schön, möglichst günstig oder möglichst ökologisch dahin zu kommen, ist die Auswahl erstaunlich klein.
Und hier erwarte ich auch von einem Coach, dass er analog zu meinen Vorlieben nicht nur seine Vorlieben pflegt, sondern wirklich das optimale Mittel findet und einsetzt bzw. Vorschlägt.

Was ich also damit sagen will: Es gibt wahrscheinlich öfters verschiedene Trainingsmittel, um das gleiche oder ein ähnliches Ziel zu erreichen. Und da ist es vermutlich wie in meinem Beruf, dass ein Coach unterschiedlich erfahren in der einen oder anderen Methodik ist, und der Athlet davon profitiert, dass er auch genau das einsetzt. Aber tatsächlich sind das aus meiner Sicht eher Nuancen.

Letztlich bin ich aber bei einem Coach, weil er einerseits schlicht mehr Erfahrung mit meinem Trainingsziel hat und zweites, weil ich eine Außenperspektive für die Steuerung von Belastung und Erholung und dem Timing der Form wollte. Drittens erhoffte ich mir eine zusätzliche Motivation.


Ich hab mir meinen Coach dann nach ein paar Kriterien ausgesucht. Erstens langjährige Erfahrung mit ähnlichen Athleten wie mir (Alte Säcke ohne leichtathletische Grundausbildung, die es auf der LD nochmal wissen wollen und noch Beruf und Familie pflegen müssen) . Das zweite war aber, dass ich über die Jahre den Eindruck gewonnen habe, er ist jetzt nicht starr einem Konzept verpflichtet und bewirbt sich als der „XY-Papst“ mit dem neuen Erfolgskonzept.

Bisher hat die Zusammenarbeit sehr gut funktioniert, sowohl was Spaß als auch Ergebnisse betrifft. Es war übrigens, trotz der langjährigen Vorbeobachtung, durchaus eine lehrreiche und aber auch immer mal wieder überraschende Zeit. So habe ich beispielsweise auch öfters mal mehr und intensiver (punktuell) trainiert, als ich erwartet hätte.

Ich fand das gut, was Dan Lorang über Coaching gesagt hat. Er trifft die wichtigen Entscheidungen gemeinsam mit dem Athleten. Wenn der Athlet nicht entscheiden will, entscheidet er. Aber man ist ein Team, insofern ist in dieser Kultur dann auch kein Platz für Vorwürfe bei Misserfolg.

Ich sehe den Stellenwert des Coaches auch als wichtig an, aber letztlich bin ich immer noch als Athlet derjenige, der die Hauptverantwortung trägt. Weil es auf meine Leistung und meine Kommunikation ankommt. Mein Eindruck ist, meist ist das die Quelle des Misserfolges, und nicht ein „Coachingfehler“.

Insofern würde ich eher sagen, man muss oder sollte sich trennen, wenn man einfach eine andere Auffassung der Rolle hat oder in der Form und Art, wie Kommuniziert wird, nicht zusammenpasst.

@Anti: ich kann Deiner Einschätzung wirklich folgen und habe den Eindruck, diese mit Herzblut selbst geschrieben zu haben. Das war für mich gerade nochmal eine Bestärkung und Erinnerung, warum ich gern mit einem Coach zusammen arbeite und warum ich mich für diesen entschieden habe.

@Rolli: ich teile und schätze viele Deiner Anregungen, Erfahrungen und Wissen über Training. Ich denke sogar sehr intensiv darüber nach, weil viele sehr gute und hilfreiche Ideen dabei sind. Auf der anderen Seite Seite ist es so, daß Athleten wie Anti oder ich einfach nicht an der Haltestelle stehen, wo Du Deine Athleten abholst. Und diesen Dissens haben wir versucht zu vermitteln.

Eigentlich bestätigst Du alle meine Aussagen und Erfahrungen. Die Diskussion hat sich einfach so entwickelt, dass einige glauben, dass einige Trainer (ich?) irgendwas den Athleten aufzwingen wollen, ohne auf die Lebensumstände und Fähigkeiten zu achten.

Der ein Punkt bleibt aber: Vorlieben, die der Trainer berücksichtigen soll...
Ich erlebe das noch extremer, als bei Läufern, die sich hier beteiligen. Meine erste Aufgabe bei den Jugendlichen, die bei und neu anfangen, ist die Vorlieben zu 10km-HM-Strecken auf MD zu lenken. Nicht alle "Vorlieben" sind sinnvoll, oder gut (speziell) für das Alter und ich sehe es als meine Aufgabe die "Vorlieben" (meistens durch Papa, Nachbar oder Onkel angefeuert) zu verändern. Übrigens, sind manche Vorlieben auch mit 40-50 unpassend.

leviathan hat geschrieben: Auf der anderen Seite Seite ist es so, daß Athleten wie Anti oder ich einfach nicht an der Haltestelle stehen, wo Du Deine Athleten abholst.

Dessen bin ich mir durchaus bewusst.
Trotzdem finde ich manche Aussagen hier eher als Kriterien für eine Freundschaft als für einen Couch. Was natürlich sich gar nicht ausschließen muss.

Edit... ein alter Trainer (50 Jahre Trainererfahrung mit 1000000 Athleten) hat mir mal gesagt, als ich Stress mit einem Schützling hatte: "Punkt eins einer Trainerrolle ist nicht zu vergessen, dass man ein Trainer und kein Freund ist"

Meine erste Aufgabe bei den Jugendlichen, die bei uns neu anfangen, ist die Vorlieben zu 10km-HM-Strecken auf MD zu lenken. Nicht alle "Vorlieben" sind sinnvoll, oder gut (speziell) für das Alter und ich sehe es als meine Aufgabe die "Vorlieben" (meistens durch Papa, Nachbar oder Onkel angefeuert) zu verändern. Übrigens, sind manche Vorlieben auch mit 40-50 unpassend.

Ist das hier nicht genau der entscheidende Punkt?

Selbst, wenn du weißt, dass z.B. M für einen 21 Jährigen nicht so passend ist wie 5.000m, der Athlet aber unbedingt gerne weit laufen möchte...
Warum ihn dann unbedingt überzeugen - - > Lenken wollen?
Klar kannst du ihm sagen, dass er über 5k bessere Chancen auf Entwicklung, Erfolg, etc hätte, aber wenn er lieber auf 42km gehen möchte...

Entweder du hilfst ihm für sein Ziel oder du beendest die Zusammenarbeit. Ständige Überredungsversuche bringen doch nichts, stattdessen zerstören sie doch nur das Verhältnis!

feu92 hat geschrieben:Ist das hier nicht genau der entscheidende Punkt?

Selbst, wenn du weißt, dass z.B. M für einen 21 Jährigen nicht so passend ist wie 5.000m, der Athlet aber unbedingt gerne weit laufen möchte...
Warum ihn dann unbedingt überzeugen - - > Lenken wollen?
Klar kannst du ihm sagen, dass er über 5k bessere Chancen auf Entwicklung, Erfolg, etc hätte, aber wenn er lieber auf 42km gehen möchte...

Entweder du hilfst ihm für sein Ziel oder du beendest die Zusammenarbeit. Ständige Überredungsversuche bringen doch nichts, stattdessen zerstören sie doch nur das Verhältnis!

Diese Diskussionen haben wir schon früher oft geführt. Es bleibt immer noch: Der Couch hat die Erfahrung und das Wissen. Ein Punkt davon ist, dass man weiß, was für Jugendlichen besser ist. Die Jugendlichen dagegen kommen auf den Sportplatz stark durch Papa, Onkel und Nachbar beeinflusst. Und deren Vorstellung ist eben durch Unwissen und fehlende Erfahrung auf 10km-HM begrenzt und mehr deren Ambitionen entsprechend.

Schlicht und überspitzt gesagt: die Jugendlichen wissen gar nicht so richtig was sie wollen, weil sie das nicht kennen. Und das ist eben zu steuern.

Vielleicht klingt das für Dich befremdet, aber stelle Dir einfach mal eine Frage: soll der Couch das Beste für sein Schützling planen oder nur das, was Vorstellung der Eltern/Nachbarn entspricht.

Mal wieder zum Training: Gestern hatte ich einen 70 minütigen DL, gegen Ende 10 Minuten EB. Die Beine waren nicht gut und die Dunkelheit hat auch nicht gerade geholfen. Ich bin dann auch vor der EB sogar etwas langsamer geworden, der DL ging so in 5:12 weg, in der EB war 1km 4:22 anstrengend, der zweite dann über 4:30 und ich hab mich schon angestrengt. Gesamt 70min @5:06. War sicher die Vorermüdung durch die harte Radeinheit 24h vorher.

Heute Morgen war ich schon vor der Arbeit schwimmen, 1100m mit viel Technikfokus, heute Abend noch kurz locker laufen und kurz locker Rolle. Langeweile habbich nicht.

Rolli hat geschrieben:Ein Punkt davon ist, dass man weiß, was für Jugendlichen besser ist.

[...]

Schlicht und überspitzt gesagt: die Jugendlichen wissen gar nicht so richtig was sie wollen, weil sie das nicht kennen. Und das ist eben zu steuern.

Vielleicht klingt das für Dich befremdet, aber stelle Dir einfach mal eine Frage: soll der Couch das Beste für sein Schützling planen oder nur das, was Vorstellung der Eltern/Nachbarn entspricht.

Das ist finde ich, sorry, eine fürchterlich arrogante Einstellung. Bei Kindern / Jugendlichen, die wirklich massiv unter den Einfluss ihren Eltern stehen, mag das im Ansatz eventuell vielleicht noch stimmen, aber selbst da sehe ich das kritisch. Und spätestens bei mündigen, erwachsenen Athleten, um die es hier eigentlich primär geht, finde ich diese Einstellung total daneben.

Es stellt sich doch schon die Frage, wie man überhaupt "das Beste" definiert, bzw. warum sich ein Trainer das Recht herausnehmen sollte "das Beste" nach seinen eignen Vorstellungen zu definieren? Wenn z.B. jemand - aus welchen Grund auch immer - das Ziel hat einen Marathon möglichst schnell zu laufen, dann ist "das Beste" ihn eben genau dabei zu unterstützen. Und sicher nicht, ihn auf eine andere Distanz zu zwingen auf die er eigentlich gar keine Lust hat, nur weil man selbst denkt dass das irgendwie "besser" / "sinnvoller" / was-auch-immer wäre. Natürlich kann man anfangs mal kurz darauf hinweisen, dass andere Ziele eventuell erstmal sinnvoller wären, aber wenn der Athlet dies nicht will, dann hat der Trainer das auch zu respektieren. Ich sehe die Aufgabe des Trainers nicht darin anderen irgendwelche Ziele aufzuzwingen, sondern anderen bei der Erfüllung ihrer vorhandenen Ziele bestmöglich zu unterstützten,

Soll der Coach das beste zur Erreichung der Ziele seiner Schützlinge planen, oder nur das was exakt seinen eigenen Vorstellungen und Zielen entspricht?

Dartan hat geschrieben:Das ist finde ich, sorry, eine fürchterlich arrogante Einstellung. Bei Kindern / Jugendlichen, die wirklich massiv unter den Einfluss ihren Eltern stehen, mag das im Ansatz eventuell vielleicht noch stimmen, aber selbst da sehe ich das kritisch. Und spätestens bei mündigen, erwachsenen Athleten, um die es hier eigentlich primär geht, finde ich diese Einstellung total daneben.

Es stellt sich doch schon die Frage, wie man überhaupt "das Beste" definiert, bzw. warum sich ein Trainer das Recht herausnehmen sollte "das Beste" nach seinen eignen Vorstellungen zu definieren? Wenn z.B. jemand - aus welchen Grund auch immer - das Ziel hat einen Marathon möglichst schnell zu laufen, dann ist "das Beste" ihn eben genau dabei zu unterstützen. Und sicher nicht, ihn auf eine andere Distanz zu zwingen auf die er eigentlich gar keine Lust hat, nur weil man selbst denkt dass das irgendwie "besser" / "sinnvoller" / was-auch-immer wäre. Natürlich kann man anfangs mal kurz darauf hinweisen, dass andere Ziele eventuell erstmal sinnvoller wären, aber wenn der Athlet dies nicht will, dann hat der Trainer das auch zu respektieren. Ich sehe die Aufgabe des Trainers nicht darin anderen irgendwelche Ziele aufzuzwingen, sondern anderen bei der Erfüllung ihrer vorhandenen Ziele bestmöglich zu unterstützten,

Soll der Coach das beste zur Erreichung der Ziele seiner Schützlinge planen, oder nur das was exakt seinen eigenen Vorstellungen und Zielen entspricht?

Verstehe Deine "Arroganz-Keule" nicht. Es ist eine so von mir (und nicht nur von mir) verstandene Rolle eines Trainers.
Glaubst Du wirklich, dass hier um meine Ziele geht? Welche Ziele sollten das denn sein?

Diese Diskussionen werden auch selten auf dem Platz geführt eigentlich nur hier in einem Diskussionsforum. Auf dem Platz kommen eigentlich zu einem LD-Trainer die LD trainieren wollen und zu einem MD-Trainer die, die MD trainieren. In Jugendbereich ist das anderes, weil man automatisch die Kinder zu einem Trainer schickt, die mit Jugendlichen arbeitet.

Ich spreche kaum mit den Eltern was und wie, weil dann oft die Arroganz-keulen kommen könnten, sondern steuere ich es einfach. Schon nach 6 Monaten spricht keiner von LD. Besser noch, nach 12 Monaten wollen sie gar nicht 10km und nur noch 800. (aber auch dann gewinnen sie alle 10km Volksläufe in der Gegend... so beiläufig) Wessen Ziele und Vorstellungen wurden dann erreicht? Meine?

Komischerweise kommt keiner zu einen Finanz/Gesundheits/wie-auch-immer-Berater und seine Vorschläge als arrogant betrachtet.

Ich glaube, dass ihr zwei Rollen, die beide ihre Berechtigung haben, vermischt. Es gibt Trainer und es gibt Coaches und natürlich verschiedene Graustufen dazwischen. Die Graustufen mal weglassend und ganz platt: Alcano ist ein Coach, Rolli ist ein Trainer. Ich persönlich würde mir meine Freizeit auch nicht von einem Rolli diktieren lassen. Heißt aber nicht, dass ich mein jugendliches Kind nicht voller Vertrauen zu ihm auf die Bahn schicken würde, solange es dort gerne hingeht.

Dartan hat geschrieben:Wenn z.B. jemand - aus welchen Grund auch immer - das Ziel hat einen Marathon möglichst schnell zu laufen, dann ist "das Beste" ihn eben genau dabei zu unterstützen. Und sicher nicht, ihn auf eine andere Distanz zu zwingen auf die er eigentlich gar keine Lust hat, [...]

Möglicherweise ist es ja "das Beste" zunächst auf den Unterdistanzen eine Geschwindigkeit zu entwickeln, um seinem eigentlichen Ziel - den Marathon möglichst schnell zu laufen - zu individuell maximalem Erfolg zu verhelfen...

OK, es ist etwas aus dem Ruder gelaufen. Eigentlich geht es nicht um die Unterscheidung zwischen Couch oder Trainer sondern um die Frage:

Soll ein Trainer/Couch im Plan 5x200 in 34s schreiben obwohl er weiß, dass 5x200 in 28s für sein Schützling besser ist? Ihn dafür überzeugen, oder doch nur seine Seelenfrieden mit Lari-Fari befriedigen?

Wahrscheinlich genug zum Thema, sonst werde ich noch noch erwürgt...

Da es passt: heute Ruhetag wegen familiärer Verpflichtungen. Aber kein Sofatag

Albatros hat geschrieben:Möglicherweise ist es ja "das Beste" zunächst auf den Unterdistanzen eine Geschwindigkeit zu entwickeln, um seinem eigentlichen Ziel - den Marathon möglichst schnell zu laufen - zu individuell maximalem Erfolg zu verhelfen...

Ist natürlich ein interessantes Vorgehen bei einem 40jährigen, der die Lust am Laufen gefunden hat und in erste Linie diese befriedigen will. Was Ihr schreibt, mag ja in Teilen völlig richtig sein. Nur muss der Köder dem Fisch schmecken und nicht dem Angler

Angenommen ich will morgen Meine Eltern besuchen. Dann könnte ich:

1. in einer Stunde über die Autobahn dort sein.
2. 90min über Land fahren.
3. 3h mit dem Rad über durch wirklich tolle Gegenden fahren.

Wenn das Ziel darin besteht, möglichst schnell und effizient von A nach B zu gelangen, wähle ich A. Variante 2 und 3 haben aber auch ihren Reiz. Die haben vielleicht gar nichts mit dem offensichtlichen Primärziel (ich will von A nach B gelangen) zu tun. Und dennoch finden viele daran Gefallen. Und ganz ähnlich kann man auch das Vorgehen beim Sport betrachten. Auch wenn ich hier stark vereinfacht habe.

leviathan hat geschrieben:Ist natürlich ein interessantes Vorgehen bei einem 40jährigen, der die Lust am Laufen gefunden hat und in erste Linie diese befriedigen will. Was Ihr schreibt, mag ja in Teilen völlig richtig sein. Nur muss der Köder dem Fisch schmecken und nicht dem Angler

Meine Aussage bezog sich auf keinen speziellen Läufertyp, sondern auf diese Aussage...

Dartan hat geschrieben:Wenn z.B. jemand - aus welchen Grund auch immer - das Ziel hat einen Marathon möglichst schnell zu laufen, dann ist "das Beste" ihn eben genau dabei zu unterstützen.

Es wurde auch kein Zeitraum definiert, in der ein bestimmtes Ziel (Zeit oder was auch immer) erreicht werden soll - insofern passt der Vergleich mit dem elterlichen Besuch nicht so wirklich. Jedenfalls nicht zu meiner Aussage/Frage...

leviathan hat geschrieben:Ist natürlich ein interessantes Vorgehen bei einem 40jährigen, der die Lust am Laufen gefunden hat und in erste Linie diese befriedigen will. Was Ihr schreibt, mag ja in Teilen völlig richtig sein. Nur muss der Köder dem Fisch schmecken und nicht dem Angler

Angenommen ich will morgen Meine Eltern besuchen. Dann könnte ich:

1. in einer Stunde über die Autobahn dort sein.
2. 90min über Land fahren.
3. 3h mit dem Rad über durch wirklich tolle Gegenden fahren.

Wenn das Ziel darin besteht, möglichst schnell und effizient von A nach B zu gelangen, wähle ich A. Variante 2 und 3 haben aber auch ihren Reiz. Die haben vielleicht gar nichts mit dem offensichtlichen Primärziel (ich will von A nach B gelangen) zu tun. Und dennoch finden viele daran Gefallen. Und ganz ähnlich kann man auch das Vorgehen beim Sport betrachten. Auch wenn ich hier stark vereinfacht habe.

Und wozu braucht man da einen Couch?

Rolli hat geschrieben:Und wozu braucht man da einen Couch?

Das liegt doch klar auf der Hand. Der Coach kann einem dabei helfen:

- die Konsequenzen zu verstehen, welche die Wahl des Weges hat
- dafür zu sorgen, daß man nicht vergisst, daß man letztendlich trotzdem ankommen will
- die eigene Entwicklung besser einschätzen zu können und das Training darauf anzupassen
- je nach Typ den Athleten ausbremsen oder motivieren
- gemeinsam zu erkunden wie der Athlet auf verschiedene Trainingsformen reagiert und diese ggf. anpasst
- bei den Umwegen auf Sehenswürdigkeiten hinweisen
- etc.

leviathan hat geschrieben:Das liegt doch klar auf der Hand. Der Coach kann einem dabei helfen:

- die Konsequenzen zu verstehen, welche die Wahl des Weges hat
- dafür zu sorgen, daß man nicht vergisst, daß man letztendlich trotzdem ankommen will
- die eigene Entwicklung besser einschätzen zu können und das Training darauf anzupassen
- je nach Typ den Athleten ausbremsen oder motivieren
- gemeinsam zu erkunden wie der Athlet auf verschiedene Trainingsformen reagiert und diese ggf. anpasst
- bei den Umwegen auf Sehenswürdigkeiten hinweisen
- etc.

Also brauchst doch nur einen Begleiter.

leviathan hat geschrieben:Das liegt doch klar auf der Hand. Der Coach kann einem dabei helfen.

Entspricht in etwa dem Typus Führungskraft, der in fortschrittlichen (agilen) Organisationen gesucht ist.

Manche versuchen es zwar noch mit Command&Control, scheitern aber damit recht schnell oder die Firmenkultur will das explizit. Bis sie halt merkt, dass erst Mitarbeiter und dann Kunden weg sind.

Steffen42 hat geschrieben:Entspricht in etwa dem Typus Führungskraft, der in fortschrittlichen (agilen) Organisationen gesucht ist.

Meinst Du die Couchs, die beim BER, Elphi in Hamburg und Stuttgart21 dabei sind/waren?

Rolli hat geschrieben:Meinst Du die Couchs, die beim BER, Elphi in Hamburg und Stuttgart21 dabei sind/waren?

Ich kenne deren Führungskultur nicht. Du aber anscheinend, dann berichte doch mal bitte.

Deren Einrichtung ist mir aber auch nicht bekannt.

Steffen42 hat geschrieben:Ich kenne deren Führungskultur nicht. Du aber anscheinend, dann berichte doch mal bitte.

Deren Einrichtung ist mir aber auch nicht bekannt.

Starre Projektvorgaben, starre Ausschreibeverfahren, reine Wasserfallstrukturen... Was soll einen guten Coach dort hinziehen? Das sind übrigens auch typische Beschreibungen ehemaliger Trainer in der DDR. Der Athlet, der da reinpasst und den Weg überlebt, hat gute Möglichkeiten. Die Collateralschäden sind da nicht so relevant. Ich sehe da irgendwie Parallelen

Edit: vielleicht irre ich mich, aber mündige Athleten werden sich da nicht wohl fühlen. Ist aber auch nicht schlimm. Sowohl im Arbeits- als auch Sportlerleben gibt es auch sehr viele Menschen, die sehr eng geführt werden wollen. Die finden sich aber nicht in diesem Faden. Ein wichtiger gemeinsamer Nenner und verbindender Faktor ist ja genau das. Wer dazu eine andere Einstellung hat - was völlig legitim ist - wird hier nur den Kopf schütteln.

Start-Infos für Rotterdam kamen gerade per Mail rein: Startwelle 1

So, und jetzt weiter Koffer packen. Morgen früh geht's zurück ins Flachland (der Progression Graph der Höhenmeter in Runalyze sieht jetzt sehr lustig aus...)

leviathan hat geschrieben:Starre Projektvorgaben, starre Ausschreibeverfahren, reine Wasserfallstrukturen... Was soll einen guten Coach dort hinziehen?

Ich kenne mich nicht in der Branche aus, hab sie aber früher für ihre Projektmanagementfähigkeiten bewundert. Bis eben zur Häufung der Fails. Mir sagte dann ein Projektleiter aus dem Gebiet, dass es weniger ein Problem der Methodik oder Führung gab, sondern einfach unerfüllbare Erwartungen und ein Versagen im Umgang mit diesen. Vereinfacht: wenn ich das Projekt mit dem halben Preis kalkuliere, den ich brauche, als -50% Puffer habe, befinde ich mich an Tag 1 schon im Krisenmodus. Sowas bindet jede Menge Brainpower, das überhaupt wieder zu versuchen, in einen eingeschwungen Zustand zu bringen. Auf dem Weg werden dann viele schlechte Entscheidungen getroffen, und die kosten noch mehr Geld und Zeit. Dann dreht man sich immer tiefer in dieser Spirale nach unten. Kompletten Reset traut sich keiner.

Auf den Sport gemünzt kennen wir das auch - ich zumindest. Unrealistische Ziele und System Brechstange.

Heute gabs bei mir eine 50 Minütige Zwift-Ausfahrt @186w. Das hat sich sehr locker angefühlt und eigentlich habe ich eine etwas längere Ausfahrt geplant, also habe ich spontan noch den Ramp FTP Test angehängt. Dabei hat sich herausgestellt, dass meine Beine wohl doch nicht mehr so frisch waren. Die 300w Stufe habe ich noch knapp geschafft und bei 320w war ziemlich schnell fertig. Gab dann eine FTP von 230w (3.8 w/kg). Ich muss das demnächst wiederholen mit frischen Beinen. Ich bin überzeugt, dass ich die nächste Stufe auch noch packe

leviathan hat geschrieben: Edit: vielleicht irre ich mich, aber mündige Athleten werden sich da nicht wohl fühlen.

Sind mündige Athleten erfolgreicher? Sind erfolgreiche Trainer nur Begleiter?

leviathan hat geschrieben:Ist natürlich ein interessantes Vorgehen bei einem 40jährigen, der die Lust am Laufen gefunden hat und in erste Linie diese befriedigen will. Was Ihr schreibt, mag ja in Teilen völlig richtig sein. Nur muss der Köder dem Fisch schmecken und nicht dem Angler

Angenommen ich will morgen Meine Eltern besuchen. Dann könnte ich:

1. in einer Stunde über die Autobahn dort sein.
2. 90min über Land fahren.
3. 3h mit dem Rad über durch wirklich tolle Gegenden fahren.

Wenn das Ziel darin besteht, möglichst schnell und effizient von A nach B zu gelangen, wähle ich A. Variante 2 und 3 haben aber auch ihren Reiz. Die haben vielleicht gar nichts mit dem offensichtlichen Primärziel (ich will von A nach B gelangen) zu tun. Und dennoch finden viele daran Gefallen. Und ganz ähnlich kann man auch das Vorgehen beim Sport betrachten. Auch wenn ich hier stark vereinfacht habe.

Ich finde der Vergleich hinkt ein wenig.
Gerade bei dir habe ich oft den Eindruck, dass du zu viel überschüssige Energie, die genutzt werden will, brach liegen lässt. Leider führt dies oft dazu, dass du dich beim Sport außerhalb des Laufens verletzt.
Frage mich daher, ob es dir auch so erginge, wenn dein Lauftraining nicht immerwährende Rekonvaleszenz wäre sonder dich auslasten täte. Wärst du dann in der "Freizeit" immer noch so verletzungsanfällig, wenn du im Training ausgelastet wärst? (einfach weil man dann Freizeit etwas anders gestaltet, vielleicht weniger Risiko bereit ist, grenzen anders setzt).
Wäre hier nicht auch ein Trainer/Coach in der Pflicht seinen Schützling in der Spur zu halten, damit dieser seine Ziele dann auch irgendwann erreicht? In der Spur halten bezieht sich dann sowohl auf die mentale Ebene als auch natürlich auf die Trainingsgestaltung. Schließlich probierst du außerhalb des Laufentrainings auch gern neues aus und riskierst dabei auch gerne mal mehr als du solltest. Beim Laufen könntest du das jedoch auch haben, das (verletzungs) Risiko wär dir sicher deutlich kalkulierbarer.

Training heute:
1,5h Hallenfußball

Das 1. Mal wieder seit 1,5 Jahren, endlich geht es wieder! Geil wars!

Morgen: 3-4h Haus abreißen
Sonntag: LaLa

Wird ein super Wochenende! Und ein solche wünsche ich euch auch!

Catch-22 hat geschrieben: Gerade bei dir habe ich oft den Eindruck, dass du zu viel überschüssige Energie, die genutzt werden will, brach liegen lässt. Leider führt dies oft dazu, dass du dich beim Sport außerhalb des Laufens verletzt.
Frage mich daher, ob es dir auch so erginge, wenn dein Lauftraining nicht immerwährende Rekonvaleszenz wäre sonder dich auslasten täte. Wärst du dann in der "Freizeit" immer noch so verletzungsanfällig, wenn du im Training ausgelastet wärst?

Hier irrst Du Dich gewaltig.Ich kann und will ja nicht immer nur mit Ablehnung glänzen, wenn meine Frau und/oder unsere Jungs mal etwas vorhaben. Klar schaue ich mit den dreien auch gern Video oder wir gehen ins Kino. Die wollen aber auch mal klettern, wandern, Skifahren, usw. Soll ich mich jetzt immer ausklinken, weil Verletzung droht? Ich versuche das ja sogar in Teilen. Mich aber völlig auszuklinken ist einfach keine Option.

Es war von mir auch gar nicht so gemeint, dass du ablehnen solltest.

Vielleicht trifft es das Sprichwort "Wenn zwei das Gleiche tun ist das noch lange nicht dasselbe" wenn auch etwas Sinn entfremdet.
Man kann ein und die selbe Sache mit unterschiedlichen Ambitionen und Haltung machen. Auf mich wirkt es oft so, dass du gerade bei sportlicher Betätigung im Eifer des Gefechts einen gewissen Ehrgeiz entwickelst, der dann in Verletzungen endet. (Vielleicht mag ich mir dich aber auch nur nicht so tollpatschig vorstellen, was die andere Alternative wäre ) Und dann stellt sich mir als außenstehende einfach die Frage, ob es deine Verletzungsanfälligkeit nicht minimieren würde, wenn du diesen Ehrgeiz mit deinen Hauptsportarten befriedigen würdest.

Catch-22 hat geschrieben: Man kann ein und die selbe Sache mit unterschiedlichen Ambitionen und Haltung machen. Auf mich wirkt es oft so, dass du gerade bei sportlicher Betätigung im Eifer des Gefechts einen gewissen Ehrgeiz entwickelst, der dann in Verletzungen endet.

Unglücklicherweise ist genau das Gegenteil der Fall. Ich bin eher so gepolt, daß ich zwar nur wenige Dinge mache, dort aber mit allem, was ich habe. Das gilt im Job und im Sport. Entweder ich gebe mein bestes oder ich lass es. Das funktioniert übrigens sehr gut.

(Vielleicht mag ich mir dich aber auch nur nicht so tollpatschig vorstellen, was die andere Alternative wäre ) Und dann stellt sich mir als außenstehende einfach die Frage, ob es deine Verletzungsanfälligkeit nicht minimieren würde, wenn du diesen Ehrgeiz mit deinen Hauptsportarten befriedigen würdest.

Daß Problem, daß ich bei den anderen "Alternativen" habe, ist folgendes. Ich versuche mich dann wirklich zurückzuhalten, um mich auf die anderen anzupassen. Dabei bin ich aber eben nicht mehr so fokussiert. Konzentration und Körperspannung sind dann nicht so ausgeprägt wie es der Körper sonst kennt. Und hier liegt das Problem, daß ich noch nicht lösen konnte.

Ich finde ein schwarz/weiß Leben deutlich weniger komplex und für mich bei weitem angenehmer. Das ist aber sozial nicht so der Brüller. Ich werde ja so schon als Nerd wahrgenommen. Wenn ich mich jetzt so bewegen und verhalten würde wie es mir wirklich liegt, wäre ich wohl allein

Rolli hat geschrieben:Sind mündige Athleten erfolgreicher? Sind erfolgreiche Trainer nur Begleiter?

Nur noch das letzte Statement dazu. Der mündige Athlet kann erfolgreicher sein, muss es aber nicht. Letztendlich kommt es darauf an, daß genetische Voraussetzung, Einstellung des Athleten und Methode/Art des Coaches oder Trainer passen.

Ich kann Dir aber mit Gewissheit sagen, daß ein mündiger Athlet mit sehr enger Führung sein Potential sicher nicht ausschöpfen wird und er sein Umfeld nicht mögen wird. Ein Athlet, der in seiner Persönlichkeit noch nicht in dem Maße entwickelt ist oder will, sucht und braucht andere Ansätze. Wir versuchen seit 2 Seiten genau das erklären.

@Levi
Danke für die Erklärung. Die Außenwirkung ist dann doch sehr abweichend. Auf mich wirkt es immer so:
Levi war verletzt und baut wieder neu auf.
Vom Coach kommt immer nur "ja, vorsichtig, ja nicht zu viel, ja nicht übertreiben"
Ein Hauch von Form entsteht
Die Zahlen sind gut, Levi muss sich trotzdem weiter zügeln und darf es beim Training nicht krachen lassen.
Levi unternimmt was mit der Familie. Levi schaltet ab, lässt die Zügel locker und Dampf ab
Levi ist verletzt.

Wenn man es aus der Sicht betrachtet stellt sich dann eben die Frage, warum nicht mal versuchen diesen Kreislauf zu durchbrechen, in dem man beim Laufen auch oft genug die Zügeln locker lässt. Dort ist es kontrollierbarer. Sei es nun mit Einheiten, die nicht nur glücklich machen, sondern auch befriedigen, weil sie dich richtig fordern. Oder auch ein Schritt weiter mit Zwischenzielen.
Frage wäre halt, ob du dann bei Freizeitunternehmungen dann immer noch so "leichtsinnig" wärst (mal egal ob es Unkonzentriertheit oder Ehrgeiz* ist)

*Ehrgeiz ist vielleicht auch nicht ganz der richtige Begriff. Mal von meinem Mann ausgehende. Wenn wir was sportliches unternehmen, dann ist er meist unterfordert und langweilig sich auch schon mal. Er sieht dann aber auch, wie es mich fordert und wäre auch gern selbst gefordert. So sucht er sich "kleine" Herausforderungen. Ich bin dann weniger beeindruckt von dem was er da veranstaltet und finde es maximal leichtsinnig. Wenn er jedoch gerade in einer ernsthaften Marathonvorbereitung ist, dann kommt er auch nicht auf so dumme Gedanken.

Heute morgen mal die Winterlaufsaison eröffnet und mit Kumpel und Hund durch den Grunewald, schöne wellige Waldlaufstrecke mit reichlich steilen Rampen und weit von der DIN-Norm entfernten Treppen, um Kraft in die Beine zu bringen. Anstiege mit Druck, alles andere Locker. Wurden dann 2h @5:26.

Ich hab das ja schon ein paar Jahre durch, das zu dieser Jahreszeit erstmals nach vielen Monaten wieder zu laufen und merke, die allgemeine Ausdauer ist deutlich besser, als sonst. Die Laufspezifische Kraft ist aber sehr verbesserungswürdig. Passt also.

Antracis hat geschrieben:Heute morgen mal die Winterlaufsaison eröffnet und mit Kumpel und Hund durch den Grunewald, schöne wellige Waldlaufstrecke mit reichlich steilen Rampen und weit von der DIN-Norm entfernten Treppen, um Kraft in die Beine zu bringen. Anstiege mit Druck, alles andere Locker. Wurden dann 2h @5:26.

Super Training Da waren wir ganz ähnlich unterwegs heute

Bei mir gabs 1h 45min auf den Trails. Gesamthaft waren es 18km mit 650hM @5.56. Ein paar Treppen waren da auch drin. Aber die waren relativ gut im Schuss

Gestern hatte ich übrigens meine zweitletzte Physio-Sitzung. Bisher stand vor allem das lockern und kräftigen der Hüfte auf dem Programm. Jetzt kommt das kräftigen der Hamstrings und die Mobilisation der Hüfte dazu. Das Mobilisieren scheint mir sehr gut zu tun. Die drei Übungen werde ich jeweils vor den kommenden Trainings durchführen und bin gespannt, wie sich das mittelfristig auswirkt.

Bericht vom München Marathon am 10.10.2021:

Schon Freitag bei der 3G - Akkreditierung und dem Erhalt des Laufbändchens und meines Lauftrikots konnte ich einen Blick auf die Tartanbahn des Olympiastadion von 1972 werfen und das Start- und Zieltor von oben aus der Vogelperspektive bestaunen. Umwerfend, da hatte ich schon richtig Gänsehaut:
Ich habe einen persönlichen Bezug zum Olympiapark, meine erste Wohnung war direkt am Olympiapark und wie oft saß ich auf dem Balkon und konnte das satte grün und das tolle Areal & die ganze offene Architektur bewundern.

Die ganze Tapering-Woche lief sehr gut und ich fühlte mich von einem Schnupfen abgesehen relativ gut und habe mich mit Pute, Hähnchenbrustfilet, Kartoffeln und schwarzen Reis entsprechend in die Carbo-Full-loading Zone begeben.

Sonntags war ich heiß wie Puma-Kacke um meinen Gefühlzustand mit Levi's Sohnemann's Worten zu sagen und gespannt auf den Lauf wie ein Flitzebogen. Um 8:00 Uhr Ankunft im Olypark und ich beobachte das Geschehen im Stadion. Erste Zuschauer waren schon da, Musik, Stadionsprecher und eine tolle energiegeladene Atmosphäre. Wie es der Zufall wollte, habe ich noch Matterno vom Forum getroffen und wir haben uns kurz über unsere Feelings & den Lauf unterhalten - auch über die Wunschzeiten, logisch, was wäre wenn ... große Vorfreude, beide sind wir im Block B eingeteilt. Klamottenabgabe supergut organisiert im Olystadion, klar, das Teil ist für Wettkämpfe in der Art ausgelegt und bestens ausgerüstet.

Um 8:45 Uhr stehe ich also an der B-Rampe zur Tartanbahn, wie von D-Bus empfohlen mit dem Lauftrikot und kurzen Hosen und das war goldrichtig. Gedanklich gehe ich meine Strategie durch: Versuche einen negativen split hinzubekommen, laufe nicht die ersten Kilometer an wie ein Idiot und breche nicht hintenraus ein. 4 Wochen zuvor bin ich in Altötting den HM in 1:28:40 h gerannt, superschnelle Strecke, allerdings viel zu schnell angelaufen mit den ersten beiden Kilometern jeweils unter 3:45 min, da habe ich mich dann hintenraus extrem quälen müssen und bin quasi ein wenig eingebrochen.

Impression HM Vorbereitung Altötting:
Also getz für Minga: Bleibe cool und fokussiert, junge, du hast gut trainiert, all okay, hau raus was geht, genieße den Lauf, den Tag, die Menschen, den Wettbewerb, die Zuschauer ...

Impressionen Olympiastadion München vor und während des Laufes:
Schon geht's runter auf die Tartanbahn zum Starttor uuuuund "Ready to Rumble" mein zweiter Marathon startet - 10-9-8-...-1-Peng!

Der erste Kilometer:

Dichtes Gedränge beim Ausgang vom Olystadion und auf den ersten 500 m, danach gings auf eine asphaltierte Strasse des Olympiaparks und das Feld hat sich schnell gelichtet. Insofern ich relativ weit vorne gestartet bin mit einer Brutto-/Nettodifferenz von nur 13 Sekunden habe ich nun relativ freie Bahn. Stryd hatte ich mit der Uhr gekoppelt und dennoch stimmt was mit der Pace - Anzeige nicht, mist, wie in Altötting beim HM, hätte ich Stryd besser mal kalibriert denke ich. 1 km so in 4:26 min und ~ von 4:38 min wird angezeigt auf der Uhr. So what, ich fühle mich gut, cool bleiben und genauso weiterlaufen. Nach 3 bis 4 km laufe ich relativ rund und die ~-Pace auf der Uhr bleibt auf 4:38 min gefixt und der Abgleich Echtzeit mit den Strecken-Kilometern ergibt mit Kopfrechnen eine 4:28 min / km.

Kilometer 5:

Auf die bekannte Leopoldstrasse geht's in Schwabing Richtung Siegestor, Zuschauer jubeln, Endorphine und Dopamine schießen mir durch den Kopf und ich denke ich könnte Bäume ausreißen. Grandios, so macht Laufen Freude - Zwischenzeit bei Kilometer 5: 22:28 min, passt.

Kilometer 5 bis 10:

Vorbei an den Altbauten in Schwabing Ost Richtung Chinesischer Turm unter vielen Zuschauern am Straßenrand und mit Freude in den grünen Englischen Garten bei Sonne einlaufen. Nach 7 bis 8 km ist der Lauf richtig meditativ geworden, runde Sache bisher. Homebase, mei ist das schön, die Sonne scheint und es ist schon merklich wärmer als beim Start.

Auf einmal sind laute Trommelgeräusche zu hören und eine sympathische Gruppe von trommelbegeisterten Menschen feuert die Marathonis an. An den Stationen greife ich jeweils zu Wasser, geht ziemlich fix, das Behältnis zusammengedrückt und getrunken, kein Zeitverlust.

Zwischenzeit 44:58 min bei 10 km, d. h. ziemich exakt bei 4:30 min pro Kilometer und noch immer gut im Plan.

Kilometer 11 bis 20:

Ich bin im Flow und der Englischen Garten lässt mich fast meditativ durch das Grün gleiten - nach 15 km zeigt die Uhr 1:07:53. Bei Kilometer 18 ist das Olympiastadion wieder in Hörweite, phantastisch die Geräuschkulisse zu spüren und ich die Vorfreude bei den HM-Leuten die parallel mit den Marathonis gestartet sind überträgt sich auf mich. 20 KM nun geschafft in 1:30:14.

Kilometer 21 bis 30:

Ich fühle mich ziemlich gut und freue mich auf die zweite Runde, ein Blick auf die Uhr und ich nehme mir vor, dass ich jetzt nach meiner Logik etwas schneller als die ~ 4:38 (der verfälschte Wert) laufen muss um den negativen Split hinzubekommen. HM-Zeit 1:35:03 und rein in die Schleife und runter auf die Leopold und Siegestor, diesmal mit noch mehr Sonne und vielen vielen Glücksgefühlen, großartig:

Ich unterhalte mich mit einem Läufer der mir berichtet, dass er mindestens Sub 3:10 h laufen möchte und wir vereinbaren, dass wir uns gegenseitig motivieren. Er fängt schon mal an und sagt, dass mein Laufstil richtig gut sei. Thanks!

Impression Siegestor:
Im Englischen Garten lasse ich sprichwörtlich einfach laufen und bin wieder im mediativen Geist und genieße den Lauf. An jeder Laufstation Wasser greifen und die Natur bewundern. Die Uhr zeigt ein ~ Pace von 4:37 min an, also denke ich, dass ich aktuell im negativen Split laufe, also auf 4:28 oder 4:29 min/km. Im Kopf irgendwas umrechnen tue ich schon lange nicht mehr, ich vertraue auf das Tempo und mache weiter. Erste Momente des Grübelns beginnen nun ab KM 28 hinsichtlich der 30 KM - Marke und dem Mann mit dem Hammer. Bedenken kommen auf wegen meiner fehlenden 30km+ Läufe in der Vorbereitung.

Kilometer 31-40:

KM 31.1 = 2:20:00 h und ich bin noch gut im Saft, mir scheint's als sei ich einen Sonnenkind und ich denke viel an meine Partner*in und unsere schönen Jahre bisher und wie dankbar ich für diese Beziehung und die schöne Zeit bin und generell ist das nun eine Phase des Lebensrückblicks und Draufschau. Besser als jede Therapie vermutlich, so ein Lebenszeitraffer-Ding hatte ich schon beim ersten Marathon in Ulm. Bei KM 33 oder 34 fällt dann mein Laufkumpane zurück und vom Mann mit dem Hammer zum Glück keine Spur. Nach 35 km bin ich mir ziemlich sicher, dass ich das Stadion erreichen werde und ich visualisiere das Olystadion und den Einlauf und große Vorfreude kommt in mir auf. Noch einmal vorbei an der Leopold und ein schneller Blick auf das Siegestor und schon in den Olympiapark.

Kilometer 41 bis 42.195:

Unbelievable das Gefühl, die Zuschauer, das Stadion - ich sprinte durch das Olympische Tor in das Stadion und sehe das Finisher-Tor, jubelnde Zuschauer und richtig geile Mucke. Ich haue die letzten Funken aus meinem Körper und sprinte die Tartanbahn Richtung Ziel.

Impression vom Zieleinlauf, ich sollte noch am "smiling" arbeiten, nun denne:

Abschließende Gedanken zum Lauf in München:

Da ist eine große Dankbarkeit und Freude in mir das ich diesen Lauf machen durfte und viel Unterstützung hatte. Inbesondere von meiner Partnerin, von Freunden, vom Forum hier. Ganz ganz große Klasse!

Den negativen Split konnte ich (leider) nicht hinlegen, 1:35:03 u. 1:35:57 = 3:11:00 Gesamtzeit. Ziel war Sub 3:15 h und das habe ich dann relativ klar unterboten. Insgeheim habe ich mir eine 3:08:00 erhofft, das hat nicht funktioniert, hätte hätte Fahrradkette.

Laufziele für die Zukunft:

Die Frage stellt sich mir natürlich, ich bin in Ulm vor 2 Jahren meinen ersten Marathon gelaufen ohne spezifisches Training und nun in München fast eine Minute pro Kilometer schneller. Allerdings hatte ich m. E. auch eine Sub 3:15 schon März 2020 für den Freiburg Marathon drauf (Training damals nach Hubert Beck Planer 3:15, wegen Corona wurde der Wettkampf abgesagt). Was ich stabilisieren und ausbauen konnte seitdem war das Lauftraining, die Laufeinheiten, mehr Laufkilometer und Erfahrung.

Stand Jetzt bin ich am Überlegen ob ich die Sub 3 angehe - und da ich grade im Urlaub bin kann ich da mal ziemlich gechillt drüber nachdenken, vielleicht kommt eine Erkenntnis - vielleicht auch nicht.

Nochmals Danke schön an alle hier & bis bald, Euer Sven